Résultat du test :

Auteur : septour
Date : 11 mai07, 02:55
Message : vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!

Auteur : medico
Date : 11 mai07, 04:15
Message : DIEU n'a pas créé SATAN il est devenu SATAN.
Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mai07, 04:24
Message : Satan fut créé comme toute créature. Quand tu mets un enfant au monde, il peut demeurer gentil ou se rebeller. Dieu en faisant des être doué d'intelligence leur a aussi laisser le choix de se rebeller. Il n'a rien fait de mal .

Auteur : septour
Date : 11 mai07, 04:59
Message : medico
tu sais tres bien que ttes créatures ont dieu pour origine, que c'est lui qui en est l'initiateur et que de ce fait IL NE PEUT IGNORER CE QUE CES CRÉATURES DEVIENDRONT. DONC DIEU SAVAIT QUI SERAIT SATAN.
TU JOUES SUR LES MOTS!!!!

Auteur : septour
Date : 11 mai07, 05:10
Message : MLP
tu ne peux comparer dieu et des parentS qui mettrons au monde un enfant, celuI ci NE SERA QUE LE PRODUIT DE SES APPRENTISSAGES ICI BAS. les parents ne créent pas leurs enfants, il ne font que donner l'impulsion de départ la nature fait le reste; alors que dieu créa l'étre dans sa totalité ET QUE DE CE FAIT IL NE PEUT IGNORER QUI SERA QUI ET QUI FERA QUOI.
ALORS SATAN,DIEU SAVAIT IL QUI IL SERAIT ?

Auteur : medico
Date : 11 mai07, 09:43
Message : c'est la que tu montre que tu connais pas bien les écritures car DIEU n'a pas créé SATAN il a créé un ange qui lui est devenu SATAN .

Auteur : Killéon
Date : 11 mai07, 12:41
Message :

septour a écrit :vous qui voyez satan partout, seriez vous en mesure d'expliquer rationnellement la création de satan. dieu en est le "maitre d'oeuvre", comment a t'il pu, CONNAISSANT ses créatures avant méme de les créer, en faire cette chimére qu'il laisse pietiner ses "plates bandes".allez, un petit effort d'imagination!!!

Quand Dieu a créer Satan, il ne l'a pas créer mauvais, au contraire. C'est de son propre fond que Satan l'est devenu.

Dieu connait de toute éternité ce qu'il se passera et par conséquent, que sa créature va devenir Satan uniquement parce qu'il l'a d'abord crée. S'il ne l'avait pas crée, il ne saurait pas d'avance ce qu'il adviendrait.
Comment dire? Dieu connait toute l'éternité. Il crée Satan à l'instant 0 et il voit sa déchéance à l'instant 1. Mais comment pourrait-il connaître ce qu'il se passera à l'instant 1 s'il n'y a pas eu auparavant l'instant 0.
C'est comme un film sur un DVD. Comment connaître la fin du film si l'on a pas écrit le début. Dieu n'a su ce qu'il allait se passer que parce qu'il a crée le début. Il connait la conséquence que parce qu'il y a la cause.

On peut penser de façon certaine qu'il connaissait cette éventualité de déchéance avant de le créer mais ce n'était pas effective tant qu'il n'existait pas. Le Créateur fait le choix de le créer et c'est à ce moment qu'apparaît le fameux libre-arbitre.

Enfin, ce n'est que mon point de vue d'humain limité

Auteur : Razzu
Date : 11 mai07, 23:54
Message : D'accord donc Dieu a crée un ange , seulement pour qu'il devienne Satan il faut bien qu'il soit différent d'une maniere ou d'une autre ... et Dieu est à l'origine de cette différence ....
D'apres votre theorie Dieu est indirectement créateur de Satan.
Si comme tu le dis c'est " de son propre fond qu'il devenu Satan " a-t-on avis de qui tient-il ce fond qui est le sien ?

Auteur : Jonathan L
Date : 12 mai07, 00:07
Message : Dieu ne pouvais absolument pas créer Satan ou un ange qui deviendrait satan. (la de toute facon vous jouez sur les mots et vous le savez bien). Dieu est supposé être parfait et omniscient. DOns en créant l'ange il savait que celui-ci se rebellerait ect...

Auteur : septour
Date : 12 mai07, 00:14
Message : RAZZU A RAISON
LA RAISON DE TTES CHOSES, QUELLES QU'ELLES SOIENT A DIEU POUR ORIGINE, C'EST INCONTOURNABLE.
quand dieu a donné naissance a votre satan, il....ne......pouvait....pas....ne....pas...savoir....qui....serait....satan. donc, LE VÉRITABLE CRÉATEUR DU MAL, C'EST DIEU.
et c'est normal,car RIEN ,mais alors RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du créateur.
maintenant , ce que vous appelez A TORT le mal EST UNE NÉCESSITÉ ICI BAS,ET OUI!
-Tout d'abord comment feriez vous pour savoir ce qui est bien s'il n'y avait pas, par comparaison, ce que vous appelez le mal?
-comment feraient les animaux carnivores pour se nourrir,puisque tuer est par NATURE MAL?
-comment defendre sa peau si tuer est le seul moyen de rester en vie? ETC, ETC.
-comment ne pas devenir l'esclave de la nation voisine si ce n'est en prenant une arme?ETC, ETC.

SI PAR BONHEUR OU PLUTOT PAR MALHEUR QQ DEVAIT SUPPRIMER LE MAL SUR TERRE... TOUT CE QUI VIT MOURAIT!!!! CAR TOUT CE QUI VIT, VIT DE PRÉDATION,C'EST A DIRE TUE POUR VIVRE OU SURVIVRE, Y COMPRIT L'HOMME. TUER, LE PREMIER DES 10 COMMANDEMENTS.... NOUS TUERAIT TOUS.

Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 00:39
Message :

septour a écrit :RAZZU A RAISON
LA RAISON DE TTES CHOSES, QUELLES QU'ELLES SOIENT A DIEU POUR ORIGINE, C'EST INCONTOURNABLE.
quand dieu a donné naissance a votre satan, il....ne......pouvait....pas....ne....pas...savoir....qui....serait....satan. donc, LE VÉRITABLE CRÉATEUR DU MAL, C'EST DIEU.

Comment voulais-tu qu'il le sache sans l'acte créateur d'abord?! Ce que je dis, c'est qu'il ne pouvait savoir de façon certaine quelle voie choisirait son ange s'il ne l'avait pas crée ou alors explique-moi comment il peut y avoir une conséquence sans cause ou comment il peut y avoir un futur sans passé? Le fait est que Dieu est de toute éternité et qu'il connait le passé, le présent et l'avenir mais cela ne peut aller contre un processus qui est qu'il faut qu'il y ait une cause pour avoir une conséquence.
Et cela ne s'oppose pas à la perfection et à l'omniscience de Dieu.

Septour a écrit :et c'est normal,car RIEN ,mais alors RIEN ne peut étre en dehors de la volonté du créateur.

Donc pour toi, il n'y a pas de libre-arbitre? Nous sommes de simples marionnettes à qui Dieu ne laisse aucun choix?

Septour a écrit :maintenant , ce que vous appelez A TORT le mal EST UNE NÉCESSITÉ ICI BAS,ET OUI!
-Tout d'abord comment feriez vous pour savoir ce qui est bien s'il n'y avait pas, par comparaison, ce que vous appelez le mal?
-comment feraient les animaux carnivores pour se nourrir,puisque tuer est par NATURE MAL?

Il ne faut pas tout mélanger. Où as-tu vu dans la Bible qu'il était interdit de tuer des animaux pour se nourrir?!

Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 00:40
Message :

Razzu a écrit :D'accord donc Dieu a crée un ange , seulement pour qu'il devienne Satan il faut bien qu'il soit différent d'une maniere ou d'une autre ... et Dieu est à l'origine de cette différence ....
D'apres votre theorie Dieu est indirectement créateur de Satan.
Si comme tu le dis c'est " de son propre fond qu'il devenu Satan " a-t-on avis de qui tient-il ce fond qui est le sien ?

Comme je l'ai dit, certainement il avait envisagé cette éventualité mais il y avait également l'éventualité que Satan ne se rebelle pas comme c'est le cas pour beaucoup d'autres anges, ce qui montre que ce n'était pas une évidence. Et c'est seulement en le créant que ça a pu devenir effective par ce qu'on appel le libre-arbitre. Dieu a créer Lucifer bon, et celui-ci a fait le choix de désobéir.
Le mal, c'est simplement ce qui ne suit pas la Volonté de Dieu et si libre-arbitre il y a alors possibilité de ne pas obéir à Dieu il y a. Et comment peux-tu dire que Dieu a créer le mal quand le mal est justement ce qui va contre Dieu, ce qui s'oppose à lui?!

Auteur : septour
Date : 12 mai07, 00:55
Message : es tu d'accord pour dire que dieu par essence ,ne peut rien ignorer? si oui ,quand il crée, il ne peut que savoir ce qu'il fait?non? donc rien ne peut avoir une cause autre que celle que dieu a décidé AVANT DE CREER? NON?

Auteur : Killéon
Date : 12 mai07, 01:16
Message :

septour a écrit :si oui ,quand il crée, il ne peut que savoir ce qu'il fait?non?

Certes, il sait ce que lui fait mais il ne décide pas à la place de sa créature.

Septour a écrit :donc rien ne peut avoir une cause autre que celle que dieu a décidé AVANT DE CREER? NON?

C'est compliqué, peut-on dire que Dieu est à l'origine de toutes les causes et conséquences? Si tel est le cas alors il n'y a pas de libre-arbitre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mai07, 02:01
Message : Ne vous est-il jamais venu à l'idée que Dieu a des limites ? S'il y a une chose que Dieu ne connais pas, c'est l'avenir. Enfin, Dieu ne connais que l'avenir de ce qu'il fait devenir, car, contrairement à nous, il a la possibilité de faire l'avenir comme il l'entend. C'est le sens des prophéties. Mais parallèlement, il ne détermine pas tout l'avenir, ni l'avenir individuel de chacune des créatures vivantes. Dieu n'est Dieu que parce qu'il offre la liberté à ses créatures. Sinon, il ne serait qu'un joueur d'échec jouant contre lui-même.

Auteur : medico
Date : 12 mai07, 04:36
Message : Le prédestinianisme. La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait.
Pour être exacte, cette doctrine devrait bien sûr concorder avec tous les facteurs , dont l’exposé que fait la Bible des qualités, des normes et des desseins de Dieu, ainsi que de sa justice dans ses relations avec ses créatures (Ré 15:3, 4). .

Auteur : Razzu
Date : 12 mai07, 05:04
Message : Un joueur d'échec jouant contre lui-même ... et s'il l'était ?

Tu parles des propheties mais dans sa " partie d'échec "contre le mal , il a déjà prédit qu'il gagnerait et que Satan serait détruit ( les chaines pendant mille ans , la destruction ... ect )

Auteur : medico
Date : 12 mai07, 05:20
Message : MAIS ce que tu dis là ça été annoncé aprés la chute d'adam PAS AVANT .
(Genèse 3:14) [...] Alors Jéhovah Dieu dit au serpent : “ Parce que tu as fait cette chose, tu es le maudit parmi tous [...]

Auteur : septour
Date : 12 mai07, 05:32
Message : dieu ne connait pas l'avenir!!, celle la elle est bien bonne.
QUAND UN INGENIEUR CRÉE UNE MACHINE ,IL CONNAIT SON AVENIR, IL SAIT CE QUE CETTE MACHINE FERA.....PARCEQUE C'EST LUI QUI L'A DECIDÉ ....AVANT MÉME DE LA FABRIQUER!!!!
ALORS QUE DIEU LUI NE CONNAITRAIT PAS CE QUE SES CRÉATURES ON FAIT, FONT OU FERONT?

LE TEMPS EST UNE CRÉATION DE DIEU ET IL N'EN AURAIT PAS LA MAITRISE?MAIS POUR QUI PRENEZ VOUS DIEU?

ET MEILLEURE ENCORE , DIEU AURAIT DES LIMITES: IL A CRÉÉ DES UNIVERS QUI N'ONT PAS DE LIMITES ET LUI SERAIT LIMITÉ?
QUELLE OPINION ÉTROITE DU TRES HAUT!!!

Auteur : medico
Date : 12 mai07, 05:40
Message : tu a rien comprie au film.
DIEU peu tout mais ne sert pas toujours dans l'absolue de ses capacitées .
ou serait le libre arbitre autrement ?

Auteur : septour
Date : 12 mai07, 08:22
Message : la "liberté"est totale; sur terre tu peux faire, étre, dire et avoir CE QUE TU VEUX, les seules limites sont celles que tu t'imposes.

Auteur : medico
Date : 12 mai07, 08:24
Message :

septour a écrit :la "liberté"est totale; sur terre tu peux faire, étre, dire et avoir CE QUE TU VEUX, les seules limites sont celles que tu t'imposes.

tu a qu'a sauté du dixiéme étages pour épprouvé ta total liberté.

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 mai07, 11:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Satan fut créé comme toute créature. Quand tu mets un enfant au monde, il peut demeurer gentil ou se rebeller. Dieu en faisant des être doué d'intelligence leur a aussi laisser le choix de se rebeller. Il n'a rien fait de mal .

Il faut préciser que la créature qui par la suite devint satan fut créée comme toute créature !

Quand tu dis 'Il n'a rien fait de mal' , de qui parles-tu ? De Dieu ou de satan ?

Auteur : Lip69
Date : 13 mai07, 11:26
Message :

medico a écrit :tu a rien comprie au film.
DIEU peu tout mais ne sert pas toujours dans l'absolue de ses capacitées .
ou serait le libre arbitre autrement ?

Le libre arbitre est justement l'une des preuve qu'un dieu omniscient et omnipotent n'existe pas !

Tu fais l'expérience du libre arbitre donc pour toi c'est l'évidence mais tu te refuse à mettre en relation ce fait avec la théorie selon laquelle un dieu créateur omniscient et omnipotent serait en contradiction avec ce même libre-arbitre.
Donc, comme tout croyant, tu accomode ton dieu en indiquant que celui-ci ne ferais pas tout et/ou ne pourrait savoir ce que ses créatures feront.

Tu aboutis à une impasse mais tu le nies.

Ce Satan au libre arbitre était un ange créé et donc le dieu omniscient devait nécessairement connaitre l'avenir de sa créature puisqu'il était omniscient ce dieu.
Et cet avenir faisait automatiquement naitre des souffrance phénoménales puisque Satan serait l'instigateur de tout le mal du monde(nottement la St Barthélémy, les camps de la mort ou encore le 11/09/01).

Donc par voie de conséquence ce dieu est consciement créateur dr'un mal quasi absolu, de la souffrance de milliards de gens auquel il aurait pu éviter celles-ci en ne créant pas l'ange qui deviendra Satan. Un acte finalement trés lourd de conséquence.

Ce dieu serait-il à ce point incompétent ?

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 11:33
Message : dieu sait que si ça continue comme ça, satan sera mauvais, mais il lui laisse la chance de changer. Mais le hic, c'est pourquoi, une fois satan mauvais, le laisser continuer à faire le mal? dieu serais t il impuissant sur ces créations? Pour les hommes je peux à la limite comprendre qu'ils les laissent s'entretuer, car ils seront jugé le jour de leur mort, mais satan c'est différent. Alors pourquoi le laisser agir?

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 mai07, 18:50
Message :

Lip69 a écrit : Le libre arbitre est justement l'une des preuve qu'un dieu omniscient et omnipotent n'existe pas !

Tu fais l'expérience du libre arbitre donc pour toi c'est l'évidence mais tu te refuse à mettre en relation ce fait avec la théorie selon laquelle un dieu créateur omniscient et omnipotent serait en contradiction avec ce même libre-arbitre.
Donc, comme tout croyant, tu accomode ton dieu en indiquant que celui-ci ne ferais pas tout et/ou ne pourrait savoir ce que ses créatures feront.

Tu aboutis à une impasse mais tu le nies.

Ce Satan au libre arbitre était un ange créé et donc le dieu omniscient devait nécessairement connaitre l'avenir de sa créature puisqu'il était omniscient ce dieu.
Et cet avenir faisait automatiquement naitre des souffrance phénoménales puisque Satan serait l'instigateur de tout le mal du monde(nottement la St Barthélémy, les camps de la mort ou encore le 11/09/01).

Donc par voie de conséquence ce dieu est consciement créateur dr'un mal quasi absolu, de la souffrance de milliards de gens auquel il aurait pu éviter celles-ci en ne créant pas l'ange qui deviendra Satan. Un acte finalement trés lourd de conséquence.

Ce dieu serait-il à ce point incompétent ?

Tu n'as rien compris à Dieu ! Pour toi, Dieu est prsonnier de son omniscience et ne pourrait créer que des êtres programmés, autrement dit des robots ! C'est une insulte à Dieu qui est omnipotent ! Dieu peut, dans sa toute puissance, décider de ne pas savoir d'avance ce que fera telle ou telle de ses créatures ! Et c'est ce qu'il a fait en donnant aux créatures le libre arbitre !

Auteur : tony
Date : 13 mai07, 21:45
Message : Maurice, pourrait tu répondre à mon interrogation stp? merci

Auteur : septour
Date : 13 mai07, 22:44
Message : MEDICO
Sauter dans le vide demeure le fait de ta liberté, rien ne t'oblige ou ne t'empéche de le faire.

Auteur : septour
Date : 13 mai07, 22:53
Message : MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.

Auteur : Jonathan L
Date : 13 mai07, 23:20
Message : lol la Medico tu fait fort... Pour quelqu'un qui est dans une secte qui passe son temp a predire l'avenir, Dieu ne voit pas l'avenir?? Alors toutes les prédictions que les oints du bethel recoivent viennent de qui??

Dieu a créer le mal. Lorsqu'il a punit Satan et les hommes. C'est a partir de se moment que le mal, la souffrance à commencer a exister.

Auteur : ASSAD
Date : 13 mai07, 23:37
Message : A mon sens, le libre arbiter selon la croyance traditionnelle chrétienne est une annerie. Parce que si j'ai le libre arbitre je peux choisir de servir Dieu ou pas. Mais si je choisis de ne pas servir Dieu, j'irai en enfer. Ou est le libre arbitre !!!!

D'autre part, si comme je l'ai lu Dieu ne peut pas savoir avant de creer une chose sont avenir, ça veut dire qu'avant de faire une bétise Dieu n'est pas capable de savoir qu'il fait une bétise. Comme ma fille de 4 ans, avant de mettre la main sur le four, elle n'est pas capable de savoir qu'elle va se bruler, parce qu'elle n'a pas l'expérirence. Si Dieu est soumis au même phénomène de l'expérience, on est mal parti je vous le dit, parceque moi, si je fais confiance à ma fille de 4 ans pour note avenir, je suis dans la mouise!

Auteur : septour
Date : 14 mai07, 00:23
Message : salut ASSAD LE MARSEILLAIS.
le libre arbitre sous entend que tu est libre de choisir ,MAIS PAS DE TE TROMPER. LA EST L'ANERIE!
nous sommes libres, totalement libres, et si ce n'était pas le cas CHOISIR DEVIENDRAIT UNE TORTURE car la moindre erreur te condamnerait.
or tu choisis constamment, ta vie est faite de choix et grace a dieu ceux ci n'affectent ta vie que s'ils sont déraisonnables ou mal calculés.

de plus ASSAD, PERSONNE N'A A SERVIR DIEU, il posséde TOUT et de ce fait n'a besoin de rien. dieu n'a pas créé les hommes pour avoir des serviteurs. et rassure toi dieu est a l'origine de tout ce qui existe, il n'est donc pas soumis a l'experience POUR SAVOIR. amicalement septour.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:30
Message :

tony a écrit :dieu sait que si ça continue comme ça, satan sera mauvais, mais il lui laisse la chance de changer. Mais le hic, c'est pourquoi, une fois satan mauvais, le laisser continuer à faire le mal? dieu serais t il impuissant sur ces créations? Pour les hommes je peux à la limite comprendre qu'ils les laissent s'entretuer, car ils seront jugé le jour de leur mort, mais satan c'est différent. Alors pourquoi le laisser agir?

Satan fut la première créature qui se rebella contre Dieu en entrainant l'homme dans sa chute et il a, du même coup, contesté la légitimité de Dieu. C'est la raison pour laquelle Dieu ne l'a pas détruit tout de suite. Il ne faut pas oublier que satan a contesté la légitimité de Dieu, pas sa puissance. Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:39
Message :

septour a écrit :MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.

Prétendre que Dieu ne peut que tout savoir c'est mettre en doute la toute puissance de Dieu car Dieu a tous les pouvoirs sauf un: faire le mal !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:45
Message :

septour a écrit :MEDICO
Sauter dans le vide demeure le fait de ta liberté, rien ne t'oblige ou ne t'empéche de le faire.

Tout dépend dans quel but tu sautes ! Si c'est seulement pour démontrer ta totale liberté, tu ne le feras pas sachant que si tu le fais la pesanteur montrera que tu n'es pas totalement libre mais totalement mort !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:47
Message :

ASSAD a écrit :A mon sens, le libre arbiter selon la croyance traditionnelle chrétienne est une annerie. Parce que si j'ai le libre arbitre je peux choisir de servir Dieu ou pas. Mais si je choisis de ne pas servir Dieu, j'irai en enfer. Ou est le libre arbitre !!!!

Réfléchis à l'ânerie que tu as dite et reviens nous voir !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 00:53
Message :

Jonathan L a écrit : Dieu a créer le mal. Lorsqu'il a punit Satan et les hommes. C'est a partir de se moment que le mal, la souffrance à commencer a exister.

Non, Dieu n'a pas créé le mal, d'abord parceque c'est la seule chose qui lui est impossible, ensuite parceque lorsqu'il a puni satan et l'homme, le mal existait déjà depuis peu !

Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 00:56
Message :

maurice le laïc a écrit : Prétendre que Dieu ne peut que tout savoir c'est mettre en doute la toute puissance de Dieu car Dieu a tous les pouvoirs sauf un: faire le mal !

Ehhh tu te contredit la... ou tu as mal compris ce que septour disait...

Et si Dieu ne peut faire le mal comment explique-tu qu'il ai créer la mort, la souffrance et la maladie?

Satan n'a créer que la désobéissance, et encore, mais c'est Dieu qui en punissant Adam et Eve qui a créer la maladie, la mort ect...

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 01:01
Message :

Jonathan L a écrit :
Ehhh tu te contredit la... ou tu as mal compris ce que septour disait...

Et si Dieu ne peut faire le mal comment explique-tu qu'il ai créer la mort, la souffrance et la maladie?

Satan n'a créer que la désobéissance, et encore, mais c'est Dieu qui en punissant Adam et Eve qui a créer la maladie, la mort ect...

Mais Dieu n'a pas créé la souffrance, la maladie, la mort etc... Ce sont les conséquences de la désobéissance et de la perte de la perfection qui en découle !

Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 01:05
Message :

septour a écrit :salut ASSAD LE MARSEILLAIS.
le libre arbitre sous entend que tu est libre de choisir ,MAIS PAS DE TE TROMPER. LA EST L'ANERIE!
nous sommes libres, totalement libres, et si ce n'était pas le cas CHOISIR DEVIENDRAIT UNE TORTURE car la moindre erreur te condamnerait.
or tu choisis constamment, ta vie est faite de choix et grace a dieu ceux ci n'affectent ta vie que s'ils sont déraisonnables ou mal calculés.

de plus ASSAD, PERSONNE N'A A SERVIR DIEU, il posséde TOUT et de ce fait n'a besoin de rien. dieu n'a pas créé les hommes pour avoir des serviteurs. et rassure toi dieu est a l'origine de tout ce qui existe, il n'est donc pas soumis a l'experience POUR SAVOIR. amicalement septour.

Septour,
Je crois que nous sommes tout à fait d'accord. Au début de lon intervention, j'explique que d'après la conception traditionnaliste chrétienne du libre arbitre on arrive à une impasse. Je suis pas en train d'exposer ma pensée. Je démontre juste qu'il est illogique de penser ainsi.

Maintenant Maurice le Laïc, si je pensais avoir la science infuse, je viendrai pas sur le forum pour discuter avec des personne aussi cultivée et intelligent que toi. J'aurai pas non plus le merveileux sentiment de discuter avec des gens aussi chaleureux et aimable que toi. Ca fait vraiment plaisir de lire tes propos qui m'ont l'air toujours plein de charmes et des paroles assaisonées de sel.
Ta réponse ne contitue en rien une argumentation et laisse à penser que tu n'en a pas.

J'aimerais que l'administrateur de ce forum empêche les intervenants d'insulter les autres intervenant.

Gonfle toi d'air mon ami et tu enfanteras le vent. Ca sent déjà mauvais.

Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 01:19
Message : Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.

Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 01:25
Message : Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17
Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
3.20
Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
3.21
L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3.22
L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 3.23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.


C'est Dieu et non Satan qui a fait la punition!

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 01:31
Message :

Maurice le laïc a écrit :Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !

Alors c'est un pari qu'il a fait avec le diable, à savoir que lui seul pourrait diriger les hommes? Et pourquoi ce pari? pour "éduquer" le diable, lui faire prendre conscience de la suprématie de dieu?

Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 01:55
Message :

tony a écrit : Alors c'est un pari qu'il a fait avec le diable, à savoir que lui seul pourrait diriger les hommes? Et pourquoi ce pari? pour "éduquer" le diable, lui faire prendre conscience de la suprématie de dieu?

Et dans ce cas de figure, les dindons de la farce, c'est nous !
Impossible, c'est comme si je battais ou faisais battre mes enfants pour leur montrer que je suis le seul apte à éduquer correctement mes enfants.
En plus, c'est pas parce que Dieu laisserait du temps pour prouver que le Diable se plante en disant que l'homme ne peut se diriger tout seul que cela veut dire automatiquement qu'avec Dieu c'est mieux. Si on place le débat sur ce plan là, bien sûr ! Ce qui ne veut pas dire que je pense forcément comme ça, c'est pour démontrer que les fondation de cette pensée sont instables.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 02:49
Message :

maurice le laïc a écrit : Tout dépend dans quel but tu sautes ! Si c'est seulement pour démontrer ta totale liberté, tu ne le feras pas sachant que si tu le fais la pesanteur montrera que tu n'es pas totalement libre mais totalement mort !

MAIS là il sera trop tard il ne sera plus libre de nous le dire

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 02:50
Message :

Jonathan L a écrit :Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.

Tu devrais relire la Bible !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:11
Message :

Jonathan L a écrit :Maurice Dieu a créer cette punition. C'est pas Satan qui la fait.

Mais ce n'est pas la punition qui est arrivée en premier, la punition est une conséquence de la désobéissance qui est elle-même une conséquence du mensonge ! Et qui est l'auteur du mensonge en question, du tout premier mensonge ? "le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière" (Apocalypse 12:9).

Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 03:15
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu devrais lire ou relire la Bible !

Il vient de te la citer en long et en large, la Bible et toi du réponds de travers ou plutôt tu ne répond pas au passage qu'il vient de te citer.

Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 03:15
Message :

ASSAD a écrit :D'autre part, si comme je l'ai lu Dieu ne peut pas savoir avant de creer une chose sont avenir, ça veut dire qu'avant de faire une bétise Dieu n'est pas capable de savoir qu'il fait une bétise.

Nuance, ce n'est pas Dieu qui fait une bêtise. Dieu crée la chose bonne. Mais la créature ayant le libre-arbitre, peut faire une bêtise.
Certes, il connaît la possibilité de la déviance mais il y a aussi la possibilité de la non-déviance.
Après, on part dans des explications de choses qui nous dépassent et pour lesquelles on ignore des tas de choses mais vu qu'on demandait une explication rationnelle, je m'y suis tenté car il me semble logique de dire qu'il ne peut y avoir "bêtise" comme tu dis pour quelque chose qui n'existe pas et qui n'existera pas. Tant qu'il n'y a pas l'acte créateur, il ne peut selon moi n'y avoir que des suppositions et pronostics. Pour avoir la connaissance, il faut qu'il y ait quelque chose. Non?

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:17
Message :

ASSAD a écrit : Et dans ce cas de figure, les dindons de la farce, c'est nous !

Et l'auteur de la farce c'est satan ! Mais le moment venu, la farce prendra fin !

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 03:18
Message : et alors pourquoi dieu ne détruit pas satan? On m'a dit "c'est pour un pari avec satan". mais qui trinque? QUI? drole de dieu qui n'aime pas qu'on le défie, et qui donc pari avec satant que c'est lui le meilleur, en faisant trinquer les hommes, alors qu'il lui suffirait de détruire satan une bonne fois pour toute

Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 03:18
Message :

septour a écrit :MAURICE LE LAIC
"dieu peut decider de ne pas savoir...". c'est une impossibilité, puisque c'est LUI qui au départ a TOUT DECIDÉ ET POUR DECIDER IL FAUT D'ABORD PENSER, REFLECHIR; Donc dieu ne peut que TOUT SAVOIR.
ET DANS LE CAS DE SATAN, IL NE POUVAIT PAS NE PAS SAVOIR ce que cet étre deviendrait.

Il pouvait l'envisager mais comment le savoir s'il ne l'avait crée?!
Je me répéte mais parmi tout les anges qu'il a crée, tous ne se sont pas rebellé. Donc la rebellion de Satan n'était pas obligatoire.

Auteur : ASSAD
Date : 14 mai07, 03:25
Message :

Killéon a écrit : Nuance, ce n'est pas Dieu qui fait une bêtise. Dieu crée la chose bonne. Mais la créature ayant le libre-arbitre, peut faire une bêtise.
Certes, il connaît la possibilité de la déviance mais il y a aussi la possibilité de la non-déviance.
Après, on part dans des explications de choses qui nous dépassent et pour lesquelles on ignore des tas de choses mais vu qu'on demandait une explication rationnelle, je m'y suis tenté car il me semble logique de dire qu'il ne peut y avoir "bêtise" comme tu dis pour quelque chose qui n'existe pas et qui n'existera pas. Tant qu'il n'y a pas l'acte créateur, il ne peut selon moi n'y avoir que des suppositions et pronostics. Pour avoir la connaissance, il faut qu'il y ait quelque chose. Non?

Toute chose existe dans l'esprit avant d'être tangible dans nos sens physique. Par exemple, la machine à laver existait dans l'esprit de son inventeur avant qu'il la mette en forme. Il n'a pas pu la faire sans y réfléchir. C'est la même choses quand Jésus dit qu'il n'y a pas simplement de la haine et du meurtre juste en tuant son prochain, mais que quiconque deteste son frère ou l'insulte et tout aussi passible du jugement. Parce que bien qu'uniquement mentale, la haine existe quand même, même si je ne l'ai pas matérialisé.

Or Dieu, n'a pas pû creer sans réfléchir. Ensuite Dieu parle et la chose vient à l'existence. L'acte créateur n'est qu'un formulation de sa part, pour qu'elle soit tangible dans le monde physique mais toute chose existe en Dieu.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:31
Message :

ASSAD a écrit : Il vient de te la citer en long et en large, la Bible et toi du réponds de travers ou plutôt tu ne répond pas au passage qu'il vient de te citer.

Mais il se trompe quand-même car les versets qu'il cite ne parlent que de la conséquence du péché qui est due au déséquilibre que le mensonge et la désobéissance ont provoqués dans la création de Dieu !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 03:41
Message :

tony a écrit :et alors pourquoi dieu ne détruit pas satan?

On ne va pas répéter sans cesse. On l'a déjà expliqué plus haut !

tony a écrit :On m'a dit "c'est pour un pari avec satan"

Personne ne t'a dit ça ! C'est toi qui as inventé ça ! Il n'a jamais été question de pari !

tony a écrit :mais qui trinque?

C'est nous ! Mais ce n'est pas la faute de Dieu ! C'est donc à nous de ne pas faire le jeu de satan, notre avenir éternel en dépend !

Auteur : Killéon
Date : 14 mai07, 04:25
Message :

ASSAD a écrit :Toute chose existe dans l'esprit avant d'être tangible dans nos sens physique. Par exemple, la machine à laver existait dans l'esprit de son inventeur avant qu'il la mette en forme. Il n'a pas pu la faire sans y réfléchir. C'est la même choses quand Jésus dit qu'il n'y a pas simplement de la haine et du meurtre juste en tuant son prochain, mais que quiconque deteste son frère ou l'insulte et tout aussi passible du jugement. Parce que bien qu'uniquement mentale, la haine existe quand même, même si je ne l'ai pas matérialisé.

Or Dieu, n'a pas pû creer sans réfléchir. Ensuite Dieu parle et la chose vient à l'existence. L'acte créateur n'est qu'un formulation de sa part, pour qu'elle soit tangible dans le monde physique mais toute chose existe en Dieu.

Oui mais pour ton exemple, il s'agit d'une création mécanique. Or, en ce qui nous concerne, nous avons une volonté propre et tu as beau avoir en tête l'invention, tu ne sais pas forcément comment elle va se comporter puisque si la création a une volonté propre, celle-ci est indépendante de notre volonté.

Et pour la machine à laver, l'inventeur pourrait être surpris de voir qu'elle ne fonctionne pas toujours comme il l'a prévu. C'est pas pour rien qu'il y a les garanties.

Auteur : Alisdair
Date : 14 mai07, 04:27
Message : L'homme apprend des mauvaises expériences, là on n'y a pas échappé. Il faut être sage pour comprendre que l'évolution, la curiosité, c'est bien mais on s'y brûle aussi

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 04:51
Message :

maurice le laïc a écrit : On ne va pas répéter sans cesse. On l'a déjà expliqué plus haut !

ben non personne n'a expliqué pourquoi dieu tolère satan.


citation: Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !

La seule explication sortie est que dieu tolère satan pour montrer aux hommes et à satan que lui seul dirige les créature pour le bien de tous. En gros, j laisse satan faire son bordel pour montrer aux hommes que satan est un gros c.. qui sait pas s'y prendre avec les hommes. Voilà l'explication que tu as sortie, je n'invente pas.
Il est pas un peu bête ton dieu de laisser un type comme satan nous tenter, sachant que l'homme est faible par nature? c'est pour nous tester? (et dans quel intérêt dans ce cas?)

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:21
Message :

tony"]et alors pourquoi dieu ne détruit pas satan?

On ne va pas répéter sans cesse. On l'a déjà expliqué plus haut !


ben non personne n'a expliqué pourquoi dieu tolère satan.

voila une raison.
(Romains 9:22) 22 Si donc Dieu, bien que voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience des vases de colère devenus dignes de destruction [...]

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 05:25
Message : désolé medico mais je ne parle pas le langage ésotérique, pourrais tu me dire ce que cela signifie, sinon on va encore dire que j'interprète mal.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:28
Message :

tony a écrit :désolé medico mais je ne parle pas le langage ésotérique, pourrais tu me dire ce que cela signifie, sinon on va encore dire que j'interprète mal.

il y a rien d'esotérisme dans ma citation.
simplement une raison pourquoi DIEU ne détruit pas SATAN . enfin tout de suite.

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 05:33
Message : je dois être bête car je n'ai pas compris. explique moi stp

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 05:41
Message :

tony a écrit :je dois être bête car je n'ai pas compris. explique moi stp

je dit pas ça.
Depuis la rébellion en Éden, tous ceux qui s’opposent à Jéhovah et à ses lois sont “ des vases de colère devenus dignes de destruction ”. Or Jéhovah continue d’exercer la patience. Les méchants se sont moqués de ses actions, ils ont persécuté ses serviteurs, ils ont même tué son Fils. Avec une grande retenue, Jéhovah a laissé suffisamment de temps à la création pour qu’elle puisse constater dans toute leur ampleur les conséquences désastreuses de la rébellion contre lui et de la domination humaine indépendante de lui. Parallèlement, la mort de Jésus a fourni le moyen de délivrer les humains obéissants et de “ détruire les œuvres du Diable ”. — 1 Jean 3:8 ; Hébreux 2:14, 15.

Pendant plus de 19 siècles après la résurrection de Jésus, Jéhovah a encore toléré les “ vases de colère ” en s’abstenant de les détruire.

Auteur : Razzu
Date : 14 mai07, 05:42
Message : Désolé mais pour moi le libre-arbitre c'est la possibilité de faire des choix , dans laquelle il n'y a pas forcément un "bon" et un "mauvais" choix mais comme plusieurs routes que chacun peut emprunter.
Or dans le choix de suivre Satan ou non , le suivre c'est l'erreur puisque Dieu punit ceux qui le suivent : le vrai libre-arbitre implique la non ingérence de Dieu dans les affaires humaines.

Ce que vous appelez libre arbitre je pense qu'il conviendrait plutot de l'appeler la conscience , c'est-a-dire etre conscient de l'existence des notions de bien et de mal.

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 05:53
Message :

medico a écrit : je dit pas ça.
Depuis la rébellion en Éden, tous ceux qui s’opposent à Jéhovah et à ses lois sont “ des vases de colère devenus dignes de destruction ”. Or Jéhovah continue d’exercer la patience. Les méchants se sont moqués de ses actions, ils ont persécuté ses serviteurs, ils ont même tué son Fils. Avec une grande retenue, Jéhovah a laissé suffisamment de temps à la création pour qu’elle puisse constater dans toute leur ampleur les conséquences désastreuses de la rébellion contre lui et de la domination humaine indépendante de lui. Parallèlement, la mort de Jésus a fourni le moyen de délivrer les humains obéissants et de “ détruire les œuvres du Diable ”. — 1 Jean 3:8 ; Hébreux 2:14, 15.

Pendant plus de 19 siècles après la résurrection de Jésus, Jéhovah a encore toléré les “ vases de colère ” en s’abstenant de les détruire.

laisser les hommes faire le mal, pour qu'ils se rendent compte, peut être, de la gravité de leur actes, ok, j'ai jamais remis en cause cela (dans la logique chrétienne j'entend). Ce que je ne comprend toujours pas c'est pourquoi laisser en plus satan pousser les hommes vers le mal? c'est idiot me parait il. On laisse un enfants faire des konneries pour qu'il se rendent compte par lui même des bêtises qu'il fait, pour l'éduquer d'une certaine manière. Mais on ne laisse pas l'enfant approcher des type dangereux qui vous pousse aux crimes pour leur apprendre, c'est idiot. Pourtant c'est ce que fait dieu avec le diable.

Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 06:04
Message : Pour un chrétien, le Bien et le Mal ne sont pas égaux (sauf pour certaines sectes manichéènnes). Le Bien est toujours vainqueur du Mal et sera le vainqueur final.

Le Christ a vaincu le Mal, mais pour détruire ce Mal, il faut que tout les hommes mettent leur confiance dans le Christ et vivent l'Evangile. Bien entendu, c'est une chose à laquelle nous pouvons tendre mais non réaliser, car il y aura toujours un paramètre nagatif: la faiblesse de l'homme qui préfère céder aux plaisirs d'un instant et à la facilité plutôt que de chercher le bonheur, le bien commun et d'affronter les difficultés sans les contourner.

Mettre toute sa confiance en Dieu et vivre l'Evangile à fond est plus dur à faire qu'à dire, et tous nous n'y arrivons pas exactement. Certains heureusement y arrivent mieux que nous: nous pourrions citer Saint François d'Assise, Sainte Thérèse de Lisieux, Martin Luther King, ou plus proche de nous: l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa. Qui sont des exemples, non à imiter ou à suivre, mais à dépasser.

Par contre, les plus mauvais disciples du Christ selon moi, sont ceux qui sont catholiques, orthodoxes ou protestants avant d'être chrétiens, car leurs actes sont souvent contre-évangéliques.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 08:26
Message :

tony a écrit : ben non personne n'a expliqué pourquoi dieu tolère satan.


citation: Dieu a donc laissé du temps pour démontrer à toute sa création que lui seul peut diriger ses créatures pour le bien de tous !

La seule explication sortie est que dieu tolère satan pour montrer aux hommes et à satan que lui seul dirige les créature pour le bien de tous. En gros, j laisse satan faire son bordel pour montrer aux hommes que satan est un gros c.. qui sait pas s'y prendre avec les hommes. Voilà l'explication que tu as sortie, je n'invente pas.
Il est pas un peu bête ton dieu de laisser un type comme satan nous tenter, sachant que l'homme est faible par nature? c'est pour nous tester? (et dans quel intérêt dans ce cas?)

Il était indispensable que la question de la légitimité soit tranchée une fois pour toutes ! Pour cela il fallait que satan, qui est l'auteur de la contestation, ou qui que ce soit d'autre, ne puisse plus remettre en question la légitimité de Dieu à gouverner la création ! Il fallait donc qu'il se passe du temps ! Si Dieu avait agi immédiatement en détruisant satan, d'autres créatures auraient pu par la suite remettre en question sa légitimité en disant qu'il n'était pas prouvé que satan avait tort et que Dieu avait abusé de sa puissance pour conserver le pouvoir ! Yahweh a donc laissé satan gouverner l'humanité tout en ne lui permettant pas de la détruire et en prévoyant une issue pour l'humanité quand le moment serait venu ! Dieu s'est aussi choisi un peuple pour le représenter parmi les nations livrées à elles-même ! Quand viendra le moment du jugement, preuve sera faite que seul Yahweh a le droit et est capable de régner sur sa création et personne ne pourra plus jamais lui contester ce droit !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 08:40
Message :

Ludo a écrit :Pour un chrétien, le Bien et le Mal ne sont pas égaux (sauf pour certaines sectes manichéènnes). Le Bien est toujours vainqueur du Mal et sera le vainqueur final.

Le Christ a vaincu le Mal, mais pour détruire ce Mal, il faut que tout les hommes mettent leur confiance dans le Christ et vivent l'Evangile. Bien entendu, c'est une chose à laquelle nous pouvons tendre mais non réaliser, car il y aura toujours un paramètre nagatif: la faiblesse de l'homme qui préfère céder aux plaisirs d'un instant et à la facilité plutôt que de chercher le bonheur, le bien commun et d'affronter les difficultés sans les contourner.

Mettre toute sa confiance en Dieu et vivre l'Evangile à fond est plus dur à faire qu'à dire, et tous nous n'y arrivons pas exactement. Certains heureusement y arrivent mieux que nous: nous pourrions citer Saint François d'Assise, Sainte Thérèse de Lisieux, Martin Luther King, ou plus proche de nous: l'Abbé Pierre ou Mère Thérésa. Qui sont des exemples, non à imiter ou à suivre, mais à dépasser.

Par contre, les plus mauvais disciples du Christ selon moi, sont ceux qui sont catholiques, orthodoxes ou protestants avant d'être chrétiens, car leurs actes sont souvent contre-évangéliques.

C'est curieux que ce soit toi qui dise ça car tous les gens que tu as cités étaient catholiques, ortodoxes ou protestants avant d'être chrétiens ! Faire de l'humanitaire est bien sûr très bien en soit, mais on n'est pas chrétien parcequ'on fait de l'humanitaire et beaucoup de gens qui ont fait au moins autant que ceux que tu cites étaient athées ! Moi aussi j'ai toujours beaucoup admiré mère Thérésa, l'abbé Pierre etc, et pas comme chrétiens, mais comme humanistes, ce qui est très différent ! Être chrétien ne se limite pas à faire le bien !

Auteur : tony
Date : 14 mai07, 09:00
Message :

maurice le laïc a écrit : Il était indispensable que la question de la légitimité soit tranchée une fois pour toutes ! Pour cela il fallait que satan, qui est l'auteur de la contestation, ou qui que ce soit d'autre, ne puisse plus remettre en question la légitimité de Dieu à gouverner la création ! Il fallait donc qu'il se passe du temps ! Si Dieu avait agi immédiatement en détruisant satan, d'autres créatures auraient pu par la suite remettre en question sa légitimité en disant qu'il n'était pas prouvé que satan avait tort et que Dieu avait abusé de sa puissance pour conserver le pouvoir ! Yahweh a donc laissé satan gouverner l'humanité tout en ne lui permettant pas de la détruire et en prévoyant une issue pour l'humanité quand le moment serait venu ! Dieu s'est aussi choisi un peuple pour le représenter parmi les nations livrées à elles-même ! Quand viendra le moment du jugement, preuve sera faite que seul Yahweh a le droit et est capable de régner sur sa création et personne ne pourra plus jamais lui contester ce droit !

dieu laisse satan pour que les hommes ne gueule pas comme quoi dieu abuse de son pouvoir, bref il le laisse comme ça l'homme en voyant les dégats causé par satan, ne va plus le remettre en cause le jour du jugement. ok, pigé.
Maintenant quelques commentaires:
1)c'est long des millier d'années. Je sais bien qu'il faut du temps pour capter m'enfin, quand même, ça fait un baille là, si dieu tue satan (et donc arrête avec les tentations etc) l'homme verra les résultats (paix sur terre, plus de mal etc) et ferra la comparaison avec l'avant. Et là y'aura pas photo. Alors dieu, il aurait dû laisser satan faire le bordel pendant quoi, une génération ou deux, et ensuite, pfuit satan, et là l'homme découvre que finalement satan a plus apporté la merde qu'autre chose et donc oui c'est bien dieu le seul a bien gérer les hommes. Deux milles ans (enfin plus même) c'est trop. l'homme risque plus d'en vouloir à dieu de l'avoir laissé aussi longtemps aux mains de satan qu'autre chose.
2)ceux qui conteste l'autorité de dieu (comme moi par exemple), tu crois sincèrement que l'exemple raté de satan de gestion de l'humanité va les pousser à se dire que rien ne peux égaler dieu dans la gestion? Ils vont plutot se dire que satan est mauvais mais que d'autre peuvent très bien y arriver. Par exemple je pense que l'homme peut très bien arriver à se gérer tout seul, sans dieu. Satan s'est planté, mais pourquoi nous nous devrions nous planter aussi? Après tout, malgré satan qui nous pousse au cul à faire le mal, on a quand même réussi à faire de belle chose, et pas forcément grace à la foi en dieu. Alors?

Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 09:19
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu n'as rien compris à Dieu ! Pour toi, Dieu est prsonnier de son omniscience et ne pourrait créer que des êtres programmés, autrement dit des robots ! C'est une insulte à Dieu qui est omnipotent ! Dieu peut, dans sa toute puissance, décider de ne pas savoir d'avance ce que fera telle ou telle de ses créatures ! Et c'est ce qu'il a fait en donnant aux créatures le libre arbitre !

Ce Dieu décrit par les religions monothéistes essentiellement est justement un paradoxe.
Son omnipotence et omniscience sont des infinis qui mene à des paradoxes et donc démontrent son innexistence.

C'est justement le sujet de ma démonstration.

Un dieu omnipotent et omniscient n'aurait aucune raison de créer quoi que ce soit. Il aurait connaissance de tout ce qui est possible et une création ne serait qu'une redite de son savoir.

Auteur : Ludo
Date : 14 mai07, 11:23
Message :

maurice le laïc a écrit : C'est curieux que ce soit toi qui dise ça car tous les gens que tu as cités étaient catholiques, ortodoxes ou protestants avant d'être chrétiens ! Faire de l'humanitaire est bien sûr très bien en soit, mais on n'est pas chrétien parcequ'on fait de l'humanitaire et beaucoup de gens qui ont fait au moins autant que ceux que tu cites étaient athées ! Moi aussi j'ai toujours beaucoup admiré mère Thérésa, l'abbé Pierre etc, et pas comme chrétiens, mais comme humanistes, ce qui est très différent ! Être chrétien ne se limite pas à faire le bien !

C'est parce qu'ils avaient la foi au Christ qu'ils ont tenté de mettre en application l'Evangile (ce que tu appelle faire de l'humanitaire). D'ailleur où Sainte Thérèse ou Saint François d'Assise ont il fait de l'humanitaire?


Qu'est ce être chrétien selon toi?



(Comme personne catholique avant d'être chrétienne, je pensais à Henri de Guise ou Louis XIV, protestant avant d'être chrétien, on a Cromwell. Finalement, on a tout ceux qui accentuent les différence et les haines entre chrétiens par esprit partisan.)

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 11:39
Message : Quand vous étiez enfant, peut-être avez-vous parfois eu le sentiment que vos parents laissaient faire quand on vous traitait injustement. Mais cette injustice apparente de leur part prouvait-elle un tant soit peu qu’ils n’existaient pas? Non, n’est-ce pas? Pareillement, le fait que Dieu permette l’injustice ne prouve absolument pas son inexistence.
peut-être estimez-vous aussi que la permission de l’injustice est tout à fait incompatible avec les qualités divines. Mais se pourrait-il que, dans sa sagesse suprême, Dieu ait une raison plausible de tolérer l’injustice pendant un certain temps?

Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 12:10
Message :

medico a écrit :Quand vous étiez enfant, peut-être avez-vous parfois eu le sentiment que vos parents laissaient faire quand on vous traitait injustement. Mais cette injustice apparente de leur part prouvait-elle un tant soit peu qu’ils n’existaient pas? Non, n’est-ce pas? Pareillement, le fait que Dieu permette l’injustice ne prouve absolument pas son inexistence.
peut-être estimez-vous aussi que la permission de l’injustice est tout à fait incompatible avec les qualités divines.

Les parents sont imparfaits et donc c'est normal qu'ils fassent des erreurs et n'aient pas le pouvoir de résoudre toutes les injustices.
Un dieu parfait et omniscient saurait prévenir et même mieux ne créerait que ce qui est juste sans possibilité que ce qui est juste soit corrompu.
On en vient au final à un raisonnement redondant et paradoxal.

medico a écrit :Mais se pourrait-il que, dans sa sagesse suprême, Dieu ait une raison plausible de tolérer l’injustice pendant un certain temps?

Oui, le plaisir du jeu !
Un plaisir qui lui ferait défaut puisqu'il serait obligé de créer pour avoir du plaisir. Donc une telle imperfection signifie la non divinité de ce dieu.

Auteur : medico
Date : 14 mai07, 12:23
Message : DIEU n'est ni fumeur de havane ni joueur de dés.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 12:27
Message :

Ludo a écrit : C'est parce qu'ils avaient la foi au Christ qu'ils ont tenté de mettre en application l'Evangile (ce que tu appelle faire de l'humanitaire).

Peut-être mais ce n'est pas ça qui fait d'eux des chrétiens ! Je te rappelle que des athées font exactement la même chose !

Ludo a écrit : D'ailleur où Sainte Thérèse ou Saint François d'Assise ont il fait de l'humanitaire?

Hé oui, eux ils étaient seulement catholiques et pas chrétiens pour deux sous ! Ils n'avaient même pas le côté humanitaire du christianisme !

Ludo a écrit :Qu'est ce être chrétien selon toi?

Être disciple de Jésus Christ, avec tout ce que ça implique !

Ludo a écrit :(Comme personne catholique avant d'être chrétienne, je pensais à Henri de Guise ou Louis XIV, protestant avant d'être chrétien, on a Cromwell. Finalement, on a tout ceux qui accentuent les différence et les haines entre chrétiens par esprit partisan.)

C'est vrai, mais ils ne sont pas les seuls. Il faut déjà ajouter à ta liste tous les papes et de nombreuses autres personnes dont une grosse majorité d'hommes d'église (catholique) tels que tous les inquisiteurs catholiques qui ne sont en fait que des criminels contre l'humanité et des hommes politiques comme Richelieu et Mazarin et encore des monarques comme les très catholiques Isabelle et Ferdinand d'Espagne et tous les rois de droit divin d'europe, etc etc ....

Auteur : Lip69
Date : 14 mai07, 12:37
Message :

medico a écrit :DIEU n'est ni fumeur de havane ni joueur de dés.

Comment le sais-tu ?


Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !

Auteur : Jonathan L
Date : 14 mai07, 17:46
Message : Maurice tu est d'une mauvaise foie crasse.

OK je simplifie et donne un exemple.

Si ton enfant fait une connerie suite aux mauvais conseil d'un autre et que tu lui administre une punition, c'est toi ou lui qui decide d'administrez la punition? C'est toi ou lui qui décide ce que sera la punition? C'est pas les enfants qui sont responsable de la "création" de la punition. C'est toi.

C'est la même chose ici, Satan et les humains font une conneries, mais c'est Dieu qui crée la mort, la maladie et la souffrance pour les punirs. Ces choses n'existait pas avant que Dieu décide de les créer. Satan, Adam et Eve ne connaisait même pas le concept de punition.

Et de plus cette punition n'est même pas pour donner un leçon à l'homme, mais à Satan. Mais c'est quand même l'homme qui souffre. Pour l'homme c'est de la pure vengeance car il aurait été trompé par Satan. L'homme ne pouvait même pas savoir que ce qu'il faisait était mal.

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 mai07, 21:35
Message :

Jonathan L a écrit :Maurice tu est d'une mauvaise foie crasse.

Pas mauvais foie, mauvaise foi ! C'est le foie et la foi !

Jonathan L a écrit :OK je simplifie et donne un exemple.

Si ton enfant fait une connerie suite aux mauvais conseil d'un autre et que tu lui administre une punition, c'est toi ou lui qui decide d'administrez la punition? C'est toi ou lui qui décide ce que sera la punition? C'est pas les enfants qui sont responsable de la "création" de la punition. C'est toi.

Si, ce sont les enfants qui sont responsables de la punition (dans la mesure où, comme Adam, ils sont informés avant de ce qui leur arrivera s'ils font la connerie en question) ! C'est exactement comme quand tu préviens un jeune enfant en lui disant : "Ne monte pas sur cette chaise car tu vas tomber et te faire mal". Il monte quand-même sur la chaise, il tombe et se fait mal. La douleur qu'il ressent, voir la blessure est la faute de qui ? Pas la tienne, tu as essayé de le dissuader de monter sur la chaise ! La souffrance est la conséquence directe de sa désbéissance ! C'est exactement pareil pour Adam. La mort est la conséquence directe de sa désobéissance, et il en était averti !

Jonathan L a écrit :Et de plus cette punition n'est même pas pour donner un leçon à l'homme, mais à Satan. Mais c'est quand même l'homme qui souffre. Pour l'homme c'est de la pure vengeance car il aurait été trompé par Satan. L'homme ne pouvait même pas savoir que ce qu'il faisait était mal.

Dieu n'avait pas créé un idiot mais un homme parfait qu'il avait, de plus, enseigné lui-même. En tant que créature parfaite Adam n'avait pas droit à l'erreur et il le savait. Il connaissait parfaitement les conséquences qu'engendrerait une désobéissance ! Pour lui, la conséquence du péché c'était la mort. Pourquoi la mort ? Parcequ'il a désobéi et du même coup perdu sa perfection et n'étant plus parfait il a commencé à vieillir. Mais comme au départ il était parfait, cela explique qu'il ait mis beaucoup plus de temps que nous pour vieillir et mourir !

Auteur : Ludo
Date : 15 mai07, 04:08
Message :

maurice le laïc a écrit : Peut-être mais ce n'est pas ça qui fait d'eux des chrétiens ! Je te rappelle que des athées font exactement la même chose !

Pas pour la même raison.

Hé oui, eux ils étaient seulement catholiques et pas chrétiens pour deux sous ! Ils n'avaient même pas le côté humanitaire du christianisme !

Seul le Christ fut un chrétien parfait en même temps... mais bon, on verra quand tu leur arrivera à la cheville.

Être disciple de Jésus Christ, avec tout ce que ça implique !

C'est à dire l'humilité également... Il va falloir faire attention à ne pas trop être prétentieux n'est ce pas?

C'est vrai, mais ils ne sont pas les seuls. Il faut déjà ajouter à ta liste tous les papes et de nombreuses autres personnes dont une grosse majorité d'hommes d'église (catholique) tels que tous les inquisiteurs catholiques qui ne sont en fait que des criminels contre l'humanité et des hommes politiques comme Richelieu et Mazarin et encore des monarques comme les très catholiques Isabelle et Ferdinand d'Espagne et tous les rois de droit divin d'europe, etc etc ...

Ou certains évangéliste de ton espèce, haineux envers tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Alors comme ça les catholiques ne sont pas chrétiens? Bravo, quelle belle preuve d'ouverture d'esprit et de querelle partisane digne de nos plus grands inquisiteurs.

Tu es évangéliste avant d'être chrétien, c'est bien dommage. L'ennui c'est que ton orgueil te donne la prétention de t'affirmer meilleur que les autres.

Auteur : Le Serpent
Date : 15 mai07, 05:18
Message : Le sujet de la méditation d'aujourd'hui: "C'est pas moi l'inquisiteur, c'est l'autre", que chacun médite cette sage réflexion en répétant les mantras qui vous protègeront des forces obscures:

"Les Schmilbiks sont schmilbliks avant d'être chrétiens"
(remplacez schmilbliks par la religion du voisin)

Lip69 a écrit : Comment le sais-tu ?

Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !

J'ai pu observer l'étendue du paradoxe de l'infini en discutant avec de très charmantes mormones, figurez vous donc qu'après notre temps de vie terrestre, les élus de l'Eternel (d'après les mormons) deviennent de nouveaux dieux, chacun d'eux crée un nouvel univers dont il est le dieu unique et a à sa charge une nouvelle humanité pour s'amuser.
Ce qui m'a permis de conclure qu'il devait y avoir une infinité de dieux, avec chacun des milliards d'humains sous leur coupe... heu, sous leur garde, et à chaque générations, des milliers d'entre eux (voire plus) deviennent de nouveaux dieux avec de nouveaux univers à créer en sept jours... ça donne franchement le vertige.

Surtout pour des monothéistes.

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 mai07, 05:24
Message :

Ludo a écrit : Pas pour la même raison.

Peu importe la raison, l'humanitaire n'est pas le critère qui sert à identifier les chrétiens !

Ludo a écrit : Seul le Christ fut un chrétien parfait en même temps... mais bon, on verra quand tu leur arrivera à la cheville.

Le Christ n'était pas chrétien, il était le fondateur du christianisme ! Quand aux deux personnes, Sainte Thérèse ou Saint François d'Assise, désolé mais ils ne pratiquaient pas le christianisme mais le catholicisme !

Ludo a écrit : C'est à dire l'humilité également... Il va falloir faire attention à ne pas trop être prétentieux n'est ce pas?

Il faut surtout mettre en pratique les enseignements du Christ et se garder de l'idolâtrie et des doctrines païennes comme par exemple la trinité, l'immortalité de l'âme etc... Il faut aussi s'abstenir de crier sur les toits que ces doctrines sont chrétiennes !

Ludo a écrit : Ou certains évangéliste de ton espèce, haineux envers tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Alors comme ça les catholiques ne sont pas chrétiens? Bravo, quelle belle preuve d'ouverture d'esprit et de querelle partisane digne de nos plus grands inquisiteurs.

Pourquoi serais-je haineux ? Parceque je mets les pieds dans le plat ? Puis, je ne suis pas évangéliste, ces gens là ne sont pas plus chrétiens que les cathos ! Et que les catholiques ne sont pas chrétiens, c'est une évidence. Ils se croient chrétiens et peut-être le deviendront-ils quand ils remettront leurs croyances et leurs doctrines en question à la lumière de la Bible ! Et je ne vois pas en quoi il est orgueilleux d'énoncer une vérité, même si cette vérité est dure à entendre pour les intéressés ! De plus, qui sait, ça leur sera peut-être salutaire !

Auteur : Alisdair
Date : 15 mai07, 09:30
Message : La généralisation est rarement un procédé fort judicieux.

Auteur : Prophète
Date : 15 mai07, 11:14
Message :

Alisdair a écrit :La généralisation est rarement un procédé fort judicieux.

D'autant plus que l'arrogant qui passe toutes ses journées sur ce forum sans jamais poster un topic défend des dogmes TJ très discutables.

Auteur : Jedi
Date : 15 mai07, 23:08
Message : Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?

Auteur : Prophète
Date : 15 mai07, 23:13
Message :

Jedi a écrit :Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?

Dieu n'a jamais créée la méchanceté, Satan est quelqu'un qui a tout simplement mal tourné.

Auteur : Jedi
Date : 15 mai07, 23:15
Message : Dieu ne savait pas que Satan allait "mal tourner"?

Auteur : Prophète
Date : 16 mai07, 00:04
Message :

Jedi a écrit :Dieu ne savait pas que Satan allait "mal tourner"?

Bien sûr qu'il le savait; mais Satan a servi Dieu sans le savoir en introduisant une opposition et, par là, la possibilité de choisir entre le bien et le mal.

Auteur : septour
Date : 16 mai07, 00:50
Message : ainsi dieu s'est CRÉÉ une opposition,ah!ah!ah! j'aurai tout lu!!!

Auteur : Alisdair
Date : 16 mai07, 02:26
Message : Ci je suis l'arrogant en question, sache que j'ai aussi étét d'accord avec toi. Concernant mes positions, si j'ai été d'accord avec Médico c'est surement sur le minimum commun rien d'autre.

D'ailleurs je pense avoir fait la transparence en affichant ma "religion" contrairement à toi, donc forcément c'ets possible de te choquer si je ne connais pas tes positions.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 mai07, 03:35
Message :

Prophète a écrit : D'autant plus que l'arrogant qui passe toutes ses journées sur ce forum sans jamais poster un topic défend des dogmes TJ très discutables.

Il n'a surement que ça à faire ! J'aimerais, comme lui, pouvoir passer tout mon temps sur la toile !

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 mai07, 03:42
Message :

Jedi a écrit :Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?

Bien qu'il se soit fait satan lui-même, je doute que ce soit pour le fun ! Toujours est-il qu'il est bien un adversaire mais pas créé par Dieu !

Auteur : medico
Date : 16 mai07, 04:29
Message :

Lip69 a écrit : Comment le sais-tu ?


Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !

pas du tout.
Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?

Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ?

Auteur : ASSAD
Date : 16 mai07, 04:37
Message :

medico a écrit : pas du tout.
Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?




Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ?

En tant que chrétien tu ne peux pas croire dans le hasard. Le hasard n'existant pas je ne vois pas comment tu peux penser que Dieu exerce sa préscience de manière sélective est discrétionnaire, laissant donc certaine choses vouées au hasard !

Auteur : medico
Date : 16 mai07, 04:48
Message : qui te parle de hasard ?

Auteur : ASSAD
Date : 16 mai07, 05:04
Message : Si Dieu n'est pas préscient tout le temps, il va y avoir des choses qui vont se passer au hasard sans qu'il s'y oppose parce que ne voulant pas savoir avant que ça arrive. Tandis que s'il est préscient tout le temps, rien ne se passe en dehors de sa volonté. Donc s'il le veut, pas de hasard. Tu piges !

Auteur : medico
Date : 16 mai07, 05:35
Message : la définition du hasard comme tu la conçois n'est pas biblique.
11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)

Auteur : Jonathan L
Date : 18 mai07, 17:49
Message :

maurice le laïc a écrit :
Si, ce sont les enfants qui sont responsables de la punition (dans la mesure où, comme Adam, ils sont informés avant de ce qui leur arrivera s'ils font la connerie en question) ! C'est exactement comme quand tu préviens un jeune enfant en lui disant : "Ne monte pas sur cette chaise car tu vas tomber et te faire mal". Il monte quand-même sur la chaise, il tombe et se fait mal. La douleur qu'il ressent, voir la blessure est la faute de qui ? Pas la tienne, tu as essayé de le dissuader de monter sur la chaise ! La souffrance est la conséquence directe de sa désbéissance ! C'est exactement pareil pour Adam. La mort est la conséquence directe de sa désobéissance, et il en était averti !

Merci de prouvez exactement ce que je disais. Adam et Eve n'avait pas conscience de ce qu'ils faisaient en désobéisant à Dieu. Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci.

maurice le laïc a écrit : Dieu n'avait pas créé un idiot mais un homme parfait qu'il avait, de plus, enseigné lui-même. En tant que créature parfaite Adam n'avait pas droit à l'erreur et il le savait. Il connaissait parfaitement les conséquences qu'engendrerait une désobéissance ! Pour lui, la conséquence du péché c'était la mort. Pourquoi la mort ? Parcequ'il a désobéi et du même coup perdu sa perfection et n'étant plus parfait il a commencé à vieillir. Mais comme au départ il était parfait, cela explique qu'il ait mis beaucoup plus de temps que nous pour vieillir et mourir !

Faux! Premières des choses que Dieu dit lorsqu'il apprend ce que l'homme à fait:

Gen 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


Adam et Eve ne savait pas faire la différence entre le bien et le mal. Il ne le pouvait pas, le mal pour eux n'existait pas! Il n'avait pas mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal!

Auteur : Alisdair
Date : 18 mai07, 22:26
Message : C'est une belle question Médico, qui a le mérite d'apaiser certaines questions. Peut-être peut-on remplacer, absence partielle de prescience par libre-arbtre, ou alors Satan, lorsque Samaël a été crée, avait une utilité.

Une cause a toujours besoin d'un adversaire pour avancer. Si il n'y a pas de mal, les Hommes ne se tourneront plus vers Dieu.
Les athées disent "rester dans le troupeau".

Qu'il ait vu le mal qu'engendrerai Samaël (je le crois) ou non, si Satan est toujours là, c'est que Dieu y voit une utilité. Mettre à l'épreuve ses "saints" ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 mai07, 00:06
Message :

Jonathan L a écrit :Merci de prouvez exactement ce que je disais. Adam et Eve n'avait pas conscience de ce qu'ils faisaient en désobéisant à Dieu. Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci.

A oui ? Tu as dû mal lire mes propos. Adam et Eve avaient parfaitement conscience de ce qu'ils faisaient. Dieu avait prévenu Adam qu'il y aurait punition en cas de désobéissance ! Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement. - Genèse 2:16 et 17.

Jonathan L a écrit :Adam et Eve ne savait pas faire la différence entre le bien et le mal. Il ne le pouvait pas, le mal pour eux n'existait pas! Il n'avait pas mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal!

Si, ils savaient faire la différence entre le bien et le mal. La différence après leur péché c'est qu'ils l'avaient pratiqué et par là même avaient pris conscience de tout ce que ça impliquait dans l'avenir et que donc ils seraient amenés à pécher de nouveau, eux et leurs descendants, avec pour l'humanité, les conséquences catastrophiques qu'on connait. Autre problème, étant devenus imparfaits ils avaient perdu la possibilité de vivre étrenellement et comme ils seraient amenés à continuer à pécher, il était hors de question qu'ils puissent accéder à l'arbre de vie !

Auteur : Jonathan L
Date : 19 mai07, 00:20
Message : Pour quelqu'un qui ne connait pas la mort, n'a jamais connu ce qu'elle est, aucune base de reference sur lequels jugé celle-ci lui dire que tu vas mourrir ne représente rien. Si je te dit de ne pas parlez durant 24 heure sinon j'te bine, comme cela ne veut rien dire pour toi tu le feras certainement.

Et encore une fois Adam et Eve ne pouvait pas savoir la difference entre le bien et le mal sans avoir mangé du fruit defendu. Fait d'ailleur confirmé par Dieu lui-même après qu'il ai mangé du fruit..

Mais de toute facon tu viens encore une fois de prouver que Dieu a créer le mal. Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort. Donc avant même la rebellion de Satan, et de l'homme, Dieu à créer la mort. Il y rajoute la souffrance après en plus.