Résultat du test :
Auteur : Libremax
Date : 17 mai07, 01:51
Message : Bonjour à tous;
Pensez-vous que le fait que l'Eucharistie semble trouver des précédents dans les cultes de Dionysos, Mithra (si non d'autres) puisse remettre en question son fondement et sa signification?
Auteur : xav
Date : 17 mai07, 21:55
Message : Bon, il faut déjà savoir en quoi consiste ces cultes.
Pour le culte de mytra, si mes souvenir son bon il avait un certain succès dans les deux premiers siècles, il y avait une sorte de rite de purification avec du sang d'animal...
Moi je crois que la liturgie tel que nous la connaissons à des source juive : lecture de la bible et commentaire, chanter des paumes et des chants ensemble (liturgie des heures)
Des origines de la dernière cène, où nous faisons la cène en mémoire du Christ.
Maintenant pour les origines païennes, heu je ne sais pas trop.
Auteur : Libremax
Date : 17 mai07, 21:58
Message : On rendait hommage à Dionysos par un partage de pain et de vin, de même que dans le culte de Mithra, à propos duquel celui-ci disait que "celui qui ne mangerait pas de son corps n'aurait pas le salut".
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 mai07, 09:29
Message : La fraction du pain est un rite juif. Mais il ne faut pas oublier que le pain était alors, dans toutes les cultures, l'aliment de base et que l'usage du vin était répandu dans le bassin méditerranéen. Pas étonnant dès lors qu'on en trouve mention dans d'autres cultes.
Auteur : Libremax
Date : 18 mai07, 09:41
Message : l'hirondelle a écrit :La fraction du pain est un rite juif.
Oui; en était-il de même pour la coupe de vin? Je ne sais plus...
Auteur : xav
Date : 18 mai07, 09:50
Message : l'hirondelle a écrit :La fraction du pain est un rite juif. Mais il ne faut pas oublier que le pain était alors, dans toutes les cultures, l'aliment de base et que l'usage du vin était répandu dans le bassin méditerranéen. Pas étonnant dès lors qu'on en trouve mention dans d'autres cultes.
Avez vous déjà vécu un schabat et/ou un Seder (Pâques juive). Moi j'ai eu l'occasion plusieur fois avec la communauté des béatitudes. C'est là que j'ai découvert dans le Schabat (ou Seder, je ne sais plus) il y a une coupe que les juif ne remplisse pas car c'est la coupe que le Messie remplira lorsqu'il viendra. Il se trouve que Jésus est le Messie et donc lui a
accomplit ce rite, car il est le Messie. La coupe que nous buvons à la messe est la coupe du Messie. C'est entre autre pour ça qu'on dit que le prâtre célèbre IN PERSONA CHRISTI.
Auteur : Libremax
Date : 18 mai07, 10:13
Message : Alors ça c'est quelquechose que j'ignorais et qui est vraiment éclairant:
ça fait voir l'eucharistie et ce qui est raconté dans les évangiles sous un jour tout nouveau!
Il faudrait savoir si c'était à sabbat ou à une autre fête. Le geste que Jésus fait dans les Evangiles est-il inédit? ou correspond-il aussi à un rituel juif habituel?
J'ai lu que les rites de la Paque avaient évolué depuis la chute du Temple de jerusalem, et qu'il était complexe de rendre compte aujourd'hui de la teneur exacte du rituel à l'époque de Jésus...
Il demeure tout de même cette question un peu complexe, sur le fait de constater que le partage du pain et du vin sont des gestes rédempteurs dans d'autres cultes. Mithra, surtout, semble-t-il.
Si le constat s'avère exact, la question se pose: est-ce Jésus qui a fondé l'eucharistie, ou est-ce les chrétiens??
Auteur : l'hirondelle
Date : 18 mai07, 19:15
Message : Libremax a écrit :
Oui; en était-il de même pour la coupe de vin? Je ne sais plus...
Il ne faut pas prendre le mot "fraction du pain" au sens littéral, il y a tout ce qui l'accompagne, c'est inclus dans un repas et donc comprend la bénédiction de la coupe!
@xav, je préférerais que tu vives le shabbat avec de vrais juifs plutôt qu'avec ceux qui les copient! C'est plein de bonnes intentions tout ça mais c'est un peu maladroit: copier le shabbat (seder veut dire "ordre", "programme") n'est pas perçu positivement par ceux à qui l'on chipe ce qui leur est propre. Imagine un peu que des bouddhistes copient la messe par sympathie par les catholiques (je dis n'importe quoi), qu'est-ce que tu en penserais?
Si le constat s'avère exact, la question se pose: est-ce Jésus qui a fondé l'eucharistie, ou est-ce les chrétiens??
Les deux à la fois. Mais qu'entends-tu exactement par "eucharistie", je te rappelle que le mot signifie d'abord "action de grâces". la fraction du pain était un repas à la sortie du sabbat que les disciples d'un rabbi prenaient ensemble pour parler de l'enseignement de leur maître. (source:
Christendom à la Jezus, Peter van't Riet)
Auteur : Libremax
Date : 18 mai07, 22:38
Message : j'entendais par "fonder l'Eucharistie" ce que l'on attribue à Jésus lorsqu'il partage le pain et le vin selon un rite juif, lui donne une signification nouvelle lorsqu'il dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang, faites ceci en mémoire de moi" et que l'Eglise a rattaché , entre autres, à "qui ne mangera pas de ma chair et ne mangera pas de mon sang n'aura pas la vie eternelle".
Ma question ne porte pas ici sur le sens intrinsèque de ces mots et de ces gestes dans la bouche de Jésus ni dans ce que doit en comprendre l'Eglise.
Ma question est: cette signification est-elle éclairée/altérée par le fait que ces mêmes mots et gestes, et une partie au moins du sens qu'on leur donne, semblent préexister aux Evangiles dans des rites païens?
Auteur : Ludo
Date : 19 mai07, 05:28
Message : La bénédiction du pain et du vin précédant sa consécration par le prêtre se fait dans la tradition juive (en gras dans la suite). Et cette bénédiction était faite par les premiers chrétiens.
Béni sois tu Seigneur, Toi qui nous donne ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes, il deviendra le pain de la Vie.
Béni sois tu Seigneur, Toi qui nous donne ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes, il deviendra la coupe du Salut.
L'Eucharistie est né chez des Juifs, non chez des païens. Des Juifs de l'époque n'auraient jamais copié des païens.
Auteur : VexillumRegis
Date : 19 mai07, 05:51
Message : Prières d'offertoire du missel de 1962 :
Sur le pain :
Recevez Père très saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette Hostie sans tache, que moi, Votre indigne serviteur, je vous offre à Vous, notre Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, offenses et négligences, pour tous ceux ici razssemblés et pour tous les fidèles chrétiens vivants et morts afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen.
Sur le calice :
Nous Vous offrons, Seigneur,le calice du salut, implorant Votre clémence : qu'il s'élève en odeur de suavité devant Votre divine majesté, pour notre salut et celui du monde entier. Amen.
Acte d'offrande à la Sainte Trinité :
Recevez, Trinité Sainte, cette Offrande, que nous Vous présentons en memoire de la Passion, de la Resurrection et de l'Ascension de Jesus-Christ notre Seigneur; et en l'honneur de la Bienheureuse Marie toujours Vierge, du Bienheureux Jean le Baptiste, des Saints Apôtres Pierre et Paul, et de tous Vos Saints ; qu'Elle serve à leur honneur et à notre salut, et que les Saints dont nous faisons mémoire sur la terre daignent intercéder pour nous dans les cieux. Par le même Christ notre Seigneur. Amen.
_________
Les nouvelles prières d'offertoire sont plutôt ternes comparées aux anciennes...
- VR -
Auteur : Libremax
Date : 19 mai07, 09:10
Message : Ludo a écrit : L'Eucharistie est né chez des Juifs, non chez des païens. Des Juifs de l'époque n'auraient jamais copié des païens.
Oui, c'est certain. Seulement les rituels jufs, paque, et Chavouot (pentecôte) par exemple, semblent s'être ancrés sur des rituels rythmés par la Nature et les moissons. De même, le partage du pain et du vin est un geste qui remonte à des traditions très anciennes, et dépassant de loin le seul cadre géographique de la Palestine.
Jusque là, rien que de très normal: les rituels se répandent parmi les civilisations, et selon les religions qui naissent, des éclairages et des sens nouveaux leur sont donnés. L'Eglise, après tout, a fait de même avec la fête de Noël et la Toussaint. (de même, l'Islam avec le pèlerinage à la Kaaba)
La différence avec l'Eucharistie chrétienne, c'est que l'Evangile nous dit que c'est Jésus en personne qui reprend un rite juif pour en faire un nouveau rituel. Et l'Eglise dit qu'il s'agit de beaucoup plus qu'un rituel, mais du sacrement par excellence.
Or, ce sens que Jésus donne à ce rituel, je le répète, semble pourtant exister avant l'Evangile, dans le culte de Mithra .
http://assoc.orange.fr/cercle.ernest-renan/Mithra.htm (bon; vous connaissez peut-être le cercle ernest renan, je doute de leur objectivité et de leur impartialité, mais ça laisse deviner de la question.
Qu'en pensez-vous?
Auteur : l'hirondelle
Date : 19 mai07, 10:27
Message : Certains théologiens pensent que le dernier repas de Jésus avec ses disciples a pris après coup des allures de repas pascal (si on s'en réfère à la chronologie johannique, où la crucifixion a lieu avant Pesach). Perso, je pense que les influences païennes sont postérieures, disons vers la fin du premier siècle, début du second, si j'en juge par les textes patristiques que l'on me met fréquemment sous le nez, céans.

Auteur : Libremax
Date : 19 mai07, 10:52
Message : Oui;
et ce site du cercle renan mêle les interprétations patristiques des uns et les citations médiévales des autres pour formuler des objections connues d'avance.
Les "inflences païennes" ont-elles pu, elles aussi, inspirer les chrétiens du 1er/ 2e siècle dans la théologie de l'Eucharistie? That is the question...
Auteur : Killéon
Date : 19 mai07, 12:23
Message : Je me répète mais pour moi, le verset suivant explique à lui seul le sens que donne Jésus au pain de vie et au vin.
"Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35 )
Jésus reprend certes un rituel existant mais en renvoyant à une démarche spirituelle.
Auteur : Libremax
Date : 20 mai07, 01:42
Message : Je suis tout à fait d'accord.
Ma position ici, est de jouer à l' "avocat du diable", pour tenter de percer au plus profond notre compréhension des Evangiles, oui, mais surtout l'héritage des premiers chrétiens dans ce qui est devenu nos liturgies d'aujourd'hui.
Jésus reprend un rituel juif, ok, c'est sûr.
Il lui donne un sens nouveau et une démarche, une significaion spirituelles nouvelles, d'accord. Nous sommes d'accord sur les textes, qui fondent notre foi.
Seulement voilà: les Evangiles ont été écrits par les premiers chrétiens. Ces premiers chrétiens connaissaient, subissaient (peut-être?) de multiples influences païennes, gnostiques, populaires, juives, etc. Parmi les multiples religions qui coexistaient avec la naissance du christianisme, on sait qu'il y avait le culte de Mithra.
Il semblerait -encore faudrait-il en être bien certain, voilà mon problème- que selon ce culte, la même démarche spirituelle était attribuée au même rituel du partage de pain et de vin, à savoir la rédemption.
L'un a-t-il influencé l'autre? Est-ce possible? Ne met-on pas sur les rites mithraïques un sens spécifiquement chrétien dans l'unique but de réduire celui-ci à néant?
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 mai07, 02:20
Message : Partager un repas et lui donner un sens rituel, est une réalité que tu vas trouver dans des cultures qui n'ont aucun contact entre elles. On devient ce que l'on mange et ce que l'on mange devient nous, c'est une réalité physiologique. Donc manger la même chose, c'est entrer en communion. Une communion prosaïque, au premier degré, le fait de partager les mêmes mets facilitent les échanges à un autre niveau, on se sent bien ensemble, on établit plus facilement la communication. Le niveau suivant sera de l'ordre spirituel, mystique. Il n'y a donc rien d'étonnant que le thème du repas sacré se retrouve dans différents cultes antiques. Si tu manges un repas voué à une divinité, tu entres en communication avec elle... Je me répète, l'influence païenne est postérieure à la rédaction des évangiles. Pour le Chrétien il s'agit de se nourrir de l'enseignement du Christ et de s'abreuver à son âme, ce qui l'anime, son principe vital, vivre de sa vie, et pas de manger une viande immolée -excusez-moi si je vous choque- à Dieu le Père. Je force un peu le trait, mais c'est pour faire comprendre.
Auteur : Libremax
Date : 20 mai07, 09:50
Message : Oui, bien dit.
Auteur : xav
Date : 21 mai07, 11:01
Message : Félicitation pour la teneur de ce fil.

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