Résultat du test :
Auteur : Glorry
Date : 10 juin07, 02:14
Message : Je sais que ce sujet est remonter un nombre incalculable, mais puisqu'il faut répéter...allons s'y!
Eléhu a écrit :
parce que le terme esprit saint n'est pas spécifique a l'ange gabriel seul
en grec etymologiquement c'est " l'esprit le saint"
Vraiment n'importe quoi!! Complètement ridicule!! Ni queue, ni tête!
Quel entêtement à vouloir toujours déformer!!!
Cher Eléhu, (Badri et tous les muslims), en espérant que tu viennes à bout de ton incohérance, si Mahomet est le Saint-Esprit également, explique-moi le verset suivant...
Jean 14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera EN vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Je te pris de noter, que c'est Jésus qui parle à ses disciples (apôtres) et je surligne le fait que Mahomet est arrivé plus
de six siècles PLUS TARD. Assez tardivement pour que les apôtres restent encore en vie à l'attendre!
Note bien, que le monde
ne peut le voir et
qu'Il sera EN eux!
Vraiment, je n'arrive pas à consevoir que Mahomet,
un simple humain, puisse être un esprit que personne ne voit et qui sera DANS/EN/DEDANS les gens!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin07, 02:44
Message : Et c'est sans compter que Mahomet a rappelé aux disciples tout ce que Jésus leur avait dit. Le plus grand miracle du Coran, c'est certainement que Mahomet avait inventé les voyages dans le temps.
Auteur : eowyn
Date : 10 juin07, 03:23
Message : " Le Paraclet, L'ESPRIT SAINT que le Père enverra en mon Nom,
vous enseignera toute chose " (Jean 14-26)
26.Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes
choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Dans l'islam mahomet n'a pas été envoyé au nom de Jésus, ni djibril or l'Esprit Saint a été envoyé pour confirmer Jésus, son message, son enseignement.
Donc, vraiment rien à voir avec mahomet. Rien à voir, non plus, avec djibril qui n'a parlé que du message d'allah qui lui même n'a rien à voir avec le message christique.
Par contre :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
Donc nous sommes fixés sur mahomet et djibril. Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 03:44
Message : Quelle sont les caractéristiques de l'Esprit le Saint ou L'Esprit Saint dans la Bible ?
Pour définir que oui ou non que c'est mahomet il faut que Mahomet resemble à ce que la bible dit sur l'Esprit Saint.
Auteur : Glorry
Date : 10 juin07, 05:38
Message : non.croyante a écrit :Quelle sont les caractéristiques de l'Esprit le Saint ou L'Esprit Saint dans la Bible ?
Pour définir que oui ou non que c'est mahomet il faut que Mahomet resemble à ce que la bible dit sur l'Esprit Saint.
Le Saint-Esprit est, pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, force agissante qui pousse à l'action les prophètes.
Le mot qui désigne l'Esprit Saint dans la Bible hébraïque est le substantif féminin, rûah, qui signifie très concrètement
le souffle ou le vent ; Il en est ainsi en grec ancien (πνευμα, "pneũma") et en latin (spiritus).
Dans le Nouveau Testament,
il est représenté par des symboles : la colombe (Mc 1, 10), la tempête,
les langues de feu (Ac 2, 2-3). [/color][/b]
Selon
Jean (20:21-22), c'est le soir de Pâques : « Jésus donc leur dit encore : Paix vous soit ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Et ayant dit cela, il souffla en eux, et leur dit : Recevez l'Esprit Saint. »
1 Co 6:19 «
votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous »),
=>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Esprit Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 05:50
Message : Glorry a écrit :
Le Saint-Esprit est, pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, force agissante qui pousse à l'action les prophètes.
Le mot qui désigne l'Esprit Saint dans la Bible hébraïque est le substantif féminin, rûah, qui signifie très concrètement
le souffle ou le vent ; Il en est ainsi en grec ancien (πνευμα, "pneũma") et en latin (spiritus).
Dans le Nouveau Testament,
il est représenté par des symboles : la colombe (Mc 1, 10), la tempête,
les langues de feu (Ac 2, 2-3). [/color][/b]
Selon
Jean (20:21-22), c'est le soir de Pâques : « Jésus donc leur dit encore : Paix vous soit ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Et ayant dit cela, il souffla en eux, et leur dit : Recevez l'Esprit Saint. »
1 Co 6:19 «
votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous »),
=>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Esprit
les caractéristiques
Est-il visible ?
Parle t-il ?
ect
Auteur : Glorry
Date : 10 juin07, 06:03
Message : non.croyante a écrit :
les caractéristiques
Est-il visible ?
Parle t-il ?
ect
Est-il visible ? => souffle/vent/demeurer dans une personne... donc, non-visible!
Parle t-il ? => souffle/vent/colombe/tempête => Ça ne parle pas!
Auteur : eowyn
Date : 10 juin07, 14:42
Message : J'ai pris ça sur un autre fil car c'est le sujet de ce fil :
non.croyante a écrit :
J'ai regardé dans les archives.
http://www.forum-religion.org/topic12081.html
Younes
donc c'est clair l'esprit saint est un prophète a noter en grec c'est l'esprit le saint et non pas l'esprit saint
-------------------------------------------------------------------------------------
El Mahjouba-Marie
Et enfin "l'esprit de vérité" qui est un Prophète ou une révélation
http://www.forum-religion.org/topic12081-75.html
-------------------------------------------------------------------------------------
Obad
http://www.forum-religion.org/topic12081-75.html
Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26
Effectivement le Coran est venu rappeler ce que les chrétiens ont oublié, le Coran dit:
Badri
http://www.forum-religion.org/topic13164-15.html
Mohammed est explicitement annoncé dans Deutéronome 18.18;Psaumes 45. 3-18; Esaïe 29.12; 42.1-8, 2; 42.10-12,16,17,19, Esaïe 60.9; Esaïe 35.1-9; Jean 14.16; Jean 15.26-27; Jean 14.30; Matthieu 10.23, etc. Pour ne citer que l'essentiel.
ect
Regardez les archives et vous verrez.
Auteur : non.croyante
Date : 10 juin07, 15:02
Message : rabah le roi a écrit:
je n'ai pas vu de musulmans appelé Mohamed l'eprit saint ,tu divagues ou alors tu as parlé à des convertis comme John qui ne connaisse pas trés bien notre religion .
ect
El Mahjouba-Marie
http://www.forum-religion.org/topic2869.html
Mohammad (saw) a reussit, il a transmis le message Divin au monde,
16.8
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le PECHE, la JUSTICE, et le JUGEMENT:
nasser
http://www.forum-religion.org/topic2869-15.html
quant au consolateur c' mohammed sws
http://www.forum-religion.org/topic3746-60.html
le saint esprit dejean ch 16, le paraclet est mùohammed sws
Auteur : Eléhu
Date : 10 juin07, 21:22
Message : Vraiment n'importe quoi!! Complètement ridicule!! Ni queue, ni tête!
Quel entêtement à vouloir toujours déformer!!!
Cher Eléhu, (Badri et tous les muslims), en espérant que tu viennes à bout de ton incohérance, si Mahomet est le Saint-Esprit également, explique-moi le verset suivant...
ne t'inquiète ma petite brebis égaré je vais te ramener a l'enclos
Jean 14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera EN vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Je te pris de noter, que c'est Jésus qui parle à ses disciples (apôtres) et je surligne le fait que Mahomet est arrivé plus de six siècles PLUS TARD. Assez tardivement pour que les apôtres restent encore en vie à l'attendre!
Note bien, que le monde ne peut le voir et qu'Il sera EN eux!
Vraiment, je n'arrive pas à consevoir que Mahomet, un simple humain, puisse être un esprit que personne ne voit et qui sera DANS/EN/DEDANS les gens!!
[/quote]
très bien mademoiselle, alors pour vous faire un peu raisonné , je vais vous poser question par question
Jean 15:4
Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut pas porter de fruit de lui-même, à moins qu'il ne demeure dans le cep, de même vous non plus [vous ne le pouvez pas], à moins que vous ne demeuriez en moi.
puisque les apotres sont mort comment peuvent t'il demeurré en jésus christ?
Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 21:34
Message : Eléhu a écrit :
ne t'inquiète ma petite brebis égaré je vais te ramener a l'enclos
Encore un manque de respect flagrant
Quand au reste de ton post ,commence par raisonner toi même avant d'avoir la
prétention de faire raisonner les autres.
Auteur : Eléhu
Date : 10 juin07, 21:53
Message : Solarus a écrit :
Encore un manque de respect flagrant
Quand au reste de ton post ,commence par raisonner toi même avant d'avoir la
prétention de faire raisonner les autres.
c'est pas un manque de respect c'est pour eveiller les esprits
encore une fois c'est jésus qui l'enseigne,
Jean 21:16 Il lui dit encore une seconde fois : Simon, [fils] de Jonas,
m'aimes tu ? Il lui dit : Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Il lui dit :
Sois berger de mes brebis. Auteur : Solarus
Date : 10 juin07, 22:11
Message : Ah maintenant tu te prends pour St Pierre
Ca va les chevilles pas trop gonflées ?
Auteur : abdel19
Date : 11 juin07, 02:51
Message : "21:42
- Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21:44 - Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé"
Le prophète dit : « mon cas et celui des prophètes qui m’ont précédé est pareil au cas d’un homme qui a bâti une maison, l’a embellie et ornée, laissant vacante la place d’une brique. Les gens viennent en faire le tour, l’admirent et disent : Dommage ! pourquoi n’a t’on pas mis cette brique ? – eh bien, je suis cette brique ! je suis le sceau des prophètes ! » Rapporté par El boukahri et Mouslim .
Auteur : Salah Al Din
Date : 11 juin07, 03:02
Message :
Tu as mal compris.
Personne ne dit que l'esprit saint est Muhammad (psl).
On dit que le Consolateur N'EST PAS l'esprit saint mais qu'il EST Muhammad (psl).
Auteur : non.croyante
Date : 11 juin07, 04:20
Message : Salah Al Din a écrit :
Tu as mal compris.
Personne ne dit que l'esprit saint est Muhammad (psl).
On dit que le Consolateur N'EST PAS l'esprit saint mais qu'il EST Muhammad (psl).
Le consolateur (Paraclet) est mahomet ?
mais l'Esprit Saint dans la Bible est le consolateur (Paraclet)...!
Actes 1:4 Comme il se trouvait avec eux, il leur enjoignit de ne pas s’éloigner de Jérusalem,
mais d’attendre ce que le Père avait promis –– ce dont, leur dit–il, vous m’avez entendu parler :
Acte 2:4 Ils furent tous remplis d’Esprit saint et se mirent à parler en d’autres langues, selon ce que l’Esprit leur donnait d’énoncer.
Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Jean 14:26
Mais le consolateur, l’Esprit–Saint, que le Père enverra en mon nom,
vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 15:26 ¶ Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père,
il rendra témoignage de moi ;
Jean 16:7 ¶ Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Jean 16:13 Quand il sera venu, lui, l’Esprit de vérité,
il vous conduira dans toute la vérité ; car ses paroles ne viendront pas de lui–même, mais il parlera de tout ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir.
Auteur : Salah Al Din
Date : 11 juin07, 04:24
Message : non.croyante a écrit :
Le consolateur (Paraclet) est mahomet ?
Oui mais les chrétiens pensent que le consolateur est l'esprit saint.
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 04:27
Message : en quoi mohammed était-il un consolateur ?
Auteur : non.croyante
Date : 11 juin07, 04:35
Message : Salah Al Din a écrit :
Oui mais les chrétiens pensent que le consolateur est l'esprit saint.
Le consolateur d'après la bible est un Esprit.
Jean 16:13
Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui–même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Et Jésus dit que l'Esprit Saint est le consolateur..!
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit–Saint,
Je ne crois pas en la Bible ou au Coran mais si je suis ton résonnement il est faux car même Jésus dit qu'il est l'Esprit Saint (Consolateur).
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 04:36
Message : que veux-tu un des deux verset doit être falsifié
Auteur : non.croyante
Date : 11 juin07, 04:38
Message : zered a écrit :que veux-tu un des deux verset doit être falsifié
Celui là surement..!
Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit–Saint,
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 11 juin07, 04:39
Message : zered a écrit :en quoi mohammed était-il un consolateur ?
c'est l'avocat général au jour du Jugement! Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 05:05
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
c'est l'avocat général au jour du Jugement!
ah bon c'est pas allah ??
Auteur : Salah Al Din
Date : 11 juin07, 05:06
Message : latino95 a écrit :
ah bon c'est pas allah ??
C'est le Juge.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 11 juin07, 05:08
Message : latino95 a écrit :
ah bon c'est pas allah ??
Al-Baqara - 2.255. Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même “al-Qayyum”. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône “Kursiy” déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. . Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 05:09
Message :
Conclusion de la discussion : d'apres les musulmans et seulement par eux , mohamed est clairement annoncé dans la bible ...
En effet les musulmans s'accroche a la bible pour exister et prouver la veracité de leur coran .... meme si selon eux , la bible est falsifiée ... 
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 11 juin07, 05:15
Message : latino95 a écrit :
Conclusion de la discussion : d'apres les musulmans et seulement par eux , mohamed est clairement annoncé dans la bible ...
En effet les musulmans s'accroche a la bible pour exister et prouver la veracité de leur coran .... meme si selon eux , la bible est falsifiée ...
la bible est comparable à un grenier, il s'y trouve à la fois des choses sans valeurs et des choses de grandes valeurs: mais aussi des pièges à rat,automatiquement réaarmable, à chaque lecture, gare s'y vous y promener vos doigts en toute quiétude! Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 05:18
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
la bible est comparable à un grenier, il s'y trouve à la fois des choses sans valeurs et des choses de grandes valeurs: mais aussi des pièges à rat,automatiquement réaarmable, à chaque lecture, gare s'y vous y promener vos doigts en toute quiétude!
la bible est pourtant la lumiere et si tu doute du coran ... allah te permet de te renseigner aux gens du livre pas vrai ??
le piege a rat comme tu dis ça me fais bien rire ... car en effet tu as été piegé ...
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 05:22
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
c'est l'avocat général au jour du Jugement!
donc rien à voir avec un consolateur à priori ?
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 11 juin07, 05:24
Message : latino95 a écrit :
la bible est pourtant la lumiere et si tu doute du coran ... allah te permet de te renseigner aux gens du livre pas vrai ??
le piege a rat comme tu dis ça me fais bien rire ... car en effet tu as été piegé ...
pouvez-vous donner la référence exacte? Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 05:31
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
pouvez-vous donner la référence exacte?
Oui , en effet , c la parole d'allah ton chef , alor tu devrais la conaitre ...
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 05:32
Message : donne-là au lieu de tourner autour du pot
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 11 juin07, 05:35
Message : zered a écrit :donne-là au lieu de tourner autour du pot
Vous pouvez garder le silence,
tous ce que vous direz pour être portés contre vous... Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 05:35
Message : zered a écrit :donne-là au lieu de tourner autour du pot
Non c'est lui le musulman et il joue a detourner la discussion alor please ne rentre pas dans son jeux ... merci
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 05:37
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
Vous pouvez garder le silence,
tous ce que vous direz pour être portés contre vous...
ça a un rapport avec ça :
zered a écrit :mohammed -> avocat ... donc rien à voir avec un consolateur à priori ?
?
Auteur : daoud
Date : 11 juin07, 05:37
Message : Étant un étudiant en religion, j'ai pu constater que le Coran se présente comme confirmateur des Ecritures bibliques révélées par Dieu avant lui. Voici les textes coraniques relatifs à cette affirmation sans équivoque : "Dieu t'a envoyé le livre contenant la vérité (le Coran) et qui confirme les Écritures qui l'ont précédé. Avant lui il fit descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. Il a fait descendre le livre de la Distinction (le Coran)" (Coran 3:5) ; "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre (le Coran) avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre !" (Coran 5:48).
Toutefois, ce qui me pose problème c'est que je me rends compte qu'ensuite le Coran, au lieu de confirmer les Écrits de la Bible comme il serait censé le faire d'après ses propres affirmations, fournit des éléments qui diffèrent des siens, et ce à propos de plusieurs points. N'est-ce pas étrange que le Coran dise confirmer la Bible puis la contredise ? A quelle conclusion pensez-vous que je devrais normalement en arriver en constatant un tel état de choses dans le Coran ? C'est pourquoi je dis que le Coran n'est qu'une monumentale contradiction !
Évidemment, vous arriverez toujours avec cet argument pitoyable qui consiste à dire que la Bible a été modifiée au cours des siècles. Mais c'est un argument sans aucun fondement, car vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez.
Alors, ne venez pas me raconter d'histoires en me disant que le Coran confirme les "grands principes" des livres précédents, alors qu'il n'en fait absolument rien !
Réponse :
La réponse, en un mot, est que ceux des livres d'origine divine qui composent la Bible ne sont plus intégralement authentiques ; non pas qu'ils aient été falsifiés, mais qu'ils n'ont pas pu être préservés dans leur authenticité.
Auteur : daoud
Date : 11 juin07, 05:38
Message : Avant-propos :
Le Coran parle en effet de l'Ecriture révélée avant lui ("kitâb") ; le Coran cite nommément la Torah ("Tawrâh"), les Psaumes ("Zabûr"), l'Evangile ("Injîl") ; le Coran parle aussi d'une prophétie présente dans l'Ecriture ("Kitâb") (Coran 17/4) : il s'agit, d'après les recherches de Cheikh Syôhârwî (Qassas ul-qur'ân 3/88-91), des Ecritures "Nebiim" : les passages relatfs à cette prophétie sont dans Isaïe, Jérémie, Ezéchiel et Zacharie (il s'agit d'un autre Zacharie que le père de Jean-Baptiste).
Si vous voulez employer le terme "Bible" pour désigner l'ensemble de cette "Ecriture" ("kitâb"), dans la mesure où "Bible" provient lui aussi d'un terme grec (Biblia) dont la racine désigne le "Livre", c'est votre choix ; néanmoins, il est nécessaire de garder à l'esprit que dans l'usage chrétien, le terme "Bible" désigne non seulement ce qui est présenté comme ce que des prophètes de Dieu ont reçu comme révélation, mais aussi des écrits de personnes telles que Paul de Tarse, etc. ; or le terme "Ecriture" utilisé par le Coran ne désigne que les Ecritures transcrivant ce que Dieu a révélé à un de Ses prophètes, ou transcrivant le récit du déroulement de la mission d'un de ces prophètes.
Cette nuance faite, nous pouvons dire que, c'est entièrement vrai, le Coran se présente comme "mussaddiq" de l'Ecriture révélée par Dieu avant lui ; "mussaddiq" est le participe actif de "tasdîq" – "déclarer véridique" – et signifie donc : "celui qui déclare véridique". On peut ainsi lire – entre autres passages – les versets coraniques suivants, dont vous avez avancé une certaine traduction : "Il [= Dieu] a fait descendre sur toi le livre [= le Coran] avec la vérité, qui déclare véridique les Écritures qui l'ont précédé. Avant lui [le Coran], Il a fait descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. [Ensuite] Il a fait descendre le livre de la Distinction [il s'agit d'un des noms du Coran]" (Coran 3/2). "Et sur toi [ô Muhammad] Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité [il s'agit du Coran], qui déclare véridique l'Ecriture avant lui et qui prévaut sur elle. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre" (Coran 5/48).
Qu'est-ce que la Torah et l'Evangile ?
La "Torah" signifie "Loi" ou plutôt "Enseignement" : c'est le nom donné à ce qui est appelé le "Livre de Moïse", lui-même composé de cinq livres : la Genèse, l'Exode, le Lévitique, le Deutéronome, les Nombres.
Il est à noter que parfois le terme "Torah" désigne non pas seulement "le livre de Moïse" mais un ensemble de livres :
– "la Torah" proprement dite,
– les 8 livres dits "Nebiim" ("les prophètes") : Josué, Juges, Samuel, Rois, Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, les Douze prophètes (les catholiques, avec quelques différences quant aux livres, nomment la première partie des Nebiim : "les Livres Historiques" et la seconde partie : "les Livres Prophétiques"),
– les 11 livres dits "Ketoubim" ("les livres") : les Psaumes, le Cantique des Cantiques, Ecclésiaste, Lamentations, Esther, Daniel, Esdras, Chroniques (les catholiques nomment ces livres – avec quelques différences – "les Livres poétiques").
Cet ensemble de livres est désigné sous le nom de "Tanak" (mot formé par la première lettre de chacun de ces groupes de livres : T, N et K).
Et qu'est-ce que l'Evangile reçu par Jésus ? Ce terme, d'origine grecque, signifie "bonne nouvelle". Jésus, qui s'exprimait en araméen, la langue courante alors en Palestine, a assurément employé un autre mot pour dire "Bonne nouvelle", un mot aujourd'hui inconnu et dont "évangile" n'est que la traduction en grec.
A l'origine, l'"Evangile", la "Bonne nouvelle", désignait le message que Jésus a délivré oralement. Il fut ensuite peu à peu utilisé pour nommer les écrits relatant le déroulement de la vie et surtout de la mission de Jésus : on y trouve relatées certaines de ses paroles et certaines des choses qu'il a faites (ses voyages, ses miracles, des actions qu'il a eues vis-à-vis de personnes qu'il a rencontrées), le tout dans une perspective chronologique.
Les documents nommés ainsi "évangiles" et dont dispose actuellement le public sont au nombre de quatre : Evangile selon Matthieu, Evangile selon Marc, Evangile selon Luc, Evangile selon Jean. Ce ne sont cependant pas les seuls documents existant au sujet de Jésus ; outre ces Evangiles canoniques, il existe aussi : Evangile de Thomas, Evangile de l'Enfance, Evangile de Barnabé, Evangile de Pierre, Evangile de Marie, Evangile des Hébreux, Evangiles des Nazaréens, Evangile des Ebonites, Evangile des Egyptiens... Ce fut au concile de Nicée (an 325 de l'ère chrétienne) que les 4 premiers furent déclarés "canoniques" et les autres "apocryphes", c'est-à-dire littéralement : "devant être cachés".
1) Ce que le Coran déclare véridique dans ces Ecritures :
Le Coran déclare donc que la Torah, les Psaumes, l'Evangile, ainsi que d'autres Ecritures ont été révélés par Dieu à des prophètes ; et il affirme que lui, le Coran, "déclare véridique l'Ecriture l'ayant précédé". Mais de quoi parle-t-il ?
1.1) Quand le Coran déclare véridique ces Ecritures, de quoi parle-t-il ?
Certains ulémas comme Ibn Hazm pensent que la quasi-totalité (mu'zam) des textes actuels de la Torah, des Psaumes et d'autres Livres révélés n'est pas le message authentique laissé par les prophètes qui les avaient communiqués. Dès lors, ce que le Coran "déclare véridique" est la Torah authentique, celle qui avait été révélée à Moïse (ou à Moïse et à d'autres prophètes si on prend le nom Torah dans le sens de Tanak), les Psaumes révélés à David, et l'Evangile révélé à Jésus, et non les livres dont la plupart des juifs et des chrétiens d'aujourd'hui disposent et qu'ils présentent sous les mêmes noms ("layssat hiya-l-latî bi aydîhim, bal hâdhihî muharrafa kulluhâ, siwâ qalîlin minhâ") (on peut lire à ce sujet Al-Fissal, Ibn Hazm, 1/229, 237).
Mais l'avis qui semble pertinent est celui de ces autres ulémas qui, à l'instar de Ibn Taymiyya, disent que les Ecritures dont la plupart des juifs et des chrétiens d'aujourd'hui disposent et qu'ils présentent sous les noms de "Torah, Psaumes et Evangiles" renferment une partie conséquente des Ecritures laissées à l'origine par les prophètes en question, partie à laquelle certains autres éléments sont venus s'insérer (waqa'a-t-taghyîr fî juz'in minhâ faqat : fî qalîlin minhâ / fî kathîrin minhâ ghayr-il-akthar / fî aktharihâ ghayr-il-mu'zam) (cf. Fat'h ul-bârî 13/642 ; voir aussi et surtout Al-Jawâb us-sahîh, 1/319-320). Dès lors, quand le Coran "déclare véridique" – c'est-à-dire relevant du message de Dieu destiné à l'orientation des hommes – la Torah, les Psaumes et l'Evangile, il parle en fait de la partie originelle présente dans ces Ecritures : il s'agit de la Parole de Dieu que Celui-ci a révélé à ces messagers, ainsi que les paroles et des actes que ces messagers ont réellement dites et faites en tant que voie à suivre par leurs disciples. Il est également à noter qu'il arrive que certains éléments de ces Ecritures que le Coran déclare véridique se trouvent dans des recueils autres que les canoniques ; ainsi, l'épisode du miracle de l'oiseau de glaise réalisé par Jésus et relaté par le Coran (3/49, 5/110) ne figure pas dans les quatre Evangiles canoniques mais, selon le Professeur Hamidullah, dans l'Evangile de l'Enfance.
Comment pouvons-nous, nous musulmans, dites-vous, affirmer qu'il se trouve dans le texte actuel de la Tanak et des Evangiles des éléments qui ne se trouvaient pas dans le texte révélé par Dieu à ceux de Ses prophètes aux noms de qui ces livres se rattachent ?
Auteur : daoud
Date : 11 juin07, 05:39
Message : 1.2) En effet, comment peut-on dire cela ?
1.2.1) propos de la Tanak :
Voici une preuve très simple : le 34ème chapitre du Deutéronome ne peut pas relever de ce que Dieu a révélé à Moïse, puisque y sont relatés… la mort de Moïse et l'endroit où il fut inhumé. C'est forcément un homme postérieur qui a relaté cet événement, et son témoignage a été intégré au texte dit "Torah".
Une autre preuve : selon le texte de la Genèse, Noé eut son fils Sem (ainsi que ses autres fils Cham et Japhet) à l'âge de 500 ans (3/32) ; Sem eut son fils Arpakshad à l'âge de 100 ans (11/10) ; Arpakshad eut son fils Shélah à l'âge de 35 ans (11/12) ; Shélah eut son fils Eber à l'âge de 30 ans (11/14) ; Eber eut son fils Pèleg à l'âge de 34 ans (11/16) ; Pèleg eut son fils Réou à l'âge de 30 ans (11/18) ; Réou eut son fils Seroug à l'âge de 32 ans (11/20) ; Seroug eut son fils Nahor à l'âge de 30 ans (11/24) ; Nahor eut son fils Tèrah à l'âge de 29 ans (11/24) ; Tèrah eut son fils Abram (Abraham) à l'âge de 70 ans (11/26).
Noé avait donc 500 ans quand Sem lui naquit. Or Noé vécut en tout 950 ans (Genèse 9/29). Et Noé vécut encore 350 ans après le Déluge (9/28). Celui-ci se produisit donc quand il était âgé de 600 ans, et Sem avait alors 100 ans. Or ce fut à cet âge-là que Sem eut son fils Arpakshad, et Noé avait donc 600 ans (ce qui est d'ailleurs spécifié en Genèse 7/11). Si on additionne les chiffres qui suivent jusqu'à la naissance de Abraham, on trouve 290. Ceci revient à dire que quand Abraham naquit, Noé était encore vivant et âgé de 890 ans, et que lorsque Noé mourut à l'âge de 950 ans, Abraham était âgé de 60 ans !
Un exemple de contradictions : "A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8). Or ce passage s'accorde très mal avec cet autre : "Cette demande de Salomon plut au Seigneur. Dieu lui dit : "Puisque tu as demandé cela (…), voici, j'agis selon tes paroles : je te donne un cœur sage et perspicace, de telle sorte qu'il n'y a eu personne comme toi avant toi, et qu'après toi il n'y aura personne comme toi parmi les rois" (1 Rois 3/10-13). Ce dernier passage relate de Dieu de grandes éloges de Salomon ; Dieu n'aurait-Il donc pas su ce qui allait se passer lors de la vieillesse de Salomon ?
Comment s'explique la présence de tels éléments dans la Tanak ?
Certains musulmans ont cru que les erreurs et contradictions existant dans le texte actuel de ces Ecritures sont dues à des actes délibérés de falsification de la parole divine.
Je trouve que c'est plutôt la façon de voir de Ibn Khaldûn qui est pertinente. Je l'exposerai ici (on peut la consulter en Târîkh Ibn Khaldûn, tome 2 pp. 7-8) au travers des propos d'un homme contemporain, Didier Hamoneau. Celui-ci écrit : "La Torah actuelle est le témoin d'un long martyr et d'une immense catastrophe spirituelle, ainsi que la preuve de l'héroïsme de croyants face au désastre. Ceux-ci sauvèrent grâce à Dieu l'essentiel de la Torah, mais elle avait définitivement perdu de sa pureté originelle." "Cette version actuelle de la Torah doit donc être regardée comme un écho d'une parole divine au milieu d'une œuvre certes humaine mais pathétique et héroïque, en raison du sang pur versé et surtout parce que nous savons qu'au milieu des paroles humaines siègent les Paroles de Dieu ; il est vrai qu'il n'est pas toujours aisé de les distinguer" (d'après La Torah, l'Evangile, le Coran, pp. 55-56).
A cela, les musulmans tenants de l'autre avis opposent un : "Que faites-vous alors du verset coranique 2/79, qui montre qu'il y a bien eu altération volontaire ?"
La réponse est que ce verset n'indique pas explicitement (qat'iyy ud-dalâla) qu'il s'agit de l'ensemble des Ecritures antérieures : en effet, as-Suddî pense qu'il s'agissait d'un cas localisé géographiquement en Arabie (cf. Tafsîr Ibn Kathîr). Et c'est bien parce que ce verset n'est pas explicite sur le sujet que al-Bukhârî et Shâh Waliyyullâh ont pu avoir l'avis qu'ils ont à propos de l'authenticité des Ecritures antérieures (voir respectivement Sahîh al-Bukhârî, kitâb ut-tawhîd, tarjama n° 55, et Al-fawz ul-kabîr, p. 29).
Comme l'a écrit Ibn Taymiyya (et tant d'autres personnes), le grand tournant dans l'histoire de la conservation de ces Ecritures se situe lors de la destruction de Jérusalem par les Babyloniens puis de l'entreprise menée par Ezra (Al-Jawâb us-sahîh 1/310). C'est en – 587 précisément que les Fils d'Israël connaissent la grande catastrophe : l'armée de Nabuchodonosor vainc l'Etat de Juda, le Sanctuaire de Jérusalem est détruit, les fils d'Israël habitant Juda sont pour la plupart déportés. Ce n'est que cinquante ans plus tard, en – 538, avec la victoire des Perses sur les Babyloniens que les choses changent (c'est notamment ici que se fera remarquer la justice de Cyrus II, "Dhu-l-Qarnayn"). Didier Hamoneau écrit qu'après cette catastrophe, le texte des Ecritures originelles ne subsiste plus que sous forme de différents documents dispersés auprès des uns et des autres (La Torah, l'Evangile, le Coran). C'est ensuite, dans un laps de temps qui va de la seconde moitié du cinquième siècle aux premières années du quatrième siècle avant J.-C., que le grand scribe Ezra (ou Esdras) fait une synthèse de différents documents historiographiques et juridiques que des israélites possèdent. Cela donne la Torah (Pentateuque) que nous connaissons (c'est ce qui vaudra d'ailleurs à Ezra le surnom de "second Moïse").
Contrairement à ce que vous affirmez, les musulmans ne sont pas les seuls à dire que le texte biblique actuel est une harmonisation de sources plurielles : des savants chrétiens et des auteurs juifs eux-mêmes l'affirment :
Voici ce qu'on peut lire dans les premières pages de la Bible de Jérusalem (édition de 2000) (il s'agit de la traduction de la Bible réalisée sous la direction de la très catholique Ecole biblique de Jérusalem) : "L'analyse de la forme définitive des textes – la seule à laquelle nous ayons accès – montre que l'unification rédactionnelle a beaucoup apporté à la formulation définitive" (p. 16). "… on préfère aujourd'hui parler de deux traditions dont l'ensemble a été élaboré d'une manière progressive, si bien que l'on peut trouver des passages très tardifs au milieu de passages beaucoup plus anciens" (p. 17). Les commentateurs chrétiens de la Traduction Œcuménique de la Bible (TOB) écrivent à propos des livres de l'Ancien Testament que "avant de recevoir leur forme définitive", ils "ont circulé assez longtemps dans le public et portent les traces des réactions suscitées par les lecteurs, sous forme de retouches, d'annotations, voire de refontes plus ou moins importantes" (Traduction Œcuménique de la Bible, édition de 1975, pp. 10-11, cité dans Moïse et Pharaon, les Hébreux en Egypte, pp. 34-35).
Les commentateurs de la Bible de Jérusalem écrivent, à propos du passage parlant des Nephilim (Genèse 6/1-4) : "L'auteur semble utiliser une tradition populaire à caractère mythologique" (p. 26). A propos du récit de la tour de Babel : "Récit fait de l'amalgame de plusieurs traditions" (p. 32). A propos de la mention de la mort de Moïse à la fin du Deutéronome : "Ces chapitres forment une sorte de conclusion générale à l'ensemble du Pentateuque ; ils regroupent des éléments d'origine et d'âge divers, qui ont été rattachés au corps du Dt lors de la dernière rédaction" (p. 310). A propos de la mention des Philistins en Genèse 21/32-34, 26/1-8 et en Exode 13/7, les auteurs écrivent qu'il s'agit d'"une anticipation" (p. 344) : le fait est qu'en ce qui concerne la période que ces passages intéressent, les Philistins ne sont pas encore installés dans la région qui est rattachée à leur nom : l'auteur du texte a donc désigné un événement qui s'est déroulé sur le littoral de Palestine des siècles avant lui en utilisant la périphrase en usage en son temps à lui ("pays des Philistins") : c'est ce qu'on appelle un anachronisme. La même chose peut être dite – mais cela, les commentateurs de la Bible de Jérusalem ne l'ont pas écrit – à propos du passage où on lit que Joseph installa son père et ses frères "dans la meilleure région, la terre de Ramsès" (Genèse 47/11) : l'écrivain a relaté cet événement de l'époque de Joseph (XVIIème siècle avant J.-C.) mais a, pour désigner la région d'Egypte où il s'est déroulé, employé le nom de Ramsès, pharaon de l'époque de Moïse (XIIIème siècle avant J.-C.).
Pour en revenir aux notes des commentateurs de la Bible de Jérusalem : à propos des chapitres 10 et 11 du Livre de Josué : "Ces chapitres diffèrent des précédents et ne s'accordent pas avec d'autres passages du livre ni avec Jg 1, où il apparaît que la conquête fut lente et que chaque tribu eut une action indépendante" (p. 338). A propos de certains événements présentés par le Livre des juges : "Vue théologique qui ne correspond qu'imparfaitement à l'histoire. A la base du livre, il y a des récits indépendants dont la relation chronologique est établie arbitrairement" (p. 366). Voici encore ce qu'on peut lire en introduction au livre de Jérémie dans la Traduction Œcuménique de la Bible : "En plus, l'exégète sera attentif au fait que les ch. 1-25 contiennent, à côté des oracles poétiques, d'une authenticité à toute épreuve, un très grand nombre de passages rédigés dans une prose qui rappelle celle des éditeurs deutéronomistes des livres historiques. Ces passages représentent probablement des oracles de Jérémie retravaillés par des éditeurs postérieurs. Au début de l'exil existaient donc de nombreux livrets, feuillets et recueils épars, et en plus, probablement, quelques traditions orales relatives à Jérémie. Ce sera un rédacteur anonyme, très certainement "deutéronomiste", qui réunira tous ces matériaux en un seul volume" (TOB, édition de 1997, p. 554). Sur Esdras et Néhémie : "La rédaction actuelle de ces livres laisse plusieurs problèmes historiques encore ouverts. Le premier problèmeconcerne l'interruption de la reconstruction du temple (Esd 4). D'après le texte, cette interruption fut ordonnée par Artaxerxès (465-424) à la suite des plaintes des gens du pays opposés aux Juifs (Esd 4.6-24). Or, la chronologie rend impossible un tel événement. En effet, la construction du temple fut achevée la 6è année de Darius, vers l'an 515 (Esd 6.15). Le passage Esd 4.6-24 concerne des événements de l'époque d'Artaxerxès, c'est-à-dire au moins 50 à 60 ans plus tard. Le rédacteur final du livre semble avoir confondu ces données. Plus complexe encore est le second problème : celui de la chronologie de l'activité d'Esdras et de Néhémie à Jérusalem. L'ordre chronologique actuel du récit parle de l'arrivée d'Esdras la 7è années d'Artaxerxès (Esd 7.7), puis de l'arrivée de Néhémie la 20è année d'un roi du même nom (Ne 2.1). Ensuite, Esdras réapparaît, puis Néhémie, dans un étonnant chassé-croisé. Ne faut-il pas plutôt situer l'activité d'Esdras lors de la seconde venue de Néhémie à Jérusalem ? Au lieu de la 7è année d'Artaxerxès, il faudrait lire alors la 27è ou la 37è année (soit vers 438 ou 428). Ou mieux encore, ne faut-il pas considérer toute l'activité de Néhémie comme antérieure à celle d'Esdras : ce dernier ne serait alors arrivé à Jérusalem que la 7è année du roi Artaxerxès II (et non Artaxerxès I), vers 398-397. Le problème n'a pas encore trouvé de solution satisfaisante" (TOB, édition de 1997, p. 1095).
Max Dimont, l'auteur juif bien connu, écrit de même : "There are two versions of many, many other events, as the perceptive reader of Old Testament may have noticed. Are we dealing with two versions of the same story, or with two different stories merged into one ?" (Jews, God and History, New American Library, 2nd edition, p. 28). "The final fusion of the Five Books of Moses, called the Pentateuch, occurred around 450 B.C. – in other words, not until eight to sixteen hundred years after some of the events narrated in them took place. Is it not reasonable to suppose that in that period of time [i. e. before 450 B.C.], before there were any written records, many changes and alterations must have occurred as the stories and legends were handed down orally from generation to generation ?" (Ibid., p. 31). Décrivant cette entreprise de fusion s'étant déroulée vers la moitié du 5ème siècle avant J.C., Dimont écrit : "As a second move toward forging a national religious and spiritual Jewish character, Ezra and Nehemia decided not only to revise the Book of Deuteronomy but to add to it four other Books of Moses. Under their direction, priest and scholar labored diligently to fuse the most important of the divergent Mosaic documents, including the Deuteronomy of Josiah, into the five books of the Pentateuch, namely, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy. All Five Books of Moses were now made divine. From here on, no deletions, changes or additions to the Pentateuch could be made, nor have any been made" (Ibid., p. 63).
Encore faut-il noter que, de ce corpus établi par Ezra, différentes versions vont circuler au cours des siècles qui vont suivre. Il y aura bientôt ainsi :
– la version hébraïque ;
– la version de la Septante, en langue grecque ;
– la version samaritaine ;
– les Targums (= traductions) araméens (comme le Targum d'Onkelos) ;
– les versions syriaques.
Ces versions ne divergent certes pas sur l'essentiel, mais présentent quand même des différences quant à certains chiffres (les âges des patriarches) et certains noms de lieux. A lui seul, le texte hébraïque connaît, au Ier siècle de l'ère chrétienne, différentes versions légèrement différentes : c'est en l'an 90 après J.-C. que des savants juifs fixent la norme. L'introduction de la Traduction Oecuménique de la Bible relate que ces savants "avaient constaté que les manuscrits dont ils disposaient n'étaient pas strictement identiques. Pour remédier à cet inconvénient, ils établirent un texte officiel, en procédant par comparaison de quelques manuscrits existants. Après quoi ils firent détruire les manuscrits non conformes au texte qu'ils avaient retenu. En 1947 cependant on a retrouvé près de la mer Morte quelques manuscrits antérieurs au travail des Docteurs de la Loi (les textes de Qumrân). D'autre part le Pentateuque samaritain, de même que certaines versions anciennes, version grecque dite des Septante, certaines versions araméennes ou Targoums, attestent un état du texte plus ancien. On a pu constater que les différences avec le texte traditionnel étaient pour la plupart de faible portée. Mais dans certains cas ces formes plus anciennes du texte proposent un sens plus clair" (Traduction œcuménique de la Bible, édition de 1997, p. 13).
En tout état de cause, le texte hébraïque officiel, fixé en 90 de l'ère chrétienne, sera transmis de génération en génération ; c'est lui qui sera utilisé par Jérôme pour la traduction latine, qu'adoptera l'Eglise catholique, pendant que les Eglises orthodoxes, elles, continueront à utiliser le texte grec de la Septante malgré ses légères différences avec le texte hébraïque fixé en 90. Ce dernier sera donc retransmis tel qu'il aura été fixé entre les différentes générations de juifs ; suivant cette retransmission, une édition en 1524 sera faite par Jacob Ben Hayyim à Venise qui deviendra l'édition de référence ; c'est elle que, aujourd'hui encore, toutes les bibles hébraïques suivent. Par la suite, au XIXeme siècle, on a retrouvé dans une synagogue du Caire, un ancien exemplaire de la Torah (Pentateuque et non Tanak) hébraïque massorétique, qui a été daté du IXème siècle après J.-C..
(A ce texte de la Torah (ici dans le sens de Pentateuque) s'ajouteront d'autres textes :
– les Nebiim, qui contiennent le récit et la relation des propos de prophètes envoyés aux fils d'Israël ;
– les Ketoubim, qui sont constitués de recueils de prières psalmiques et de chroniques.)
La question qui se pose ici concerne les documents que Ezra harmonisa : quels sont ces documents ? D'où les tenait-il ?
Il semble qu'il se soit agi de différentes traditions que possédaient différents groupes chez les fils d'Israël revenus de l'exil. C'est bien pourquoi les commentateurs de la Bible de Jérusalem, de même que Max Dimont, parlent d'une fusion entre deux documents à l'origine distincts.
Ce qu'il faut également relever c'est que le texte que, au XIIIème siècle avant J.-C., le prophète Moïse reçut comme Paroles de Dieu sur le Mont Sinaï semble avoir été beaucoup plus court que l'ensemble du texte nommé aujourd'hui "Torah" : ce texte avait pu être gravé sur quelques tablettes de pierre (cf. Livre de Josué 8/32) ; il semble donc qu'au fil du temps, à ce texte gravé sur pierre, furent ajoutés les propos de Moïse ainsi que les jugements qu'il rendit entre les Fils d'Israël au cours de son parcours à leurs côtés ; la Torah a ensuite reçu aussi le récit du déroulement de la mission de Moïse aussi – c'est ce qui explique qu'on y trouve aussi mention de sa mort –, et même plus : les origines du monde, les généalogies de Abraham, etc.
Auteur : daoud
Date : 11 juin07, 05:39
Message : 1.2.2) A propos des textes des quatre Evangiles canoniques :
Pour ce qui est du texte des quatre Evangiles canoniques, on note aussi certaines contradictions. En voici quelques-unes…
"Ayant appris que Jean [= Jean-Baptiste] avait été livré, Jésus se retira en Galilée (Matthieu 4/12, voir aussi Marc 1/14 et Luc 4/14). Comme il marchait le long de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon appelé Pierre et André, son frère, en train de jeter le filet dans la mer : c'étaient des pécheurs. Il leur dit : "Venez à ma suite et je vous ferai pécheurs d'hommes." Laissant aussitôt leurs filets, ils le suivirent." (Matthieu 4/18-20). Or voici ce que Jean l'Evangéliste relate : "Le lendemain, Jean [= Jean-Baptiste] se trouvait de nouveau au même endroit avec deux de ses disciples. Fixant son regard sur Jésus qui marchait, il dit : "Voici l'agneau de Dieu." Les deux disciples, l'entendant parler ainsi, suivirent Jésus (Jean 1/35-37). "André, le frère de Simon-Pierre, était l'un de ces deux qui avait écouté Jean et suivi Jésus. Il alla trouver avant tout son propre frère Simon et lui dit : "Nous avons trouvé le Messie" – ce qui signifie le Christ. Il l'amena à Jésus" (Jean 1/40-42, plus une partie de 43). D'après la narration de Jean, c'est alors que Jean-Baptiste n'avait pas encore été arrêté que André et Simon suivirent Jésus, alors que d'après les écrits attribués à Matthieu, Marc et Luc, c'est alors que Jean-Baptiste avait déjà été arrêté qu'ils le suivirent.
"Et les disciples l'interrogèrent [= Jésus] : "Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Elie doit venir d'abord ?" Il répondit : "Certes Elie va venir et il rétablira tout ; mais, je vous le déclare, Elie est déjà venu, et, au lieu de le reconnaître, ils ont fait de lui tout ce qu'ils ont voulu. Le Fils de l'homme lui aussi va souffrir par eux." Alors les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean le Baptiste" (Matthieu 17/10-13). Or voici ce que Jean relate : "Et voici quel fut le témoignage de Jean lorsque, de Jérusalem, les Juifs envoyèrent vers lui des prêtres et des lévites pour lui poser la question : "Qui es-tu ?" Il fit une déclaration sans restriction, il déclara : "Je ne suis pas le Messie." Et ils lui demandèrent : "Qui es-tu ? Es-tu Elie ?" il répondit : "Je ne le suis pas." – Es-tu le Prophète ?" Il répondit : "Non"" (Jean 1/19-21). La narration de Jean fait dire à Jean Baptiste qu'il nie être Elie, alors que la narration de Matthieu fait dire à Jésus que Jean Baptiste est bien Elie. Aucun de ces deux personnages ne peut avoir dit faux : le problème doit venir de la question de l'authenticité de l'attribution de chacun de ces deux propos.
"Alors, prenant la parole, Pierre lui dit : "Eh bien, nous, nous avons tout laissé et nous t'avons suivi. Qu'en sera-t-il donc pour nous ?" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le déclare : Lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l'homme siègera sur son trône de gloire, vous qui m'avez suivi vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël" (Matthieu 19/27-28). Il est peu probable que les douze disciples auxquels il s'adresse alors siègent un jour sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël : en effet, parmi eux se trouve Judas l'Iscariote, celui-là même qui trahira Jésus : comment pourrait-il juger les autres ? Jésus n'est pas un menteur : le problème, ici encore, vient de l'authenticité de l'attribution de ce propos.
Les Evangiles canoniques relatent que Jésus fut crucifié, et qu'il le fut avec deux bandits, l'un à sa droite et l'autre à sa gauche (Matthieu 27/38, Marc 15/27, Luc 23/33, Jean 19/18). Matthieu relate que "les bandits crucifiés avec lui l'insultaient de la même manière" que des passants (Matthieu 27/44), et Marc relate chose semblable (15/32). Or Luc, lui, relate que l'un de ces deux bandits l'insulta tandis que l'autre prit sa défense (Luc 23/39-42).
Pourquoi y a-t-il de tels éléments dans les textes évangéliques ?
En fait il y a deux facteurs qui sont présents :
A) La question se pose tout d'abord de l'authenticité de la transmission de chaque parole et de chaque acte de Jésus entre les disciples de Jésus – témoins directs de ces paroles et actes – et ceux qui ont rédigé les textes évangéliques.
Car s'il est vrai que la tradition chrétienne présentait hier les rédacteurs de l'Evangile selon Matthieu et l'Evangile selon Jean comme étant des disciples de Jésus, un certain nombre d'érudits chrétiens d'aujourd'hui ne le pensent plus. Ainsi, à propos des trois Evangiles synoptiques, les commentateurs de la Bible de Jérusalem évoquent "la théorie des Deux Sources", dont ils disent qu'elle est "aujourd'hui globalement acceptée par catholiques et protestants" (p. 1696). Il y aurait d'abord eu une rédaction en araméen (étape a), à partir de laquelle il y aurait eu la rédaction d'œuvres intermédiaires en grec (étape b), celles-ci ayant ensuite servi à la rédaction des Evangiles que nous connaissons (étape c) (voir pp. 1696-1697). Reste à savoir combien de niveaux d'œuvres intermédiaires il y a eu (un ou deux ?) ; de plus, on peut se demander si pendant un certain temps la narration de l'Evangile de Jésus ne s'est tout simplement pas faite par voie orale avant d'être transcrite en araméen puis en grec (ce qui conduirait à quatre étapes au lieu de trois).
Les commentateurs de la Bible de Jérusalem écrivent donc : "Assurément, ni les apôtres ni les autres prédicateurs et narrateurs évangéliques n'ont cherché à faire de l'"histoire" au sens technique et moderne de ce mot. (…) Les rédacteurs évangéliques qui ont ensuite consigné et rassemblé leurs témoignages ont respecté leurs sources, comme le prouvent la simplicité et l'archaïsme de leurs compositions. (…) Si les Synoptiques ne sont pas des biographies, au sens moderne du terme, ils nous offrent cependant beaucoup d'informations historiques sur Jésus et ceux qui l'ont suivi. On peut les comparer à des vies hellénistiques populaires, comme celles de Plutarque (mais il y a aussi des modèles de telles vies dans l'AT, comme les histoires de Moïse, de Jérémie ou d'Elie). Cependant, chacun des faits ou des dits ne peut être pris pour une reproduction littéralement exacte de ce qui s'est passé. (…) les faits contribuent à une telle mise en garde puisque nous voyons le même événement ou la même parole du Christ transmis de façon différente par les différents évangiles. Ceci vaut pour le contenu et aussi pour l'ordre selon lequel les épisodes ou les paroles sont rapportés (…)" (p. 1697). A propos de l'Evangile selon Jean, les commentateurs de la Bible de Jérusalem écrivent : "Cet évangile est le résultat d'une lente élaboration, comportant des éléments d'époques différentes, des retouches, des additions, des rédactions diverses d'un même enseignement. On peut tenir qu'il ait existé plusieurs sources : une source des signes, un recueil de paroles, un récit de la passion et de la résurrection, en tout cas un "écrit fondamental", connu aussi de Luc, ce qui expliquerait la parenté entre traditions johanniques et lucaniennes. Le nom de l'ultime rédacteur nous est inconnu, mais on peut toutefois préciser sa personnalité : c'est un judéo-chrétien qui s'efforce de rejudaïser l'évangile par des retouches portant sur l'eschatologie influencée par les modes de penser grecs. Peut-on maintenir un lien étroit entre le quatrième évangile et l'apôtre Jean ? Beaucoup d'auteurs reconnaissent en lui "le disciple que Jésus aimait", témoin oculaire des faits rapportés. Toutefois cette identification fait problème" (pp. 1857-1858).
B) A cela s'ajoute le fait que Jésus employait souvent un langage énigmatique que même ses disciples directs, sémites comme lui, ne comprenaient pas toujours ; ainsi, Jésus leur ayant dit un jour : "Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens !", ses disciples se firent cette réflexion : "C'est que nous n'avons pas pris de pains." Jésus leur dit alors : "(…) Comment ne saisissez-vous pas que je ne vous parlais pas de pain quand je vous disais : Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens." Alors ils comprirent qu'il n'avait pas dit de se garder du levain des pains, mais de l'enseignement des Pharisiens et des Sadducéens (Matthieu 16/5-12).
Or on ne dispose plus des originaux araméens relatant ces paroles du Christ mais uniquement de leurs traductions en langue grecque. En effet, les plus anciens manuscrits dont on dispose actuellement sont : le Sinaïticus (conservé au British Museum) et le Vaticanus (conservé à la Bibliothèque vaticane), datant tous deux du milieu du IVème siècle. Il existe aussi un autre codex, "très proche du Vaticanus, contenant les quatre cinquièmes de Lc (et d'importants fragments de Jn)", qui est daté du IIIème siècle. Il y a aussi "plus de 2000 manuscrits grecs, s'échelonnant entre le IVe et le XIVe siècle" (La Bible de Jérusalem, p. 1696). Les commentateurs ajoutent qu'il est possible que les textes des Evangiles aient été constitués sous leur forme actuelle dès le milieu du IIème siècle ou même plus tôt (Ibid.). Mais on sait que ces évangiles ont été rédigés en grec.
Jésus s'exprimait en araméen ; traduire des propos araméens pour en faire profiter des humains qui ne parlent pas cette langue n'est pas en soi un problème ; par contre, la traduction peut devenir une réduction si on ne dispose plus de l'original, a fortiori si les propos originels sont énigmatiques, dus à des tournures propre à la langue originelle. Ainsi, les textes évangéliques indiquent que Jésus aurait eu des frères et sœurs (Matthieu 13/46-50, Marc 6/1-6 et Jean 7/3 et 2-12) : les termes employés (grecs adelphoi et adelphai) désignent bien des frères et sœurs biologiques ; mais il pourrait s'agir d'une traduction défectueuse de mots qui, en langue sémitique, voulaient certes dire "frères" et "sœurs", mais dans le sens de "proches parents".
Ici encore, les musulmans ne sont pas les seuls à dire que la totalité du texte des quatre Evangiles canoniques n'est pas authentique :
Après avoir été arrêté, Jésus est conduit devant le Sanhédrin, le tribunal religieux suprême, que présidait cette année-là Caïphe. Les hommes de ce Conseil le condamnent alors à mort pour blasphème(Luc 22/66-71). Le Point écrit : "... les synoptiques font comparaître Jésus chez Caïphe, où se réunit le sanhédrin au complet, c'est-à-dire le tribunal religieux suprême d'Israël. Composé de soixante-dix membres présidés par le grand prêtre, ce tribula pléthorique aurait donc siégé en pleine nuit de Pâque, à l'encontre de toutes les traditions ! (...) Tout autre est le récit de Jean, qui raconte seulement une entrevue, également nocturne, avec le beau-père et prédécesseur de Caïphe, l'ex-grand prêtre Anne. L'avis général des critiques bibliques actuels va franchement vers cette version-là, qui évoque une grande brièveté et, surtout, ne met à aucun moment le sanhédrin en scène. Le motif de la condamnation n'est plus le blasphème mais la phrase bien plus réaliste et parfaitement cynique de Caïphe : "Il est avantageux qu'un seul homme meure pour tout le peuple" (Jean XVIII, 14). Marie-Emile Boismard, autorité incontestée de l'Ecole biblique de Jérusalem, spécialiste de l'Evangile de Jean, considère que la vérité historique est là. "Je suis persuadé, estime-t-il, en tenant compte de l'Evangile de Jean, qu'il n'y a jamais eu de procès devant le sanhédrin. (...) Les synoptiques et Jean se rejoignent ensuite pour la comparution devant Ponce Pilate, au matin" (Le Point n° 1279, p. 83).
Max Dimont écrit quant à lui : "Any person familiar with Jewish judicial procedure in biblical times will find it difficult to take the Gospel accounts literaly. According to Jewish law at that time, no one could be arrested at night. It was illegal to hold court proceedings after sundown on the eve or the day of the Sabbath or a festival. (...) A historian familiar with the cruelty and rapacity of Pontius Pilate will find it equally difficult to accept the portrayal of Pilate as a tender and merciful judge, zealous for the welfare of one Jew. In fact, Pilate's cruelty and rapacity became so notorious that the Emperor Tiberius had to remove him because he brought dishonor to Rome" (Op. cit., pp. 136-137).
1.2.3) A propos d'autres textes religieux :
Nous musulmans avons comme croyance qu'il y a eu sur la terre des prophètes autres que les seuls vingt-cinq nommés dans le Coran : nous ne connaissons pas leurs noms mais nous croyons en eux – en tant que prophètes de Dieu – de façon globale (Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya, p. 423). Et nous avons aussi comme croyance que Dieu a révélé la Torah, les Psaumes, l'Evangile, le Coran, mais qu'Il a donné une révélation à d'autres prophètes encore que Moïse, David, Isaïe, Jésus et Muhammad, et que les propos, actes, prières et rappels laissés par d'autres prophètes de Dieu ont également été transmis de génération en génération jusqu'à être consignés par écrit ; nous ne connaissons pas forcément le nom de toutes ces écritures reprenant au moins une partie de la révélation originelle ou des propos originels de ces prophètes, mais nous croyons en elles – en tant qu'Ecritures venant de Dieu ou relatant les propos d'un de Ses prophètes – de façon globale (Shar'h ul-'aqîda at-tahâwiyya pp. 424-425).
Ainsi Cheikh Syôhârwî écrit que le Zend Avesta, que l'on présente comme reflétant l'enseignement de Zoroastre, contient toujours des passages qui témoignent du caractère monothéiste de son enseignement originel : le Cheikh qui, comme la plupart des savants musulmans de l'Inde, connaît aussi la langue persane, a reproduit un de ces passages dans son ouvrage Qassas ul-qur'ân (3/168-169).
1.3) Résumé de la position musulmane à propos des textes actuels de la Torah et des Evangiles canoniques :
Ce que l'on peut donc dire c'est que (sans encore parler de l'authenticité de ces éléments par rapport à ce qui avait été originellement dit et fait) les Ecritures qui sont nommées "Tanak" sont constituées actuellement d'un ensemble d'écrits où se retrouvent mélangés :
– les Paroles de Dieu dont Il a révélé le contenu et les mots à certains de Ses Messagers : ainsi en est-il du contenu originel des tablettes de pierre reçues par Moïse ;
– les Paroles de Dieu qu'Il a inspirées à Ses Prophètes et que ceux-ci ont retransmises à ceux au milieu de qui ils vivaient : relèvent de cette catégorie les passages des Ecritures où on lit, insérées au milieu de la relation des propos du prophète : "Ainsi parle Dieu : ..." (Jérémie 10/2) ; "Parole qui fut adressée à Jérémie de la part de Dieu : ..." (Jérémie 11/1) ;
– les propos (paroles ou jugements) et les actes de Messagers et de Prophètes de Dieu, de même que le récit du déroulement de leur mission : "Pashehur frappa le prophète Jérémie, puit le mit au carcan..." (Jérémie 20/2) ;
– les règlements prononcés par certains grands juristes parmi les Fils d'Israël ;
– des chroniques.
C'est comme si le musulman disposait d'un livre où on aurait complètement mélangé des données issues des ouvrages islamiques suivants :
a) le Coran (qui est constitué uniquement de la Parole de Dieu qu'Il a tranmise, sens comme mots, à Muhammad) ;
b) des Hadîths qudsî, ces paroles que le Prophète a reçues quant à leur sens mais non leurs mots de la part de Dieu, et qu'il a retransmises ; ces paroles sont relatées dans les recueils de Hadîths tels que Sahîh Al-Bukhârî, Sahîh Muslim, Sunan Abî Dâoûd, Sunan At-Tirmidhî, Sunan Ibn Mâja, etc. (qui sont des recueils de ces Hadîths, relatés par les témoins directs, avec une chaîne de transmission jusqu'à l'auteur du recueil) ;
c) des Hadîths nabawî (propos, actes et approbations du Prophète Muhammad), tels qu'ils sont relatés dans Sahîh Al-Bukhârî, Sahîh Muslim, Sunan Abî Dâoûd, Sunan At-Tirmidhî, Sunan Ibn Mâja, etc. ;
d) Sîrat Ibn Hishâm, Tabaqât Ibn Sa'd (qui sont des récits du déroulement de la vie du Prophète Muhammad) ;
e) des déductions juridiques et des jugements rendus par des juristes de haut renom (comme az-Zuhrî, etc.), tels que ceux que al-Bukhârî cite sans chaîne de transmission pour commenter certains Hadîths ;
f) Tarîkh ur-russul wal-mulûk libn Jarîr at-Tabarî, Al-Bidâya wan-nihâya libni Kathîr (qui sont des chroniques).
Les quatre Evangiles canoniques, eux, correspondent à ce que sont chez les musulmans les textes nommés "Sîra" : des erreurs de relation existent dans les Evangiles, comme elles existent dans les ouvrages de Sîra (Al-Jawâb us-sahîh, 2/10-11, 15, 1/329), avec quand même deux grandes différences :
1) les savants musulmans ont de tous temps reconnu que des erreurs se sont glissées dans ce qui a été attribué comme actes et paroles au prophète Muhammad, et ce dans les ouvrages de Sîra comme dans les recueils de Hadîths ; et ils ont, depuis les premiers temps jusqu'aujourd'hui, fait des travaux afin, d'une part, de distinguer les paroles inventées ou involontairement erronées et, d'autre part, en cas de contradiction entre deux propos authentifiés, de donner préférence à l'un sur l'autre, n'hésitant pas à dire de l'un d'eux qu'il s'agit d'une erreur de compréhension (en arabe : "wahm") de la part du narrateur (cliquez ici et ici pour en savoir plus). Or ce n'est que depuis un temps relativement récent que les savants chrétiens se sont mis à reconnaître que des erreurs ont pu se glisser dans le texte des Evangiles ;
2) les musulmans exigent que soient mentionnées tous les maillons de la chaînes de transmission entre les témoins directs des Hadîths du Prophète et le rédacteur du recueil de Hadîths ; dans les ouvrages de Sîra, ces chaînes sont aussi mentionnées, même si elles y sont moins précises que celles des recueils de Hadîths. Les textes des Evangiles, eux, ne mentionnent pas la chaîne de transmission alors même que, comme on le sait désormais, ils n'ont pas été immédiatement rédigés.
2) Abrogation :
Un second point qu'il est important de rappeler ici est qu'il ne faut pas confondre :
– le fait de "déclarer véridique" les Ecritures antérieures ("tasdîquhâ") (dans le sens que nous avons vu jusqu'ici, c'est-à-dire la partie de ces Ecritures qui est authentique),
– et le fait de "déclarer toujours applicable" le contenu de ces Ecritures ("al-i'tissâm bihâ").
Certes, le Coran n'a jamais déclaré être venu abroger une croyance dont il est prouvé de façon authentique qu'un message de Dieu précédent l'avait révélée (le Coran a pu apporter des éléments de croyance qui n'étaient pas mentionnés dans un ou plusieurs messages précédents ; mais cela constitue un enseignement supplémentaire et plus complet, et non une abrogation). Par contre le Coran enseigne également que la Loi qu'il apporte abroge l'applicabilité des Lois apportées par les Ecritures – même authentiques – l'ayant précédé. Voilà la seconde cause qui explique les différences existant entre certaines données du Coran et celles d'Ecritures précédentes.
La Loi que le Coran apporte :
– contient donc certaines règles similaires à celles contenues dans les Lois précédentes (sans qu'il fasse nécessairement référence à ces Lois) : par exemple l'interdiction du porc ;
– mais contient aussi d'autres règles différentes de celles contenues dans les Lois précédentes que, elles, il modifie (par exemple lui a interdit complètement la consommation d'alcool), ou il abroge explicitement (par exemple l'interdiction de consommer certaines graisses), ou encore il abroge implicitement, parce qu'il n'en parle pas et que le principe fondamental est la permission originelle (par exemple l'interdiction de faire cuire l'agneau dans le lait de sa mère) ;
– contient enfin des règles absentes des Lois précédentes, parce que son message est à vocation universelle (comme la règle de dhimma, protection des non musulmans citoyens d'un pays musulman).
Ces deux particularités – impossibilité d'établir l'authenticité et abrogation de certaines règles – font que le Coran déclare aussi que le musulman ne peut pas aller puiser aux sources des Ecritures antérieures les croyances et les règles qu'il considèrera valables. C'est ce que nous allons voir dans le point suivant…
3) Le Coran et son explication, la Sunna, sont les deux textes religieux de référence pour le musulman…
Le point 1 – impossibilité d'établir l'authenticité de chaque partie du texte – et le point 2 – abrogation, par Dieu, de certaines règles révélées par Lui-même dans l'ancien texte – font que si le Coran dit qu'il vient "déclarer véridiques" ("tasdîq") les Ecritures révélées avant lui, il dit aussi qu'il vient "prévaloir" ("haymana") sur elles : "Et sur toi [ô Muhammad] Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité [il s'agit du Coran], qui déclare véridique l'Ecriture avant lui et qui prévaut sur elle" (Coran 5/48) ; il prévaut sur elles non pas dans le sens où il va les détruire, appeler à les détruire, empêcher juifs et chrétiens de les posséder, ou encore forcer juifs et chrétiens à se convertir à son message à lui, mais simplement dans le sens où il affirme que :
– étant le dernier message de Dieu, ses enseignements constituent les enseignements désormais agréés par Dieu (c'est que nous avons vu plus haut dans le point 2 : "Abrogation") ;
– lui sera intégralement préservé dans son authenticité originelle, tel que Dieu l'a révélé (Coran 15/9).
Dès lors, pour le musulman, les données que les Ecritures révélées avant le Coran contiennent peuvent être rangées en deux catégories (cf. Fat'h ul-bârî 13/408) :
a) les croyances et les normes ;
b) les récits historiques, les descriptions et noms de lieux géographiques, et autres données de ce genre ; les données de cette seconde catégorie peuvent à leur tour être classées en trois sous-catégories (cf. Fat'h ul-bârî 8/214, Al-Fissal 1/241) :
b.a) celles qui contredisent de façon formelle ce que mentionnent le Coran et / ou la Sunna ;
b.b) celles qui sont les mêmes que celles que mentionnent le Coran et / ou la Sunna ;
b.c) enfin celles que le Coran et / ou la Sunna n'approuvent ni ne contredisent.
Pour ce qui est de la catégorie a (croyances – aqâ'ïd – et règles – ahkâm : obligations, interdictions, licite et illicite –), le musulman l'appréhende de la façon suivante :
– si des points de croyances présents dans les Ecritures antérieures contredisent un point de croyances présent dans les Ecritures islamiques (Coran et Sunna), alors (étant donné qu'il n'y a jamais eu abrogation entre les différents messages de différents prophètes à propos des croyances) il considère que ce qu'avait dit le prophète antérieur a été mal compris et / ou mal retransmis ;
– et si ce sont des règles qui sont différentes entre les Ecritures Antérieures et les Ecritures islamiques, alors le musulman ne se prononce pas (lâ yussadiqu wa lâ yukaddhibu kawnahâ minallâh) : il est possible que ce qu'avait dit le prophète antérieur a été mal compris et / ou mal retransmis, comme il est possible qu'il y ait eu abrogation.
En tout état de cause, le musulman n'ira en aucun cas chercher des éléments de croyances ou de normes dans les textes bibliques : il considère que leur seule source est constituée des textes du Coran et de la Sunna, avec la règle première de la permission originelle – dans le domaine de la vie quotidienne – et du non rajout d'actes – dans le domaine de culte. Si éventuellement il cite des données de ce genre, c'est uniquement pour mentionner ce que sont les choses chez les juifs ou chez les chrétiens
Pour ce qui est des catégories b.a, b.b et b.c, le musulman les considère de la façon suivante :
– bien évidemment, il délaisse les données de la catégorie b.a et approuve celles de la catégorie b.b ;
– quant à la catégorie b.c, le musulman suit à son sujet ce que le Prophète Muhammad a formulé ainsi : "Il n'y a pas de mal à ce que vous racontiez (ce que vous tenez) des Fils d'Israël" (al-Bukhârî, 3274) et : "Ce que les Fils d'Israël vous racontent, ne dites pas que cela est vrai, et ne dites pas non plus que cela est faux. Dites (simplement) : "Nous croyons en Dieu et en ses Prophètes"…" (Abû Dâoûd, 3644, voir aussi al-Bukhârî, 4215) : pour le musulman, du moment que les textes du Coran et de la Sunna ne spécifient pas le contraire, les données historiques et géographiques issues d'Ecritures antérieures peuvent être citées, même si les textes du Coran et de la Sunna ne les confirment pas non plus. Cependant ces données ne doivent en aucun cas être présentées ni considérées comme étant des données du Coran et de la Sunna. De même, le musulman se doit de garder à l'esprit – suivant en cela l'instruction du Prophète – qu'on ne sait pas lesquelles de ces données proviennent d'une révélation divine et lesquelles n'en proviennent pas (lâ yussadiqu wa lâ yukaddhibu kawnahâ minallâh).
Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 05:40
Message : oh la la, aucune chance que l'on lise tout cela ¨!
Auteur : medico
Date : 11 juin07, 05:41
Message : trop long la réponse .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin07, 06:11
Message : daoud a écrit :La réponse, en un mot, est que ceux des livres d'origine divine qui composent la Bible ne sont plus intégralement authentiques ; non pas qu'ils aient été falsifiés, mais qu'ils n'ont pas pu être préservés dans leur authenticité.
Facile à dire. Mais tes coreligionnaires disent tous que la Bible est falsifiée. Alors il faudrait vous mettre d'accord d'abord.
Ensuite, ce qui est important dans la Bible, c'est le message. Or, s'il est parfaitement cohérent dans la Bible depuis le commencement jusqu'à la fin, c'est que malgré tout, il en reste suffisament d'authenticité pour tout comprendre. L'islam s'écarte tellement loin du message de la Bible (donc du message de Dieu), qu'on ne pourra jamais prendre cet écrit comme venant de Dieu.
La Bible annonce la naissance, la mort sacrificielle et la résurrection du Christ. Si elle n'est pas falsifiée, ce n'est pas un problème d'authenticité qui pourra mettre à mal une prophétie établie sur plusieurs millénaires. Si le Coran en vient à contredire tout ça, c'est qu'il ne vient pas de Dieu. Nous sommes logiques.
Auteur : Eléhu
Date : 11 juin07, 06:43
Message : il faut savoir que les paroles du christ son esprit et vie, et donc beaucoup sont a prendre au sens figuré
un homme peut être appellé " esprit"
voici la preuve
1 Jean 4:2 Par ceci vous connaissez l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu,
vous voyez bien, donc a partir de là, l'esprit saint peut désigner un homme, un prophète, car qu'est ce qu'un esprit saint?
ce n'est qu'un prophète saint
concernant le fait d'être consolateur, jésus l'a été aussi, ce qui montre bien que le paraclet est un homme
1 Jean 2:1 Mes enfants, je vous écris ces choses afin que vous ne péchiez pas ; et si quelqu'un a péché, nous avons un consolateur auprès du Père, Jésus Christ, le juste
ce consalteur ne peut être qu'un homme, voici le pourquoi
Jean 16:13 Mais quand celui-là, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous conduira dans toute la vérité : car il ne parlera pas de par lui-même ; mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses qui vont arriver
il serait absurde de projeter cela a l'esprit saint, celui qui a été avec jésus depuis le début, qui fortifiait le christ
la bible nous enseigne donc qu'il y'a differentes formes d'esprit, des anges, des hommes...
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 06:44
Message : en quoi mohammed est-il un consolateur ?
Auteur : latino95
Date : 11 juin07, 06:45
Message : zered a écrit :en quoi mohammed est-il un consolateur ?
il a autorisé a se comporter comme un animal ... des fillettes au bain de sang ...
Auteur : Eléhu
Date : 11 juin07, 06:50
Message : zered a écrit :en quoi mohammed est-il un consolateur ?
eh bien sur differentes choses, il y'en a pas mal comme ici
[9:61] Le repentir (At-Tawbah) :
Et il en est parmi eux ceux qui font du tort au Prophète et disent : "Il est tout oreille". -
Dis : "Une oreille pour votre bien. Il croit en Dieu et fait confiance aux croyants,
et il est une miséricorde pour ceux d'entre vous qui croient. Et ceux qui font du tort au Messager de Dieu auront un châtiment douloureux.
et encore ici
[9:128] Le repentir (At-Tawbah) :
Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez,
qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants Auteur : zered
Date : 11 juin07, 06:57
Message : et consolateur ?
Auteur : Eléhu
Date : 11 juin07, 06:59
Message : zered a écrit :et consolateur ?
que veut dire consolateur?
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 07:02
Message : sens proche mais néanmoins différent des versets que tu as donné
Auteur : Eléhu
Date : 11 juin07, 07:07
Message : zered a écrit :sens proche mais néanmoins différent des versets que tu as donné
je te suggère juste de me donner sa définition ,je t'en demande pas plus
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 07:19
Message : soulager la peine de quelqu'un.
sens différent que
plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants
Auteur : Eléhu
Date : 11 juin07, 07:34
Message : zered a écrit :soulager la peine de quelqu'un.
sens différent que
ah bon? no comment alors, les gens vont rire
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 07:36
Message : décidemment, allah doit avoir des problème pour s'exprimer :
allah égare qui il veut = allah égare qui le veut
consolateur = misericordieux
faudrait qu'il revoit sa copie...
Auteur : Eléhu
Date : 11 juin07, 07:41
Message : zered a écrit :décidemment, allah doit avoir des problème pour s'exprimer :
allah égare qui il veut = allah égare qui le veut
consolateur = misericordieux
faudrait qu'il revoit sa copie...
laisse tobler tu fais trop rire, je pense que la dissertation n'est pas ton fort
jamais vu cà, quelle bonne blague
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 07:43
Message : Tu veux ma note de dissertation du bac pour rire encore ? Décidemment, le musulman à bout de souffle ne peut qu'insulter.
Auteur : Alisdair
Date : 11 juin07, 08:20
Message : Pas de généralisation de ce type s'il te plaît. Eléhu est UN musulman pas LE représentant de l'Islam.
Auteur : zered
Date : 11 juin07, 08:25
Message : j'aurais du dire l'humain... en général c'est vrai, il y a toujours des cas particuliers
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin07, 09:01
Message : Alisdair a écrit :Pas de généralisation de ce type s'il te plaît. Eléhu est UN musulman pas LE représentant de l'Islam.
Toi aussi tu as des problèmes de langue ? Où y a t il généralisation ?
Sauf a LE COMPARER a ceux "qui étant musulman"
qui à bout de souffle ne peut qu'insulter
Cela n'en fait pas
le représentant de l'islam... mais
des exemplaires de ce qu'en a fait l'islam mal appris, mal compris et mal appliqué.
D'ailleurs ce que dit Zered est une CONSTANTE. Mis au pied du mur... on en arrive a cela dans TOUS LES CAS DE FIGURE.
Du moins dans les participants a ce forum. Fais confiance a mon 'ancienneté" ...
Le moins pire c'est de te traiter d'ignorant... et je suis gentil.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin07, 11:21
Message : Eléhu a écrit :la bible nous enseigne donc qu'il y'a differentes formes d'esprit, des anges, des hommes...
Esprit signifie "souffle". Et à la base, un souffle, ça ne se voit pas et ça n'a pas de forme. Désolé pour toi, mais tu n'es pas convainquant, mais alors pas du tout.
Auteur : Glorry
Date : 11 juin07, 13:47
Message : Eléhu a écrit :
ne t'inquiète ma petite brebis égaré je vais te ramener a l'enclos
Mais je ne m'inqiète pas, cher faux berger!
J'ai déjà mon guide, LE berger qui me protège des loups qui voudront m'égarer et par la même occasion m'éloigner de mon éternelle demeure en détruisant mon âme!
Eléhu a écrit :très bien mademoiselle, alors pour vous faire un peu raisonné , je vais vous poser question par question
DU RESPECT , tu sais c'est quoi??!?!
Si cela ne fait pas parti de ton éducation, tu as certainement apris cela à l'école!!
Eléhu a écrit :puisque les apotres sont mort comment peuvent t'il demeurré en jésus christ?
De leur vivant, Le Christ à vécu en eux et eux en Lui!
Toutes personnes connaîtra la mort du corps, mais celles qui suivent le Christ vivront ÉTERNELLEMENT AVEC LE CHRIST!
Il n'y aura point, la mort de l'âme!
Puisce que tu es le seul à raisonner ici, tu as compris??
Auteur : Glorry
Date : 11 juin07, 13:51
Message : abdel19 a écrit :"21:42
- Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21:44 - Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé"
Le prophète dit : « mon cas et celui des prophètes qui m’ont précédé est pareil au cas d’un homme qui a bâti une maison, l’a embellie et ornée, laissant vacante la place d’une brique. Les gens viennent en faire le tour, l’admirent et disent : Dommage ! pourquoi n’a t’on pas mis cette brique ? – eh bien, je suis cette brique ! je suis le sceau des prophètes ! » Rapporté par El boukahri et Mouslim .
Je ne savais pas que les Musulmans était la nation après les Juifs???
Pourtant, j'étais certaine que c'était les Chrétiens!?! 
Auteur : eowyn
Date : 11 juin07, 19:58
Message : zered a écrit :Tu veux ma note de dissertation du bac pour rire encore ? Décidemment, le musulman à bout de souffle ne peut qu'insulter.
Oui car il n'a pas d'arguments. Face a des gens qui raisonnent avec leur propre tête et ceux qui raisonnent à travers un groupe mal informé ou plutôt qui a tendance à déformer pour s'en sortir, celui qui raisonne ou pense avec sa tête aura toujours le dessus.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 11 juin07, 22:05
Message : Glorry a écrit :
Je ne savais pas que les Musulmans était la nation après les Juifs???
Pourtant, j'étais certaine que c'était les Chrétiens!?!
le christianisme n'était que la suite logique du judaïsme:
D'ailleurs les premiers chrétiens étaient tous juifs, et il n'y avait pas de séparation entre la foi et la loi!
les ouvriers de la drnière heure sont bien les soumis de Dieu (avec Mouhamed*, mais c'est une redondance) Auteur : eowyn
Date : 12 juin07, 00:36
Message : le christianisme n'était que la suite logique du judaïsme:
D'ailleurs les premiers chrétiens étaient tous juifs, et il n'y avait pas de séparation entre la foi et la loi!
La nation dont parle le Christ est sa propre nation, tout simplement. Qu'elle soit appelée par la suite nation chrétienne, c'est pour bien marquer que la nation du Christ sont ceux qui suivent son message, cad le message de Dieu.
Le Christ nous donne les clefs de sa loi.
« Jésus répondit : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." »
et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
Les fruits de cette nation sont Vincent de Paul, Mère Teresa et bien d'autres.
Auteur : eowyn
Date : 12 juin07, 00:41
Message : les ouvriers de la drnière heure sont bien les soumis de Dieu (avec Mouhamed*, mais c'est une redondance)
Vous n'avez jamais été dans les desseins de Dieu.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 01:26
Message : eowyn a écrit :
La nation dont parle le Christ est sa propre nation, tout simplement. Qu'elle soit appelée par la suite nation chrétienne, c'est pour bien marquer que la nation du Christ sont ceux qui suivent son message, cad le message de Dieu.
Le Christ nous donne les clefs de sa loi.
« Jésus répondit : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." »
Les fruits de cette nation sont Vincent de Paul, Mère Teresa et bien d'autres.
au sommet de la loi mosaïque se trouve bien-sûr, "tu aimeras le seigneur ton Dieu de tout ton coeur" et "tu aimera ton prochain comme toi-même":
simplement , l'explication de ces deux ommandements se trouve dans le décalogue que les premirs chrétiens juifs, pratiquait assidûment,
puis le reste de la loi se trouve réparti dans les enseignements de Dieu, et c'est l'adorer de tout son coeur que de chercher dans ses lois le salut!
Pouvez-vous vous porter garant pour l'attachement de ces deux personnes à Dieu, ont-il aimé Dieu de tout leur coeur? Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 01:29
Message : eowyn a écrit :
Vous n'avez jamais été dans les desseins de Dieu.
ainsi parla Zarathoustra!
# « Ils ne sont pas non plus assez propres pour moi : ils troublent tous leurs eaux pour les faire paraître profondes. » Auteur : medico
Date : 12 juin07, 01:53
Message : le christianisme n'était que la suite logique du judaïsme:
tout a fait .
(Matthieu 21:43) C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
et cette nation celle ci.
(1 Pierre 2:8-9) [...] . 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
.
Auteur : non.croyante
Date : 12 juin07, 02:08
Message : medico a écrit :
tout a fait .
(Matthieu 21:43) C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
et cette nation celle ci.
(1 Pierre 2:8-9) [...] . 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
.
C'est surement un verset falsifié qu'ils diront..!
Ils passeront le verset (1 Pierre 2:8-9) que tu as mis et dans 2 mois tu auras la même citation que le verset de Jésus sur la nation et ils diront que c'est l'Islam.
Ils ne prennent ce qu'il fait leur affaire et rejette ce qui les contredit..!
Facile de faire une religion avec cette façon..!
Auteur : medico
Date : 12 juin07, 03:51
Message : comme beaucoup d'autres c'est une religion a la carte.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 03:57
Message : medico a écrit :
tout a fait .
(Matthieu 21:43) C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
et cette nation celle ci.
(1 Pierre 2:8-9) [...] . 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
.
c'est ce que croyait Pierre, ou celui à qui on attribut cette lettre!
il se trompait, voilà tout!
Al-i'Imran - 3.110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers. Auteur : medico
Date : 12 juin07, 04:01
Message : "
Abdel_du_Vivant"][
c'est ce que croyait Pierre, ou celui à qui on attribut cette lettre!
il se trompait, voilà tout!
JE NE M'ATTENDAIS PAS A AUTRE CHOSE DE TA PART .
mais c'est pas PIERRE qui c'est trompé c'est MAHOMET .
c'est tout simple mais dure a admettre voila tout.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 04:10
Message : medico a écrit :" JE NE M'ATTENDAIS PAS A AUTRE CHOSE DE TA PART .
mais c'est pas PIERRE qui c'est trompé c'est MAHOMET .
c'est tout simple mais dure a admettre voila tout.
cette citation n'est pas de Mahomet mais d'Allah, par son messager Mohammed*, nuance:
Al-i'Imran - 3.110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.
quant à Pierre, même lui n'a jamais dit qu'il était infaillible ou que ce qu'il disait était parole de Dieu! Auteur : latino95
Date : 12 juin07, 04:12
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
cette citation n'est pas de Mahomet mais d'Allah, par son messager Mohammed*, nuance:
Al-i'Imran - 3.110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.
quant à Pierre, même lui n'a jamais dit qu'il était infaillible ou que ce qu'il disait était parole de Dieu!
la meilleure communauté ....
La preuve c'est que ne faites rien de super , vous ne faites qu'envahir ...
Ou est la preuve de votre savoir ?? la preuve de votre religion de paix ??
Auteur : zered
Date : 12 juin07, 04:13
Message : ce n'est pas parce que c'est dans le coran que c'est la parole d'allah... ce que les chrétiens ne croient justement pas...
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 05:07
Message : zered a écrit :ce n'est pas parce que c'est dans le coran que c'est la parole d'allah... ce que les chrétiens ne croient justement pas...
parlez pour vous!
dans quelle proportion les chrétiens refuse de croire que la parole d'Allah se trouve dans le coran, c'est ainsi qu'il faut présenter la chose! Auteur : chti
Date : 12 juin07, 05:17
Message : Combien de musulmans croient que jesus est le fils de dieu ; aucun sauf ceux sur le point de se convertir au christianisme.
Combien de chretiens croient que le coran est la parole de dieu ; aucun sauf ceux sur le point de se convertir a l'islam.
Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 05:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Esprit signifie "souffle". Et à la base, un souffle, ça ne se voit pas et ça n'a pas de forme. Désolé pour toi, mais tu n'es pas convainquant, mais alors pas du tout.
les anges sont t'ils des esprits? oui!, comment cela se fait t'il qu'on peut les voir?
Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 05:27
Message : De leur vivant, Le Christ à vécu en eux et eux en Lui!
ok très bien, continuons...
Toutes personnes connaîtra la mort du corps, mais celles qui suivent le Christ vivront ÉTERNELLEMENT AVEC LE CHRIST!
Il n'y aura point, la mort de l'âme!
ok très bien continuons...
Puisce que tu es le seul à raisonner ici, tu as compris??
ok ok mademoiselle, maintenant que tu as compris que cette parole est spirituelle, il en résulte donc que mohammed sera bien en eux spirituellement bien sûr, voilà tu as compris, tu vois c'est pas difficile
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 12 juin07, 05:29
Message : chti a écrit :Combien de musulmans croient que jesus est le fils de dieu ; aucun sauf ceux sur le point de se convertir au christianisme.
Combien de chretiens croient que le coran est la parole de dieu ; aucun sauf ceux sur le point de se convertir a l'islam.
Oui,mais en première approximation seulement,
mais si nous disons que le mot "chrétien" ne s'applique qu'à ceux que Issa aura définit comme tel, alors beaucoup de musulmans sont "chrétiens"
et beaucoup de chrétiens ne le sont pas (chrétiens)
et ceux qui quittent l'islam, ne l'était guère avant ça...
ainsi quand on parle, il faut faire attention, à ce qu'on dit... Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 05:32
Message : medico a écrit :
tout a fait .
(Matthieu 21:43) C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.
et cette nation celle ci.
(1 Pierre 2:8-9) [...] . 9 Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière [...]
.
Dieu avait prophétisé qu'il donnerait sa gloire a un autre peuple
Deutéronome 32:21 Ils m'ont ému à jalousie par ce qui n'est point Dieu, ils m'ont provoqué à colère par leurs vanités ;
et moi, je les exciterai à la jalousie par ce qui n'est pas un peuple, je les provoquerai à la colère par une nation insensée.
toutes les nations ne sont pas insensés tu remarqueras bien! mais celle des arabes l'était, ils étaient dans des ténèbres et il les a sorti a la lumière
esaie l'a prophétisé aussi, tu te rappelles des fils de kédar?
16 et je ferai marcher les aveugles par un chemin qu’ils n’ont pas connu, par des sentiers qu’ils n’ont pas connus je les conduirai. Je changerai les ténèbres en lumière devant eux, et les chemins tortueux en ce qui est droit. Je leur ferai ces choses, et je ne les abandonnerai pas.
17 Ils se retireront en arrière, ils seront couverts de honte, ceux qui mettent leur confiance en une image taillée, qui disent à une image de fonte : Vous êtes nos dieux.
18 Écoutez, sourds, et vous, aveugles, regardez pour voir.
as tu remarqué que seul les arabes ont combattu contre les idolatres, et non pas cette race choisie que décrit pierre, elle n'a jamais combattu les idolatres
donc la preuve est faite
Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 05:35
Message : Combien de musulmans croient que jesus est le fils de dieu ; aucun sauf ceux sur le point de se convertir au christianisme.
parce que vous avez pris le terme fils au sens propre du terme alors que la bible le décrit comme parole d'esprit
un petit apperçu
1 Jean 3:10 Par ceci sont manifestes
les enfants de Dieu et les enfants du diable :
quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère.
avez vous compris ou pas encore?
Auteur : Simplement moi
Date : 12 juin07, 05:36
Message : Eléhu a écrit :..../....
as tu remarqué que seul les arabes ont combattu contre les idolatres, et non pas cette race choisie que décrit pierre, elle n'a jamais combattu les idolatres
donc la preuve est faite
..
Preuve ???
Encore prendre les gens pour des innocents n'est-ce pas ?
Aucun chrétien n'adore "l'image" ou 'les pierres" mais bon... si tu le crois... on va te laisser dans l'erreur...
Par contre l'idolatrie vis a vis d'un livre qui sort de n'importe quelle imprimerie et qui porterait un "coran" écrit sur la couverture n'est plus à démontrer.
Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 05:41
Message : Simplement moi a écrit :..
Preuve ???
Encore prendre les gens pour des innocents n'est-ce pas ?
Aucun chrétien n'adore "l'image" ou 'les pierres" mais bon... si tu le crois... on va te laisser dans l'erreur...
Par contre l'idolatrie vis a vis d'un livre qui sort de n'importe quelle imprimerie et qui porterait un "coran" écrit sur la couverture n'est plus à démontrer.
on parle de guerre contre les idolatres, seuls les arabes l'ont fait , donc cà concerne bien les arabes
Auteur : non.croyante
Date : 12 juin07, 06:28
Message : Simplement moi a écrit :..
Preuve ???
Encore prendre les gens pour des innocents n'est-ce pas ?
Aucun chrétien n'adore "l'image" ou 'les pierres" mais bon... si tu le crois... on va te laisser dans l'erreur...
Par contre l'idolatrie vis a vis d'un livre qui sort de n'importe quelle imprimerie et qui porterait un "coran" écrit sur la couverture n'est plus à démontrer.
L'Idolatrie d'un livre et d'un prophète serait appliquer aux musulmans à 100 %.
Pas touche à mahomet et pas touche au coran et ect.
Il existe bien de l'idolatrie dans l'Islam sens se rendre compte ils agisent comme des idolâtres.
Dictionnaire
Idolâtre: qui manifeste un amour excessif qui voue une sorte de culte à qqn ou à qqch.
Auteur : Simplement moi
Date : 12 juin07, 06:42
Message : Eléhu a écrit :
on parle de guerre contre les idolatres, seuls les arabes l'ont fait , donc cà concerne bien les arabes
Guerre... guerre... en effet... toujours de la guerre... pour la religion de "paix" et la "nulle contrainte en religion" même si elle est idolatrie
Quant aux arabes... c'est incroyable encore l'amalgame que tu en fais.
Avant l'Islam, l'Arabe... de la Mecque et de Médine était JUIF et CHRETIEN et POLYTHEISTE.
Auteur : daoud
Date : 12 juin07, 08:21
Message : Selon la bible : comment connaître un vrai d'un faux prophète?
Dans la bible , il y a beaucoup d'histoires parlant de faux prophètes qui apparaîtront dans le monde , dieu nous a montré comment connaître le vrai prophete d'un faux , cette petite étude de quelques passages dans la bible prouve la véridicité du message du prophète mohemmed pbsl.
La bible dit un prophète qui invite a adorer un autre dieu que dieu le créateur est un faux prophète et ce quelque soit ses miracles:
Deutéronome 13
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige, 13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les! 13.3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
D'aprés ce texte le prophète qui fera des prédictions et se réaliseront , si ce prophète appelle à adorer d'autres dieux ce prophète est menteur et ceci est un test de dieu, d'ailleurs l'antéchrist qui sortira à la fin des temps aura des miracles mais il prétendra la divinité pour cela c'est un faux prophète.
NB: le prophéte Mohammed (paix et bénédiction sur lui) a invité au monothéisme pur .
NB2 : si on se réfère à ce passage et qu'on suppose (comme prétendent les théologiens) que jésus (paix sur lui) aurait invité les gens à l'adorer et à la trinité alors selon ce passage jésus ne sera pas un vrai prophete ce qui est faux , mais la vérité c'est que jésus invita au monothéisme pur , ses enseignements furent transformés par la suite.
Selon la bible un prophète qui fait des prédictions et qui invite a n'adorer que dieu sera un vrai prophète si ces prédictions se réalisent:
Deutereunome18:
Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Éternel n'aura point dite?
18.22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
Ceci prouve irréfutablement que le prophète mohammed est un vrai prophète de dieu , en effet le prophète mohammed a fait dizaines de prédictions qui se sont réalisés par la suite cliquez ici pour voir quelques unes , ainsi que plusieurs miracles.
Un autre passage de la bible maintient cette preuve, ce fut lors de la sortie des faux prophètes ainsi que du faux prophète hanania au temps de jérémie:
Et l'Éternel me dit: C'est le mensonge que prophétisent en mon nom les prophètes; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d'ordre, Je ne leur ai point parlé; Ce sont des visions mensongères, de vaines prédictions, Des tromperies de leur coeur, qu'ils vous prophétisent.
14.15 C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel Sur les prophètes qui prophétisent en mon nom, Sans que je les aie envoyés, Et qui disent: Il n'y aura dans ce pays ni épée ni famine: Ces prophètes périront par l'épée et par la famine.
Jérémie affirme ceci dans un discours à hanania le faux prophète :
Les prophètes qui ont paru avant moi et avant toi, dès les temps anciens, ont prophétisé contre des pays puissants et de grands royaumes la guerre, le malheur et la peste;
28.9 mais si un prophète prophétise la paix, c'est par l'accomplissement de ce qu'il prophétise qu'il sera reconnu comme véritablement envoyé par l'Éternel
Auteur : Calme
Date : 12 juin07, 09:35
Message : daoud a écrit :Selon la bible : comment connaître un vrai d'un faux prophète?
je vois tu es abonné sur le site "aimerjesus"
Selon la bible : comment connaître un vrai d'un faux prophète?
1 Jean 4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit;
mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car
plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans un corps d'homme est de Dieu;
Mohamed confesse t-il que jesus est venu dans un corps d'homme ? il est donc un faux prophete!!!!
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
4.5
Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
4.6
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.
Auteur : Glorry
Date : 12 juin07, 10:43
Message : Eléhu a écrit :
ok ok mademoiselle, maintenant que tu as compris que cette parole est spirituelle, il en résulte donc que mohammed sera bien en eux spirituellement bien sûr, voilà tu as compris, tu vois c'est pas difficile
Un simple homme ne peut vivre en personne! Tu n'as pas l'air de comprendre cela!
De plus, comment tu oses prétendre que Mohammed puisse être L'ÉGALE de Jésus?????
Un autre truc...quand on dit "Dieu est avec lui" :
« …Nous sommes plus près de l’homme que sa veine jugulaire ». (Coran 50 : 16).
Tu as la même prétention de remplacer Dieu par Mohammed?!
Alors, tu as compris ou c'est difficile?!
Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 22:53
Message : Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans un corps d'homme est de Dieu;
c'est ce que mohammed a dit, donc vrai prophète
[3:59] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Auteur : Eléhu
Date : 12 juin07, 23:03
Message : Un simple homme ne peut vivre en personne! Tu n'as pas l'air de comprendre cela
!
c'est vivre spirituellement mademoiselle, si tu comprends pas ta bible te l'enseigne a plusieurs endroits et notemment ici
Jean 15:4
Demeurez en moi, et moi en vous
De plus, comment tu oses prétendre que Mohammed puisse être L'ÉGALE de Jésus?????
comment oses tu prétendre que moïse est égal a jésus?
Deutéronome 18:18
Je leur susciterai un prophète comme toi,
Un autre truc...quand on dit "Dieu est avec lui" : « …Nous sommes plus près de l’homme que sa veine jugulaire ». (Coran 50 : 16).
Tu as la même prétention de remplacer Dieu par Mohammed?!
non mademoiselle je ne suis pas comme toi qui a remplacé Dieu par jésus
Alors, tu as compris ou c'est difficile?
la question se pose a toi
Auteur : Glorry
Date : 13 juin07, 05:34
Message : Eléhu a écrit :
c'est vivre spirituellement mademoiselle, si tu comprends pas ta bible te l'enseigne a plusieurs endroits et notemment ici
Jean 15:4 Demeurez en moi, et moi en vous
Tu ne comprends RIEN à la Bible! Comme d'habitude!
Ce n'est certainement pas toi qui lis la Bible de façon aussi étroite, m'apprendra le plus petit détail qu'il soit!!
Eléhu a écrit : comment oses tu prétendre que moïse est égal a jésus?
Deutéronome 18:18 Je leur susciterai un prophète comme toi,
Pardon???? AUCUN Chrétiens prétendra que Moïse est égale à Jésus!!! Le Christ EST PARFAIT, PERSONNE n'arrive à son égale!! Souviens- toi de ça!!!
Pour le verset, pour ta culture perso, Jésus était JUIF comme Moïse!!
De plus, je trouve vraiment étrange qu'un jour ce verset est utilisé pour prouver que c'est pour Jésus (pour ainsi le rendre simple homme) et d'autres journées c'est pour prouver que c'est Mohammed??!?!?!
Décidément, vous ne savez pas où tourner de la tête!!!
Eléhu a écrit : non mademoiselle je ne suis pas comme toi qui a remplacé Dieu par jésus
Je ne crois pas à deux dieux, un grand et un petit!! Alors il n'y a pas de remplacement!!
Je dis
IL EST et non en
voilà un AUTRE! Nuance!
Est-ce trop difficile à comprendre?!
Et tu as raison, tu n'est pas comme moi!! Je crois que Dieu est capable de tout, OMNIPOTENT! Je ne limite pas Dieu, moi!
Alors, puisce que ta réponse est
NON, tes arguments ne tiennent plus! Sauf si tu cherches à te contredire!!!
Eléhu a écrit : la question se pose a toi
Pirouette! Faute d'arguments!!
Pourquoi ne pas tout simplement répondre?
Auteur : medico
Date : 13 juin07, 06:05
Message : "
Eléhu"][comment oses tu prétendre que moïse est égal a jésus?
Deutéronome 18:18 Je leur susciterai un prophète comme toi,
la question se pose a toi
donc tu reconnais que ce verset s'applique a JESUS et pas a MAHOMET !
ça été dure de l'admettre mais c'est bien cela deutéonome 18 s'applique a JESUS .
Auteur : Simplement moi
Date : 13 juin07, 06:36
Message : Eléhu a écrit :
c'est ce que mohammed a dit, donc vrai prophète
[3:59] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Pour trouver une ressemblance... il faut vraiement tordre le verset... coranique.
Auteur : Eléhu
Date : 14 juin07, 07:53
Message : Tu ne comprends RIEN à la Bible! Comme d'habitude!
Ce n'est certainement pas toi qui lis la Bible de façon aussi étroite, m'apprendra le plus petit détail qu'il soit!!
laisse les gens juger
Pardon???? AUCUN Chrétiens prétendra que Moïse est égale à Jésus!!! Le Christ EST PARFAIT, PERSONNE n'arrive à son égale!! Souviens- toi de ça!!!
aucun chrétien certes parce qu'ils suivent leurs passions, mais la bible dit que jésus est égal a moïse, mais avec vous on le sait depuis longtemps, égal veut dire plus grand
Pour le verset, pour ta culture perso, Jésus était JUIF comme Moïse!!
oui, Dieu lui n'est pas une race, la preuve que jésus n'est pas Dieu
De plus, je trouve vraiment étrange qu'un jour ce verset est utilisé pour prouver que c'est pour Jésus (pour ainsi le rendre simple homme) et d'autres journées c'est pour prouver que c'est Mohammed??!?!?!
Décidément, vous ne savez pas où tourner de la tête!!!
je le dis a toi, puisque vous le prenez pour jésus, si c'est jésus alors moïse est égal a jésus point barre
Je ne crois pas à deux dieux, un grand et un petit!! Alors il n'y a pas de remplacement!!
Je dis
IL EST et non en
voilà un AUTRE! Nuance!
Est-ce trop difficile à comprendre?!
jésus , lui dit que Dieu est plus grand que lui, donc il y'a bien deux dieux selon toi
Et tu as raison, tu n'est pas comme moi!! Je crois que Dieu est capable de tout, OMNIPOTENT! Je ne limite pas Dieu, moi!
non, tu ne limites pas, mais tu blasphèmes son nom en le prenant pour un homme qui va aux toilettes
Alors, puisce que ta réponse est NON, tes arguments ne tiennent plus! Sauf si tu cherches à te contredire!!!
la bible se contredit certes!
Pirouette! Faute d'arguments!!
Pourquoi ne pas tout simplement répondre?
parce que répondre , cela ne changera rien, vous suivrz toujours vos passions en dehors de la vérité
Auteur : Eléhu
Date : 14 juin07, 07:54
Message : medico a écrit :"
donc tu reconnais que ce verset s'applique a JESUS et pas a MAHOMET !
ça été dure de l'admettre mais c'est bien cela deutéonome 18 s'applique a JESUS .
non, je la pose a vous qui le prenez pour le christ
Auteur : medico
Date : 14 juin07, 08:04
Message : mais ça c'est bien vrais JESUS QUI ETS LE PROPHETE DONT PARLE LE DUETERONEME 18
Auteur : Eléhu
Date : 14 juin07, 08:12
Message : medico a écrit :mais ça c'est bien vrais JESUS QUI ETS LE PROPHETE DONT PARLE LE DUETERONEME 18
donc jésus n'est pas l'archnage michel et il n'est pas plus grand que moïse
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juin07, 08:36
Message : Eléhu a écrit :
donc jésus n'est pas l'archnage michel et il n'est pas plus grand que moïse
Moïse faisait 1m77, et Jésus 1m82. Jésus était donc plus grand que Moïse.
Auteur : Eléhu
Date : 14 juin07, 08:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Moïse faisait 1m77, et Jésus 1m82. Jésus était donc plus grand que Moïse.
je crois que c'est le contraire
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