Auteur : xcheshirecat
Date : 19 juin07, 08:54
Message : EDIT : Nouvelle règle : Si on répond au sondage, on discute !

On va jouer à un jeu :

Chaque personne croyante essaie de nous faire avaler sa dose d'irréel et nous les athés on trouve quelque chose de logique qui explique ça.

Les règles:

-Croyants :

- Ce que je crois être vrai ne l'est pas nécessairement: Je dois démontrer des faits qui prouve mes dires.

- Les livres ne sont pas nécéssairement divins: Un passage de la bible, du Coran ou autres n'est pas un fait.

-Je n'insulte pas.

-Même si je crois détenir la vérité, les autres ont le droit de ne pas y croire

-Je n'essaie pas de sauver leur âme à tout prix, je parle de mes croyances à moi

-Non croyants:

- Je donne des preuves logiques ou des suppositions sur le fait du croyant... Si supposition, personne n'a gagné.

- Je n'insulte pas.

-Mon but n'est pas d'arrêter un croyant de croire, mais plutôt de le faire réfléchir.

*******************
C'est que j'en ai assez que tout le monde essaie de nous faire changer d'avis parce qu'Ils «détienne la seule vraie religion» ( Avec tout le monde qui dit ça il y a beaucoup de vérité loll ) et que nous on est juste des cons qui voient rien...

*******************

Je commence:

Pourquoi votre concept de dieu quel qu'il soit est nécessairement bon ?

Bon jeu !

Auteur : Jean-Raphael
Date : 19 juin07, 13:42
Message : Ouais c'est un jeu où on peut difficilement gagner, mais sa peut être amusant.

Dieu n'est pas vraiment un concept, mais une entité bien réelle. Comment est-ce qu'on le conçoit et pourquoi sommes-nous convaincu que c'est la vérité est un peu dure à expliquer, mais je vais essayer.

Prends l'amour qui existe peu importe le pays, peu importe les cultures. Tous les hommes ont la capacité d'aimer, sa fait partie de notre nature. Maintenant quelle énergie nous pousse à aimer et à créer des relations avec les autres. Certains diront notre instinct animal, mais ceux qui croient en une religion auront tendance à dire que c'est Dieu.

En fait, pour expliquer plus clairement, Dieu est en fait l'énergie créatrice de ce monde. C'est ce qui nous unis tout dans une création vraiment infinie. Dieu est selon toute vraisemblance tout puissant et intemporelle. Il est à la base de la vie. En fait nous ne pouvons pas exister en dehors de lui. Chaque être humain possède en lui une partie de Dieu et c'est ce qui se trouve à être notre vie (âme). C'est ce qui nous pousse à faire le bien et à aimer. Il faut toutefois être à l'écoute de son âme et en prendre soin pour arriver à faire le bien et aimer sans tomber dans les pièges qui amènent à faire le mal. C'est là que les religions rentrent en ligne de compte.

Pour en revenir à notre conception de Dieu. Dieu ne peut que faire le bien, car il n'est qu'amour. Vous conviendrez qu'il n'a rien de plus puissant que l'amour. Maintenant pourquoi est-ce que Dieu n'est pas présent à 100% et pourquoi le mal existe malgré Dieu. On peut difficilement expliquer l'origine du mal, mais comme tout ou a peu près tout a son contraire, on peut comprendre que le bien ne peut pas exister sans le mal.

Pourquoi est-ce que Dieu a permis à l'homme de vivre dans un monde partagé entre le bien et le mal? Il nous a créé libre. Encore là, nous étions à l'apogée de sa création et peu de monde peut me contredire si je dis que la liberté a une grande valeur, presque autant que l'amour. En étant libre, nous pouvions choisir de refuser Dieu même si c'était la seule chose que nous connaissions. Ce qui s'est produit, c'est que l'homme a voulu en savoir plus que Dieu lui avait permis de connaitre.

En apprenant la connaissance du mal, elle s'est imprégnée en nous et les humains se sont trouvés à vivre dans un monde partagé entre le mal et le bien. Tout humain se doit de rechercher Dieu en lui et refuser le mal pour regagner sa place auprès de Dieu. Il n'en reste pas moins que Dieu est prêt à faire beaucoup pour ravoir sa plus belle création "l'homme". C'est d'ailleurs pourquoi il nous interpelle de plusieurs façon et a communiqué avec nous de plusieurs façon.

Dieu n'est pas une entité simple que l'être humain peut percevoir et voir dans son ensemble. Il est donc impossible pour nous d'en faire la preuve, car Dieu ne peut pas se réduire à une simple image. Il a toutefois fait beaucoup en se faisant homme. À savoir pourquoi Dieu n'a jamais voulu démontrer hors de tout doute son pouvoir surnaturel sur l'être humain. On peut encore en revenir au concept de la liberté. Nous avons choisis de vivre dans un monde rempli de doutes et nous avons choisis de ne plus prendre en compte seulement Dieu. Dieu va nous laisser notre libre arbitre jusqu'à la fin, mais l'homme doit réaliser qu'il n'y a qu'un chemin qui mène au succès et que tous les autres ne sont que distractions qui mènent à la perdition.

Maintenant tout ce que je viens de dire n'est pas valable pour toutes les religions, mais seulement pour moi. Moi je crois fermement en Dieu, car je crois en l'amour et je crois fermement que c'est en suivant ce que j'ai au plus profond de mon âme que je vais arriver à vivre une vie d'amour selon ce que Dieu nous a enseigné. La réalité par contre veut que je sois guidé par des règles et code de conduite qui m'amènent à faire le bien et à vivre davantage une vie d'amour.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 00:41
Message :

exabrupto a écrit :c'est tellement mignon que je n'ai pas envie de contester.

juste une petite chose: si tu as pu choisir explique moi comment , car moi j'ai pas eu le choix....le monde existait bien avant moi (quelques milliards d'années) et durera bien après moi.avec ses doutes, son histoire et ...sa cruauté naturelle.

L'être humain a fait l'erreur de vouloir connaitre le mal. Étant un descendant de l'être humain, tu subis donc les conséquences de cette erreur.

Prend par exemple la découverte de l'électricité. Depuis sa découverte et son utilisation, tu en subis les conséquences heureuses et malheureuses, mais tu as jamais choisis de vivre dans un monde peu importe sa nature. Tu dois le subir ce monde que tu n'as pas choisis, car tu dois accepter les choix des humains qui sont nés avant toi. Nier que les choix des êtres humains du passé n'ont pas de conséquences sur nos vies présentes, c'est nier l'histoire. Dieu ne peut pas faire fit de l'histoire humaine pour le plaisir de nous remettre sur la voie. Sa serait vraiment faire atteinte à sa création et contribuerait à nous enlever notre libre arbitre.

Toutefois, tu dois comprendre que tu peux suivre Dieu et t'éviter bien des doutes et le mal, mais il est très difficile de le suivre et le chemin qui mène à lui est rempli de ces doutes et de souffrances.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 02:10
Message :

exabrupto a écrit : tu définis le mal comment?
les premiers etres préhistoriques qu'on peut definir comme "humains", a quel moment, d'après toi :"ont ils fait l'erreur de vouloir connaitre le mal"? ils ont eu a tuer pour se nourrir, pour se defendre, c'est ça le mal?
Ont ils voulu le mal pour le mal? D'après toi ils ont eu la volonté de connaitre le mal.
expliques moi stp

Tu connais surement Adam et Ève qui vivaient dans le paradis. Ils ne connaissaient que le bien et le monde que Dieu leur avait créé. Toutefois, il existait dans ce monde qu'un interdit. L'arbre de la connaissance du mal. Ses fruits, le mal étaient interdits à ces deux être innocents. Malheureusement, ils en ont mangés et se sont perdus dans le mal. Ils ont été chassés dans un monde qui lutte entre le bien et le mal, c'est à dire sur Terre.

Les hommes des cavernes étaient des animaux plus proches du singe que de Dieu, créé sans âme et vouer à vivre une vie similaire aux autres animaux. L'arrivée des premiers humains avec une conscience morale, donc avec une âme est venu tardivement, soi au moment où Adam et Ève se sont perdus. Adam et Eve se sont reproduits et leur descendance s'est mêlé à l'homme singe le plus proche d'eux créant un homme différent qui subsiste jusqu'à aujourd'hui.

En d'autres mots, le mal est omniprésent dans notre monde et on ne peut pas l'éviter. On peut juste tenter de ne pas le propager. Nous sommes obligés de faire des gestes violents comme tuer des animaux, nous sommes obligés de supporter des maladies et des infirmités tout cela parce qu'une partie de ce monde est sous la gouverne du mal et que le mal détruit la création de Dieu dans le lieu où nous existons. On a le choix de laisser le mal agir ou de le combattre en faisant le bien.

Maintenant qui ici est assez prétentieux pour dire qu'il connait la conséquence exact de chacun de ses gestes et peut dire s'il fait le bien et le mal sans rien pour les guider dans la bonne voie? Qui ici peut prétendre définir tous les gestes qui causent le mal et tous gestes qui causent le bien? Moi je vois dans ma religion, un guide qui m'amène à faire le bien et à ne pas oublier mon rôle sur cette Terre. J'ai besoin qu'on me rappelle constamment la voie à suivre.

Je ne peux pas bien définir le mal si tu en veux une définition précise et je ne m'attarderai pas la-dessus non plus.

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 juin07, 02:22
Message : Salut Jean-Raphaël

A quoi ça sert que xcheshirecat il se décarcasse ?

Il a proposé des recommandations de rédaction auxquelles tu as paru souscrire et tu ponds deux posts en totale contradiction avec elles !

Tu uses et abuses de : "Dieu est..." ; "Dieu n'est pas..." ; "Dieu ne peut faire que..." ; "Dieu a permis..." qui sont des affirmations non substanciées de ce que tu ressens. Quand tu ne te fais pas l'interprète de Dieu (Merci pour lui !), tu nous assènes des affirmations et recommandations basées uniquement sur tes sentiments.

De plus tu ne respectes pas le sujet proposé. Ta prose n'a strictement rien à voir avec la question posée !

Comment veux-tu que dans ces conditions le dialogue s'instaure ?

Exabrupto a fait un louable effort probablement parce que tu t'exprimes avec candeur, gentillesse et sans agressivité contrairement à la plupart de tes coreligionnaires. Mais n'exagère pas quand même et reste sur le sujet en utilisant des arguments basés sur ta raison et pas uniquement sur tes sentiments (qui sont, par essence, indiscutables).

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 03:11
Message : Pour Wooden Ali:

- Ce que je crois être vrai ne l'est pas nécessairement: Je dois démontrer des faits qui prouve mes dires.

Je n'ai pas dit nul part que ce que j'avance est la vérité absolue. Je parle de mes croyances et je tente d'en démontrer la logique en me basant sur des éléments de foi, faute de preuves irréfutables.

- Les livres ne sont pas nécessairement divins: Un passage de la bible, du Coran ou autres n'est pas un fait.

Mise à par, mon allusion à la genèse, je ne parle pas de la Bible et je sais que tout peut être contesté la-dedans. J'essaie toutefois de montrer que tout peut se tenir sans contredire la science d'aujourd'hui.

-Je n'insulte pas.

Pas nécessaire d'attaquer le monde quand on ne sent pas menacer d'aucune façon.

-Même si je crois détenir la vérité, les autres ont le droit de ne pas y croire

Bien évidemment, la foi c'est quelque chose qu'on a et non quelque chose qui s'acquière par un débat ou une discussion. Je ne peux donc pas convertir personne qui ne veut pas l'être.

-Je n'essaie pas de sauver leur âme à tout prix, je parle de mes croyances à moi

Chacun a à s'occuper de son âme et j'en ai déjà assez à faire avec la mienne pour penser à sauver celle de ceux qui ne la reconnait pas. Je parle bien entendu de mes croyances, car c'est l'idée du sujet mis en place.

La question première visait à définir Dieu et à dire pour on pense qu'on le définit bien et qu'on a raison. Je l'ai défini et expliqué pourquoi malgré sa définition, nous nous trouvons dans un monde aussi imparfait.

La deuxième question visait à savoir le choix que l'homme avait fait et comment ce choix était aussi notre choix à nous. J'essaie tout simplement de faire comprendre qu'on vit dans un monde où nos choix se répercutent à travers le temps et qu'il est normal que le choix de Adam et Eve est encore des conséquences sur nous et que nous devions vivre avec ce choix là nous aussi.

La troisième question était une demande de précision sur le choix fait par l'homme et sur le mal en tant que tel. À cela, je n'ai eu d'autre choix que de faire appel à l'origine de mon enseignement sur le sujet, soi l'histoire de Adam et Eve.

Maintenant si tu tiens à ce que je fasse une argumentation basée sur la raison uniquement. Il faut en établir la base. Malheureusement, il est impossible de trouver une base de discussion là-dessus. La raison est simple, je ne possède pas de preuve de ce que j'avance et tu ne demandes que des preuves recevables. Moi je m'en tiens à une explication logique de ma foi qui pour être compris, il faut déjà en accepter les bases ou du moins être ouvert à les accepter.

Comment est-ce que je peux définir Dieu, si ne je peux utiliser la parole de Dieu pour la définir. Il est impossible de définir quelqu'un si tu rejettes le moyen de communication qu'il a utilisé sous prétexte qu'il a été trafiqué. On appelle ça des preuves non recevables dans une court. Il n'en reste pas moins que plusieurs policiers ont vu des criminels s'en sortir à bon compte parce que une preuve jugée non recevable était en fait bonne.

Si tu veux porter un jugement sur Dieu, il faut étudier son message et voir sa pertinence. Si tu prends pour acquis que toutes les religions enseignent à agir de façon néfaste pour la société et que tu vois en Dieu une invention pour asservir les peuples et bien rien, mais vraiment rien ne pourra te faire comprendre Dieu. Pas même un miracle devant tes yeux ou l'apparition d'un messager de Dieu te fera comprendre son importance en ce monde.

Moi je suis quelqu'un de très rationnel et j'ai pris au moins 4 ans pour revenir à la religion. Après avoir pris en compte l'ensemble de l'enseignement religieux et l'enseignement que me procurait la société, j'ai pris conscience de l'importance de suivre la voie de Dieu, non seulement pour moi, mais pour ma descendance.

Maintenant j'aimerais bien que tu me dises sur quel base tu es prêt à discuter en me disant ce qui est pour toi une preuve valable de l'existence de Dieu.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 03:30
Message :

exabrupto a écrit :tu a raison Wooden Ali, tant de "candeur" annihile tout véllélté de ma part.
je laisse tomber. c'est surement un brave garçon ce jean raphael, a qui on a envie de dire: si tu veux te faire une idée, la plus objective possible de la réalité de ce monde, ne le regarde pas toujours par le même petit bout de la lorgnette. C'est bien d'ouvrir ton coeur, mais ouvre aussi tes yeux , tes oreilles et fait travailler tes neurones .

Je vis dans ce monde dont tu parles. Je sais ce qui se passe dans ce monde et je comprends les enjeux de ce monde et ceux qui me connaissent et la je parle autant des non-croyants et des croyants me disent tous que je suis souvent trop rationnel et je devrais laisser parler davantage mes sentiments.
Là vous essayez de me dire que je suis déconnecté de la réalité et je n'ai aucune rationalité.

Pour ce qui est d'être objectif, je le suis autant que je peux l'être, mais il n'en reste pas moins que l'objectivité va toujours être subjectif, car nous avons tous une perception subjective du monde qui nous entoure. Aussi j'aimerais que tu me fasses par de la réalité qui m'échappe faute de bien la percevoir avec mes yeux et mes oreilles.

Auteur : xcheshirecat
Date : 20 juin07, 04:56
Message :

Wooden Ali a écrit :salut xcheshirecat,

d'accord sur le fond mais deux remarques :

1-Tes règles auraient beaucoup gagné à être communes. Je ne vois pas pourquoi croyants et incroyants n'auraient pas à obéir aux mêmes règles.
Les règles sont là pour contrôler la forme pas le fond.

Moi j'ai écrit ce que je trouvais un manque de respect envers les non croyants, mais si vous avez des suggestions je les rajoute

2-Tes régles à l'usage des croyants sont très sévères et risquent de leur couper définitivement la parole ! Si affirmer que ce que l'on croit est vrai et que le Livre a réponse à tout est interdit, que leur reste-t-il ?

Bah c'est juste qu'ils ont à nous donner des choses logiques... Pas juste c'est écrit donc c'est vrai, aucun athé va croire ça. Et nous, nous n'avons droit d'affirmer que c'est faux seulement par question de logique aussi.

Comme par exemple nous dire l'univers n'a pas pu se créer tout seul... Bah c'est peut-être vrai, et ce n,est pas que le livre qui dit ça, c'est universel à l'humain de se demander comment nous avons été créer...

Mais moi je réponds à ça en disant : et dieu lui? il fut créé comment ?

Auteur : Orangino
Date : 20 juin07, 04:57
Message :

Pour ce qui est d'être objectif, je le suis autant que je peux l'être, mais il n'en reste pas moins que l'objectivité va toujours être subjectif, car nous avons tous une perception subjective du monde qui nous entoure. Aussi j'aimerais que tu me fasses par de la réalité qui m'échappe faute de bien la percevoir avec mes yeux et mes oreilles.

Un truc tout simple pour que vous puissiez continuer sur des bases communes : est VRAI (en sciences par ex, mais c'est la démarche objectivée en général.) ce qui se vérifie *.
Tout n'est donc pas subjectif. L'objecivité se trouve dans la vérification.
J'ai 5 doigts à ma main gauche, je le vérifie tout comme toi.

* à l'exclusion de tout ce qui est invérifiable. Qui peut par conséquent être vrai ou faux, qui peut être discuté, mais qui n'est pas réfutable, ni irréfutable. Inutile donc dans une discussion objectivée.
A partir de là, bien évidemment c'est vous qui voyez sur quoi vous voulez discuter : ou sur du factuel qui peut être vérifié, et se révéler juste/faux, ou autre... ou sur des considérations ou croyances personnelles, qui sont irréfutables.

Auteur : xcheshirecat
Date : 20 juin07, 05:00
Message :

Jean-Raphael a écrit : L'être humain a fait l'erreur de vouloir connaitre le mal. Étant un descendant de l'être humain, tu subis donc les conséquences de cette erreur.

Prend par exemple la découverte de l'électricité. Depuis sa découverte et son utilisation, tu en subis les conséquences heureuses et malheureuses, mais tu as jamais choisis de vivre dans un monde peu importe sa nature. Tu dois le subir ce monde que tu n'as pas choisis, car tu dois accepter les choix des humains qui sont nés avant toi. Nier que les choix des êtres humains du passé n'ont pas de conséquences sur nos vies présentes, c'est nier l'histoire. Dieu ne peut pas faire fit de l'histoire humaine pour le plaisir de nous remettre sur la voie. Sa serait vraiment faire atteinte à sa création et contribuerait à nous enlever notre libre arbitre.

Toutefois, tu dois comprendre que tu peux suivre Dieu et t'éviter bien des doutes et le mal, mais il est très difficile de le suivre et le chemin qui mène à lui est rempli de ces doutes et de souffrances.

Il faudrait d'abord définir ce qu'est le bien et le mal. Je suis désolée, mais pour moi le sexe n'est pas mal, ce qui est le cas dans beaucoup de religion. Pourtant, si j'étais née dans certains pays, je me serais fait exciser.

Tu as parlé de la genèse, je ne comprend pas comment on peut y croire encore malgré la théorie de l'évolution, pourtant, jamais cela ne mettrai en doute une existence divine

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 05:08
Message :

Orangino a écrit : Un truc tout simple pour que vous puissiez continuer sur des bases communes : est VRAI (en sciences par ex, mais c'est la démarche objectivée en général.) ce qui se vérifie *.
Tout n'est donc pas subjectif. L'objecivité se trouve dans la vérification.
J'ai 5 doigts à ma main gauche, je le vérifie tout comme toi.

* à l'exclusion de tout ce qui est invérifiable. Qui peut par conséquent être vrai ou faux, qui peut être discuté, mais qui n'est pas réfutable, ni irréfutable. Inutile donc dans une discussion objectivée.
A partir de là, bien évidemment c'est vous qui voyez sur quoi vous voulez discuter : ou sur du factuel qui peut être vérifié, et se révéler juste/faux, ou autre... ou sur des considérations ou croyances personnelles, qui sont irréfutables.

Si on veut parler de ce qui est vérifiable exclusivement et bien on est mal barré, parce qu'on ne peut pas discuter de choses vérifier étant des faits hors de tous doutes. Il y a aussi peu de choses vraiment vérifier et approuver par tous.

Tout le sujet mise en place ici vise à voir pourquoi une telle croyance ne tient pas debout. Sa ce veut un jugement sur les croyances en les mettant à l'épreuve des faits observés à date. De la façon que je vois ça, je n'ai pas à prouver que ce que j'avance tient debout, mais eux peuvent tenter de me faire comprendre en quoi ce que je crois ne tient pas debout. Ils peuvent ainsi avec des preuves tangibles faire tomber ma foi. Par contre, comme la foi n'est pas possible à transmettre, je ne peux pas les convertir, ils ne risquent donc rien.

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 05:27
Message :

xcheshirecat a écrit :
Il faudrait d'abord définir ce qu'est le bien et le mal. Je suis désolée, mais pour moi le sexe n'est pas mal, ce qui est le cas dans beaucoup de religion. Pourtant, si j'étais née dans certains pays, je me serais fait exciser.

Tu as parlé de la genèse, je ne comprend pas comment on peut y croire encore malgré la théorie de l'évolution, pourtant, jamais cela ne mettrai en doute une existence divine

Le sexe n'est pas mal, mais le contexte dans lequel on le place qui peut être mal. À ce sujet, il y a un code de conduite pour éviter de tomber dans les pièges. Bien entendu, plusieurs personnes ont fait fit de ces règles vu le fait qu'elles sont strictes. Il en résulte une panoplie de comportement qui pour certains sont en apparences bien inoffensifs et d'autres qui sont fortement désapprouvés. La réalité c'est qu'il n'y pas plus de ligne de démarcation du bien et du mal dans cette partie de la vie de l'homme et tout le monde trace sa limite créant ainsi un chaos qui de façon générale a un impact négatif sur la société. Il n'en reste pas moins que le sexe est fortement encouragé dans ma religion chrétienne catholique, mais dans un contexte bien précis et ce de façon à ce que cela ne devienne jamais l'instrument du mal. Le sexe a un caractère sacré qui s'est perdu avec le temps.

Si tu as bien suivi mon raisonnement pour la genèse, je ne mets pas en doute les faits scientifiques aussi fragiles soient-ils, car pour moi la science ne vient en aucun cas contredire l'histoire d'Adam et Eve. Pour moi la théorie de l'évolution vient en partie expliquer l'origine de la vie sur Terre, mais la genèse vient nous donner l'explication essentiel pour comprendre notre lien particulier avec Dieu par rapport à un chien ou peu importe l'animal que tu choisis. Dans l'ensemble l'homme est un animal, mais en possédant une âme il devient différent du chien. Je crois que l'homme que nous sommes aujourd'hui n'a rien avoir avec l'homme singe qui n'avait pas d'âme, ni de conscience.

Je vais toutefois avouer que tous les animaux ont un niveau de conscience, mais aucun n'a cette liberté que l'homme d'en faire usage. Tout animal subi son état, tandis que tout homme peut changer son état d'être. C'est du moins ce que je crois.

Auteur : xcheshirecat
Date : 20 juin07, 05:40
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Le sexe n'est pas mal, mais le contexte dans lequel on le place qui peut être mal. À ce sujet, il y a un code de conduite pour éviter de tomber dans les pièges. Bien entendu, plusieurs personnes ont fait fit de ces règles vu le fait qu'elles sont strictes. Il en résulte une panoplie de comportement qui pour certains sont en apparences bien inoffensifs et d'autres qui sont fortement désapprouvés. La réalité c'est qu'il n'y pas plus de ligne de démarcation du bien et du mal dans cette partie de la vie de l'homme et tout le monde trace sa limite créant ainsi un chaos qui de façon générale a un impact négatif sur la société. Il n'en reste pas moins que le sexe est fortement encouragé dans ma religion chrétienne catholique, mais dans un contexte bien précis et ce de façon à ce que cela ne devienne jamais l'instrument du mal. Le sexe a un caractère sacré qui s'est perdu avec le temps.

Votre contexte c'est le mariage non ? Alors si moi je l'aurais pas su, j'aurais été prise avec le gars qui m'a fait du mal dans le contexte du sexe...

Et c'est surtout pour avoir des enfants... Mais bon prenons par exemple les musulmans, la femme est mal car elle est la tentation, et en plus elle n'a pas le droit d'aimer le sexe. J'ai d'ailleurs plus de respect pour la religion chrétienne que celle musulmane.

À une certaine époque les gais se fesaient tués parce qu'ils avaient eu des relations anales, ce qui est mal selon la plupart des religions. Pour moi cependant c'est leur choix, et je ne vois pas en quoi cela pourrait être mal.

Tu vois ce que je veux dire ? Personne ne s'accorde sur le bien et le mal. Ni même aucune religion, même si elle concorde par rapport à une existence divine.

Si tu as bien suivi mon raisonnement pour la genèse, je ne mets pas en doute les faits scientifiques aussi fragiles soient-ils, car pour moi la science ne vient en aucun cas contredire l'histoire d'Adam et Eve. Pour moi la théorie de l'évolution vient en partie expliquer l'origine de la vie sur Terre, mais la genèse vient nous donner l'explication essentiel pour comprendre notre lien particulier avec Dieu par rapport à un chien ou peu importe l'animal que tu choisis. Dans l'ensemble l'homme est un animal, mais en possédant une âme il devient différent du chien. Je crois que l'homme que nous sommes aujourd'hui n'a rien avoir avec l'homme singe qui n'avait pas d'âme, ni de conscience.

Je vais toutefois avouer que tous les animaux ont un niveau de conscience, mais aucun n'a cette liberté que l'homme d'en faire usage. Tout animal subi son état, tandis que tout homme peut changer son état d'être. C'est du moins ce que je crois.

Selon moi un animal vaut autant qu'un être humain, je ne mange pas de viandes d'ailleurs.

Ils subissent l'état dans lequel nous les mettons ( environnement) mais ils évoluent au même titre que nous et vivent en société. Ce n'est pas parce qu'on ne les comprend pas qu'on peut affirmer leur état.

Moi j'ai 3 questions:

- Si votre dieu est amour et pardonne nos torts, pourquoi il ne pardonnerait pas aux athés qui ont vécut une bonne vie ?

- Pourquoi il nous placerait dans un contexte dur à vivre et ne pardonnerait pas à ceux qui se suicideraient ?

- En quoi un dieu est nécéssaire à notre existence ?

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 06:16
Message :

xcheshirecat a écrit :
Votre contexte c'est le mariage non ? Alors si moi je l'aurais pas su, j'aurais été prise avec le gars qui m'a fait du mal dans le contexte du sexe...

Et c'est surtout pour avoir des enfants... Mais bon prenons par exemple les musulmans, la femme est mal car elle est la tentation, et en plus elle n'a pas le droit d'aimer le sexe. J'ai d'ailleurs plus de respect pour la religion chrétienne que celle musulmane.

À une certaine époque les gais se fesaient tués parce qu'ils avaient eu des relations anales, ce qui est mal selon la plupart des religions. Pour moi cependant c'est leur choix, et je ne vois pas en quoi cela pourrait être mal.

Tu vois ce que je veux dire ? Personne ne s'accorde sur le bien et le mal. Ni même aucune religion, même si elle concorde par rapport à une existence divine.

Selon moi un animal vaut autant qu'un être humain, je ne mange pas de viandes d'ailleurs.

Ils subissent l'état dans lequel nous les mettons ( environnement) mais ils évoluent au même titre que nous et vivent en société. Ce n'est pas parce qu'on ne les comprend pas qu'on peut affirmer leur état.

Moi j'ai 3 questions:

- Si votre dieu est amour et pardonne nos torts, pourquoi il ne pardonnerait pas aux athés qui ont vécut une bonne vie ?

- Pourquoi il nous placerait dans un contexte dur à vivre et ne pardonnerait pas à ceux qui se suicideraient ?

- En quoi un dieu est nécéssaire à notre existence ?

Chaque religion a tracé une ligne bien précise en rapport avec le sexe et les musulmans ont aussi fait la même chose. Bien que leur position soit un peu plus subtile que ce que tu laisses entendre, je ne m'attarderai pas à les défendre. Je sais toutefois, qu'ils tentent tout comme nous d'éviter les comportements qui amènent à faire le mal.

Maintenant, pour les homosexuels et la façon de les traiter dans la société et bien c'est un sujet suffisamment complexe que je préfère éviter, mais qui a longtemps été mal géré par les institutions religieuses et c'est encore le cas dans biens des endroits.

Question 1:
Dieu pardonne aux athées qui ont une bonne vie, s'ils sont en mesure de l'accepter dans sa totalité et de rejeter le mal en sa totalité. Maintenant à savoir les chances que quelqu'un qui ne sait jamais vraiment préoccupé de savoir en quoi ses gestes pouvaient être mal et en quoi son attachement aux choses de la Terre peut l'empêcher d'avancer et bien elles sont surement moins bonnes que quelqu'un qui s'est préparé toute sa vie pour le moment décisif. Rien n'indique que je vais aller au ciel parce que je pratique une religion et rien n'indique que tu vas aller en enfer si tu ne pratiques pas, mais tout indique que c'est par Dieu que nous aurons notre salut.

Question 2:
Dieu a laissé le mal s'étendre sur la Terre parce que nos premiers ancêtres ont commis une erreur. Le contexte est donc inégale pour tout le monde, car certains on la vie plus facile que d'autres sur Terre. Toutefois, une vie plus facile sur Terre veut dire que cette personne doit en faire plus pour servir Dieu et contribuer à le faire grandir en ce monde en proie au mal.

Pour la personne qui se suicide. Il fait un geste irréparable qui indique son refus de la vie et donc de Dieu. Refuser Dieu est le crime le plus grave que quelqu'un peut commettre. Ce qui est moins clair est la destination que va prendre celui qui se suicide. Bien que l'église indique clairement que l'enfer attend celui qui se suicide. Il est permis de penser que certaines personnes sont davantage victimes d'une maladie qui cause cette état dépressif et conduit au suicide. Encore là, il est question de liberté et en absence de liberté, Dieu ne peut pas condamner, car la personne ne l'a pas rejeté volontairement.

Question 3: En quoi Dieu est nécessaire à notre existence?

Dieu est la vie, Dieu est amour, sans lui tu ne peux pas vivre. Est-ce que tu penses que parce que tu n'y crois pas que Dieu t'a abandonné totalement? C'est la vie qui est en toi, c'est lui qui te pousse à aimer. Sans lui tu n'es rien. Maintenant pourquoi s'en préoccuper s'il fait ça sans rien demander en retour? Tout le monde désir vivre éternellement ici et dans un bonheur parfait. C'est ce que Dieu représente. Maintenant, tu as le choix de suivre ses enseignements ou de l'ignorer et espérer tant tirer à bon compte. Moi j'ai choisis de suivre ses enseignements.

Auteur : xcheshirecat
Date : 20 juin07, 06:42
Message :

Jean-Raphael a écrit :
Chaque religion a tracé une ligne bien précise en rapport avec le sexe et les musulmans ont aussi fait la même chose. Bien que leur position soit un peu plus subtile que ce que tu laisses entendre, je ne m'attarderai pas à les défendre. Je sais toutefois, qu'ils tentent tout comme nous d'éviter les comportements qui amènent à faire le mal.

Et tout comme vous ils prétendent avoir la vérité absolue...

Maintenant, pour les homosexuels et la façon de les traiter dans la société et bien c'est un sujet suffisamment complexe que je préfère éviter, mais qui a longtemps été mal géré par les institutions religieuses et c'est encore le cas dans biens des endroits.

Oui, peut-être, mais la bible précise que les relations anales sont «inhumaine» ou quelque chose du genre.

Question 1:
Dieu pardonne aux athées qui ont une bonne vie, s'ils sont en mesure de l'accepter dans sa totalité et de rejeter le mal en sa totalité. Maintenant à savoir les chances que quelqu'un qui ne sait jamais vraiment préoccupé de savoir en quoi ses gestes pouvaient être mal et en quoi son attachement aux choses de la Terre peut l'empêcher d'avancer et bien elles sont surement moins bonnes que quelqu'un qui s'est préparé toute sa vie pour le moment décisif. Rien n'indique que je vais aller au ciel parce que je pratique une religion et rien n'indique que tu vas aller en enfer si tu ne pratiques pas, mais tout indique que c'est par Dieu que nous aurons notre salut.

Ça revient à savoir qu'est-ce que le bien et le mal...

Supposons qu'une divinité existe, comment savoir quelle religion serait la bonne ? Et donc en fin de compte le vrai bien et le vrai mal ?

Et s'il existe et qu'il nous aime vraiment, pourquoi ne nous aiderait-t-il pas à choisir la bonne voie ?

Question 2:
Dieu a laissé le mal s'étendre sur la Terre parce que nos premiers ancêtres ont commis une erreur. Le contexte est donc inégale pour tout le monde, car certains on la vie plus facile que d'autres sur Terre. Toutefois, une vie plus facile sur Terre veut dire que cette personne doit en faire plus pour servir Dieu et contribuer à le faire grandir en ce monde en proie au mal.

Pour la personne qui se suicide. Il fait un geste irréparable qui indique son refus de la vie et donc de Dieu. Refuser Dieu est le crime le plus grave que quelqu'un peut commettre. Ce qui est moins clair est la destination que va prendre celui qui se suicide. Bien que l'église indique clairement que l'enfer attend celui qui se suicide. Il est permis de penser que certaines personnes sont davantage victimes d'une maladie qui cause cette état dépressif et conduit au suicide. Encore là, il est question de liberté et en absence de liberté, Dieu ne peut pas condamner, car la personne ne l'a pas rejeté volontairement.

Pour quelqu'un qui a failli se suicider 2 fois, je peux te dire que ce n'est pas de «vivre» qu'on refuse, mais plutôt de souffrir autant.

Et pour ma part, j'ai toujours cru que la vie après la mort serait beaucoup mieux en enfer si il existe vraiment un être divin.

Voici pourquoi:

Selon vos légendes et certaines autres, Lucifer était l'ange de lumière et il adorait les êtres humains. Il s'est rebellé face à dieu car il le croyait trop injuste et dur envers nous et ne voyait pas pourquoi il fesait subir ce sort à tous pour l'erreur d'un être. Et c'est en aidant les humains qu'ils s'est fait envoyé en enfer.

Donc selon moi si il y vraiment un enfer, je préfère être en compagnie de celui qui a confiance en moi...

En plus, c'est là que les gens comme moi sont.

Question 3: En quoi Dieu est nécessaire à notre existence?

Dieu est la vie, Dieu est amour, sans lui tu ne peux pas vivre. Est-ce que tu penses que parce que tu n'y crois pas que Dieu t'a abandonné totalement? C'est la vie qui est en toi, c'est lui qui te pousse à aimer. Sans lui tu n'es rien. Maintenant pourquoi s'en préoccuper s'il fait ça sans rien demander en retour? Tout le monde désir vivre éternellement ici et dans un bonheur parfait. C'est ce que Dieu représente. Maintenant, tu as le choix de suivre ses enseignements ou de l'ignorer et espérer tant tirer à bon compte. Moi j'ai choisis de suivre ses enseignements.

Tu n'a pas compris ma question:

Supposons que tu te mets à ma place, tu pourrais concevoir que l'existence n'est pas le fruit d'un dieu quelquonque.

Pour moi, c'est notre grande terre qui donne la vie ( et malheureusement l'être humain détruit sa source de vie ).

Mais, pour la plupart des humains, on ne peut pas avoir été créé par autre chose qu'une divinité.Alors pour moi, par manque de réponse, ils ont dû croire qu'un être plus grand les avaient créé, car sinon ils ne voudraient rien dire. De plus, c'est la peur de la mort qui a créé ce besoin d'une promesse après celle-ci.

Alors ma question c'est plutôt pourquoi l'existence ne pourrait pas être le fruit d'autre chose qu'une divinité.

Auteur : exabrupto
Date : 20 juin07, 06:54
Message :

Jean-Raphael a écrit : Je vis dans ce monde dont tu parles. Je sais ce qui se passe dans ce monde et je comprends les enjeux de ce monde et ceux qui me connaissent et la je parle autant des non-croyants et des croyants me disent tous que je suis souvent trop rationnel et je devrais laisser parler davantage mes sentiments.
Là vous essayez de me dire que je suis déconnecté de la réalité et je n'ai aucune rationalité.

Pour ce qui est d'être objectif, je le suis autant que je peux l'être, mais il n'en reste pas moins que l'objectivité va toujours être subjectif, car nous avons tous une perception subjective du monde qui nous entoure. Aussi j'aimerais que tu me fasses par de la réalité qui m'échappe faute de bien la percevoir avec mes yeux et mes oreilles.

j'avais dit que je laissais tomber, mais j'ai fait un bond sur ma chaise quand j'ai lu :" ceux qui me connaissent/.../ disent tous que je suis souvent trop rationnel."

rationnel :
-
-Qui est fondé sur la raison
Qui est déduit par le raisonnement et n'a rien d'empirique
-Determiné par des calculs ou par des raisonnements
-Qui manifeste de la raison, de la logique, du bon sens. etc..

TOUT LE CONTRAIRE DE LA CROYANCE

Que tu sois croyant, ça te regarde, c'est ton droit. Mais il n'y a rien de rationnel dans ta croyance.

Aussi j'aimerais que tu me fasses par de la réalité qui m'échappe faute de bien la percevoir avec mes yeux et mes oreilles.

et j'avais ajouté "fait travailler tes neurones"
tu peux voir et entendre ce qui se passe dans le monde, mais si tu te contentes de tout ramener a ton dieu, que c'est sa volonté, qu'il voit tout, décide de tout, etc ton analyse sera très subjective.
Tu parles de l'ame, du paradis, de l'enfer etc...Fais tourner tes neurones et dis moi comment ça se passe dans la "realité" paradisiaque.

Comment tu te l'imagines l'éternité ? Tu va revoir tous les hommes et femmes morts depuis des milliers d'années,et qui n'ont pas pécher? mais ils seront comment? Quel age ils auront au paradis , Celui qui meurt a 95 ans a cause d'un cancer généralisé, ou d'un accident ou il a été découpé en morceaux, il vit son éternité comment?
Je t'assure que ça m'interesse que tu répondes car je n'ai jamais eu de réponses à cette question.

Auteur : xcheshirecat
Date : 20 juin07, 06:57
Message :

exabrupto a écrit : j'avais dit que je laissais tomber, mais j'ai fait un bond sur ma chaise quand j'ai lu :" ceux qui me connaissent/.../ disent tous que je suis souvent trop rationnel."

rationnel :
-
-Qui est fondé sur la raison
Qui est déduit par le raisonnement et n'a rien d'empirique
-Determiné par des calculs ou par des raisonnements
-Qui manifeste de la raison, de la logique, du bon sens. etc..

TOUT LE CONTRAIRE DE LA CROYANCE

Que tu sois croyant, ça te regarde, c'est ton droit. Mais il n'y a rien de rationnel dans ta croyance.
et j'avais ajouté "fait travailler tes neurones"
tu peux voir et entendre ce qui se passe dans le monde, mais si tu te contentes de tout ramener a ton dieu, que c'est sa volonté, qu'il voit tout, décide de tout, etc ton analyse sera très subjective.
Tu parles de l'ame, du paradis, de l'enfer etc...Fais tourner tes neurones et dis moi comment ça se passe dans la "realité" paradisiaque.

Comment tu te l'imagines l'éternité ? Tu va revoir tous les hommes et femmes morts depuis des milliers d'années,et qui n'ont pas pécher? mais ils seront comment? Quel age ils auront au paradis , Celui qui meurt a 95 ans a cause d'un cancer généralisé, ou d'un accident ou il a été découpé en morceaux, il vit son éternité comment?
Je t'assure que ça m'interesse que tu répondes car je n'ai jamais eu de réponses à cette question.

T'as pas encore compris que les religions n'on pas pensé à tout

...

Il te répondra probablement que personne ne peut le savoir....

J'préfère mon idée de : je retournerai à cette terre qui m'a nourrie

Auteur : Jean-Raphael
Date : 20 juin07, 16:22
Message : Il est vrai que ma foi n'a rien à voir avec ma raison et que les deux sont parfois en contradiction principalement du à une incompréhension des enseignements reçus. Je finis par comprendre et tout ce replace alors.

Pour ce qui est de la vie après la mort. Nous avons deux corps essentiellement si on se fit à la religion catholique. Il y a un corps physique et un corps spirituel. Le corps physique est mortel et redevient cendre après décomposition.

Le corps spirituel évolue en fonction de son lien avec Dieu. Sur Terre notre âme doit se nourrir grâce aux prières, aux bonnes actions et aux liens que nous créons avec Dieu. L'acceptation de notre quotidien autant les bons que les mauvais côtés contribuent à faire grandir notre âme. Plus l'âme est forte et donc proche de Dieu, plus il sera facile pour l'âme de choisir Dieu à la mort du corps physique.

Après le processus de purification nécessaire à la majeur partie des âmes, l'âme ira rejoindre les autres dans les cieux. Là on parle d'un monde spirituel inconcevable pour un être physique. Bien entendu, le rôle qui nous sera donné aura un lien avec servir Dieu. Il faut tout de même comprendre que le fait d'être en présence de Dieu et en l'absence du mal va créer un sentiment de plénitude tellement grand que nous ne voudront plus rien d'autre que de pouvoir ressentir cela pour l'éternité. Pour être plus clair, on parle d'un plaisir intense qui durera l'éternité entier et cela tout en accomplissant le dessein de Dieu. C'est ce que nous réserve Dieu, si nous le choisissons.

Maintenant il est possible de tuer Dieu en nous ou si vous préférez de le refuser. En agissant mal et en refusant de se départir de se qui nous rattache à la Terre et à nos petits plaisirs égoïstes, on peut en venir à faire mourir notre âme. À la mort du corps physique, cela correspond à une situation fort difficile pour une âme qui est si loin de Dieu et si ancré sur ce qui n'est plus.

En fait, ces âmes si elles sont mortes, ne choisiront même pas le processus de purification, car elles ne sentiront même plus Dieu en elles. En fait, c'est le néant ou si vous préférez l'enfer qui les attend. On parle alors d'un feu éternel qui va les consumer dans un sentiment de vide si profond et si terrible que personne ne peut s'en remettre. Le seul désir de ces âmes est de rejoindre la création afin de s'en nourrir et d'en prendre le plus possible à Dieu qui n'a pu les accepter en lui.

Pour xcheshirecat: Pourquoi l'existence ne pourrait pas être le fruit d'autre chose qu'une divinité?

J'imagine que l'existence de l'être humain peut être expliqué de bien des façons et que les scientifiques peuvent en explique l'origine sur Terre. Toutefois, c'est la que la foi embarque et c'est exactement là que je ne peux pas te répondre d'une façon convainquant. Pourquoi est-ce que je crois qu'il y a un Dieu et qu'il est à la base de tout ce qui bien et pourquoi est-ce que je crois que Dieu représente la source de la vie? J'y crois, car cela donne un sens à ma vie, mais aussi parce que tout se tient quand on prend le temps de le comprendre et de le vivre.

Auteur : patlek
Date : 20 juin07, 18:48
Message : C' est un peu bisounours tout çà...

Je n' ai pas répondu au sondage, il n' y a pas l' Animisme Cosmique.

Dieu n'est pas vraiment un concept, mais une entité bien réelle. Comment est-ce qu'on le conçoit et pourquoi sommes-nous convaincu que c'est la vérité est un peu dure à expliquer, mais je vais essayer.

Prends l'amour qui existe peu importe le pays, peu importe les cultures. Tous les hommes ont la capacité d'aimer, sa fait partie de notre nature. Maintenant quelle énergie nous pousse à aimer et à créer des relations avec les autres. Certains diront notre instinct animal, mais ceux qui croient en une religion auront tendance à dire que c'est Dieu.

En fait, pour expliquer plus clairement, Dieu est en fait l'énergie créatrice de ce monde. C'est ce qui nous unis tout dans une création vraiment infinie. Dieu est selon toute vraisemblance tout puissant et intemporelle. Il est à la base de la vie. En fait nous ne pouvons pas exister en dehors de lui...

Pour moi, dieu c' est juste un concept. Un concept que les croyants font "vivre" de 100 000 manières différentes. C' est une longue élaboration de l' humanité, totalement non-naturel. Le dieu dont nous parlons globalement ici, est le dieu abrahamique (il existe, et il a existé beaucoup d' autres dieux) et ses avatars (dieu chrétien , dieu musulman), tout çà au regard de l' age de l' univers , de la terre, et meme de l' humanité (age estimé: 5 millions d' années), c' est sorti hier (Le dieu abrahaique aurait 3500 ans)

Quand a "l' amour" et le reste... L' humanité est aussi capable de son contraire, et oui, on est dans l'" instinct. Et des instinct trés fort. Si on fais le total des dépense d' armement sur la planète, on atteindrat une somme trés lin d' etre négligeable.

Si l' humain est social, il est aussi assez tribal, et çà, çà nous vient de loin.

Auteur : exabrupto
Date : 20 juin07, 23:35
Message :

Jean-Raphael a écrit :Il est vrai que ma foi n'a rien à voir avec ma raison et que les deux sont parfois en contradiction principalement du à une incompréhension des enseignements reçus. Je finis par comprendre et tout ce replace alors.

Pour ce qui est de la vie après la mort. Nous avons deux corps essentiellement si on se fit à la religion catholique. Il y a un corps physique et un corps spirituel. Le corps physique est mortel et redevient cendre après décomposition.

Le corps spirituel évolue en fonction de son lien avec Dieu. Sur Terre notre âme doit se nourrir grâce aux prières, aux bonnes actions et aux liens que nous créons avec Dieu. L'acceptation de notre quotidien autant les bons que les mauvais côtés contribuent à faire grandir notre âme. Plus l'âme est forte et donc proche de Dieu, plus il sera facile pour l'âme de choisir Dieu à la mort du corps physique.

Après le processus de purification nécessaire à la majeur partie des âmes, l'âme ira rejoindre les autres dans les cieux. Là on parle d'un monde spirituel inconcevable pour un être physique. Bien entendu, le rôle qui nous sera donné aura un lien avec servir Dieu. Il faut tout de même comprendre que le fait d'être en présence de Dieu et en l'absence du mal va créer un sentiment de plénitude tellement grand que nous ne voudront plus rien d'autre que de pouvoir ressentir cela pour l'éternité. Pour être plus clair, on parle d'un plaisir intense qui durera l'éternité entier et cela tout en accomplissant le dessein de Dieu. C'est ce que nous réserve Dieu, si nous le choisissons.

Maintenant il est possible de tuer Dieu en nous ou si vous préférez de le refuser. En agissant mal et en refusant de se départir de se qui nous rattache à la Terre et à nos petits plaisirs égoïstes, on peut en venir à faire mourir notre âme. À la mort du corps physique, cela correspond à une situation fort difficile pour une âme qui est si loin de Dieu et si ancré sur ce qui n'est plus.

En fait, ces âmes si elles sont mortes, ne choisiront même pas le processus de purification, car elles ne sentiront même plus Dieu en elles. En fait, c'est le néant ou si vous préférez l'enfer qui les attend. On parle alors d'un feu éternel qui va les consumer dans un sentiment de vide si profond et si terrible que personne ne peut s'en remettre. Le seul désir de ces âmes est de rejoindre la création afin de s'en nourrir et d'en prendre le plus possible à Dieu qui n'a pu les accepter en lui.

Pour xcheshirecat: Pourquoi l'existence ne pourrait pas être le fruit d'autre chose qu'une divinité?

J'imagine que l'existence de l'être humain peut être expliqué de bien des façons et que les scientifiques peuvent en explique l'origine sur Terre. Toutefois, c'est la que la foi embarque et c'est exactement là que je ne peux pas te répondre d'une façon convainquant. Pourquoi est-ce que je crois qu'il y a un Dieu et qu'il est à la base de tout ce qui bien et pourquoi est-ce que je crois que Dieu représente la source de la vie? J'y crois, car cela donne un sens à ma vie, mais aussi parce que tout se tient quand on prend le temps de le comprendre et de le vivre.

merci pour tes explications sur l'ame et le paradis.
inutile de te dire que cela dépasse mon entendement. et je suis étonné que toi qui te dis rationnel, tu parles de "corps spirituel"
définition :
corps; organisme de l'homme ou de l'animal ; partie MATERIELLE de l'être humain (par opposition à âme, â esprit)

Il est certain que si tu "raisonnes" à partir de postulats aussi fallacieux, la porte est grande ouverte à tous tes fantasmes de vie eternelle, dans la plénitude et le plaisir.
j'aurais eu beaucoup de choses a reprendre mais je pense que cela est inutile, Les mots pour toi n'ont pas le sens du dictionnaire, ils sont connotés de religieux. Le dialogue est donc voué à l'incompréhension réciproque.
bonne journée

Auteur : Jean-Raphael
Date : 21 juin07, 01:17
Message :

exabrupto a écrit :[

merci pour tes explications sur l'ame et le paradis.
inutile de te dire que cela dépasse mon entendement. et je suis étonné que toi qui te dis rationnel, tu parles de "corps spirituel"
définition :
corps; organisme de l'homme ou de l'animal ; partie MATERIELLE de l'être humain (par opposition à âme, â esprit)

Il est certain que si tu "raisonnes" à partir de postulats aussi fallacieux, la porte est grande ouverte à tous tes fantasmes de vie eternelle, dans la plénitude et le plaisir.
j'aurais eu beaucoup de choses a reprendre mais je pense que cela est inutile, Les mots pour toi n'ont pas le sens du dictionnaire, ils sont connotés de religieux. Le dialogue est donc voué à l'incompréhension réciproque.
bonne journée

Pour moi "corps spirituel" est une autre façon de dire âme et fait allusion au fait que je crois qu'il y a une dimension spirituelle et physique. Sa serait un peu bizarre que notre âme vive dans un monde strictement physique étant donné qu'elle n'est pas composée de matière physique.

Tu as raison que la porte est grande ouverte à tous les fantasmes de vie éternelle et c'est d'ailleurs pourquoi bien des sectes arrivent à avoir des adeptes. Moi je tiens ma perception de l'enseignement que j'ai eu, bien que mes explications sont probablement inexact du à ma compréhension personnelle peut-être défaillante.

Tu as raison toutefois de dire que l'incompréhension est de mise et je le savais dès le départ, même si j'ai pris plaisir à écrire tout cela. Sa reste pour moi un passe temps en ce moment. J'ai souvent l'impression dans ce genre de discussion qu'on regarde les plans d'un objet. L'un possède le plan en 3 dimensions et l'autre en 2 dimensions. L'un à une perception complète de l'objet et l'autre une perception bien réelle,mais pourtant erroné de l'objet. Tu n'es pas dans l'erreur, mais tu ne vois pas ce que je vois et de ce fait tu ne peux pas prendre en considération ce que tu ne vois pas.

Auteur : xcheshirecat
Date : 21 juin07, 01:58
Message :

Jean-Raphael a écrit :Il est vrai que ma foi n'a rien à voir avec ma raison et que les deux sont parfois en contradiction principalement du à une incompréhension des enseignements reçus. Je finis par comprendre et tout ce replace alors.

Pour ce qui est de la vie après la mort. Nous avons deux corps essentiellement si on se fit à la religion catholique. Il y a un corps physique et un corps spirituel. Le corps physique est mortel et redevient cendre après décomposition.

Le corps spirituel évolue en fonction de son lien avec Dieu. Sur Terre notre âme doit se nourrir grâce aux prières, aux bonnes actions et aux liens que nous créons avec Dieu. L'acceptation de notre quotidien autant les bons que les mauvais côtés contribuent à faire grandir notre âme. Plus l'âme est forte et donc proche de Dieu, plus il sera facile pour l'âme de choisir Dieu à la mort du corps physique.

Après le processus de purification nécessaire à la majeur partie des âmes, l'âme ira rejoindre les autres dans les cieux. Là on parle d'un monde spirituel inconcevable pour un être physique. Bien entendu, le rôle qui nous sera donné aura un lien avec servir Dieu. Il faut tout de même comprendre que le fait d'être en présence de Dieu et en l'absence du mal va créer un sentiment de plénitude tellement grand que nous ne voudront plus rien d'autre que de pouvoir ressentir cela pour l'éternité. Pour être plus clair, on parle d'un plaisir intense qui durera l'éternité entier et cela tout en accomplissant le dessein de Dieu. C'est ce que nous réserve Dieu, si nous le choisissons.

C'est un orgasme ça ? lol

Maintenant il est possible de tuer Dieu en nous ou si vous préférez de le refuser. En agissant mal et en refusant de se départir de se qui nous rattache à la Terre et à nos petits plaisirs égoïstes, on peut en venir à faire mourir notre âme. À la mort du corps physique, cela correspond à une situation fort difficile pour une âme qui est si loin de Dieu et si ancré sur ce qui n'est plus.

En fait, ces âmes si elles sont mortes, ne choisiront même pas le processus de purification, car elles ne sentiront même plus Dieu en elles. En fait, c'est le néant ou si vous préférez l'enfer qui les attend. On parle alors d'un feu éternel qui va les consumer dans un sentiment de vide si profond et si terrible que personne ne peut s'en remettre. Le seul désir de ces âmes est de rejoindre la création afin de s'en nourrir et d'en prendre le plus possible à Dieu qui n'a pu les accepter en lui.

L'invention par l'humain d'une âme relève d'une peur de n'être qu'une petite chose limitée. Et la vie après la mort est une recherche d'éternité, comme le clonage au sein de la secte raélienne.

Pour xcheshirecat: Pourquoi l'existence ne pourrait pas être le fruit d'autre chose qu'une divinité?

J'imagine que l'existence de l'être humain peut être expliqué de bien des façons et que les scientifiques peuvent en explique l'origine sur Terre. Toutefois, c'est la que la foi embarque et c'est exactement là que je ne peux pas te répondre d'une façon convainquant. Pourquoi est-ce que je crois qu'il y a un Dieu et qu'il est à la base de tout ce qui bien et pourquoi est-ce que je crois que Dieu représente la source de la vie? J'y crois, car cela donne un sens à ma vie, mais aussi parce que tout se tient quand on prend le temps de le comprendre et de le vivre.

C'est pas parce que c'est logique que c'est nécéssairement vrai, comme par exemple les musulmans qui essaient de nous faire avaler que par les logiques mathématiques ça veut dire que c'est nécéssairement un dieu qu l'a écrit.

Le problème du sens à la vie est la base de toute religion... On a besoin de savoir pourquoi on est là et pourquoi et que nous ne sommes pas inutiles. Moi je ne crois en aucun dieux et pourtant je considère que ma vie a un sens : l'existence...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 23 juin07, 08:48
Message :

amandine a écrit :Je veux jouer aussi,

Pensez vous que l'homme doit neccessairemnt comprendre ce qui l'entoure. Et le peut il?
Pensez vous qu'il est légitime de croire sans comprendre?

Il est nécessaire que l'homme vive avec ce qui l'entoure sans tout comprendre. Je serais personnellement très mal pris si je devais apprendre la mécanique de ma voiture pour aller travailler. Je dois faire confiance les yeux fermés à mon garagiste. Donc, non il est impossible de tout comprendre ce qui nous entoure.

Il est légitime de croire sans comprendre entièrement ce en quoi on croit, mais il faut tout de même avoir un minimum d'idée des implications de nos croyances. Personne peut croire sans avoir une bonne raison pour croire et quand quelqu'un ne sait pas même pas en quoi il croit, il n'y a surement pas de bonnes raisons de croire. En d'autres termes la compréhension est nécessaire jusqu'à un certain niveau, mais jamais à 100 %, mais ça c'est valable peu importe la situation.

Auteur : Jlouisalpha
Date : 23 juin07, 10:19
Message : Jean-Raphael a dit :

Il est légitime de croire sans comprendre entièrement ce en quoi on croit
................

Suivi de :

En d'autres termes la compréhension est nécessaire jusqu'à un certain niveau, mais jamais à 100 %,........

Belle démonstration de ce qu'est une attitude intellectuelle irrationnelle.

Il faut dire et malheureusement constater qu'elle est très commune chez les croyants de tous poils...

"Je dois refuser d'admettre la possibilité de la légitimité du supplice des enfants. Or croire en l'existence d'un Dieu créateur du monde serait admettre la possibilité de cette légitimité. Ainsi, d'un point de vue moral, je n'ai pas le droit de croire, je ne puis croire en Dieu. Il est donc moralement nécessaire de nier l'existence de Dieu. (...) Il est indubitable, en effet, que le supplice des enfants a été et ne devait pas être, et que Dieu pouvait faire qu'il ne soit pas. Comme Dieu ne s'est pas manifesté dans des circonstances où, moralement, il l'aurait dû, s'il existait, il serait coupable. La notion d'un Dieu coupable et méchant apparaissant contradictoire, il faut conclure que Dieu n'est pas."

(Marcel Conche / né en 1922 / Philosophe,
professeur émérite à la Sorbonne

http://atheisme.free.fr/Citations/Conche.htm

Auteur : Cova Florian
Date : 24 juin07, 20:59
Message : Je pense que Ionesco veut juste rire dans ce passage et qu'il n'a pas un but plus sérieux du genre : montrer les limites de la logique humaine.

Par exemple : le raisonnement que vous citez, ça fait 2500 ans (depuis la fondation de la logique par Aristote par exemple) que l'on sait qu'il n'est pas valide. La logique, entendue comme science, n'a jamais défendu un tel raisonnement.

On ne peut pas prouver tout et son contraire : on ne peut pas, par exemple, prouver qqch d'intrinsèquement contradictoire. De plus, si les prémisses d'un syllogisme sont vraies, la conclusion l'est nécessairement. Si l'on peut prouver des choses fausses, ce n'est pas la faute de la logique, mais de notre perception des choses, qui est susceptible de fournir des prémisses incorrectes.

En fait, je pense qu'il y a un sens à ce que Ionesco écrit ici. L'abandon de la logique pour des raisonnement irrationnels précède de peu l'invasion des rhinocéros, représentant entre autres la vague nazie. Le message serait alors celui-ci : là où l'homme abandonne la rationalité et la vraie logique, la porte est ouverte à la barbarie et l'inhumain.

Auteur : Cova Florian
Date : 26 juin07, 07:08
Message : Les réponses traditionnelles sont Dieu s'est autocréé et il est cause de soi (causa sui), ce qui termine la régression des causes à l'infini. Mais il est facile de voir que ce sont là des concepts contradictoires :

- "Dieu s'est autocréé". Ce qui n'a pas encore été créé n'existe pas. Pour agir, quelqu'un doit exister. Le fait de créer est une action. Si Dieu se crée, c'est donc qu'à un moment donné il existe (puisqu'il se met à créer) et il n'existe pas en même temps (puisqu'il n'est pas encore créé). D'où : contradiction.

- "Dieu est cause de soi". Une cause est un évènement et non un être. Pareil pour un effet. Il faut donc reformuler la phrase : "C'est un acte de Dieu qui cause l'entrée dans l'existence de Dieu". Mais une cause doit précéder temporellement son effet. Or, si un acte de Dieu au temps t cause son entrée dans l'existence au temps t+1, cela signifie qu'à t, Dieu existe et Dieu n'existe pas. D'où : contradiction.

Le concept d'un Dieu autocrée est contradictoire. Donc : si Dieu s'est autocréé il n'existe pas (car il est contradictoire). Donc : si Dieu existe, il ne s'est pas autocréé. Donc : si Dieu existe, il est légitime de se demander pourquoi il existe.

Et donc : le problème auquel les croyants font souvent référence : Pourquoi y-a-t-il qqch plutôt que rien ? n'est pas résolu par l'existence de Dieu. Car : Pourquoi Dieu plutôt que rien ?

La seule façon pour le croyant de s'en sortir, c'est alors de prouver qu'il existe un être qui existe nécessairement et que cet être est Dieu. C'est-à-dire : il faut prouver que l'argument ontologique est valide. Et c'est pas gagné...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juin07, 08:36
Message : Lucifer... Lucifer... Ce cher porteur de lumière.

Je ne nit pas que cet ange (enfin... je me tairais sur ce que je croit sur lui) fut crée par Dieu certes non, mais s'il a chuté c'est a cause de son orgeuil, c'est que le mal existait avant lui, non? Très bien que les hostilité commence:

3ème point de "mon" dogme. Le mal n'existe pas.

Le fameux fruit de la connaissance du bien et mal (symbole de l'apprentissage de la moral) instille des notion biaisé dans l'esprit du pêcheur: il invente la notion de pêché. Pourquoi avoir prit comme tout premier pêché de l'humanité la nudité alors que quelques versets plus loin c'est le premier meurtre fratricide de l'histoire de l'humanité.

Le mal n'est pas la première chose existante sans l'être: l'ombre par example n'est jamais que l'absence de lumière. Hors l'ombre a des conséquences: la tempêrature baisse. De la même facon le mal est inexistant mais a des conséquence, justement par son inexistance.

Ceci dit s'il n'existe pas... Il n'as forcément jamais été crée n'est pas?

Auteur : xcheshirecat
Date : 26 juin07, 08:44
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Lucifer... Lucifer... Ce cher porteur de lumière.

Je ne nit pas que cet ange (enfin... je me tairais sur ce que je croit sur lui) fut crée par Dieu certes non, mais s'il a chuté c'est a cause de son orgeuil, c'est que le mal existait avant lui, non? Très bien que les hostilité commence:

On a pas la même histoire de lucifer mais bon ...

3ème point de "mon" dogme. Le mal n'existe pas.

Le fameux fruit de la connaissance du bien et mal (symbole de l'apprentissage de la moral) instille des notion biaisé dans l'esprit du pêcheur: il invente la notion de pêché. Pourquoi avoir prit comme tout premier pêché de l'humanité la nudité alors que quelques versets plus loin c'est le premier meurtre fratricide de l'histoire de l'humanité.

Le mal n'est pas la première chose existante sans l'être: l'ombre par example n'est jamais que l'absence de lumière. Hors l'ombre a des conséquences: la tempêrature baisse. De la même facon le mal est inexistant mais a des conséquence, justement par son inexistance.

Ceci dit s'il n'existe pas... Il n'as forcément jamais été crée n'est pas?

Le fait que la sexualité soit aussi mal vue dans les religions est je crois pour 2 raisons:

- Être diffférente des religions païennes

- Les naissances hors mariages seraient moins nombreuses...

Pour moi les religions ont été créées pour mettre des règles à la société sans que ça parraisse politique

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juin07, 08:51
Message :

xcheshirecat a écrit :
On a pas la même histoire de lucifer mais bon ...

Je t'en prit exprime toi, il y en a un nombre incalculable d'histoire sur son compte. Ho et dit moi, ou as tu trouvé le mot "lucifer" pour la première fois ca m'interresse. Si ca vient de la bible cite moi le verset.

Le fait que la sexualité soit aussi mal vue dans les religions est je crois pour 2 raisons:

- Être diffférente des religions païennes

- Les naissances hors mariages seraient moins nombreuses...

Pour moi les religions ont été créées pour mettre des règles à la société sans que ça parraisse politique

Non, non, non, même la grenouille de bênitier la plus pudibonde a dût remarquer qu'on naissait nu. Faut arrêter avec l'exagération, c'est pas parce que les puritians rougissent en voyant des fesses que les chrétien ont toujours été comme ca. La nudité est le pêché que le scripteur a pût trouver le plus triviale... Comment quelque chose peut t'il devenire mauvais après avoir mordu dans un fruit alors qu'il ne l'était pas avant? Le scripteur s'est creusé la tête pour trouver le pêché qui dans se contexte ci prêtais le moins a mal afin de démontrer la trivialité de la chose.

Auteur : xcheshirecat
Date : 26 juin07, 09:04
Message :

Ponce-Pilate a écrit :
Je t'en prit exprime toi, il y en a un nombre incalculable d'histoire sur son compte. Ho et dit moi, ou as tu trouvé le mot "lucifer" pour la première fois ca m'interresse. Si ca vient de la bible cite moi le verset.

Je l'ai probablement entendu pour la première fois dans mes cours de cathéchèses... J'ai pas assez de temps à perdre pour lire la bible loll

De toute façon le diable est apparu dans la bible au moyen-âge alors...

Certains disent qu'il voulait seulement nous donner les connaissances ( ce à quoi nous avons droit ), d'autres qu'il voulait prendre la place du dieu chrétien...

Non, non, non, même la grenouille de bênitier la plus pudibonde a dût remarquer qu'on naissait nu. Faut arrêter avec l'exagération, c'est pas parce que les puritians rougissent en voyant des fesses que les chrétien ont toujours été comme ca. La nudité est le pêché que le scripteur a pût trouver le plus triviale... Comment quelque chose peut t'il devenire mauvais après avoir mordu dans un fruit alors qu'il ne l'était pas avant? Le scripteur s'est creusé la tête pour trouver le pêché qui dans se contexte ci prêtais le moins a mal afin de démontrer la trivialité de la chose.

Parce que la nudité ammène la sexualité... prend par exemple les musulmans et leur femmes voilées, ils disent que c'est de notre faute si on ammène les hommes à nous regarder...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juin07, 11:34
Message :

xcheshirecat a écrit :
Je l'ai probablement entendu pour la première fois dans mes cours de cathéchèses... J'ai pas assez de temps à perdre pour lire la bible loll

De toute façon le diable est apparu dans la bible au moyen-âge alors...

Certains disent qu'il voulait seulement nous donner les connaissances ( ce à quoi nous avons droit ), d'autres qu'il voulait prendre la place du dieu chrétien...

Thierry Murciat est un homme qui a écrit "Jésus Christ les miracles en question". Il avais un autre projet de livre la dernière fois ou je l'ai vut "Comment Lucifer devînt Satan". Certaines sectes gnostique vénèrent Lucifer sans rien prendre aux satanistes... Etrange n'est ce pas?

La théorie de Murciat est la suivante: les premier chrétien on eue une espèce de guerre de paroles entre ceux qui voulait convertire les masses puis l'élite, et ceux qui voulaient convertire l'élite puis les masses. Les "populistes" étaient les proto-catholique, les "élitistes" les gnostiques (francs macon, templier et j'en passe). Les uns et les autres se sont craché mutuellement a la figure. Ce sont les proto-catholique qui ont gagné, et ce faisant ont écrit l'histoire.
Entre autre que Lucifer était un ange déchus...
Alors que pour les gnostique il ne s'agissait que du surnom d'un certain... Jésus Christ.

C'est pourquoi ca m'as amusé que tu emploi ce nom pour désigner le diable.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juin07, 23:21
Message :

Spinoza a en effet un rapport avec Malebranche : ils se situent tous deux dans la continuité de Descartes. Cependant le père Malebranche était un bon chrétien orthodoxe et, à mon avis, il l'aurait mal pris si on l'avait confondu avec Spinoza l'impie, le panthéiste.

Spinoza n'as pas été très heureux a cause de ses opinions. Même de nos jours il n'est pas facile de ne pas provoquer d'esclancdre avec certaines personnes. Ma prof de philo le qualifiait d'athée déguisé... Je ne croit pas que ce soit aussi simple.

Je comprends que l'on puisse concevoir que la matière, ou Dieu, soit apparue d'un coup sans cause. Cela est parfaitement concevable et ne contient aucune contradiction. Le principe selon lequel "tout ce qui arrive doit avoir une cause" n'est pas encore une vérité prouvée.

Si donc, par Dieu s'est autocréé, tu entends : "Dieu est apparu un jour comme ça, pouf ! sans raison !", OK, je n'ai rien à dire. Mais si par Dieu s'est autocréé tu entends : "c'est Dieu qui par son action même, entièrement volontaire, a provoqué sa propre apparition", je suis désolé de te dire que cette croyance est parfaitement irrationnelle car logiquement contradictoire.

Je ne sait quoi te répondre, car dans ma pensée Dieu est fondamentalement non humain. Difficile de dire en conséquence qu'elle est la "volonté" de Dieu. Toujours est t'il que j'aime l'idée d'autocréation, car selon moi Dieu "aspire" à être...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juin07, 00:31
Message : L'essence précède l'existance, comme dise les catholiques. Le plus simple serais en effet de déclarer qu'il existe un univers spirituel. Mais je ne croit pas... J'aime l'idée d'autocréation, cela me permet de différencier cet autocrée d'autre chose incrée, qui aspire au néant.

C'est surtout par opposition a cela que je tient au principe d'autocréation. Car la nature de ces deux concepts sont fondamentalement opposé.

Quant a savoir comment la chose est venu a l'existance... He bien c'est se poser la question de l'existance tout court puisque Dieu est en tout et tout est en Dieu. Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

L'idée de commencement ex nihilo provient essantiellement des cultures chrétiennes juive et muslmannes. N'avez vous jamais trouvé que le concept de Big Bang rejoint pour beaucoup ces cultures?

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Auteur : Cova Florian
Date : 27 juin07, 01:05
Message : Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

En fait, j'avoue mon ignorance et mon manque d'opinion là-dessus. Je me contente de classer les théories en 1) non-contradictoires (qui sont donc possibles) et 2) contradictoires (qui sont donc impossible)

Que Dieu soit venu d'un coup à l'existence, sans cause, et sans qu'il n'y ait rien eu avant - cela n'est pas contradictoire en soi. Je pense que c'est donc possible.
Que le monde (et donc pour toi Dieu) n'ait pas eu de commencement dans le temps, cela ne paraît pas contradictoire. Je pense que c'est donc possible.

Mais que Dieu se soit mis à exister par son propre acte, qu'il se soit autocréé, ça c'est contradictoire. La notion d'autocréation est donc impossible.

De même : d'autre chose incrée, qui aspire au néant

Si tu entends pas incréé qqch qui n'existe pas, qui n'a aucune réalité, c'est contradictoire. Car pour aspirer à qqch, il faut avoir une certaine volonté, donc exister.

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Remarque exacte. Mais elle n'est vrai que si ton concept "Dieu" = notre concept "Monde". Or, tu attribues à ton Dieu des qualités que le monde n'a pas nécessairement : par exemple qu'il est Créateur.
Or, si je ne peux pas refuser l'existence du Monde, je peux refuser de considérer que le monde est Créateur (que crée-t-il d'ailleurs ?) et ainsi réfuter l'existence de ton Dieu.

Mais si par Dieu, tu veux juste dire "Monde", sans attribut supplémentaire, alors OK ! ton Dieu existe. Mais alors : pourquoi l'appeler Dieu et pas Monde comme tout le monde ? qu'est-ce qui te différencie d'un athée ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juin07, 01:54
Message :

Cova Florian a écrit :Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

En fait, j'avoue mon ignorance et mon manque d'opinion là-dessus. Je me contente de classer les théories en 1) non-contradictoires (qui sont donc possibles) et 2) contradictoires (qui sont donc impossible)

Que Dieu soit venu d'un coup à l'existence, sans cause, et sans qu'il n'y ait rien eu avant - cela n'est pas contradictoire en soi. Je pense que c'est donc possible.
Que le monde (et donc pour toi Dieu) n'ait pas eu de commencement dans le temps, cela ne paraît pas contradictoire. Je pense que c'est donc possible.

Mais que Dieu se soit mis à exister par son propre acte, qu'il se soit autocréé, ça c'est contradictoire. La notion d'autocréation est donc impossible.

Soit alors. J'admet, tant que je n'ais pas d'autre élèment, l'impossibilité de l'auto création selon cette définition.

De même : d'autre chose incrée, qui aspire au néant

Si tu entends pas incréé qqch qui n'existe pas, qui n'a aucune réalité, c'est contradictoire. Car pour aspirer à qqch, il faut avoir une certaine volonté, donc exister.

Anthropomorphisation bien compréhensible... C'est ma faute. J'évite d'employer le mot volonté et je l'ai remplacé par aspiration, mais finnelement c'est le même problème. Disons que si je jette un objet en l'aire il "aspire" à retomber... C'est faux bien sûr... C'est une tendance.

Par contre, je me suis déjà exprimer sur l'inexistance avec des conséquences. L'ombre est absence de lumière, cette absence entraine une baisse de tempêrature. Bien sûr c'est l'inverse: c'est la source de la lumière qui donne la chaleur, et donc la source de la lumière qui entraine une hausse de tempêrature, mais de notre point de vue nous prêtons de propriété à l'ombre. Même chose pour le mal.

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Remarque exacte. Mais elle n'est vrai que si ton concept "Dieu" = notre concept "Monde". Or, tu attribues à ton Dieu des qualités que le monde n'a pas nécessairement : par exemple qu'il est Créateur.

Or, si je ne peux pas refuser l'existence du Monde, je peux refuser de considérer que le monde est Créateur (que crée-t-il d'ailleurs ?) et ainsi réfuter l'existence de ton Dieu.

Admettons qu'il ne le soit pas alors, j'ai l'habitude de parler avec des chrétient, je me place donc a leur portée en prenant la Bible en réfèrence. Dans la bible il est dit que Dieu est "l'alpha et l'oméga le commencement et la fin de toute chose", je part souvent de cette phrase pour montrer que Dieu ne s'exclut pas de sa création, et de là j'abouti a l'idée qu'il soit autocrée.

Par contre dire que le monde n'est pas créateur est une assertion aussi sujette a cotion que l'inverse: cela revien a dire que le monde est stérile et qu'il ne change pas. Hors il change. Bien sur selon la règle "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" il n'est pas créateur. Bref il faut définire création. Si c'est ex nihilo tu m'as déjà fait admettre qu'il n'y a ni créateur ni création, car pas de commencement.

D'ailleur selon la règle précité, je dit souvent à un chrétien, "quelle matière première Dieu peut t'il utilisé pour crée le monde?" La réponse est simple: lui même. Evidemment face à un athée, ce ne serais pas une création... Une organisation pour aboutire au monde telle qu'on le connais peut être? Le monde êtant antérieur, mais différent, avec d'autres règles?

Mais si par Dieu, tu veux juste dire "Monde", sans attribut supplémentaire, alors OK ! ton Dieu existe. Mais alors : pourquoi l'appeler Dieu et pas Monde comme tout le monde ? qu'est-ce qui te différencie d'un athée ?

Le principe d'ensemble et d'unité. La cohésion du dit monde. Même sans "volonté" ni "aspiration" il y a une cohérance. En outre quand quelqu'un vient me dire qu'il parle au nom de Dieu, je ne peut pas réfuter comme ca son assertion: question de probabilité. Après tout je ne de dit pas que Dieu n'as pas de "volonté" je dit que c'est quelque chose de fondamentalement non humain. Hors il y a une chance sur l'infini que Dieu soit Allah Jéovha et j'en passe.

Auteur : Cova Florian
Date : 27 juin07, 02:06
Message : En fait je pense qu'il y a un malentendu, étant donné que l'on peut donner deux sens à "autocréation" :

1) Le sens contradictoire où quelque chose qui n'existe pas cause sa propre existence (genre : Dieu se tire du néant tout seul)

2) Un autre sens possible et non-contradictoire : où X qui existe déjà se modifie lui-même (genre : je me presse un bouton blanc, je me fais les poils du nez, je me tatoue). C'est ce sens que tu sembles employer quand tu me dis que le Monde change.

Je veux bien concevoir un Dieu qui s'autocrée au sens 2 (mais pas au sens 1), bien que je parlerai plutôt dans ce cas "d'automodification".

Par contre, tu spécifies ton concept de Dieu en disant qu'il s'agit non seulement d'un Monde mais qu'en plus il a : "Le principe d'ensemble et d'unité. La cohésion du dit monde". Je pense qu'un athée serait d'accord pour dire que le Monde forme une unité par le fait que les lois de la nature s'y applique partout, que toutes les parties sont liées (par exemple : elles s'attirent toutes entre elles selon la loi de gravitation universelle). Donc ça n'est pas suffisant pour te différencier de l'athée. Même l'auto-création : un athée accepterait de dire que certaines parties du monde agisse sur d'autre (mes doigts sur mon clavier) et que donc le monde s'auto-crée (sens 2). Il faut encore préciser tout ça.

Au fait, pas besoin de me citer la Bible... J'y connais vraiment rien (à mon grand dam d'ailleurs)

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 02:49
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Thierry Murciat est un homme qui a écrit "Jésus Christ les miracles en question". Il avais un autre projet de livre la dernière fois ou je l'ai vut "Comment Lucifer devînt Satan". Certaines sectes gnostique vénèrent Lucifer sans rien prendre aux satanistes... Etrange n'est ce pas?

La théorie de Murciat est la suivante: les premier chrétien on eue une espèce de guerre de paroles entre ceux qui voulait convertire les masses puis l'élite, et ceux qui voulaient convertire l'élite puis les masses. Les "populistes" étaient les proto-catholique, les "élitistes" les gnostiques (francs macon, templier et j'en passe). Les uns et les autres se sont craché mutuellement a la figure. Ce sont les proto-catholique qui ont gagné, et ce faisant ont écrit l'histoire.
Entre autre que Lucifer était un ange déchus...
Alors que pour les gnostique il ne s'agissait que du surnom d'un certain... Jésus Christ.

C'est pourquoi ca m'as amusé que tu emploi ce nom pour désigner le diable.

J'ai jamais dit que Satan et Lucifer sont le même être, mais dans mes cours de catéchisme on m'avait dit les 2 noms pour le même être. C'est en m'intéressant à la démonologie que j'ai vu la différence. Donc, le chrétien moyen croit que c'est le même...

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 02:52
Message :

Ponce-Pilate a écrit :L'essence précède l'existance, comme dise les catholiques. Le plus simple serais en effet de déclarer qu'il existe un univers spirituel. Mais je ne croit pas... J'aime l'idée d'autocréation, cela me permet de différencier cet autocrée d'autre chose incrée, qui aspire au néant.

C'est surtout par opposition a cela que je tient au principe d'autocréation. Car la nature de ces deux concepts sont fondamentalement opposé.

Quant a savoir comment la chose est venu a l'existance... He bien c'est se poser la question de l'existance tout court puisque Dieu est en tout et tout est en Dieu. Avant Dieu il n'y avait rien. Dieu ne pouvais donc venire à l'existance, puisque pas d'existance sans lui. Pour toi cela prouve sans doute son inexistance, mais pour moi cela prouve qu'il n'y a pas de commencement. Je t'abandonne donc l'idée du commencement...

L'idée de commencement ex nihilo provient essantiellement des cultures chrétiennes juive et muslmannes. N'avez vous jamais trouvé que le concept de Big Bang rejoint pour beaucoup ces cultures?

En ce qui me concerne me prouver l'inexistance de Dieu revient à me prouver l'inexistance du monde... Ce ne seras pas aisé.

Et pourquoi ton concept de dieu est nécessaire à l'existence du monde...

Je crois que j'existe, mais pas une divinité...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juin07, 05:58
Message :

En fait je pense qu'il y a un malentendu, étant donné que l'on peut donner deux sens à "autocréation" :

1) Le sens contradictoire où quelque chose qui n'existe pas cause sa propre existence (genre : Dieu se tire du néant tout seul)

2) Un autre sens possible et non-contradictoire : où X qui existe déjà se modifie lui-même (genre : je me presse un bouton blanc, je me fais les poils du nez, je me tatoue). C'est ce sens que tu sembles employer quand tu me dis que le Monde change.

Je veux bien concevoir un Dieu qui s'autocrée au sens 2 (mais pas au sens 1), bien que je parlerai plutôt dans ce cas "d'automodification".

Je t'ai conceder l'invalidité de 1 pour l'instant. Le monde n'as pas de commencement, c'est ce que j'ai dit. Ja garde le terme autocrée, car il correspond à l'assertion 2, et il est bien commode.

Par contre, tu spécifies ton concept de Dieu en disant qu'il s'agit non seulement d'un Monde mais qu'en plus il a : "Le principe d'ensemble et d'unité. La cohésion du dit monde". Je pense qu'un athée serait d'accord pour dire que le Monde forme une unité par le fait que les lois de la nature s'y applique partout, que toutes les parties sont liées (par exemple : elles s'attirent toutes entre elles selon la loi de gravitation universelle). Donc ça n'est pas suffisant pour te différencier de l'athée. Même l'auto-création : un athée accepterait de dire que certaines parties du monde agisse sur d'autre (mes doigts sur mon clavier) et que donc le monde s'auto-crée (sens 2). Il faut encore préciser tout ça.

Un athée se déclare athée. Lorsque quelqu'un prétend parler au nom de Dieu, l'athée vas refuser de le croire. Pour ma part je reconnais à chacun une chance sur l'infini d'avoire la parole de dieu (ou un bout de celle ci, ne serais d'avoir toucher quelque chose du doigt). J'écoute donc le discour sans apriori avant de l'accepter ou de le refuser selon des critère que je n'ais pas encore dit.

Au fait, pas besoin de me citer la Bible... J'y connais vraiment rien (à mon grand dam d'ailleurs)

La bible est un gros ouvrage, je ne l'ai pas lut entièrement moi même sauf le nouveau testament. Si tu t'y met, oublit donc l'ancien testament. Le nouveau est plus court et beaucoup plus interessant (et garde donc l'apocalypse pour ce qu'il est: c'est a dire à la fin)

Auteur : Cova Florian
Date : 27 juin07, 07:02
Message : Quoiqu'il en soit "mon" concept n'est pas necessaire à l'existance du monde. Il est le monde. Ma prof de philo a suspecté Spinoza d'athéisme. Cova Florian veut que je me différencit d'un athée. Ce n'est pas anodin. Disons simplement qu'il y a des subptilité.

Ne vous inquiétez pas, je ne crois pas que vous soyiez vraiment athée. Je veux juste qu'ensemble nous ayions une idée claire de votre concept de Dieu. Je signalais juste que dans la version que vous avez donné (= un Monde qui présente une unité et une cohérence), il peut très bien être adopté par l'athée. On ne voit pas en quoi c'est différent du Monde tel que qqun qui ne croit pas en Dieu pourrait le concevoir.

Bah la définition de "dieu" dépend de la religion de la personne, mais toute religion s'entend sur un être bon plus grand que nous qui décide de notre sort après la mort non ?

Cela signifie-t-il que votre Monde est un être "Bon" et qui "décide" de notre sort après la mort ? Dans ce cas, il faudrait que votre Monde soit doté d'une volonté (=faculté de décision) et d'une volonté "bonne" qui plus est. Dispose-t-il donc d'un esprit ? Et cet esprit est-il matériel (auquel cas vous êtes matérialiste) ou différent de la matière ?

L'idée d'une Volonté de Dieu ne me paraît guère spinoziste...

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juin07, 11:02
Message :

Cova Florian a écrit :Quoiqu'il en soit "mon" concept n'est pas necessaire à l'existance du monde. Il est le monde. Ma prof de philo a suspecté Spinoza d'athéisme. Cova Florian veut que je me différencit d'un athée. Ce n'est pas anodin. Disons simplement qu'il y a des subptilité.

Ne vous inquiétez pas, je ne crois pas que vous soyiez vraiment athée. Je veux juste qu'ensemble nous ayions une idée claire de votre concept de Dieu. Je signalais juste que dans la version que vous avez donné (= un Monde qui présente une unité et une cohérence), il peut très bien être adopté par l'athée. On ne voit pas en quoi c'est différent du Monde tel que qqun qui ne croit pas en Dieu pourrait le concevoir.

Bah la définition de "dieu" dépend de la religion de la personne, mais toute religion s'entend sur un être bon plus grand que nous qui décide de notre sort après la mort non ?

Cela signifie-t-il que votre Monde est un être "Bon" et qui "décide" de notre sort après la mort ? Dans ce cas, il faudrait que votre Monde soit doté d'une volonté (=faculté de décision) et d'une volonté "bonne" qui plus est. Dispose-t-il donc d'un esprit ? Et cet esprit est-il matériel (auquel cas vous êtes matérialiste) ou différent de la matière ?

L'idée d'une Volonté de Dieu ne me paraît guère spinoziste...

Je crois pas alors je te disais la ressemblance de l'image de dieu dans les religions...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juin07, 11:22
Message :

Cova Florian a écrit : Bon, alors ne retenez que la question : qu'est-ce qui différencie votre Dieu du monde que tout le monde peut contempler ?

Bien que vous ayez rejettez l'unité et la cohérance me reprochant que les athée peuvent penser la même chose je me permet de me répèter: fondamentalement être panthéiste, c'est envisager le monde dans son ensemble comme un entier. Lorsqu'on touche quelque chose qu'est ce qui fait qu'on reste soi et que l'objet reste l'objet? si on lache l'objet, ne sommes nous pas toujours en contact avec lui via l'aire? Je ne croit pas qu'un athée voit le monde avec autant d'unité...

Cova Florian a écrit :Ahouais. Une autre question : l'unité de votre Monde comprend-elle nos esprits, auquel cas il y a une substance commune à l'esprit et aux corps ? où y-a-t-il deux règnes distincts ? (mais alors que faire de l'unité du monde)

Esprit? Vous voulez dire âme? curieux langage pour un athée. J'ai une question: qu'est ce qu'est l'âme et si elle existe qu'elle est l'impact du cerveau sur cette dernière? Déjà si vous fureter sur le forum vous vous rendrez compte qu'il y a un débat entre chrétien pour savoir si notre âme est immortelle selon la bible. Les témoins de Jéovha par example, pense que lorsqur l'homme est mort, il est mort, point. Il pense que Jésus reviendras dans le future et ressuciteras tout le monde, il comdamneras les méchants a une seconde mort, et les bons auront la vie éternelle sur la terre restaurée en Eden. Tout ca pour dire que le principe de l'âme ne vas pas de soit, même pour les croyants.

Pour ma part je veut bien croire qu'on ais une âme, mais j'ai du mal a envisager que soit une espèce de double astrale de nous avec toute notre mémoire et nos désirs. Au final lorsqu'on meurt, cette chose qu'on appelle âme s'en vas comme l'eau s'écoule le long de la roche. Tout comme l'eau elle finit par rencontrer d'autre ruisseau. Et au final, c'est notre indhividualité "astrale" que je nie...

Quant a savoire si c'est complètement a séparer de la matière... Il y a peut être plusieur niveau d'existance, on sait par example que notre oeil n'est capable de percevoire que sept couleurs alors que le spectre lumineux est bien plus large. Peut être qu'une "lumière" pourrais éclairer cette "âme" mais vous ne trouverez pas en moi un fervent défenseur d'un monde spirituel, même si j'admet que ca puisse être possible.

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 juil.07, 00:24
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Esprit? Vous voulez dire âme? curieux langage pour un athée. J'ai une question: qu'est ce qu'est l'âme et si elle existe qu'elle est l'impact du cerveau sur cette dernière? Déjà si vous fureter sur le forum vous vous rendrez compte qu'il y a un débat entre chrétien pour savoir si notre âme est immortelle selon la bible. Les témoins de Jéovha par example, pense que lorsqur l'homme est mort, il est mort, point. Il pense que Jésus reviendras dans le future et ressuciteras tout le monde, il comdamneras les méchants a une seconde mort, et les bons auront la vie éternelle sur la terre restaurée en Eden. Tout ca pour dire que le principe de l'âme ne vas pas de soit, même pour les croyants.

Pour ma part je veut bien croire qu'on ais une âme, mais j'ai du mal a envisager que soit une espèce de double astrale de nous avec toute notre mémoire et nos désirs. Au final lorsqu'on meurt, cette chose qu'on appelle âme s'en vas comme l'eau s'écoule le long de la roche. Tout comme l'eau elle finit par rencontrer d'autre ruisseau. Et au final, c'est notre indhividualité "astrale" que je nie...

Quant a savoire si c'est complètement a séparer de la matière... Il y a peut être plusieur niveau d'existance, on sait par example que notre oeil n'est capable de percevoire que sept couleurs alors que le spectre lumineux est bien plus large. Peut être qu'une "lumière" pourrais éclairer cette "âme" mais vous ne trouverez pas en moi un fervent défenseur d'un monde spirituel, même si j'admet que ca puisse être possible.

Je crois qu'il essayait de se mettre à votre place si je ne me trompe

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