Résultat du test :

Auteur : gypaete
Date : 21 juin07, 03:50
Message : QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'ame?

Auteur : septour
Date : 21 juin07, 04:41
Message : la bible est l'instrument des religions et elle ne dit que ce que les hommes ont réécrits, certainement pas ce que dieu nous dit depuis tjrs:
" je vous ai fait a mon image et ressemblance":il est eternel ,nous aussi, il est libre ,nous aussi, il est créateur et nous aussi.
l'ame est le principe de vie en nous, c'est une partie de dieu.
l'esprit, quant a lui est une " machine" qui dirige le corps depuis la tte premiere cellule, c'est lui qui preside a l'organisation du corps et a sa maintenance hors de notre volonté. rien d'autre.

Auteur : gypaete
Date : 21 juin07, 05:45
Message : pouquoi dis tu que la Bible ne dit que ce que les hommes ont réecrits alors qu'ensuite tu utilises une déclaration tirée de la Bible en affirmant qu'elle vient de Dieu?
Pour toi la bible est-elle divinement inspirée?
Par contre je suis tout a fait d'accord quand tu dis que l'ame c'est la vie (corps de chair+esprit) et que l'esprit la force qui anime notre corps.

Auteur : Eléhu
Date : 21 juin07, 06:21
Message :

gypaete a écrit :QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'ame?

bonjour gypaete, en fait c'est Dieu qui décide si dans la mort tu seras conscient ou inconscient

tu prends par exemple ce que jésus dit

Matthieu 10:28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps, dans la géhenne

ainsi si on te tue on ne tu que le corps, mais pas l'âme, seul Dieu peut détruire l'âme en te rendant inconscient

la bible dit que certaines personnes sont conscient dans la mort

phillipiens 1

21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;

22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;

23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;

24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.

25 Et ayant cette confiance, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous pour l’avancement et la joie de votre foi,

1 pierre 3

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit,[/color]

19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits en prison,

comment le christ qui est mort pendant trois jours est allé prêché aux esprits s'il n'était pas vivant?

ainsi c'est Dieu qui choisit si dans ta mort tu aies la conscience ou pas

Auteur : l'hirondelle
Date : 21 juin07, 07:00
Message : Je te renvoie à une très belle analyse de la question sur ce lien C'est trop complexe pour le résumer.
Je crois tout de même important de distinguer âme et esprit comme corps et chair. L'âme, c'est ce qui anime, le principe vital. Tandis que l'esprit c'est ce qui en toi est en contact avec Dieu. Le corps, tu sais ce que c'est, la chair, c'est la faiblesse de l'homme abandonné à lui-même, ce n'est pas nécessairement le corps: tu peux avoir des pensées, des desseins charnels, quand tu poursuis des buts purement égoïstes. C'est bien ton "mental" qui est à l'oeuvre puisqu'il s'agit de pensées mais c'est bien la chair=la faiblesse qui t'inspire.

Auteur : medico
Date : 21 juin07, 07:52
Message : donc l"âme n'est pas immortelle si DIEU peu la détruire .

Auteur : Gilles
Date : 21 juin07, 11:56
Message :

Les chrétiens s'avent que Dieu n'est point le Dieu du néantiste mais de la vie .

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 juin07, 12:00
Message : Néammoins entre l'enfer éternel et le néant, on vous laisse juge de l'endroit ou se trouve la bonté

**chantonne "on iras tous au parradis"**

Auteur : septour
Date : 21 juin07, 12:02
Message : il serait etonnant que dieu veuille se détruire, puisque l'ame est unique ...et c'est dieu! nous pensons avoir une ame individuelle et nous croyons que l'ame est contenue dans le corps, rien n'est moins vrai.d'abord c'est l'ame qui englobe le corps ,nous sommes plongés dans l'ame universelle qui impregne tout ce qui vit et ne vit pas.dieu est tout ce qui est et nous sommes des parties de lui tout comme tout ce qui existe ,vivant ou pas.
A GYPAETE
je cite cette phrase de la bible parcequ'elle est vraie; dieu et nous ne sommes qu'UN et un seul.
oui, la bible FUT inspirée par dieu, mais cette bible devint rapidement un instrument de pouvoir temporel et de nombreuses gens plus ou moins bien intentionnés en réecrirent des parties, changerent des mots, de plus il ne faudrait pas oublier que le NT resta 50 ans dans les mémoires de temoins souvent trop enthousiastes avant d'étre couchés par écrit.

Auteur : Patrick P
Date : 21 juin07, 13:57
Message :

gypaete a écrit :QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'ame?

Bonjour gypaete, bonjour à tous et toutes,

Tu dis :

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

Voilà ci-dessous ce que la Bible dit, en ce qui concerne le commencement de la création de l’homme et de la femme, de son esprit, de son âme et de son corps de chair physique : (Traduction Louis SECOND Révisée 1910)

Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

Deux petits versets et rien de plus. Je vais m’arrêter là pour l’instant, te laissant trois questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : melchior
Date : 21 juin07, 20:44
Message : je trouve que le "résumé" d'Hirondelle est ce que j'ai pu lire de mieux sur le sujet!
A mon avis ,c'est là qu'il faut creuser....

Auteur : Patrick P
Date : 22 juin07, 00:59
Message :

melchior a écrit :je trouve que le "résumé" d'Hirondelle est ce que j'ai pu lire de mieux sur le sujet!
A mon avis ,c'est là qu'il faut creuser....

Bonjour Melchior,

Il est écrit dans la Parole de DIEU :

Jean 1.5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

La Parole de DIEU est Elle seule la Lumière de hommes, et toi tu donnes comme conseil de s'appuyer sur la parole des hommes ! Pourquoi une telle attitude de coeur ? La Parole de DIEU ne se suffit-Elle pas à Elle-même pour donner selon Sa Vérité des réponses à quiconque l'aime ?

Toi qui dit être conduit par l'ESPRIT, toi qui dit " aimer " la Vérité plus que ta vie, qui par bien de tes écrits, prétends être la " lumière " des "aveugles ", tu peux donc répondre sans problème à mes trois petites questions en restant dans la vérité de ces deux petits versets de la Parole de DIEU, que je te replace ci-dessous :

Genèse 2/ 2 et 7 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, IL souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

Questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 01:51
Message : J'ai dit que ce qu'avait dit Hirondelle en "résumé" était ce qui avait de plus interressant et que c'est là,qu'il fallait creuser.....
Vos remarques n'ont rien avoir avec ma réponse.....
Car tous svent qu'en disant cela ,je ne place pas Hirondelle au-dessus de la parole de Dieu, mais qu'elle exprime ce qu e Dieu veut sans doute nous faire savoir......
Votr esprit (s'exprimer dans le respect.Merci)a du se manifester.....hélas ,encore!

Auteur : medico
Date : 22 juin07, 02:22
Message :

Gilles a écrit : Les chrétiens s'avent que Dieu n'est point le Dieu du néantiste mais de la vie .

désolé c'est écrit noir sur blanc.
•28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans l’enfer.

Auteur : medico
Date : 22 juin07, 02:26
Message : L’Encyclopaedia Judaica dit : “ Ce n’est que dans la période postbiblique qu’une croyance claire et nette en l’immortalité de l’âme s’est implantée et est devenue l’une des pierres angulaires des fois juive et chrétienne. ” Elle ajoute : “ Durant la période biblique, la personne était considérée comme un tout. On ne distinguait donc pas radicalement l’âme du corps. ” Les Juifs de l’Antiquité croyaient en la résurrection des morts, ce qui “ est à distinguer de la croyance en [...] l’immortalité de l’âme ”, précise cette encyclopédie.

Comment cette doctrine est-elle donc devenue “ l’une des pierres angulaires ” du judaïsme ?

Auteur : Patrick P
Date : 22 juin07, 02:33
Message :

melchior a écrit :J'ai dit que ce qu'avait dit Hirondelle en "résumé" était ce qui avait de plus interressant et que c'est là,qu'il fallait creuser.....
Vos remarques n'ont rien avoir avec ma réponse.....
Car tous svent qu'en disant cela ,je ne place pas Hirondelle au-dessus de la parole de Dieu, mais qu'elle exprime ce qu e Dieu veut sans doute nous faire savoir......
Votr esprit (s'exprimer dans le respect.Merci)a du se manifester.....hélas ,encore!

Bonjour Melchior,

Voilà ce que dit " Hirondelle " en résumé :

Je te renvoie à une très belle analyse de la question sur ce lien C'est trop complexe pour le résumer.
Je crois tout de même important de distinguer âme et esprit comme corps et chair. L'âme, c'est ce qui anime, le principe vital. Tandis que l'esprit c'est ce qui en toi est en contact avec Dieu. Le corps, tu sais ce que c'est, la chair, c'est la faiblesse de l'homme abandonné à lui-même, ce n'est pas nécessairement le corps: tu peux avoir des pensées, des desseins charnels, quand tu poursuis des buts purement égoïstes. C'est bien ton "mental" qui est à l'oeuvre puisqu'il s'agit de pensées mais c'est bien la chair=la faiblesse qui t'inspire.

Et voilà ce que je t'ai répondu :

La Parole de DIEU est Elle seule la Lumière de hommes, et toi tu donnes comme conseil de s'appuyer sur la parole des hommes ! Pourquoi une telle attitude de coeur ? La Parole de DIEU ne se suffit-Elle pas à Elle-même pour donner selon Sa Vérité des réponses à quiconque l'aime ?

Donc, à moins que je ne sache pas lire, Hirondelle ne cite pas la Parole de DIEU, mais ce qu'elle pense de la Parole de DIEU. Je respecte sa pensée qui n'est pas forcément fausse, mais sa pensée l'entraine à lire le lien qu'elle a placé et à s'appuyer dessus, plutôt que de rechercher en la Parole de DIEU ses réponses. As-tu lu ce qui est écris sur ce lien ? Moi, je ramène les pensées encore captives à la Parole de DIEU. La réponse de ce qu'est l'âme et son origine se trouve en ces deux petits versets de Genèse 3.

Si je te cite, c'est parce que comme Hirondelle, tu cites " ta pensée " de la Parole de DIEU, mais pas la Parole de DIEU. C'est pourquoi, je t'ai reposé les trois questions à toi personnellement, toi qui te dis être conduit par l'ESPRIT de CHRIST.

Si tu ne le peux, ou ni si tu le veux, personne ne te force à répondre ! Si tu réponds à ces questions, fais-le afin d'avoir un dialogue " en toute sagesse " pour le bien de tous et toutes sur ce forum, et non pas sous la forme de " discussions stériles " semant le trouble en tous et toutes.

Je ne sais ce que le modérateur a supprimé de ce que tu écrivais de " doux et gentil " à mon encontre, mais je dois en conclure que sa tache ne sera pas facile.

Modérateur, merci, et bon courage !

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

Auteur : Patrick P
Date : 22 juin07, 03:14
Message :

medico a écrit : désolé c'est écrit noir sur blanc.
•28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans l’enfer.

Bonjour Médico, bonjour à tous et toutes

JESUS dit :

Jean 3 :

3.11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.

3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?

Pourquoi commencer à vous " échanger " des coups de " versets " ou de " pensées " de ce que vous pensez être de l'âme, puisque vous n'en donnez par la réponse ? En agissant ainsi, vous allez peut-être citer tous les versets de la Bible qui citent le mot " âme ", sans jamais savoir pour autant ce qu'est votre propre "âme " ! Si vous voulez répondre à la question de gypaete , qui était au départ de savoir ce que dit la Bible au sujet de l'âme, il faut remonter à sa source,son origine ! J'ai placé sur ce post, deux petits versets qui sont l'origine de l'âme, et pourtant, vous me donnez l'impression que tous et toutes " fuient " de connaitre cette origine. Dites-moi que je me trompe et que vous ne " fuyez pas de connaitre la réelle " origine de votre âme " ?

N'est-il pas écrit : ...C'est l'âme qui pèche qui mourra (Proverbes 21/10, et Ezéchiel 18/3) ! JESUS n'a jamais péché, son " âme " n'est donc pas morte (Matthieu 26/38), pourtant, IL ne remet que son " esprit " entre les mains de DIEU son Père juste avant de mourir physiquement quand à son corps de chair sur la croix ( Luc 23/46). Croyez-moi, c'est en DIEU qui faut la rechercher, donc en Sa Parole (Esaïe 42/1), c'est pourquoi je vous place son origine par la Parole de DIEU, et ces trois questions :

Genèse 2/ 2 et 7 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, IL souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : medico
Date : 22 juin07, 04:26
Message : PATRICK
comme tu le dit l'homme devient une âme il est pas dit a reçu une âme !
Dans ce passage, rien n’indique que l’âme soit une vague entité qui continue de vivre après la mort. “ Dire dans nos termes que l’‘ âme ’ de l’être aimé est partie rejoindre le Seigneur ou parler de l’‘ âme immortelle ’ serait tout simplement incompréhensible dans la culture de l’AT [Ancien Testament] ”, dit The Dictionary of Bible and Religion.

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 04:36
Message : Le sujet n'est pas :"Qu'estce que l'âme?"
mais :"L'âme est elle immortelle?"

et en ce sens Hirondelle en très bien répondu ,même en résumé....Il y a un corps, il y a une âme et il y a un esprit.
Le corps et l'âme constituent ce qu'appelle Paul:la"chair"....
L'esprit est cette partie de l'être intégrée à l'âme qui est le siège de notre dialogue et union avec Dieu.
Hébreux 4:12 explique:"4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13
Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Or ,l'épée de l'ESPRIT, c'est la parole de Dieu.....c'est donc celui qui TIENT l'épée qui vient faire cette séparation .....utile pour saisir de ce qui est de Dieu avec ce qui ne l'est pas!

Ne nous prévalons donc pas de savoir ......et ne reprochons pas aux autres de citer des versets dans lesquels ils trouvent la lumière d e leur interprétation pour répondre à la question.

Auteur : medico
Date : 22 juin07, 04:42
Message :

"melchior"]Le sujet n'est pas :"Qu'estce que l'âme?"
mais :"L'âme est elle immortelle?"

pour en arriver là il faut bien définir ce qu'est l'âme car il y a la conception platoniciene et la conception biblique qui ne sont pas toujours compatibles.

Auteur : Eléhu
Date : 22 juin07, 05:04
Message :

medico a écrit :donc l"âme n'est pas immortelle si DIEU peu la détruire .

exactement!

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 05:20
Message :

Eléhu a écrit : exactement!

Bien entendu,mais......détruire c'est quoi?
satan en tant qu'esprit, ne va t'il pas être précipité dans le feu éternel,
A partir de là , qu'est ce que de l'âme , reste t-il?
La vie éternelle n'est elle pas pour l'esprit d'abord ,puisque Paul livre quelqu'un à la destruction ,afin que vive l'esprit...?
Et pour les élus, ils auront un corps incorruptible.....
Avant d e dire:il faut donc savoir.....c'est ce que tout le monde va faire,évidemment!Donc épluchons .......

Auteur : Patrick P
Date : 22 juin07, 05:37
Message : Mon cher Melchior,

[modo] Message personnelle part MP. SVP.[/modo]

Le titre de ce sujet est : Avons-nous une âme immortelle ? A cela gypaete écrit :

QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

A moins que je ne sache pas lire, la question principale du sujet est :

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

Il est bien question de savoir non pas ce que pensent les uns(es) ou les autres de l’âme, ou de ceux qu’ils(elles) en lisent dans des livres ou autres, mais de ce qu’est écrit de « l’âme » dans la Bible, la Parole de DIEU.

A cela je dirais que gypaete à raison de s’attendre de ce que la Bible dit concernant l’âme. Alors donne-lui ce que la Bible dit, ni plus, ni moins . Maintenant, si tu ne le peux, garde le silence, ne provoque pas sur tous les posts les mêmes problèmes, à savoir s'écarter du sujet pour tôt ou tard, finir en " querelles " et " discussions " sans fin, avec quiconque ne te suivra pas !!!

Un peu de la sagesse de DIEU dans tes actions, Melchior, et si tu en manques...tu as Sa Parole (Jacques 1/5 et 3/13). :wi nk:

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

Auteur : septour
Date : 22 juin07, 05:42
Message : pq dieu detruirait il ce qu'il a créé ? n'a t'il pas reflechis d'abord avant de faire quoi que ce soit? ce que dieu a fait est parfait en tous points. s'il devait defaire ne serait ce qu'un atome de sa création, ne serait ce pas un aveu d'imperfection?
vous n'avez pas une tres grande opinion du tres haut.

Auteur : Gilles
Date : 22 juin07, 05:51
Message : Salut patrick
Questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?
Non

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?
J’aie répondu (non) malgré cela :je réponds ceci :l’Ame ,se trouves dans la nature de l’homme de nous procurez la vie .dans les gens cette âme a deux fonction :elle procures le désir de la Vie Divine et procures la vie terrestres .D’ailleurs dans l’Évangile ont retrouves parfois des références a la Vie Divine et parfois a l’âme sur le plancher des vaches .Généralement ont retrouves d’après des personnes qui se positionnes trois sortes d’interventions (1) ceux qui veulent que l’âme sois mortel en utilisant des textes en faveur de cela (2) Ceux qui perçoivent l’âme comme Immortel des textes en faveur de cela .Et une troisième catégories de gens qui s’avent discernez entre les textes ceux qui ont une conation mortel ou immortel _Souvent chez l’ancien testament pour les écrivains sacrés la référence a l’âme est prise au niveau des attributs du corps humain _donc mortel part contre dans le N-T nous voyons a partir de la Révélation du Seigneur que les être humains ne sont point soumis aux néantises .
3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?
Ici Patrick ,la question est mal posés ,je crois vus que l’âme fait partie du JE intégral de l’être .Même là, les animaux ont une âme si ont emploie de mot (âme) en fonction de la vie ,donc les animaux ont une âme vues qu’ils ont la vie ,les insectes aussi etc,,…Il est important de reconnaître différentes forme de vie de l’âme . Vie végétative,vie animal ,vie spirituel ,vie Divine etc,…

Auteur : septour
Date : 22 juin07, 06:01
Message :

l'ame est la méme pour tout ce qui vit, c'est dieu et méme ce qui ne vit pas est habité par dieu, la matiere doit sa cohesion a la presence du divin en elle.
rien ne peut étre sans la presence de dieu.

Écoutes libre a toi de croire que tout est parcelles de Dieu ,il serais sage quand meme que tu prennes chacune des questions et a la suite ,tu répondre ce que tu en pense "Parce que j'aie beaucoup de la difficulté de voir a lequel des questions posés part Patrick tu réponds "sauf un commentaire sur la définition de l'ame' .
A toi de voir si cela te conviens .Merci

Auteur : Patrick P
Date : 22 juin07, 07:10
Message :

medico a écrit :PATRICK
comme tu le dit l'homme devient une âme il est pas dit a reçu une âme !
Dans ce passage, rien n’indique que l’âme soit une vague entité qui continue de vivre après la mort. “ Dire dans nos termes que l’‘ âme ’ de l’être aimé est partie rejoindre le Seigneur ou parler de l’‘ âme immortelle ’ serait tout simplement incompréhensible dans la culture de l’AT [Ancien Testament] ”, dit The Dictionary of Bible and Religion.

Bonsoir Médico,

Tu dis :

comme tu le dit l'homme devient une âme il est pas dit a reçu une âme !

C’est bien ce qui est écrit dans la parole de DIEU.

Tu dis :

Dans ce passage, rien n’indique que l’âme soit une vague entité qui continue de vivre après la mort.

Tu as tout à fait raison, c’est pourquoi tu ne peux pas séparer l’âme de l’esprit auquel elle appartient. C’est un ensemble de trois « facteurs » réunis si je puis l’écrire ainsi qui fait que l’esprit soufflé en le corps de chair de l’homme, devient « une âme vivante », un être vivant.

Cet homme, cette « âme vivante » est donc composé de « l’âme » de DIEU (Esaïe 42/1), de son essence, ou si tu préfères de sa nature, en l’esprit soufflé par DIEU, qui lui est rempli de cette nature, et d’un corps de chair formé à partir de la poussière de la terre. Le tout donnant à l’homme sa propre autonomie sur la terre, libre de choix comme DIEU (Genèse 1/26). A la création de l’homme, il n’est pas créé un « esprit céleste » (un ange), mais il est un esprit incarné, l’âme de DIEU dans un « vase de terre », la création toute particulière de DIEU.

Tu dis :

“ Dire dans nos termes que l’‘ âme ’ de l’être aimé est partie rejoindre le Seigneur ou parler de l’‘ âme immortelle ’ serait tout simplement incompréhensible dans la culture de l’AT [Ancien Testament] ”, dit The Dictionary of Bible and Religion.

Tu en feras ce que tu veux de ce conseil, mais « oublies » les dictionnaires, non pas dans ce qu’ils peuvent apporter en la connaissance des termes ou significations des mots, mais sur lesquels tu t’appuies pour comprendre la Parole de DIEU, c’est l’ESPRIT qui révèle, enseigne, et personne d’autre.

En plaçant rien que deux versets de la Parole et en te donnant la Parole comme explication, tu vois bien que la Parole se suffit à Elle-même pour répondre à quiconque recherche la Vérité. Ici, il n’est pas besoin de se faire « concurrence », car de toute façon, tôt ou tard, s’accomplira la Parole de DIEU envers chacun(e) d’entre nous quelqu'il soit selon qu’il est écrit : ...C'est l'âme qui pèche qui mourra (Proverbes 21/10, et Ezéchiel 18/3) !

C’est pourquoi comme exemple je t’ai placé ensuite :

JESUS n'a jamais péché, son " âme " n'est donc pas morte (Matthieu 26/38), pourtant, IL ne remet que son " esprit " entre les mains de DIEU son Père juste avant de mourir physiquement quand à son corps de chair sur la croix ( Luc 23/46).

Tu ne peux dissocier l’âme de l’esprit, JESUS étant le « Modèle » de la Vie nouvelle, je LE cite constamment. JESUS dit que nous devons naitre nouveau si nous voulons pouvoir un jour voir et entrer dans le royaume de DIEU (Jean 3/1 à 21). JESUS dit aussi qu’un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits et vice versa (Matthieu 7/17 à 20), ou qu’il ne faut pas mettre du vin nouveau dans une vieille outre (Matthieu 9/16 et 17), et je passe de tous les autres exemples que JESUS donne dans les évangiles pour quiconque veut aimer DIEU son Père, lui obéir (Matthieu 17/5), cela en écoutant et en LE suivant.

Un esprit d’homme corrompu, c’est en son « âme » qu’il est corrompu, son essence originelle et définitivement souillée par la nature l’esprit de Satan qu’il a hérité à cause de la désobéissance de Eve et Adam (Genèse 3). C’est cet esprit inique de Satan qui cohabite en l’homme nourrissant son âme de son iniquité, faisant souffrir constamment l’esprit l’homme n’en veut pas, mais veut aimer DIEU (Romains7). Mais d’autres part, tous les hommes ne souffrent pas intérieurement de leur condition d’esclaves de l’esprit de Satan, parce qu’ils aiment cela, ils aiment la « nature inique » de celui qui les nourrit, qui nourri l’âme de leur esprit et se délecte dans cette nourriture.

C’est de cet esprit/âme corrompu que l’homme doit être définitivement débarrassé par la foi en la Parole de DIEU faite chair en son Fils JESUS-CHRIST, pour être remplacé par un esprit nouveau, ayant un cœur nouveau (une âme nouvelle) (Ezéchiel 36/24 à 27). Mais c’est un autre sujet…

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : medico
Date : 22 juin07, 07:25
Message : ll'âme n'est pas synonyme d'esprit c'est deux choses différentes.

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 10:18
Message : Je ne sais ce que le modérateur a supprimé de ce que tu écrivais de " doux et gentil " à mon encontre, mais je dois en conclure que sa tache ne sera pas facile.

Modérateur, merci, et bon courage ! (Petitot)
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le modérateur n'est pas "courageux" car il demeure anonyme et partial.
Quand on sensure ou qu'on juge d'une modération, on se doit de dire pourquoi.....d'une part pour que l'on sache les limites, ensuite que l'on puisse s'en défendre.....éventuellement.
cela devient donc UN SENS UNIQUE......

Ce n'est donc plus d e la modération,, mais pure SENSURE PARTIALE.
"J'écrivais que vous étiez encore là ,avec votre esprit (s'exprimer dans le respect ...)"
qu'y a t il a modéré là-dedans?
Que peut on encore dire ICI?

Alors que d'autre blasphème la vérité....., mais aucun de ses magistrats "faisant acception d e personne ",ne bougent.....

Je laisse les gens s'exprimer mais je supprimes les bétisses personnel .Gilles

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 10:26
Message : petitot dit:

Mon cher Melchior,

Le titre de ce sujet est : Avons-nous une âme immortelle ? A cela gypaete écrit :

Citation:
QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

A moins que je ne sache pas lire, la question principale du sujet est :

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?
Pas de l'âme ,mais de 'l'immortalité d e l'âme
Puiqu'il parle de l'immortalité de l'âme, c'est en ce sens qu'il demande :"savez vous ce que dit la bible au sujet de l'âme....sous entendu clairement par rapport à son immortalité.

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 10:37
Message : Vous vous opposez à ce que dit la parole de Dieu....
en effet:Hébreux 4:12 explique:"4.12
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
4.13
Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Or ,l'épée de l'ESPRIT, c'est la parole de Dieu.....c'est donc celui qui TIENT l'épée qui vient faire cette séparation .....utile pour saisir de ce qui est de Dieu avec ce qui ne l'est pas!

Comment pouvez vous dire qu'on ne peut séparer ou dissocier l'âme de l'esprit?
VOUS CERTAINEMENT PAS, mais DIEU ?OUI!
Nouvel évangile à la Petitot?

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 11:03
Message :

medico a écrit :ll'âme n'est pas synonyme d'esprit c'est deux choses différentes.

---------------------------------------------------
C'est tout à fait exact medico!
Adam après avoir été chassé d'Eden.....avait la même âme et corps
Le corps fût revêtu de peau avant d'être chassé et l'âme d'Adam gardait la même volonté, la même émotion et le même entendement!
Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!
Mais quoi a alors changé?SON ESPRIT.....
Par le PECHE entré en lui, son esprit a perdu sa pureté et sa lumière, il a été déchu et a perdu sa communion avec Dieu.
Voilà ce qui a changé chez Adam à la chute.....et que fait Christ en tout premier lieu à notre conversion? IL nous donne un esprit nouveau ,régénéré permettant de retouver cette communion perdue par la déchéance !

C'est tellement vrai que PAUL face à un chretien"retourné en arrière" livre un homme à Satan, pour la destruction de la chair.
"1Corinth5.4:
"Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus,
5.5
qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.

Je vous l'avais dit :chacun viendra avec ce qu'il croit avoir compris....
Compris "de sa chair" ou compris "de Dieu" par révélation ?

Auteur : Ilibade
Date : 22 juin07, 12:23
Message : Adam après avoir été chassé d'Eden.....avait la même âme et corps
Fadaise ! Il est écrit qu'Adam et ishah étaient nus et qu'après la faute ils en avaient conscience et honte. C'est pour cela qu'un corps de peau leur est attribué.

Ils avaient donc la même âme consciente, mais un nouveau corps, une nouvelle forme.

Auteur : Patrick P
Date : 22 juin07, 14:04
Message :

melchior a écrit :petitot dit:

Mon cher Melchior,

Le titre de ce sujet est : Avons-nous une âme immortelle ? A cela gypaete écrit :

Citation:
QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

A moins que je ne sache pas lire, la question principale du sujet est :

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?
Pas de l'âme ,mais de 'l'immortalité d e l'âme
Puiqu'il parle de l'immortalité de l'âme, c'est en ce sens qu'il demande :"savez vous ce que dit la bible au sujet de l'âme....sous entendu clairement par rapport à son immortalité.

Bonjour Melchior,

Que tu peux être pénible ! Je te place la question écrite par gypaete, pour éviter ce genre de discussion, et qui est :

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

Et toi, tu écris :

Puiqu'il parle de l'immortalité de l'âme, c'est en ce sens qu'il demande :

"savez vous ce que dit la bible au sujet de l'âme....sous entendu clairement par rapport à son immortalité

Ce n'est pas à tes " sous-entendu " que je réponds, ni à tes constants " sous-entendu " de ce qui n'est pas écrit dans la Parole de DIEU, mais à gypaete qui demande par une question simple et claire :

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

Pourquoi cette facheuse habitude que tu as toujours vouloir rajouter ce qui n'est pas écrit ? Maintenant si gypaete veut dire autre chose par sa question, laisse-le s'exprimer lui-même ! Il sera toujours temps d'en changer. De toute manière, ce qu'il demande c'est ce qui est écrit dans la Bible, et non pas dans des " sous-entendu " ! Peux-tu comprendre cela ?

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

Auteur : melchior
Date : 22 juin07, 19:01
Message : [quote="Patrick P"][quote="melchior"]petitot dit:

Mon cher Melchior,

Le titre de ce sujet est : Avons-nous une âme immortelle ? A cela gypaete écrit :

Citation:
QUAND vous entendez les mots “ âme ” et “ esprit ”, à quoi pensez-vous ? Beaucoup croient qu’ils désignent quelque chose d’invisible et d’immortel qui existe au-dedans de nous. Ils croient qu’à la mort cette partie invisible de l’humain quitte le corps et continue de vivre. Cette croyance est tellement répandue que de nombreuses personnes sont surprises d’apprendre qu’elle ne correspond pas du tout à l’enseignement de la Bible. Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

La question posée initialemnt est "Avons nous une âme immortelle?"
et le développement de sa propre question démontre EN FRANCAIS qu'il précise bien que c'est sur son immortalité qu'est le point de base(phrases soulignées).
Ainsi ,il conclut dans ce contexte en disant:"Savez vous ce que la bible ditau sujet de l'âme?".....sous entendu express, à propos de son IMMORTALITE.

Conclusion:TAISEZ VOUS.......et ne me jugez pas pénible , quoique la modération ferme les yeux sur vos paroles "délicates",tandis qu'elle sensure toutes les miennes injustement.
C'est bien normal après avoir reçu "votre pommade".....et encoragement.

Auteur : melchior
Date : 23 juin07, 01:09
Message :

Ilibade a écrit :Adam après avoir été chassé d'Eden.....avait la même âme et corps
Fadaise ! Il est écrit qu'Adam et ishah étaient nus et qu'après la faute ils en avaient conscience et honte. C'est pour cela qu'un corps de peau leur est attribué.

Ils avaient donc la même âme consciente, mais un nouveau corps, une nouvelle forme.

-----------------------

Avant ,il avait uncorps et une âme(un esprit aussi), ce corps et cette âme sont demeurés les mêmes, à part qu'e ayant pris connaissance du bien et du mal, ils se découvrir nus.....
Car comme le petit enfant qui dans sa pureté première ,court dans tout nu , sans gène ,ni culpabilité ........c'est quand on lui dit à maintes reprises que ceci n'est pas bien et ceci est mal , qu'il perd cette pureté et innocence pour le profit de sa nouvelle vision delui.....
Vision inculquée par son entourage....
En mangeant du fruit de l'arbre du bien et du mal, c'est ce qui est arrivé et qu'avait annoncé Dieu!
Car dès lors ,ils ne pourraient plus avoir cette innocence .....Voilà pour quoi Dieu qui savait que cela conduità la mort ,a dit:"VOUS MOURREZ!"
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....
Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!D'où la chute et leur exclusion......avec tous leurs descendants né de la chair.
C'est donc bien après leur faute, qu'ils se découvrirent "nus".
ce qu voulait votre ami le serpent qui rusé , fît tout pour les faire tomber en allant jusqu'à leur mentir, en disant de la" voix innocente "que vous décrivez si bien :"VOUS NE MOURREZ PAS!"

Or ,non seulement ils sont morts "spirituellement" mais ils ont entraîné l'humanité entière dans la chute.....ce qui justifie après , la miséricorde de Dieu et son amour , qui donna l'occasion du salut ,par l'offrande de son Fils bien -aimé, Jesus -Christ.
Chrsit l'innocent et pur sacrifice, sans tache ,ni souillure.....Le FILS UNIQUE DE DIEU!

Tremblez donc Ilibade de vous opposer sans cesse ainsi à l'ESprit de Dieu!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 23 juin07, 01:23
Message :

melchior a écrit : Car comme le petit enfant qui dans sa pureté première ,court dans tout nu , sans gène ,ni culpabilité ........c'est quand on lui dit à maintes reprises que ceci n'est pas bien et ceci est mal , qu'il perd cette pureté et innocence pour le profit de sa nouvelle vision delui.....
Vision inculquée par son entourage....
En mangeant du fruit de l'arbre du bien et du mal, c'est ce qui est arrivé et qu'avait annoncé Dieu!

Ha oui? J'ai du mal a vous comprendre Melchior... Je pensais que vous n'étiez pas d'accord avec cette vision des chose.
Ensuite je pensais que vous considériez la consommation du fruit défendu comme un mal non necessaire, ce que prouve la suite de votre message d'ailleur...

Dois je en conclure que votre vision du bonheur c'est de courire nu en Eden sans savoir ce qui vous arriveras le lendemain?

Auteur : melchior
Date : 23 juin07, 01:51
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Ha oui? J'ai du mal a vous comprendre Melchior... Je pensais que vous n'étiez pas d'accord avec cette vision des chose.
Ensuite je pensais que vous considériez la consommation du fruit défendu comme un mal non necessaire, ce que prouve la suite de votre message d'ailleur...

Dois je en conclure que votre vision du bonheur c'est de courire nu en Eden sans savoir ce qui vous arriveras le lendemain?

Vous vous tromper Ponce Pilate, ce n'est pas mes propos.....je lutte sur cette question pour soutenir qu e le serpent a menti et a réussi à entraîner l'humanité entière dans la chute.....
Comment ?par ruse et par mensonge, il a poussé Eve à manger de l'arbre du bien et du mal......la connaissance du bien et du mal ,étant entrée en eux, ils perdirent leur innocence....et attribuèrent alors leur nudité ....au mal!Ayant honte(culpabilité),ils se vêtirent de végétaux!

Ilibade par tous les stratagèmes mensongers carctéristiques de son MOi, apporte des thèses qui ne sont pas....au point de dire en "blasphémateur"
que le responsable serait Christ et non le serpent.....

Pour le "nu", c'est simple....La création entière est nue ,sauf l'homme....depuis sa chute!C'est la seule exception....réfléchissez donc pourquoi?

Et relisez moi avec attention svp.....cela me ferait plaisir!

Auteur : medico
Date : 23 juin07, 02:21
Message : âme = personne = être vivant.
(Actes 2:43) 43 Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres [...]

Auteur : Patrick P
Date : 23 juin07, 02:30
Message : Bonjour Médico, bonjour à tous et toutes,

Tu dis :

l'âme n'est pas synonyme d'esprit c'est deux choses différentes

Pourquoi sautes-tu du « coq à l’âne », voulant éviter de répondre à ce que je t’ai écrit. Ici il n’est pas question de savoir si le mot esprit ou âme sont synonymes ou non, mais de laisser la Parole de DIEU telle qu’Elle est écrite pour donner des réponses à gypaete. Est-ce si difficile que cela de reconnaître la Vérité de la Parole de DIEU ? Il ne sert à rien de vouloir maintenir une « théorie » qui sort que de mon « imagination », ou si tu préfères, de « mes pensées » humaines, si à cause de celle-ci, je dois perdre mon « âme » pour l’éternité. Quelques versets de la Parole :

Apocalypse 6 :

6.9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?

20.4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

A ton avis, lorsqu’il est cité ces « âmes » dans ces quelques versets, où se trouvent leur « esprit » ?

Encore deux versets (parmi tant d’autres) :

Esaïe 42.1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations...

DIEU qui est « ESPRIT » a donc une âme, où se trouve son « âme » ? De plus, DIEU met son « esprit » sur son élu, où se trouve « l’âme de son élu » à ce moment ?

Psaume 34.19 L'Éternel est près de ceux qui ont le cœur brisé, Et il sauve ceux qui ont l'esprit dans l'abattement...

Dans ce « cœur brisé » (l’âme et tous ses sens), où se trouve l’esprit, sachant que l’esprit peut lui aussi être dans l’abattement ? Un esprit peut donc être animé de « sentiments » ?

Je te replace donc ce que je t’avais écrit :

Compte tenu qu’il est écrit : « ...C'est l'âme qui pèche qui mourra (Proverbes 21/10, et Ezéchiel 18/3) ! » JESUS qui n'a jamais péché, donc son " âme " n'est donc pas morte, « …Matthieu 26.38 Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi… ». Pourtant, JESUS ne remet que son " esprit " entre les mains de DIEU son Père juste avant de mourir physiquement quand à son corps de chair sur la croix, « …Luc 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira… ». Donc, où est passé « l’âme » de JESUS puisque pour toi, les deux ne sont jamais synonymes, donc dissociables ? C’est cela la question !

Je te le dis, non pas parce que je le pense ainsi suite à une connaissance humaine, mais parce que c’est écrit ainsi dans la Parole de DIEU et je le crois. Tu ne peux dissocier l’âme de l’esprit, JESUS étant le « Modèle » de la Vie nouvelle, je LE cite constamment. JESUS dit que nous devons naitre nouveau si nous voulons pouvoir un jour voir et entrer dans le royaume de DIEU (Jean 3/1 à 21). JESUS dit aussi qu’un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits et vice versa (Matthieu 7/17 à 20), ou qu’il ne faut pas mettre du vin nouveau dans une vielle outre (Matthieu 9/16 et 17), et je passe de tous les autres exemples que JESUS donne dans les évangiles pour quiconque veut aimer DIEU son Père et ainsi pouvoir le suivre.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Eléhu
Date : 23 juin07, 04:02
Message :

melchior a écrit : Bien entendu,mais......détruire c'est quoi?
satan en tant qu'esprit, ne va t'il pas être précipité dans le feu éternel,
A partir de là , qu'est ce que de l'âme , reste t-il?
La vie éternelle n'est elle pas pour l'esprit d'abord ,puisque Paul livre quelqu'un à la destruction ,afin que vive l'esprit...?
Et pour les élus, ils auront un corps incorruptible.....
Avant d e dire:il faut donc savoir.....c'est ce que tout le monde va faire,évidemment!Donc épluchons .......

bonjour melchior, détruire c'est la destruction total au point que tu n'aies plus aucune pensée ni conscience, tu devient néant, seul Dieu peut le faire comme le dit le christ

si Dieu veut il détruit satan, mais il le fera souffrir éternellement

Auteur : Eléhu
Date : 23 juin07, 04:08
Message : bonjour medico, c'est Dieu qui choisit si dans la mort tu seras conscient ou inconscient

tu peux être inerte, c'est a dire mort tout en voyant et entendant ce que Dieu veut, quant on est mort on est plus maïtre de soi même, c'est Dieu qui dirige notre âme, alors soit Dieu laisse notre conscience, soit il détruit notre conscience, c'est a lui de choisir

1 Samuel 25:29 Et un homme s'est levé pour te poursuivre et pour chercher ta vie, mais la vie de mon seigneur est liée dans le faisceau des vivants par devers l'éternel, ton Dieu ; et l'âme de tes ennemis, il la lancera du creux de la fronde.

Auteur : medico
Date : 23 juin07, 05:34
Message : ta référence n'a rien a voir avec l'immortalité de l'âme.
par contre refléchis a ça.
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
et ça.
(Ecclésiaste 9:9-10) 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, le temps que s’envolent les jours de ta vie. Car c’est là ta part en cette vie tout le temps que tu peines sous le soleil.
10 Tout ce qui sera à ta portée et que tu te sens capable de faire, fais-le ; car au séjour des morts où tu t’en vas, il n’y a ni travaux, ni problèmes, ni connaissance, ni sagesse.

Auteur : medico
Date : 23 juin07, 05:48
Message :

Patrick P"]Bonjour Médico, bonjour à tous et toutes,

Tu dis :

l'âme n'est pas synonyme d'esprit c'est deux choses différentes[/

Pourquoi sautes-tu du « coq à l’âne », voulant éviter de répondre à ce que je t’ai écrit. Ici il n’est pas question de savoir si le mot esprit ou âme sont synonymes ou non, mais de laisser la Parole de DIEU telle qu’Elle est écrite pour donner des réponses à gypaete. Est-ce si difficile que cela de reconnaître la Vérité de la Parole de DIEU ? Il ne sert à rien de vouloir maintenir une « théorie » qui sort que de mon « imagination », ou si tu préfères, de « mes pensées » humaines, si à cause de celle-ci, je dois perdre mon « âme » pour l’éternité. Quelques versets de la Parole :

je saute pas du coq a l'âne je reste dans la logique biblique tout simplement.
regarde ce que dit PAUL.
(Hébreux 4:11-12) [...] . 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur .
DONC il est mentionné deux choses l'âme et l'esprit
ce qui montre que c'est pas des synonymes .

Auteur : melchior
Date : 23 juin07, 05:56
Message : Chacun donnera son interprétation et il n'y a pas à s'insurger à l'adresse d'autrui ,parce qu'il ne répond pas à une question....que nous avons posée!
Deiu répondit il à toute vos questions Mr petitot ?Non, nous non plus....
Lui faites vous alors, la même remarque?Non!Bien entendu....

je crois que Paul a répondu à la question:La vie éternelle n'est elle pas pour l'esprit d'abord ,puisque Paul livre quelqu'un à la destruction ,afin que vive l'esprit...? C'est donc ,que le reste meurt..

Et quoique ce n'est pas sans raison, il n'est personne qui a relèvé le verset d''Hebreux cité plusieurs fois et qui dit:Hebreux 4:.12...

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur. "
Paul dit donc que la parole de Dieu est si vivante , si efficace et si tranchante et si pénétrante qu'elle va jusqu'à partager âme et esprit....c'est donc que les deux sont fortement imbrigués l'un à l'autre.....
Jesus qui est la parole de Dieu par excellence.....a remis son esprit à son PERE!

Auteur : Patrick P
Date : 23 juin07, 06:46
Message : Bonjour Melchior, bonjour à tous et toutes,

Melchior écrit :

Vous vous opposez à ce que dit la parole de Dieu....

En es-tu sûr que ce soi moi qui m’oppose à ce qui est écrit dans la Parole de DIEU ? Pourtant, n’ai-je pas répondu à Médico selon ce qui est écrit dans la Parole de DIEU en ce qui concerne l’esprit et l’âme ? Par contre, toi, as-tu répondu à mes questions ?

Avant de te donner une réponse conforme à la Parole de DIEU concernant la signification des versets dans Hébreux 4/12 et 13. Je vais donc te poser les mêmes questions qu’à Médico, afin d’être sûr que tu en connaisses la réponse et que tous puissent le constater, car parler selon ce que je « pense » n’est pas dire forcément ce que la Parole de DIEU dit :

Apocalypse 6 :

6.9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?

20.4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

A ton avis, lorsqu’il est cité ces « âmes » dans ces quelques versets, où se trouvent leur « esprit » ?

Encore deux versets (parmi tant d’autres) :

Esaïe 42.1 Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations...

DIEU qui est « ESPRIT » a donc une âme, où se trouve son « âme » ? De plus, DIEU met son « esprit » sur son élu, où se trouve « l’âme de son élu » à ce moment ?

Psaume 34.19 L'Éternel est près de ceux qui ont le cœur brisé, Et il sauve ceux qui ont l'esprit dans l'abattement...

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

Tu dis :

Comment pouvez vous dire qu'on ne peut séparer ou dissocier l'âme de l'esprit ?
VOUS CERTAINEMENT PAS, mais DIEU ? OUI !
Nouvel évangile à la Petitot ?

Tu vois mon cher Melchior, plutôt que te « focaliser » sur ma personne, si seulement tu lisais correctement ce qui est placé sur ce forum pour le salut de ton âme ! Le seul Modèle que nous avons, c’est CHRIST, sa naissance, sa vie, sa mort, et sa résurrection par la Puissance de DIEU son Père. Souviens-toi de ce que j’ai écris en ma première réponse concernant ces deux versets de Genèse 2

Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

J’ai posé ces trois questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

A ces trois questions, tu n’as pas répondu, ou plutôt, tu as répondu sans répondre ! Pourtant, la réponse à l’origine de l’âme est dans ces deux versets. Que toi ou moi le voulions ou ne le voulions pas, ce qui est écrit est écrit ! Aucune « âme » n’est « rajoutée » en plus de l’esprit soufflé par DIEU en l’homme à sa création ! Et si tu contestes cela, c’est que tu ne crois pas la Parole de DIEU, tu es « incrédule », et aucun « incrédule » n’aura part au royaume de DIEU !

Si un esprit d’homme à en lui « l’essence de l’âme » de DIEU (sa nature) (Esaïe 42/1), il ne peut pas porter du « mauvais fruit », il est un « bon arbre » selon ce que JESUS donne en exemple de sa propre vie et de sa parole (Matthieu 7/18 à 23).

Au commencement, Satan a corrompu l’esprit de la femme encore vierge de toute connaissance du bien et du mal, cela en agissant sur « l’âme » (la nature) de son esprit, en provocant par son mensonge la « convoitise » en son esprit (Genèse 3/6). N’oublie pas que la femme, n’est pas créée par DIEU à partir de la poussière de la terre, mais de la « côte » de l’homme (Ge.2/21 et 22) ! Ce n’est pas au hasard que Satan a choisi de séduire l’esprit de la femme, car c’est d’elle que sortira la postérité de l’homme (Ge.3/15).

A partir de ce moment de la désobéissance de Eve et Adam, l’esprit de l’homme a été souillé et s’étant volontairement corrompu en obéissant à Satan et il est devenu « l’esclave » de Satan qui par ce fait, est devenu le « père » du premier esprit d’homme corrompu (c’est cela sa descendance à lui). Quoique la corruption par l’esprit de Satan en l’homme par le biais de l’âme de son esprit ira en grandissant (Genèse 6/5 à 7), DIEU n’oublie pas ses créatures pour autant (Genèse 7/21 et 22). Cet esclavage de l’esprit de l’homme durera jusqu’à la naissance de JESUS le Fils de DIEU (Jean 3/16), le Fils de l’homme sur la terre, né avec un esprit pur, une âme sainte, et un corps de chair formé par DIEU, exempt du péché (Luc 1/35 – Hébreux 10/5). Pour pouvoir garder son esprit pur et son âme sainte dans son corps de chair, JESUS demeure par l’ESPRIT de son Père en son Père, par un amour et une obéissance total à la volonté de son Père (Jean 8/29 – 1 Jean 5/18).

Personne ne peut dissocier l’âme de l’esprit dans le corps de JESUS étant le « Modèle » de la Vie nouvelle. Seul Satan, ou ses serviteurs, ou ses enfants essayeront, mais en vain (Jean 14/30). JESUS dit que nous devons naitre nouveau si nous voulons pouvoir un jour voir et entrer dans le royaume de DIEU (Jean 3/1 à 21). Naitre comme LUI, nouveau, avec un esprit nouveau et en cet esprit une âme nouvelle (l’essence de l’âme de DIEU, c’est ce qui est écrit et annoncé dans Ezéchiel 36/24 à 27). JESUS dit aussi qu’un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits et vice versa (Matthieu 7/17 à 20), ou qu’il ne faut pas mettre du vin nouveau dans une vielle outre (Matthieu 9/16 et 17), et je passe de tous les autres exemples que JESUS donne dans les évangiles pour quiconque veut aimer DIEU son Père et ainsi pouvoir le suivre.

Alors pourquoi est-il écrit dans Hébreux 4/12 et 13 ?

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

La raison est simple, personne ne peut « tromper » DIEU et se faire passer pour un de ses enfants sans que Sa Parole le reprenne en son esprit encore corrompu (Jacques 4/1 à 10) ! Depuis que JESUS est venu sur la terre, et remonté à la droite de son Père, quiconque dit être né de DIEU (Jean 1/12 et 13), ayant l’ESPRIT de CHRIST en lui (Romains 8/9), témoigne ainsi à la face du monde que son esprit réellement libre est devenu la lumière du monde (Matthieu 5/13 à 16), ainsi que l’âme de cet esprit nouveau avec son corps de chair. L’esprit/âme et corps, né de DIEU peut s’écrire : Esprit/âme et corps, les trois ne font désormais qu’un homme né nouveau comme JESUS qui Lui-même un jour est né de DIEU, pur, saint, irrépréhensible (Ezéchiel 36/24 à 27 - 1 Thessaloniciens 5/23 et 24 - Colossiens 3/9 et 10 – 2 Corinthiens 5/17, etc…) !

Quiconque dit être né de DIEU prétendant posséder l’ESPRIT de CHRIST en lui et témoigne que sa vie n’est que le résultat de ce qui est écrit dans Romains 7, montre par là que malheureusement son esprit quoiqu’il en souffre réellement, est toujours esclave du péché par l’esprit de Satan (Ro. 7/14 à 24). L’esprit corrompu de l’homme veut bien servir DIEU, mais DIEU ne lui permet pas tant qu’il demeure esclave du péché (Ro.7/20), c’est pour cela qu’IL a envoyé son Fils, afin que quiconque LE croit (Matthieu 17/5), reçoit une nouvelle vie, affranchie et réellement libre du péché, possédant ainsi la vie éternelle.

La Parole de DIEU, (l’Epée de l’ESPRIT) séparera toujours l’esprit/âme de l’homme pécheur, de l’esprit/âme l’homme nouveau né par l’ESPRIT de CHRIST ! Un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, ni un mauvais arbre porter du bon fruit. De même qu’il ne sert à rien de vouloir essayer de mettre du vin nouveau dans une vieille outre, car la vieille outre finira par « exploser » et le vin et l’outre seront perdus à jamais ! Il faut mettre le vin nouveau dans une outre neuve, ainsi seulement, le vin et l’outre seront conservés (Matthieu 9/17) ! Belle image n’est-ce pas, mais qui crois JESUS et sa Parole ?

C’est bien ce que l’apôtre Paul enseigne dans Romains 6, il faut que le vieil homme, l’être entier avec son esprit/âme et corps corrompu représenté par le corps du péché, par la foi en la Parole de DIEU faite chair, soit définitivement crucifié, mort et enterré pour qu’il soit détruit. Ce n’est que lorsque cette mort est constatée par DIEU (Jean 12/24 à 26), que de cette mort, par la puissance de DIEU, comme pour son Fils, naisse un nouvel homme créé selon LUI par l’Esprit de son Fils, le Premier esprit/âme qui par son obéissance à l’ESPRIT a vaincu Satan et la mort (Colossiens 2/8 à 15).

Alors libre à toi de dire que ce qui est écrit ci-dessus n’est pas en conformité avec la Parole de DIEU, néanmoins jamais tu ne pourras plus dire que l’Evangile de JESUS-CHRIST ne t’a pas été annoncé dans toute sa Vérité, cela afin que tu sois sauvé. La Parole de DIEU séparera toujours ce qui est charnel de ce qui est spirituel, ces deux états « d’esprit ou d’ESPRIT » sont opposés entre eux, justement pour ne pas faire ou dire ce que l’on veut (Galates 5/ 16 à 26). L’ESPRIT veille avec son « Epée », la Parole de DIEU !

Colossiens 2:

2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

2.9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

2.10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.

2.11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:

2.12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

2.13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;

2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Et encore :

Hébreux :

4.7 Dieu fixe de nouveau un jour aujourd'hui en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs.

4.8 Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour.

4.9 Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.

4.10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.

4.11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

4.14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.

4.15 Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

4.16 Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

Auteur : medico
Date : 23 juin07, 07:59
Message :

melchior"]juge les sentiments et les pensées du coeur. "
Paul dit donc que la parole de Dieu est si vivante , si efficace et si tranchante et si pénétrante qu'elle va jusqu'à partager âme et esprit....c'est donc que les deux sont fortement imbrigués l'un à l'autre.....
Jesus qui est la parole de Dieu par excellence.....a remis son esprit à son PERE!

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes .

Auteur : melchior
Date : 23 juin07, 11:04
Message :

medico a écrit :

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes .

C'est certain, je le crois aussi......mais c'est inutile de discuter avec Petitot car il y a des lustres qu'il discute là-dessus sur tous les forums.
Je m'arrête là, c'est inutile.....quand on discute sur la lettre et non par l'ESprit.

Auteur : Patrick P
Date : 23 juin07, 13:34
Message :

medico a écrit : .

Bonjour Médico,

Tu dis :

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes

Je sais cela, c'est ce que je ne cesse d'essayer de vous faire comprendre. Cette séparation, il faut l'appliquer en ce que JESUS dit, à savoir : "...On ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre...", car tôt ou tard, elle explosera sous l'effet de la fermentation, et le vin, et l'outre seront perdues à jamais. Demeurer dans la foi, c'est vivre Romains 6. Demeurer sous la loi, c'est vivre Romains 7.

La foi commence comme cela :

Matthieu 17.5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le !

Hébreux 11.1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.

Jean 8 :

8.31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;

8.32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

8.33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?

8.34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.

8.35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.

8.36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Je lisais cela de Melchior :

Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!

Cela n'est pas écrit ainsi dans la Parole de DIEU.

Il disait encore cela :

Avant ,il avait un corps et une âme(un esprit aussi), ce corps et cette âme sont demeurés les mêmes, à part qu'e ayant pris connaissance du bien et du mal, ils se découvrir nus.....

Oui, c'est facile d'écrire cela, mais il n'a toujours pas répondu comment est entrée cette " fameuse âme " en l'homme, puisque pour lui " c'est comme " une personne à part entière en plus de l'esprit soufflé par DIEU !

Lorsque l'on ne pas donner pour soi-même par la Parole de DIEU l'origine de sa propre âme, comment veux-tu l'expliquer aux autres ? Chacun(e) ne peut donner à l'autre que ce qu'il possède, ce qu'il a reçu de l'ESPRIT, et DIEU ne donne pas l'ESPRIT avec mesure ! Je vous ai donné ce qu'est l'origine de l'âme selon l'ESPRIT, afin que désormais vous compreniez ce qui doit " mourrir " en vous par la foi, afin d'être sauvé en devenant une nouvelle créature, esprit/âme et corps de chair sans du péché en elle (2 Corinthiens 5/17).

Il écrit encore :

Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....
Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!

Quoiqu'il n'arrive pas définir l'origine de l'âme, où et comment se trouve l'âme en l'homme, il ose quand même écrire que seul " l'esprit " n'était plus pur après le péché de l'homme ! C'est totalement faux, la Parole dit le contraire. D'après lui, une partie seulement de l'homme aurait été souillé, l'esprit de l'homme, et son âme serait restée pure !

N'est-ce pas par le biais de l'âme de Eve que Satan fait naitre en son esprit la convoitise, Genèse 3 :

3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Qu'est-ce qui fait que l'homme peut ressentit, goûter, penser, etc, ...n'est-ce pas l'âme ?

Si l'âme de l'homme serait restée pure après le péché, l'âme étant le principe des facultés morales, sentimentales, intellectuelles; le siège de la pensée et des passions, comment peut-on expliquer l'attitude de Adam et Eve :

Genèse 3 :

3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?

6.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine ?

Mon cher Médico, crois-moi, si tu veux comprendre Hébreux 4/12 et 13, relis ce que j'ai écrit à Melchior ci-dessous :

Hébreux 4 :

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

La raison est simple, personne ne peut « tromper » DIEU et se faire passer pour un de ses enfants sans que Sa Parole le reprenne en son esprit encore corrompu (Jacques 4/1 à 10) ! Depuis que JESUS est venu sur la terre, et remonté à la droite de son Père, quiconque dit être né de DIEU (Jean 1/12 et 13), ayant l’ESPRIT de CHRIST en lui (Romains 8/9), témoigne ainsi à la face du monde que son esprit réellement libre est devenu la lumière du monde (Matthieu 5/13 à 16), ainsi que l’âme de cet esprit nouveau avec son corps de chair. L’esprit/âme et corps, né de DIEU peut s’écrire : Esprit/âme et corps, les trois ne font désormais qu’un homme né nouveau comme JESUS qui Lui-même un jour est né de DIEU, pur, saint, irrépréhensible (Ezéchiel 36/24 à 27 - 1 Thessaloniciens 5/23 et 24 - Colossiens 3/9 et 10 – 2 Corinthiens 5/17, etc…) !

Quiconque dit être né de DIEU prétendant posséder l’ESPRIT de CHRIST en lui et témoigne que sa vie n’est que le résultat de ce qui est écrit dans Romains 7, montre par là que malheureusement son esprit quoiqu’il en souffre réellement, est toujours esclave du péché par l’esprit de Satan (Ro. 7/14 à 24). L’esprit corrompu de l’homme veut bien servir DIEU, mais DIEU ne lui permet pas tant qu’il demeure esclave du péché (Ro.7/20), c’est pour cela qu’IL a envoyé son Fils, afin que quiconque LE croit (Matthieu 17/5), reçoit une nouvelle vie, affranchie et réellement libre du péché, possédant ainsi la vie éternelle.

La Parole de DIEU, (l’Epée de l’ESPRIT) séparera toujours l’esprit/âme de l’homme pécheur, de l’esprit/âme l’homme nouveau né par l’ESPRIT de CHRIST ! Un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, ni un mauvais arbre porter du bon fruit. De même qu’il ne sert à rien de vouloir essayer de mettre du vin nouveau dans une vieille outre, car la vieille outre finira par « exploser » et le vin et l’outre seront perdus à jamais ! Il faut mettre le vin nouveau dans une outre neuve, ainsi seulement, le vin et l’outre seront conservés (Matthieu 9/17) ! Belle image n’est-ce pas, mais qui crois JESUS et sa Parole ?

C’est bien ce que l’apôtre Paul enseigne dans Romains 6, il faut que le vieil homme, l’être entier avec son esprit/âme et corps corrompu représenté par le corps du péché, par la foi en la Parole de DIEU faite chair, soit définitivement crucifié, mort et enterré pour qu’il soit détruit. Ce n’est que lorsque cette mort est constatée par DIEU (Jean 12/24 à 26), que de cette mort, par la puissance de DIEU, comme pour son Fils, naisse un nouvel homme créé selon LUI par l’Esprit de son Fils, le Premier esprit/âme qui par son obéissance à l’ESPRIT a vaincu Satan et la mort (Colossiens 2/8 à 15).

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT

Auteur : Gilles
Date : 23 juin07, 17:49
Message : Patrick vous dites :

''L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine

? ''
Quest-ce que vous attendez part ses mots :

par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine

?
Merci de détaillés

Auteur : Eléhu
Date : 23 juin07, 20:10
Message :

medico a écrit :ta référence n'a rien a voir avec l'immortalité de l'âme.
par contre refléchis a ça.
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
et ça.
(Ecclésiaste 9:9-10) 9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, le temps que s’envolent les jours de ta vie. Car c’est là ta part en cette vie tout le temps que tu peines sous le soleil.
10 Tout ce qui sera à ta portée et que tu te sens capable de faire, fais-le ; car au séjour des morts où tu t’en vas, il n’y a ni travaux, ni problèmes, ni connaissance, ni sagesse.

bonjour medico, je t'ai dit qu'il y'a les deux possibilités, soit Dieu te donne conscience dans la mort, soit il te la retire

jésus fait bien la difference entre l'âme et le corps, paul dit lui même qu'il voudrait morrir pour rejoindre le christ dans les cieux....

Auteur : Eléhu
Date : 23 juin07, 20:11
Message : medico réponds a cette question

selon la bible quand jésus mourrut il alla prêcher aux esprits

comment se fait t'il que bien que mort il prêcha ?

Auteur : melchior
Date : 23 juin07, 20:37
Message : [Bonjour Médico,

Tu dis :

les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes

Je sais cela, c'est ce que je ne cesse d'essayer de vous faire comprendre. Cette séparation, il faut l'appliquer en ce que JESUS dit, à savoir : On ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre!"car tôt ou tard, elle explosera sous l'effet de la fermentation, et le vin, et l'outre seront perdues à jamais(P PETITOT)
---------------------------------------------------

Vous ne savez pas .....car une fois vous dites qu'on ne peut pas séparer les deux et puis devant un verset de DIeu qui dit le contraire ,vous répondez ...:".je sais cela !".

Je lisais cela de Melchior :

Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!

Cela n'est pas écrit ainsi dans la Parole de DIEU.

Au contraire! Ce qui avait changé en eux ,c'est leur esprit en qui était entré le péché.....Leurs facultés de volonté,d'émotion et d'entendement de leur âme restaient les mêmes, leur corps aussi,sinon qu'ils durent se vêtirent.
C'est la partie esprit qui a été touchée et qui a entraîné la chute.....
Et c'est en nous donnant un "esprit nouveau "que Dieu rétablit la chose...
La base a été touchée.....c'est à la base que Dieu apporte sa guérison.
L'esprit étant la partie la plus importante d e l'homme , le lieu où Dieu peut s'exprimer en l'homme et lui donner vie!
Pour preuve que vous "n'écoutez pas", c'est pour sauver cet esprit d'un homme que Paul le livre à Satan pour la destruction de la chair....
Voilà ce qu'il faut" écouter "M Petitot ,ce que Dieu révèle et non ,ce que vous lisez "charnellement"! Il disait encore cela :

L'animal a aussi une âme.....demeure t-elle après sa mort?
Quand Dieu plaça cet âme dans l'animal?
En l'homme ,il ajouta l'esprit.....ce qui lui donnait de ressembler à eux, le NOUS.
C'est à dire Dieu qui est esprit....

Lorsque l'on ne pas donner pour soi-même par la Parole de DIEU l'origine de sa propre âme, comment veux-tu l'expliquer aux autres ? Chacun(e) ne peut donner à l'autre que ce qu'il possède, ce qu'il a reçu de l'ESPRIT, et DIEU ne donne pas l'ESPRIT avec mesure !

Soyons sérieux ,voulez vous? Vous n'avez été capable de justifier un baptême du Saint Esprit.....que vous niez d'ailleurs chez les autres!
Vous savez tout ....parce que vous le dites.
On s'en rende compte par vos interprétations ....

Je vous ai donné ce qu'est l'origine de l'âme selon l'ESPRIT, afin que désormais vous compreniez ce qui doit " mourrir " en vous par la foi, afin d'être sauvé en devenant une nouvelle créature, esprit/âme et corps de chair sans du péché en elle (2 Corinthiens 5/17).
Voilà une phrase "incohérente" de plus ,souvent répétée....

Il écrit encore :

Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....
Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!

Quoiqu'il n'arrive pas définir l'origine de l'âme, où et comment se trouve l'âme en l'homme, il ose quand même écrire que seul " l'esprit " n'était plus pur après le péché de l'homme ! C'est totalement faux, la Parole dit le contraire.
Où cela ?Où est il écrit que l'âme et le corps proprement dit d'ADam et d'Eve , avaient changé?
Dans votre entendement personnel....uniquement.

N'est-ce pas par le biais de l'âme de Eve que Satan fait naitre en son esprit la convoitise, Genèse 3 :

3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;

3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Quels yeux ?Ils ne voyaient donc pas clair?N'est ce donc point des yeux de l'esprit qu e parle les écritures?L'esprit ....étant la lampe intérieure?Les yeux du coeur ,dans le sens "esprit".....souvent répété dans la bible.

3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

C'est par la partie de son âme appelée son intelligence, qu'elle pût voir qu'il était précieux pour ouvrir son intelligence(qui était fermée).
Vous voulez rire?

Qu'est-ce qui fait que l'homme peut ressentit, goûter, penser, etc, ...n'est-ce pas l'âme ?
Oui pour les choses décelables mais c'est l 'esprit qui voit les choses spirtuelles comme le bien et le mal!C'est pourquoi l'esprit est la lampe ...
Lampe éteinte chez l'homme déchu.
Si l'âme de l'homme serait restée pure après le péché, l'âme étant le principe des facultés morales, sentimentales, intellectuelles; le siège de la pensée et des passions, comment peut-on expliquer l'attitude de Adam et Eve :

Genèse 3 :

3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.

3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ?

Si l'âme de l'homme n'était pas souillée, pourquoi l'homme se cachait-il non pas par peur de DIEU, mais par la peur de se monter nu devant DIEU, il avait honte..La peur, la honte, d'où tient -elle son origine ?
De l'esprit.....de même que Christ dit:"Je ne vous ai pas donné un esprit de "timidité".....!
le fruit de l'ESprit provient il des efforts de l'âme?Non!Mais de la présenc eunique de Dieu en notre esprit!
La culpabilité ne vient pas de la "chair", mais du coeur profond,l'esprit!
C'est ainsi que le monstre dont parfois on parle dans les journeaux, n'éprouve aucune culpabilité .....ce n'est pas que ses facultés de son âme ne soient plu sen fonction, c'est parce que son esprit est mort, parfois même possédé.Sa conscience (qui est dans l'esprit)est morte .
De même qu e le vrai converti est appelé par Dieu, non dan son âme mais dans sa conscience qu e Dieu éveille, le poussant alors à la repentance véritable.En fait ,en son esprit ,il voit ses ténèbres profonds et ce n'est pas son intellect, ni sa volonté qui lui révèlent.....
C'est là aussi que Pierre a su qui était JESUS, ce n'est pas par sa "chair"!
Un réveil religieux n'est que cela:Réveillé l'esprit engourdi et sommeillant des chrétiens.....appesantis!
Nous pouvons encore lire cela dans Genèse 6 :

6.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine ?

L'âme n'est que l'INTENDANT de notre esprit, le corps ,le domestique...
C'est l'esprit tortueux qui se sert des facultés de son âme pour pervertir, corrompre etc...C'est l'esprit paisible et pur qui se sert de son âme pour manifester la miséricorde et l'amour vrai.
C'est le coeur profond ,l'esprit qui émane sa nature au -travers de sa personnalité!Or qu'est ce qu e la personnalité?Sinon ce qui caractérise l'homme .....par rapport aux autres :C'est son intellect, sa volonté, ses degrés d'émotion, sa façon de démonter ce qu'il est "intérieurement" et profondément!.L'âme est au service de l'esprit et non l'esprit au service d e l'âme.
Voilà pourquoi celui qui a reçu une nouvelle nature montre qu'il vit différemment de celui qui a encore sa vieille nature!Mais leurs facultés de l'âme sont identiques et ont gardé leurs degrés d'expression, c'est la source , l'esprit qui a changé....Naître de nouveau consiste en cela ...
Ainsi Einstein converti demeurerait aussi intelligent qu'avant, mais ne désirerait plus fabriquer la bombe A.....

Mon cher Médico, crois-moi, si tu veux comprendre Hébreux 4/12 et 13, relis ce que j'ai écrit à Melchior ci-dessous :

Hébreux 4 :

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.
On lit ce qu'on veut....il suffit de parcourir ce forum,pour le comprendre!
Ce qui suit à "pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moëlles" est la même chose....Il insiste en disant elle juge les sentiments et les pensées du coeur.Car voiçi encore où s'exprime Dieu en disant que c'est au coeur (profond) qu'il regarde....et non à l'apparence exprimée!
L'esprit peut être triste, joyeux, miséricordieux ....etc et les pensées du coeur ne sont pas la réflexion de l'âme, mais ce qui survient dans l'esprit).

De plus pour ce qui concerne l'outre .....c'est de l'esprit qu'il parle!
Sans que l'homme n' ait reçu un esprit "nouveau", l'ESprit de Dieu ne peut venir habiter en sa créature.....Dieu étant Esprit ,c'est dans l'esprit "régénéré " de l'homme qu'il vient ....(Jean 14:21à23).
Pas sur le parvis du temple.....
Voilà Mr petitot:Celui qui entre chez son hôte par une porte dérobée, ne doit pas s'attendre à ce que celui-ci ,lui montre et lui fasse connaître tous ses trésors....

Auteur : Patrick P
Date : 24 juin07, 02:32
Message :

Gilles a écrit :Patrick vous dites :? ''
Quest-ce que vous attendez part ses mots :?
Merci de détaillés

Bonjour Gilles,

J'ai répondu à cela à Médico, sans t'obliger, peux-tu relire ce que je lui est écrit : Posté le: Sam Juin 23, 2007 7:34 pm

J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!

Le mot " âme " n'apparait qu'après que le " souffle " de DIEU, l'esprit soit incarné en l'homme. De ce fait, c'est bien de l'esprit seulement que l'âme existe, et que le môt " âme " prend sa vraie signification lorsque l'esprit déjà doté de " l'essence " de l'âme de DIEU, de la nature, des facultés de DIEU est placé en un corps de chair créé à partir de la poussière de la terre. C'est à ce moment qu'il devient un être entier, une âme vivante.

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue. C'est par le moyen de l'âme (sentiments, etc...) de l'esprit de l'homme que Satan a corrompu en premier l'esprit de Eve. C'est pour quoi JESUS dit à ses disciples encore sous l'esclavage de l'esprit de Satan (Matthieu 16/23 et Luc 22/31 à 34), l'esprit est bien disposé en l'homme vivant sous la Loi, mais la chair est faible, ce qui correspond à ce qui est écrit dans Romains 7. L'homme voudrait bien servir DIEU de tout son coeur (Matthieu 22/34 à 40), mais il ne le peut pas, parce que sa " chair ", l'âme vivante, ou lêtre entier qu'il est dans son corps du péché, c'est l'ensemble de sa personne qui est corrompu.

Mets une goutte de poison dans de l'eau dans un vase de terre, et tu peut jetter l'ensemble, car même le vase à absorber le poison. Mets un peu de levain dans de la pâte, et c'est toute la pâte qui lève. Essaie ensuite de supprimer le levain de la pâte !

Un esprit pur, " l'essence de DIEU en lui le garde pur ", son âme est donc pure (1 Thessaloniciens 5/23 et 24). Un esprit corrompu, " l'essence de DIEU en lui n'est plus pure ", son âme ne l'est plus non plus. C'est pourquoi, JESUS dit qu'un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, et qu'un mauvais arbre ne peut pas porter du bon fruit...IL ne peut pas...soit nous sommes un bon arbre, soit nous sommes un mauvais arbre. Un qui parte deux sorte de fruits, n'est que le résultat d'un manipulation de l'homme animal pour arriver à ses fin, à savoir, faire produire à son arbre ce qui l'intéresse.

C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick.

Auteur : Gilles
Date : 24 juin07, 06:15
Message : Patrick J'aie rien trouver d'écrit a 7:34

J'ai répondu à cela à Médico, sans t'obliger, peux-tu relire ce que je lui est écrit : Posté le: Sam Juin 23, 2007 7:34 pm

Peut-tu me donner la bonne référence.Merci

Auteur : melchior
Date : 24 juin07, 07:41
Message : Allons y....

P Petitot a dit:
J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Citation:
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!
------------------------
Ce n'est pas ce que j'ai exprimé sur l'état de l'âme en général....VOUS LE SAVEZ BIEN ,pour avoir discuté des jours et des jours sur le fait que je disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.
Ne généralisez donc pas SVP..
..
L e problème mr P.Petitot est que je crois que la partie la plus importante est l'esprit....(base de l'âme)
C'est l'esprit qui est déchu et séparé de Dieu, et c'est l'esprit qu'en tout premier lieu ,Dieu fait naître de nouveau.
C'est encore dans l'esprit régénéré que vient habiter le Seigneur, Dieu n'était pas sur le parvis ,mais à l'endroit très saint du temple.....qui dans le temple qu e nous sommes ,est notre "esprit nouveau".
Tout ceci est démontré par les écritures du NT.....C'est encore l'esprit que remet Jesus à son Pere et c'est encore l'esprit que Paul veut préserver en livrant un "retrograde notoire" à Satan ,pour la destruction d e la chair.
j'ai dit que l'âme d'Adam et Eve ....EN SES FACULTES n'avait pas changé.

En me lisant plus haut , j'ai exprimé qu e si Einstein se convertissait, son intelligence prodigieuse ne diminuerait pas ((faculté de l'âme)...
Les facultés de l'âme, ne peuvent s e corromprent.....L'esprit ,oui!

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue.
C'est quoi ce charabia?....L'esprit de l'homme au départ est un esprit....., Un peu comme les anges sont esprit, sans le reste....!
L'esprit d'Adam est un esprit....tout court, mais pur !
Ce n'est pas l'essence de Dieu, sinon il ne serait pas tombé....

L'esprit est séparéde Dieu par ce que le PECHE est entré en lui...Dieu s'est.C'est par le moyen de l'âme (sentiments, etc...) de l'esprit de l'homme que Satan a corrompu en premier l'esprit de Eve. C'est pour quoi JESUS dit à ses disciples encore sous l'esclavage de l'esprit de Satan (Matthieu 16/23 et Luc 22/31 à 34), l'esprit est bien disposé en l'homme vivant sous la Loi, mais la chair est faible, ce qui correspond à ce qui est écrit dans Romains 7. L'homme voudrait bien servir DIEU de tout son coeur (Matthieu 22/34 à 40), mais il ne le peut pas, parce que sa " chair ", l'âme vivante, ou lêtre entier qu'il est dans son corps du péché, c'est l'ensemble de sa personne qui est corrompu.

Quand Jesus parle ainsi ,c'est à des disciples non encore" NE DE NOUVEAU" et donc ayant toujours un esprit"échu".....Et si par moment ,ils ont un brin de lumière, la lampe n'en est pas pour autant forte et puissante....Donc ,leur chair qui pendant des lustres a dirigé et supplanté l'esprit déchu sans force,reprend le dessus .....
C'est d'ailleurs ce qui arrive au chretien charnel , qui est souvent trompé par sa "chair", puisque hélas son esprit n'est pas habité par l'Esprit Saint!c4est aussi ce qui est arrivé à Pierr een reniant Jesus ,avant d'être converti.
Voilà pourquoi le baptême du Saint Esprit s'impose :Vous recevrez Une puissance dit le Seigneur.....

Mets une goutte de poison dans de l'eau dans un vase de terre, et tu peut jetter l'ensemble, car même le vase à absorber le poison. Mets un peu de levain dans de la pâte, et c'est toute la pâte qui lève. Essaie ensuite de supprimer le levain de la pâte !

Un esprit pur, " l'essence de DIEU en lui le garde pur ", son âme est donc pure (1 Thessaloniciens 5/23 et 24). Un esprit corrompu, " l'essence de DIEU en lui n'est plus pure ", son âme ne l'est plus non plus. C'est pourquoi, JESUS dit qu'un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, et qu'un mauvais arbre ne peut pas porter du bon fruit...IL ne peut pas...soit nous sommes un bon arbre, soit nous sommes un mauvais arbre. Un qui parte deux sorte de fruits, n'est que le résultat d'un manipulation de l'homme animal pour arriver à ses fin, à savoir, faire produire à son arbre ce qui l'intéresse.

C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Bla bla....et mélange de tout!
Quand on a un esprit nouveau(pur et saint)ce n'est pas l'essence de Dieu qui le garde ,mais l'ESprit Saint qui l'habite.....
Car il est uni à Dieu, dans son esprit? lLors du baptême du SAINT ESPRIT DIEU MET SON SCEAU SUR LUI......à cela ,on voit qu e vous ne le connaissez pas ....

Et encore à ceci , on se rendra compte qu e vous enseignez des théories à vous (votre interprétation):Vous dites en effet:"C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Apprenez que ce n'est pas le croyant qui est capable de remplir son outre du vin nouveau....c'est Dieu qui vient la remplir quand l'outre "convertie "est nouvelle(esprit nouveau).
C'est Dieu qui donne les arrhes d e l'Esprit , c'est Dieu qui remplit du Saint Esprit .....et non l'homme qui pourrait remplir lui-même son outre![/b]

Auteur : Gilles
Date : 24 juin07, 10:54
Message : Melchior vous disiez :

disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.

Lorsque vous mettez entre (….) les mots âme et corps ,si cela est pour exprimer la référence a la chair :cela voudrais signifier que vous penser que l'âme est matériel .Est-ce que c'est cela que vous penser :si tel n’est point le cas veuillez corriger et si tel est le cas ,j’aimerais s’avoir sur quels propositions vous en arriver comme chrétien a croire que l’âme est matériel ?

Auteur : melchior
Date : 24 juin07, 11:19
Message :

cela ne voudrais point plutot dires que beaucoup juge selon les apparences ? Ne se pourrais t'il point plutot que au lieu de l'ame cela ferais plutot allusion au mot esprit .Ce qui est trompeur.....
Jesus leur dit, qu'il ne juge pas avec l'esprit (qui deviendra nouveau),mais avec leur "chair".....Ce n'est pas un jugement "spirituel" ,c'est un jugement "charnel"....et l'on sait sa valeur....!
Ben au travers de l'histoire ont a connut les deux meme aujourdh'hui :autour de nous des gens disent qu'ils jugent avec leurs spirituels et d'autres avec les apparences :parfois cela fait picpic dans les deux cas ;de meme que parfois c'est bien d'un coté comme de l'autre .Quoi qu'il en sois ,je veux point m'ettendres sur cela .

Donc ,je peux en déduire que vous penser alors que l'ame posséde en sois le concept d'avoir une faculté intellect (ou) pourrais etre émotive a l'occassion .Est-ce que j'aie bien compris le sens que vous donner .

Attention les messages se confonde entre Melchior et moi :c'est une erreur de ma part .Excusez-moi.Gilles

Auteur : Patrick P
Date : 24 juin07, 15:30
Message :

Gilles a écrit :Patrick J'aie rien trouver d'écrit a 7:34 Peut-tu me donner la bonne référence.Merci

Bonjour Gilles,

C'est bien la bonne référence que je t'ai donné, je viens de vérifier. Tu remontes de 6 ou 7 réponses avant celle-ci, tu devrais tomber sur le partage que j'ai eu avec Médico.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Gilles
Date : 24 juin07, 18:05
Message : O.K J'aie trouver ,c'est l'heure qui était mal inscrit je crois ;quoi qu'il en sois ,il me sembles que vous dites ceci :

Qu'est-ce qui fait que l'homme peut ressentit, goûter, penser, etc, ...n'est-ce pas l'âme ?

Je pense que pour le ressentir ,le goûter cela est plutôt le produit de ce que nous appelons chez l'homme les perceptions des sens (odorat ,etc,..)et non que l'âme si ont se réfères a sa spiritualité ,sauf que si l'ont décrit ce mot comme étant la vie dans son entier en y incluant toutes les facultés humaines sans en faire les distinctions approprier .En sommes ,je ne pense point que les facultés de l'âme spirituel sois de même catégories que celle des facultés corporel au corps (goût,odorat ,etc,...)que nous appelons les primaires et que des animaux eux aussi possèdent comme besoin ,sans cela ont est obliger de conclure que l'âme est matériel en non spirituel .

Auteur : gypaete
Date : 24 juin07, 19:56
Message : Bonjour ,
La question est effectivement de savoir ce que dit la Bible au sujet de l’ame, mais cela dans l’objectif de trouver la pensée de Dieu (au travers de sa parole la Bible et non au moyen de la philosophie humaine) par rapport a ce que l’ame est, et par rapport a ce quelle devient après la mort.
Parlons tout d’abord de l’âme ,à l’origine la Bible a été écrite principalement en hébreu et en grec. Pour parler de l’âme, les rédacteurs ont employé le mot hébreu nèphèsh ou le mot grec psukhê. Ces deux mots figurent plus de 800 fois dans les Écritures. Quand on examine la manière dont le terme “ âme ” est utilisé dans la Bible, on constate qu’il désigne fondamentalement 1) des personnes, 2) des animaux ou 3) la vie d’une personne ou d’un animal. Voici quelques versets pour illustrer ces trois sens.
Des personnes. “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” (1 Pierre 3:20). Ici, le mot “ âmes ” se rapporte manifestement à des personnes : Noé, sa femme, ses trois fils et leurs femmes. Exode 16:16 mentionne les instructions que les Israélites ont reçues à propos du ramassage de la manne. On lit : “ Ramassez-en, [...] selon le nombre des âmes que chacun de vous a dans sa tente. ” La quantité de manne que chaque famille ramassait dépendait donc du nombre de ses membres. On trouve d’autres exemples dans lesquels “ âme ” (ou “ âmes ”) s’applique à une ou à des personnes en Genèse 46:18 ; Josué 11:11 ; Actes 27:37 et Romains 13:1.
Des animaux. Le récit biblique de la création déclare : “ Dieu dit encore : ‘ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ’ Et Dieu dit encore : ‘ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ’ Et il en fut ainsi. ” (Genèse 1:20, 24). Dans ce passage, les poissons, les animaux domestiques et les bêtes sauvages sont tous désignés par le même mot : “ âmes ”. Les oiseaux et les autres animaux sont également appelés des âmes en Genèse 9:10 ; Lévitique 11:46 et Nombres 31:28.
La vie d’une personne. Parfois, le mot “ âme ” désigne la vie d’une personne. Dieu a dit à Moïse : “ Tous les hommes qui pourchassaient ton âme sont morts. ” (Exode 4:19). Que “ pourchassaient ” les ennemis de Moïse ? Ils cherchaient à lui ôter la vie. Bien avant cet épisode, alors que Rachel donnait naissance à Benjamin, “ son âme sortait (car elle mourut) ”. (Genèse 35:16-19.) À ce moment-là, Rachel a perdu la vie. Regardez également ces paroles de Jésus : “ Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis. ” (Jean 10:11). Jésus a donné son âme, sa vie, pour les humains. Dans ces passages de la Bible, le mot “ âme ” se rapporte de toute évidence à la vie d’une personne. Vous trouverez d’autres exemples de ce sens du mot “ âme ” en 1 Rois 17:17-23 ; Matthieu 10:39 ; Jean 15:13 et Actes 20:10.
En continuant d’étudier la Parole de Dieu, vous verrez que nulle part elle n’associe les termes “ immortelle ” ou “ éternelle ” au mot “ âme ”. Les Écritures disent au contraire qu’une âme est mortelle Ézékiel 18:4, 20 : « Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. »
« L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. »
C’est pourquoi elles appellent quelqu’un qui est mort simplement une “ âme morte ”. — Lévitique 21:11.

Auteur : melchior
Date : 24 juin07, 20:31
Message : que nous appelons les primaires et que des animaux eux aussi possèdent comme besoin ,sans cela ont est obliger de conclure que l'âme est matériel en non spirituel .[/b][/quote(Gilles)

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L'âme n'est pas matériel.....celle des animaux non plus!
Les animaux ont des instincts naturels( comme nous qui sont d'ordre "animal"(le goûter, etc...)qui sont même plus développer chez l'animal.....
L'animal a une âme aussi:Il a une relative et certaine intelligence, il a des émotions manifestes et certainement de la volonté....Cette "âme" n'est cependant pas "spirituelle"....
Chez l'homme ,c'est la même chose....ses facultés décrites(intellect,volonté et émotion) ne sont pas de l'ordre "spirituelle", mais "psychique"!
La partie esprit d e l'homme qui le différencie des animaux, est "spirituelle"....c'est le seul endroit où Dieu peut lui révéler sa révélation de la vie....
Quand il est "régénéré"(nouveau)et habité par l'Esprit, cet esprit devient aussi le royaume d e Dieu.....Voiçi le sens de :"le royaume d e Dieu est en vous!"
Quand Hebreux nous montre que l'ESPRIT DE DIEU par sa parole, qui est l'épée tranchante et vivant e,peut seul partager âme et esprit....c'est pour définirl a distinction des deux.....LE "charnel" du "spiirituel"......
Régénération veut dire:être né d e Dieu.
De même qu e notre vie charnelle est née de nos parents, ainsi notre vie spirituelle est née de Dieu...
C'est donc bien dans la partie "esprit" que Dieu fait naître cette nouvelle vie.
Chez l'homme déchu, son esprit est mort et son être entier est est sous l'empire de son âme.....En venant nous délivrer ,Dieu doit d'abord commencer par restaurer à l'intérieur la position de l'esprit,pour que nous puissions à nouveau être en communion avec lui....Dieu par notre foi, met en nous Sa vie en nous, nous ressuscitant ainsi d e la mort "spirituelle".....
Le Seigneur Jesus déclare que ce qui "est né de l'ESPRIT est esprit"(jean 3:6).

C'estdans cette conjoncture que la vie de Dieu qui es ESPRIT, entre dans l'esprit humain et le rétablit dans sa position originelle(perdue à la chute)!
Ainsi l'homme se trouve transféré dans le domaine spirituel.
Notre esprit est vivifié et règne de nouveau.....à lui de reconquérir et de discipliner le reste de sa personne dans les voies que lui indique SA NOUVELLE NATURE......Il est de fait" né de nouveau."

Ce qu'il faut retenir,c'est que la pensée de Dieu est que ce soit l'esprit qui aitprééminence et dirige notre âme....mais une fois que l'homme est devenu charnel, son esprittombe dans la servitude de l'âme.la dégradation suit son cours quan dl'homme devient l'esclave d eson corps, car le corps le plus avili peut sélever au point d'en devenir souverain....Il sombre de profondeur en profondeur.
Le PECHE a tué l'esprit....
L'image interressante est celle du maître de maison(esprit), puis celle de son intendant (âme ) et enfin le domestique ou serviteur, agissant le corps.
par la défection de leur maître , l'intendant et parfois le domestique se croient maître de la maison et la dirigent à leur gré.....C'est le cas du monde perdu.
par contre une fois converti et né d eDieu, l'esprit(le maître de la maison )reprend ses droits et ses prérogatives .le "spirituel "s'imposera de plus en plus sur ce qui reste de"charnel" en lui.....
C'est simple finalement....

Auteur : Ilibade
Date : 24 juin07, 22:04
Message : Pourquoi l'âme ne serait pas matérielle ? Voilà encore le genre de confusion qui empêche de comprendre le problème, et qui éloigne de toute solution.

Il ne faut pas confondre matériel et corporel. L'âme est effectivement une nephesh ou une psyché, faite de souffle et de poussière de la terre. Elle est donc une combinaison d'esprit et de matière. Mais cette combinaison suffit à faire naître la conscience dans l'être à la façon d'un écran qui reçoit une image. Une image rencontre une matière écran.

La partie "souffle" de l'âme est en quelque sorte comme une respiration, avec inspiration et expiration, car le souffle insuffle l'âme par à-coups, produisant alors une animation de la matière, comme une série d'images qui s'enchaînent, c'est-à-dire une série d'éclairages entrecoupés de noirs.

C'est pourquoi, la nephesh désigne en hébreu "Ce qui respire" et la partie "Souffle de cette Nephesh est appelée Neshamah en hébreu.

La partie matière de l'âme est la Vierge d'Israêl, c'est-à-dire la matière vierge, composant de base de tous les êtres composés.

Lorsque l'âme est crée, il n'y a à ce stade aucune création véritablement concrète, puisque la Nephesh n'est que la conscience. Il n'y a donc en elle aucune connaissance ni aucune corporéité. C'est la raison pour laquelle, la conscience est nue (sans en avoir honte, puisqu'elle ne connaît pas encore). A ce stade, elle n'est ni spirituelle, ni corporelle, mais elle est bel et bien composée de souffle et de matière !

Si Adam est la conscience globale, universelle, c'est-à-dire l'âme de tous les êtres, alors son chemin de connaissance va se développer des êtres les plus simples vers les êtres les plus complexes. Ainsi, chaque être individuel, correspond à une conscience élémentaire et répond à un concept et à une réalisation matérielle. C'est le cas des objets, qui ont une raison d'être, même s'ils ne disposent pas d'une Nephesh. Les végétaux et les animaux ont une Nephesh, mais celle-ci est dotée de très peu d'indépendance et d'individualité. L'être le plus individuel et aussi le plus complexe sur le plan de son âme est l'homme, car il possède en lui toutes les étapes antérieures, du minéral, du végétal et de l'animal. Il peut donc développer des "facultés" de connaissance plus larges et en même temps disposer d'une âme réellement à lui.

Ainsi, à travers l'évolution des espèces et des catégories, l'âme universelle a pris conscience des êtres le plus simples, et cela, à travers la corporéité qu'ils avaient. Car ce qui est visible en premier lieu, c'est le sec, selon la Genèse (Gen 1,9). Cela veut dire que les corps sont plus immédiatement visibles par la conscience que leur "raison d'être". Ainsi, ce qui vient en premier, c'est la reconnaissance des formes, qui suppose de pouvoir distinguer chaque objet ou chaque être selon ses propres caractéristiques. C'est pourquoi Adam fait le choix d'écouter d'abord sa composante sensible Ishah, dont le fonctionnement est nécessairement dualiste, pour discerner entre les êtres.

De cette connaissance sensible, est née la Création, et de là résulte le principe du corps, qui est composé de matière complexe organisée (organique). Ainsi, le nouveau-né, lorsqu'il devient vivant, va se confronter aux aspects physiques de son existence, bien avant de s'intéresser aux aspects divins et à l'Esprit, qui lui apporteront plus tard, la connaissance du "pourquoi", c'est-à-dire de sa raison d'être. Les facultés qu'ils développe en premier lieu, sont celles de l'évolution minérale, végétale et animale, et son implantation dans le monde lui permet d'accéder à une rationalité de son existence corporelle, sociale, professionnelle, afin qu'il accède à sa terre promise dans ce monde.

Mais dans un second temps, il développera selon ses aptitudes, un parcours plus intellectuel, recherchant le "Pourquoi" de sa vie, et il se tournera alors vers la quête spirituelle, qui lui apportera une connaissance plus abstraite des choses, et qui lui fera entrevoir le lien unique qui existe dans tous les êtres, malgré leur extrême diversité. Il mesurera ainsi la part d'illusion ou la part d'erreur que sa connaissance objective et sensible avait générées en lui, lui permettant de s'affranchir des limites de la forme et de l'individualité. Alors, il pourra percevoir la raison d'être UNIQUE de l'existence. D'objet, il devient Sujet, mais ce Sujet n'est pas limité à son apparence, et il développe alors des facultés intellectuelles qui lui permettent de remonter jusqu'au fondement logique de l'Existence. Ce fondement est ce qui n'a aucune objectivité, n'ayant pas de forme, étant vide, dépourvu d'espèce, de genre ou de catégorie, et qui, sur le plan corporel adopte une matière nouvelle, sublimée, à la fois universelle et individuelle, capable de n'avoir aucune forme propre, en même temps que toutes les formes possibles. Quittant sa terre promise, il conquiert son royaume perpétuel, son être stable.

La question de l'immortalité de l'âme est assez complexe. Dans la Bible, il n'y a rien qui justifie au premier degré de croire en l'immortalité de l'âme et Gypaete a raison de le souligner. Mais il faut faire attention que certains versets mettent en scène IHWH en tant que principe de l'individualité (l'Ego, jaloux des autres dieux) et d'autres versets prennent IHWH comme le principe devenant le Messie, le Fils complet et parfait, l'IHWH théorique et accompli, qui est désigné en gen 2 et 3 comme IHWH-Elohim. Ce dernier est en effet dans un état d'équilibre entre ce qui est individuel (la partie IHWH) et ce qui est universel (la partie Elohim). C'est lui qui préside au royaume céleste d'Eden, et c'est également lui qui reçoit la consécration dans le livre de l'apocalypse, où l'on voit la restauration du paradis perdu.

Dans la mesure où l'âme a été créée selon un processus éternel, relevant d'IHWH-Elohim, elle ne peut donc pas être mortelle. Ce n'est que par l'individualisation, que cette âme immortelle construit en elle des éléments mortels car temporels et qui participent naturellement de la conscience individuelle de l'être ainsi individualisé. Seul ce qui est temporel peut mourir, et lorsque la Bible évoque la mort de l'âme, c'est seulement la mort de cette partie temporelle de l'âme qu'il faut entendre dans le texte. L'être disparaît de la création physique et temporelle, mais pas de la création éternelle et céleste.

Auteur : septour
Date : 24 juin07, 22:20
Message : prendre la bible (ou un autre livre) pour reference absolue est une erreur. il est de plus en plus evident que la bible est avant ttes choses d'une écriture humaine... inspirée au tout début puis "denaturée" par la suite. ce que dieu a a nous dire, il nous le dit de maintes façons, depuis tjrs, mais la voie la plus directe et la plus sure est la voie interieure sans intermédiaires, de lui a nous.
et que nous dit il :que tte ame est une émanation de sa personne, une partie de lui, eternelle, libre et créative, comme lui et que seul l'ésprit est mortel, c'est une "machine" a gerer...le corps...eventuellement mortel comme l'esprit.
donc, vous ne mourrez jamais, votre ame est eternelle.

Auteur : gypaete
Date : 24 juin07, 22:46
Message : Il est dommage que vous n'utilisiez pas plus la Bible dans vos argumentations...
Ce qui est recherché dans ce sujet c'est ce que dit la Bible (inspirée de Dieu), car elle fait autorité pour tous chrétiens qui se respecte, et non ce que pense la philosophie humaine, s'il vous plait prouvez vos dires a l'aide de la Bible...

Aprés avoir expliqué ce que la Bible dit au sujet de l'ame dans mon précédent message j'aimerai vous faire part de ce quelle dit au sujet de l'esprit.
Certains pensent que le mot “ esprit ” n’est qu’un autre mot pour “ âme ”. Cependant, ce n’est pas le cas. La Bible indique clairement que les mots “ esprit ” et “ âme ” désignent deux choses différentes. Quelle est la différence entre les deux ?

Pour parler de l’“ esprit ”, les rédacteurs de la Bible ont utilisé le mot hébreu rouah ou le mot grec pneuma. Les Écritures elles-mêmes indiquent le sens de ces mots. Par exemple,

Psaume 104:29 déclare : “ Si tu [Dieu] retires leur esprit [rouah], ils expirent, et à leur poussière ils retournent. ”

Jacques 2:26 dit que “ le corps sans esprit [pneuma] est mort ”. Dans ces versets, le mot “ esprit ” désigne ce qui donne vie à un corps. Sans esprit, le corps est mort. C’est pourquoi, dans la Bible, le mot rouah est rendu non seulement par “ esprit ”, mais encore par “ force ”, c’est-à-dire force vitale. Par exemple, au sujet du déluge, Dieu a dit : “ J’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force [rouah] de vie est en action. ” (Genèse 6:17 ; 7:15, 22).
L’“ esprit ” est donc une force invisible (l’étincelle de vie) qui anime toutes les créatures vivantes.

L’âme et l’esprit ne sont pas la même chose. Le corps a besoin de l’esprit comme une radio a besoin d’électricité pour fonctionner. Pour continuer avec cet exemple, pensez à une radio portative. Si vous y mettez des piles et si vous l’allumez, l’électricité stockée dans les piles donne pour ainsi dire vie à la radio. Sans piles, elle est morte. Toute autre sorte de radio le serait également si on la débranchait. De la même manière, l’esprit est la force qui donne vie à notre corps. Comme l’électricité, l’esprit n’éprouve pas de sentiments et ne pense pas. C’est une force impersonnelle. Mais, sans cet esprit, ou force vitale, pour reprendre les paroles du psalmiste, nos corps “ expirent, et à leur poussière ils retournent ”.

À propos de la mort de l’homme, on lit en Ecclésiaste 12:7 : “ La poussière [de son corps] retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné. ” Quand l’esprit, ou force vitale, quitte le corps, le corps meurt et retourne d’où il est venu : à la terre. De même, la force vitale retourne d’où elle est venue : à Dieu (Job 34:14, 15 ; Psaume 36:9). Cela ne signifie pas que la force vitale se déplace littéralement jusqu’au ciel. Cela veut simplement dire que, pour quelqu’un qui meurt, tout espoir de vie future dépend de Dieu. Sa vie est en quelque sorte entre les mains de Dieu. C’est seulement par le pouvoir de Dieu que l’esprit, ou force vitale, peut lui être rendu, de telle sorte qu’il revive.

Auteur : Ilibade
Date : 24 juin07, 23:22
Message : s'il vous plait prouvez vos dires a l'aide de la Bible.
C'est pourtant bien la Bible qui détermine mon précédent post. Je ne vois personnellement aucune raison qui empêcherait la philosophie humaine de se baser sur le sens même des mots hébreux, qui dans les 4 premiers chapitres de la genèse exposent le fondement logique de l'Existence.

Ainsi, de la Bible, j'ai extrait le mot Nephesh en expliquant qu'il signifiait "ce qui "respire".

Aussi, l'esprit est au départ le fondement de la logique et du langage, et c'est sous forme de la conception d'un discours que procède en réalité la création. Mais comme toujours, dans tout discours, il y a l'idée, et son application formelle et matérialisée, dans un corps de doctrine.

Je ne vous ais jamais dit qu'esprit et âme étaient la même chose. Mais l'âme ne peut être qu'insufflée tout comme son objet, la connaissance.

Enfin, lorsque vous parlez de la vie future, vous vous placez dans le temps, et donc, de ce fait, vous ne considérez pas l'éternité, qui est comme un présent durable. Or sans la réalité éternelle, il ne peut y avoir de réalité temporelle, et les deux sont des contraires du point de vue de la dualité. Parler de l'âme mortelle, ou de l'âme immortelle, cela n'est qu'une référence au temps, et donc à IHWH. Au contraire, évoquer l'être éternel, c'est faire référence à IHWH-Elohim, et cela est en vous en ce moment, au même degré que votre être temporel. Aussi, quelle différence faites-vous entre vos deux portions ?

Auteur : gypaete
Date : 25 juin07, 00:04
Message : "L'immortalité de l'ame" est un sujet qui peut maintenant etre abordé étant donné que dans mes messages précédant je vous ais fait part du point de vue de la Bible pour ce qui est de définir ce qu'était l'ame et l'esprit.
Y a-t-il en nous une partie invisible qui continue de vivre aprés la mort?
Je n'est pas le temps d'aller plus loin dans le sujet maintenant mais au plus tot je ferai mon possible pour vous faire part d'autres explications...

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 00:25
Message :

melchior a écrit :Allons y....

P Petitot a dit:
J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Citation:
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!
------------------------
Ce n'est pas ce que j'ai exprimé sur l'état de l'âme en général....VOUS LE SAVEZ BIEN ,pour avoir discuté des jours et des jours sur le fait que je disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.
Ne généralisez donc pas SVP..
..
L e problème mr P.Petitot est que je crois que la partie la plus importante est l'esprit....(base de l'âme)
C'est l'esprit qui est déchu et séparé de Dieu, et c'est l'esprit qu'en tout premier lieu ,Dieu fait naître de nouveau.
C'est encore dans l'esprit régénéré que vient habiter le Seigneur, Dieu n'était pas sur le parvis ,mais à l'endroit très saint du temple.....qui dans le temple qu e nous sommes ,est notre "esprit nouveau".
Tout ceci est démontré par les écritures du NT.....C'est encore l'esprit que remet Jesus à son Pere et c'est encore l'esprit que Paul veut préserver en livrant un "retrograde notoire" à Satan ,pour la destruction d e la chair.
j'ai dit que l'âme d'Adam et Eve ....EN SES FACULTES n'avait pas changé.

En me lisant plus haut , j'ai exprimé qu e si Einstein se convertissait, son intelligence prodigieuse ne diminuerait pas ((faculté de l'âme)...
Les facultés de l'âme, ne peuvent s e corromprent.....L'esprit ,oui!

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue.
C'est quoi ce charabia?....L'esprit de l'homme au départ est un esprit....., Un peu comme les anges sont esprit, sans le reste....!
L'esprit d'Adam est un esprit....tout court, mais pur !
Ce n'est pas l'essence de Dieu, sinon il ne serait pas tombé....

L'esprit est séparéde Dieu par ce que le PECHE est entré en lui...Dieu s'est.C'est par le moyen de l'âme (sentiments, etc...) de l'esprit de l'homme que Satan a corrompu en premier l'esprit de Eve. C'est pour quoi JESUS dit à ses disciples encore sous l'esclavage de l'esprit de Satan (Matthieu 16/23 et Luc 22/31 à 34), l'esprit est bien disposé en l'homme vivant sous la Loi, mais la chair est faible, ce qui correspond à ce qui est écrit dans Romains 7. L'homme voudrait bien servir DIEU de tout son coeur (Matthieu 22/34 à 40), mais il ne le peut pas, parce que sa " chair ", l'âme vivante, ou lêtre entier qu'il est dans son corps du péché, c'est l'ensemble de sa personne qui est corrompu.

Quand Jesus parle ainsi ,c'est à des disciples non encore" NE DE NOUVEAU" et donc ayant toujours un esprit"échu".....Et si par moment ,ils ont un brin de lumière, la lampe n'en est pas pour autant forte et puissante....Donc ,leur chair qui pendant des lustres a dirigé et supplanté l'esprit déchu sans force,reprend le dessus .....
C'est d'ailleurs ce qui arrive au chretien charnel , qui est souvent trompé par sa "chair", puisque hélas son esprit n'est pas habité par l'Esprit Saint!c4est aussi ce qui est arrivé à Pierr een reniant Jesus ,avant d'être converti.
Voilà pourquoi le baptême du Saint Esprit s'impose :Vous recevrez Une puissance dit le Seigneur.....

Mets une goutte de poison dans de l'eau dans un vase de terre, et tu peut jetter l'ensemble, car même le vase à absorber le poison. Mets un peu de levain dans de la pâte, et c'est toute la pâte qui lève. Essaie ensuite de supprimer le levain de la pâte !

Un esprit pur, " l'essence de DIEU en lui le garde pur ", son âme est donc pure (1 Thessaloniciens 5/23 et 24). Un esprit corrompu, " l'essence de DIEU en lui n'est plus pure ", son âme ne l'est plus non plus. C'est pourquoi, JESUS dit qu'un bon arbre ne peut pas porter du mauvais fruit, et qu'un mauvais arbre ne peut pas porter du bon fruit...IL ne peut pas...soit nous sommes un bon arbre, soit nous sommes un mauvais arbre. Un qui parte deux sorte de fruits, n'est que le résultat d'un manipulation de l'homme animal pour arriver à ses fin, à savoir, faire produire à son arbre ce qui l'intéresse.

C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Bla bla....et mélange de tout!
Quand on a un esprit nouveau(pur et saint)ce n'est pas l'essence de Dieu qui le garde ,mais l'ESprit Saint qui l'habite.....
Car il est uni à Dieu, dans son esprit? lLors du baptême du SAINT ESPRIT DIEU MET SON SCEAU SUR LUI......à cela ,on voit qu e vous ne le connaissez pas ....

Et encore à ceci , on se rendra compte qu e vous enseignez des théories à vous (votre interprétation):Vous dites en effet:"C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Apprenez que ce n'est pas le croyant qui est capable de remplir son outre du vin nouveau....c'est Dieu qui vient la remplir quand l'outre "convertie "est nouvelle(esprit nouveau).
C'est Dieu qui donne les arrhes d e l'Esprit , c'est Dieu qui remplit du Saint Esprit .....et non l'homme qui pourrait remplir lui-même son outre![/b]

Bonjour Melchior, bonjour à tous et toutes

Pas facile de suive un dialogue avec toi, car tu pars toujours dans toutes les directions ! Juste pour info, ne pourrais-tu pas faire comme tout le monde, et mettre en « citation » ce à quoi tu réponds de ton interlocuteur, afin que tes réponses soient claires et que l’on s’y retrouve ?

Au cas ou tu aurais un doute à ce que je t’écris, je t’en donne un exemple, tu écris :

P Petitot a dit:
J'ai posé cette question pour attirer l'attention sur ce qui est une source d'égarement pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'âme et ainsi comprendre le salut de l'âme. C'est pourquoi j'ai cité des exemples de la Parole de DIEU montrant que l'âme est aussi corrompue que l'esprit après la naissance du péché, parce que Melchior écrivait :

Citation:
Leur âme (faculté d'entendement ,de volonté et d'émotion )n'avait pas changé non plus.....

Par contre l'espri pur qu'ils avient reçu ne l'était plus,....le PECHE étant entré en eux!
------------------------
Ce n'est pas ce que j'ai exprimé sur l'état de l'âme en général....VOUS LE SAVEZ BIEN ,pour avoir discuté des jours et des jours sur le fait que je disais justement que la" chair"(l'âme et le corps) n'était pas régénéré comme l'est l'esprit à la conversion.
Ne généralisez donc pas SVP..

Alors tu réponds à qui et par rapport à quoi ? Parce que tu ne cites pas ma réponse à ce que tu as écris, mais tu te cites toi-même ! Dans quel contexte veux-tu que l’on puisse placé ta réponse ? Après tu t’étonnes qu’on ne comprenne pas ce que tu écris ! Prends donc le temps d’écrire et relis-toi avant de poster définitivement tes réponses, cela fera gagner du temps à ceux qui te lise et veulent arriver à te comprendre. Si je te suis sur ce que tu écris, il me faut remonter à d’autres sujets…Cela c’est ton point fort, diluer à l’extrême tes réponses, afin que personne ne s’y retrouve !

Ceci dit, je vais répondre uniquement à ce que je comprends, ou plutôt dans ce que j’arrive à m’y retrouver.

Tu dis :

L e problème mr P.Petitot est que je crois que la partie la plus importante est l'esprit....(base de l'âme)
C'est l'esprit qui est déchu et séparé de Dieu, et c'est l'esprit qu'en tout premier lieu ,Dieu fait naître de nouveau.

Le « problème » premier, est que tu n’as toujours pas répondu à mes questions de base, qui étaient par rapport à l'origine de l'âme dans Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

J’ai posé ces trois questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

Moins de paroles et d’écris sur ce que tu penses ou crois, mais plus de versets de la Bible appuyant et confirmant ce que tu dis, car ce que tu écris, ce n’est pas ce que la Parole de DIEU dit !

Tu dis :

C'est encore dans l'esprit régénéré que vient habiter le Seigneur, Dieu n'était pas sur le parvis ,mais à l'endroit très saint du temple.....qui dans le temple qu e nous sommes ,est notre "esprit nouveau".
Tout ceci est démontré par les écritures du NT.....C'est encore l'esprit que remet Jesus à son Pere et c'est encore l'esprit que Paul veut préserver en livrant un "retrograde notoire" à Satan ,pour la destruction d e la chair.
j'ai dit que l'âme d'Adam et Eve ....EN SES FACULTES n'avait pas changé.

Si j’ai envie de lire un « roman »je me l’achète, ou voir un film, je vais au cinéma. Je t’ai posé une autre question à laquelle tu n’as pas répondu.

Voilà ce que j’avais écris :

Compte tenu qu’il est écrit : « ...C'est l'âme qui pèche qui mourra (Proverbes 21/10, et Ezéchiel 18/3) ! »

JESUS qui n'a jamais péché, donc son " âme " n'est donc pas morte, « …Matthieu 26.38 Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi… ».

Pourtant, JESUS ne remet que son " esprit " entre les mains de DIEU son Père juste avant de mourir physiquement quand à son corps de chair sur la croix, « …Luc 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira… ».

Donc, où est passée « l’âme » de JESUS puisque pour toi, les deux ne sont jamais synonymes, donc dissociables ? C’est cela la question !

Tu dis :

En me lisant plus haut , j'ai exprimé qu e si Einstein se convertissait, son intelligence prodigieuse ne diminuerait pas ((faculté de l'âme)...
Les facultés de l'âme, ne peuvent s e corromprent.....L'esprit ,oui!

C'est pourquoi après la naissance du péché, l'esprit qui a en lui " l'essence " de DIEU corrompue par l'esprit de Satan, à également son " âme " corrompue.
C'est quoi ce charabia?....L'esprit de l'homme au départ est un esprit....., Un peu comme les anges sont esprit, sans le reste....!
L'esprit d'Adam est un esprit....tout court, mais pur !
Ce n'est pas l'essence de Dieu, sinon il ne serait pas tombé....

Ce que j’écris c’est peut-être du « charabia » pour toi, mais je te tire mon « chapeau », tu me bas à plate couture ! Que vient faire « Einstein » dans ce dialogue ? Alors si je comprends bien, tu te lis « … En me lisant plus haut,… » et tu te réponds tout en y mettant une toute petite partie de ce que j’ai écris…Pas facile de te lire !

Lorsque tu parles de « charabias » je pense que c’est de ce que tu as souligné ? Il est sûr que l’esprit de l’homme au départ est un esprit, là personne ne peut se tromper et ne te contredira. Il est vrai aussi que « l’esprit » d’Adam est un « esprit », tout court ou tout long, il est un esprit pur avant le péché. Tu es d’une logique surprenante ! Mais « l’esprit » est pur par rapport à qui et à quoi ?

Maintenant, si cet « esprit » n’est pas tiré pas sorti (comme tu préfères) de « l’essence » même de DIEU, de qui l’est-il ? Même les « esprits anges » sont appelés fils de DIEU (Genèse 6/4).

Ensuite tu dis cela :

Et encore à ceci , on se rendra compte qu e vous enseignez des théories à vous (votre interprétation):Vous dites en effet:"C'est pourquoi, il faut écouter JESUS et Lui obéir, car quiconque mettra du vin nouveau dans sa vieille outre, verra tôt ou tard son outre exploser. L'outre et le vin nouveau seront perdus à jamais !

Tu écris cela en écriture noire, laissant la confusion que c’est moi qui écrit tout ce que tu places, alors que ce n’est pas le cas, tu écris et tu prends de moi ! Parce que normalement tu mets en bleu tes réponses, et tu as également fait cela lorsque subitement il te prend de te relire en parlant « d’Einstein » ! Que dois-je en déduire, que tu le fais exprès ? Que tu perds la mémoire ? Que tu vas trop vite pour répondre ? Que, que, que, …Relis-toi melchior, si je t’écris cela c’est parce qu’il est vraiment difficile de te suivre.

Tu dis :

Apprenez que ce n'est pas le croyant qui est capable de remplir son outre du vin nouveau....c'est Dieu qui vient la remplir quand l'outre "convertie "est nouvelle(esprit nouveau). C'est Dieu qui donne les arrhes d e l'Esprit , c'est Dieu qui remplit du Saint Esprit .....et non l'homme qui pourrait remplir lui-même son outre![/

Je sais que le croyant ne peut pas remplir par soi-même son outre (sa vieille nature), c’est normale, elle est déjà pleine. Mais, il y a des « croyants » qui pensent d’après leur repentance sincère et leur baptême d’eau, leur vieille outre est vide du péché et de Satan et qu’il faut désormais la remplir de CHRIST. Alors, ils s’appliquent à lire la Parole de DIEU, et à la mettre en pratique, aussi loin qu’ils le peuvent et avec zèle, car dans leur cœurs, ils aiment réellement DIEU. Je peux t’en parler, car cela a été autrefois mon propre cas ! Ce qui se passe, c’est que plus qu’ils avancent dans la connaissance humaine du Seigneur JESUS selon la chair (2 Corinthiens 5/16), plus ils se rendent compte que cette vie sans péché en soi est impossible à vivre et ils crient : « … Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?... »

Ils crient, ils souffrent, et se lamentent, mais jamais n’en sorte de cette vie misérable d’esclaves du péché (Romains 7), parce qu’ils veulent constamment mettre « Le Vin Nouveau » dans leur vieille outre ! Le temps passe, les années passent, et arrivent un jour ou ces « croyants » s’aperçoivent qu’ils ne peuvent pas ne pas « pécher » et ne peuvent plus aimer leur prochain comme DIEU les aime (Jean 3/16).

DIEU voit la détresse de leur « âme » et Il leur envoie du secours, mais en veulent-ils vraiment ? Lorsque JESUS les visite et frappe à leur porte, trouvera-t-IL la « foi » derrière cette porte (Luc 18/6 à 8) ? JESUS leur dit qu’il ne faut pas mettre le vin nouveau de DIEU son Père (l'Esprit de son Fils) dans leur vieille outre (Jean 6/51 à 58), mais Le croient-IL ? A tous ceux qui l’ont reçus et qui ont cru, s’échappe désormais de leur cœur nouveau ce crie de joie : « … Grâces soient rendues à DIEU par JESUS-CHRIST notre Seigneur !... »

En cela tu as raison Melchior, il faut mettre le vin nouveau dans une outre neuve de DIEU crée à l'image de son Fils (2 Corinthiens 5/17 - Hébreux 10/5), et cela ne peut se faire que si j'enterre de mon plein gré ma vieille outre une fois pour toute selon qu’il est écrit de la vieille outre dans Romains 6 :

6.1 Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ?

6.2 Loin de là! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?

6.3 Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ?

6.4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.

6.5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,

6.6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

6.7 car celui qui est mort est libre du péché.

6.8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,

6.9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui.

6.10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.

6.11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.

A bon entendeur.

Patrick PETITOT.

Auteur : septour
Date : 25 juin07, 00:50
Message : pecher(contre dieu) est impossible.
pour pecher in faudrait qu'il y ait des choses reprouvées par dieu, or ttes choses ont dieu pour origine; donc rien n'est reprouvé par dieu, RIEN, car alors dieu se nierait lui méme.

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 03:32
Message : Bonjour Melchior,

Tu dis :

Citation:
les deux sont fortement imbriqués ok mais deux chose différentes

Je sais cela, c'est ce que je ne cesse d'essayer de vous faire comprendre. Cette séparation, il faut l'appliquer en ce que JESUS dit, à savoir : On ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre!"car tôt ou tard, elle explosera sous l'effet de la fermentation, et le vin, et l'outre seront perdues à jamais (P PETITOT)
---------------------------------------------------

Vous ne savez pas .....car une fois vous dites qu'on ne peut pas séparer les deux et puis devant un verset de DIeu qui dit le contraire ,vous répondez ...:".je sais cela !".

Si tu réponds Melchior, fais-le en toute honnêteté, tenant compte de tout ce que j’ai réellement écris à Médico ! Ton attitude n’est pas belle…Pourquoi semer le trouble ?

Tu dis :

Je lisais cela de Melchior :
Citation:
Donc dans sa "chair"(âme +corps)Adam chassé d'Eden....était le même!

Cela n'est pas écrit ainsi dans la Parole de DIEU.

Au contraire! Ce qui avait changé en eux ,c'est leur esprit en qui était entré le péché.....Leurs facultés de volonté, d'émotion et d'entendement de leur âme restaient les mêmes, leur corps aussi,sinon qu'ils durent se vêtirent.
C'est la partie esprit qui a été touchée et qui a entraîné la chute.....
Et c'est en nous donnant un "esprit nouveau "que Dieu rétablit la chose...
La base a été touchée.....c'est à la base que Dieu apporte sa guérison.
L'esprit étant la partie la plus importante d e l'homme , le lieu où Dieu peut s'exprimer en l'homme et lui donner vie!
Pour preuve que vous "n'écoutez pas", c'est pour sauver cet esprit d'un homme que Paul le livre à Satan pour la destruction de la chair....
Voilà ce qu'il faut" écouter "M Petitot ,ce que Dieu révèle et non ,ce que vous lisez "charnellement"!

Il ne suffit pas de dire ce que tu penses, mais de l’appuyer par la Parole de DIEU, car lorsqu’on lit Genèse 1, 2 et 3, nulle part il est écrit ce que tu dis : « …Leurs facultés de volonté, d'émotion et d'entendement de leur âme restaient les mêmes, leur corps aussi, sinon qu'ils durent se vêtirent… ».

Te relis-tu ? En rajoutant « … sinon qu'ils durent se vêtirent… », tu annules le fait que leur « âme » soit restée identique qu’avant le péché, puisqu’il ont une attitude qu’ils n’avaient pas avant de pécher, la peur, se savoir nu !

C’est là ensuite que tu es décevant, tu le fais volontairement ou involontairement lorsque tu dis que j’ai écrit :

Il disait encore cela :

L'animal a aussi une âme.....demeure t-elle après sa mort?
Quand Dieu plaça cet âme dans l'animal?
En l'homme ,il ajouta l'esprit.....ce qui lui donnait de ressembler à eux, le NOUS.
C'est à dire Dieu qui est esprit....

Je n’ai jamais écrit sur « l’âme animal » et ce qu’elle devient après la mort ! Ces paroles où as-tu été les copier ? JESUS fait-IL une seule fois allusion à l'âme des animaux dans se qu’IL annonce et enseigne ? Est-ce la préoccupation des apôtres ?

Tu dis :

Soyons sérieux ,voulez vous? Vous n'avez été capable de justifier un baptême du Saint Esprit.....que vous niez d'ailleurs chez les autres!
Vous savez tout ....parce que vous le dites.
On s'en rende compte par vos interprétations ....

Que vient faire le « baptême » du SAINT-ESPRIT dans ce dialogue ? Que vient faire que je dois « me justifier » de ce baptême ?

Après la lecture attentive et bien des efforts pour répondre, il m’est impossible de répondre vu l’incohérence des réponses par rapport à mes écrits placés par Melchior (souvent partiellement, et entrecoupés de réponses personnelles), je saute des passages afin de continuer à ce qu’il cite de moi :

Nous pouvons encore lire cela dans Genèse 6 :

Citation:
6.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

L'âme est-elle toujours aussi pure que cela, inocente, par rapport à l'esprit d'où elle tire son origine ?

L'âme n'est que l'INTENDANT de notre esprit, le corps ,le domestique...
C'est l'esprit tortueux qui se sert des facultés de son âme pour pervertir, corrompre etc...C'est l'esprit paisible et pur qui se sert de son âme pour manifester la miséricorde et l'amour vrai.
C'est le coeur profond ,l'esprit qui émane sa nature au -travers de sa personnalité!Or qu'est ce qu e la personnalité?Sinon ce qui caractérise l'homme .....par rapport aux autres :C'est son intellect, sa volonté, ses degrés d'émotion, sa façon de démonter ce qu'il est "intérieurement" et profondément!.L'âme est au service de l'esprit et non l'esprit au service d e l'âme.
Voilà pourquoi celui qui a reçu une nouvelle nature montre qu'il vit différemment de celui qui a encore sa vieille nature!Mais leurs facultés de l'âme sont identiques et ont gardé leurs degrés d'expression, c'est la source , l'esprit qui a changé....Naître de nouveau consiste en cela ...
Ainsi Einstein converti demeurerait aussi intelligent qu'avant, mais ne désirerait plus fabriquer la bombe A....

Tu dis :

L'âme n'est que l'INTENDANT de notre esprit, le corps ,le domestique...

Je ne retiendrais que cette phrase, le reste n’étant que le résultat normal qui découle de ta " conception personnelle " de ce que tu écris de l’âme.

Nous y voilà enfin, tu t’es enfin décider à mettre par écrit ce que toi tu penses de ce qu’est l’âme de l’homme et de son origine !

Pour toi, l’âme est « l’intendant » de l’esprit, ou « l’intendant » du souffle de DIEU !

Cela est une fausse doctrine, et c’est cette doctrine qui tient lié ton esprit au péché à cause de son âme et fait que tu ne peux en sortir de l’esclavage du péché. C’est aussi à cause de cela que tu ne peux pas aimer ton prochain comme toi-même, c'est-à-dire, comme CHRIST t’aime (Matthieu 5/48).

Pour toi, l’âme est une « personne » à part entière en l’homme « en plus » de son esprit qui à son « mot à dire » dans le corps du péché, la chair (selon toi) ! Ne t’avais-je pas déjà dit à maintes reprises que pour toi « l’âme » était une personne à part entière dans ta vie ? Pourtant à chaque fois que je t’ai demandé si cela était le cas dans ta vie, et de me dire ce qu’était l’âme pour toi, tu as toujours détourné volontairement le sujet.

Juste pour indication concernant ce qu’est un « intendant » selon le dictionnaire Hachette :

intendant, ante n.

1. Personne qui administre les affaires, le patrimoine d’une collectivité, d’un particulier.

2. n. m. Fonctionnaire de l’intendance militaire.

3. Fonctionnaire responsable de l’administration matérielle et financière d’un établissement public. Intendant d’un lycée.

4. n. m. HIST Représentant (à partir du XVe s.) du pouvoir royal chargé d’administrer la justice, la police et les finances d’une généralité. ¶ n. f. Femme d’un intendant.

C’est pourquoi tu ne peux donner l’origine de l’âme, car son origine n’est qu’en l’esprit, aucune « âme intendante » n’a été soufflée par DIEU en plus de l’esprit de l’homme ! C’est aussi pourquoi, toutes tes théories basées sur tes soi-disantes révélations de l’ESPRIT, tu ne peux les donner en étant appuyer par la Parole de DIEU. C’est encore pour cela que tu enseignes avec que « seul l’esprit est régénéré » mais que l’âme et le corps, qui forment à tes yeux « la chair » doivent se soumettre à cet esprit, ou l’esprit doit les « maintenir sous son autorité » (selon que tu l’as écrit des deux façons sur d’autres posts).

Sur ce forum également, tous et toutes sont témoins que tu n’as jamais donné un seul verset de la Parole de DIEU confirmant cette fausse doctrine qui dit que « seul l’esprit est régénéré » et que l’âme doit se « soumettre » à l’esprit. Tu peux chercher, mais tu n'en trouveras aucun qui dit que seul l'esprit est régénéré et que l'âme doit se soumettre à celui-ci. Par contre, il est écrit le contraire, à savoir que le vieil homme, l'être entier dans son corps du péché est mort une fois pour toute avec CHRIST sur sa croix.

Mon cher Melchior, jamais tu ne sortiras de l’esclavage du péché par l’esprit de Satan (Romains 7) si tu demeures dans le « comas », une mort clinique qui d’apparence est comme la mort pour ceux qui regardent de l’extérieure ton vieil homme dans ce comas profond ! Mais pour le Seigneur qui te voit de l’intérieur, sait que tu n’es pas mort, et que ton vieil homme s’accroche à sa vie, il aime cette vie et ne veut pas la perdre !

C’est là qu’intervient Hébreux 4/12 et 13, la Parole de DIEU, l'Epée de l’ESPRIT t’exhortant depuis des années à te séparer de ta vieille outre (ton esprit/âme et corps corrompu), parce qu'IL veut te donner une outre neuve par la foi en la vie, la mort et la résurrection de JESUS, et d’y déverser « son vin nouveau » ! Jamais tu ne pourras mettre du nouvel Esprit de CHRIST avec une âme ancienne corrompue (Ezéchiel 36/24 à 27), l’ESPRIT ne te le permettra pas afin que tu ne périsses éternellement (Galates 5/16 à 21) !

Ton vieil homme, c’est sur la croix de CHRIST qu’il doit définitivement mourir, être crucifié avec LUI, pour que ton corps du péché, ton être entier soit détruit, passant par le baptême dans la mort de CHRIST, afin que ton esprit/âme et corps corrompu soit purifié du péché et libéré de l'esclavage de l'esprit de Satan. C'est le seul baptème qui donne la Vie éternelle ! Si le vieil homme meure esclave, il ressuscitera nouveau et libre par la foi (Jean 8/34 à 36). S’il ne meure pas, il reste définitivement seul et ne portera jamais du fruit à la seule gloire de DIEU (Jean 12/23 à 28).

JESUS le Fils de l’homme s’est volontairement donné à son Père sur la croix, mais ce n’est pas de Lui-même qu’IL en est descendu, Lui était réellement mort quand à sa chair physique, mais vivant quand à son esprit/âme à cause de l’ESPRIT, il continue de vivre (1 Pierre 3/18 et 19). Son " âme ", n'a jamais quitté son esprit, elle était aussi pure que son esprit qu'il avait reçu de DIEU son Père. C’est l’homme qui l’a descendu de la croix et mis dans un tombeau, mais c’est par la puissance de DIEU que JESUS est ressuscité !

Pourquoi en serait-il autrement pour ton vieil homme ? Si JESUS est passé par la mort quand à tout ce qui était de terrestre en lui, pourquoi, n’en serait-il pas ainsi pour toi ? Si tu crois cela, tu seras sauvé !

Le Seigneur sait que tu l’aimes, c’est pourquoi IL frappe encore à ta porte aujourd’hui, en te disant : Mon enfant, n’endurcie pas ton cœur, mais entre dans mon repos.

Souviens-toi Melchior de ce qui est écrit ci-dessus et ci-dessous, car le temps de la grâce à une fin :

4.1 Craignons donc, tandis que la promesse d'entrer dans son repos subsiste encore, qu'aucun de vous ne paraisse être venu trop tard.

4.2 Car cette bonne nouvelle nous a été annoncée aussi bien qu'à eux;
mais la parole qui leur fut annoncée ne leur servit de rien, parce qu'elle ne trouva pas de la foi chez ceux qui l'entendirent.

4.3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu'il dit: Je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos! Il dit cela, quoique ses oeuvres eussent été achevées depuis la création du monde.

4.4 Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour: Et Dieu se reposa de toutes ses oeuvres le septième jour.

4.5 Et ici encore: Ils n'entreront pas dans mon repos!

4.6 Or, puisqu'il est encore réservé à quelques-uns d'y entrer, et que ceux à qui d'abord la promesse a été faite n'y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,

4.7 Dieu fixe de nouveau un jour-aujourd'hui en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, N'endurcissez pas vos coeurs.

4.8 Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d'un autre jour.

4.9 Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.

4.10 Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes.

4.11 Efforçons-nous donc d'entrer dans ce repos, afin que personne ne tombe en donnant le même exemple de désobéissance.

4.12 Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du coeur.

4.13 Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

4.14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons.

4.15 Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.

4.16 Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.

Tout est dit ! Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende ce que l’ESPRIT dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l’arbre de la Vie, qui est dans le Paradis de DIEU.

Patrick PETITOT.

Auteur : melchior
Date : 25 juin07, 04:55
Message : C'est tout mr petitot?
Pensez vous ébranler mes convictions, la révélation de Dieu sur ce sujet par votre long discours....trop long d'ailleurs.

Ce sujet a déjà été discuté VAINEMENT entre vous et moi sur maints forums....inutile de recommencer.

Moi j'écris pour les autres et non plus pour vous.....
Libre à vous d contester ce qu e j'écris pour l'avoir vécu....

La première chose qu e régénére Dieu dans l'homme qui s'approche de son Fils par la foi,c'est SON ESPRIT!Cela vous dérange t-il?Pourtant c'est écrit......Dieu n'a que faire de travailler d'abord sur les facultés psychiques de l'homme ou sur son corps, pour le sauver:c'est à son esprit qu'il s'attaque d'abord.....c'est le noyeau, le centre important de l'homme.C'est la qu'est la vie spirituelle.....
D'un esprit déchu ,on passe à un esprit nouveau(régénéré).

Lisez les arguments cités ,au lieu de poursuivre l'unique voie habituelle de vos discussions et de ce qu e vous professez sur votre forum personnelle.....

Ceux qui m'ont lu, peuvent se faire une idée de la vérité sur ce sujet....du moins je l'espère!

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 05:42
Message :

gypaete a écrit :Il est dommage que vous n'utilisiez pas plus la Bible dans vos argumentations...
Ce qui est recherché dans ce sujet c'est ce que dit la Bible (inspirée de Dieu), car elle fait autorité pour tous chrétiens qui se respecte, et non ce que pense la philosophie humaine, s'il vous plait prouvez vos dires a l'aide de la Bible...

Aprés avoir expliqué ce que la Bible dit au sujet de l'ame dans mon précédent message j'aimerai vous faire part de ce quelle dit au sujet de l'esprit.
Certains pensent que le mot “ esprit ” n’est qu’un autre mot pour “ âme ”. Cependant, ce n’est pas le cas. La Bible indique clairement que les mots “ esprit ” et “ âme ” désignent deux choses différentes. Quelle est la différence entre les deux ?

Pour parler de l’“ esprit ”, les rédacteurs de la Bible ont utilisé le mot hébreu rouah ou le mot grec pneuma. Les Écritures elles-mêmes indiquent le sens de ces mots. Par exemple,

Psaume 104:29 déclare : “ Si tu [Dieu] retires leur esprit [rouah], ils expirent, et à leur poussière ils retournent. ”

Jacques 2:26 dit que “ le corps sans esprit [pneuma] est mort ”. Dans ces versets, le mot “ esprit ” désigne ce qui donne vie à un corps. Sans esprit, le corps est mort. C’est pourquoi, dans la Bible, le mot rouah est rendu non seulement par “ esprit ”, mais encore par “ force ”, c’est-à-dire force vitale. Par exemple, au sujet du déluge, Dieu a dit : “ J’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force [rouah] de vie est en action. ” (Genèse 6:17 ; 7:15, 22).
L’“ esprit ” est donc une force invisible (l’étincelle de vie) qui anime toutes les créatures vivantes.

L’âme et l’esprit ne sont pas la même chose. Le corps a besoin de l’esprit comme une radio a besoin d’électricité pour fonctionner. Pour continuer avec cet exemple, pensez à une radio portative. Si vous y mettez des piles et si vous l’allumez, l’électricité stockée dans les piles donne pour ainsi dire vie à la radio. Sans piles, elle est morte. Toute autre sorte de radio le serait également si on la débranchait. De la même manière, l’esprit est la force qui donne vie à notre corps. Comme l’électricité, l’esprit n’éprouve pas de sentiments et ne pense pas. C’est une force impersonnelle. Mais, sans cet esprit, ou force vitale, pour reprendre les paroles du psalmiste, nos corps “ expirent, et à leur poussière ils retournent ”.

À propos de la mort de l’homme, on lit en Ecclésiaste 12:7 : “ La poussière [de son corps] retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné. ” Quand l’esprit, ou force vitale, quitte le corps, le corps meurt et retourne d’où il est venu : à la terre. De même, la force vitale retourne d’où elle est venue : à Dieu (Job 34:14, 15 ; Psaume 36:9). Cela ne signifie pas que la force vitale se déplace littéralement jusqu’au ciel. Cela veut simplement dire que, pour quelqu’un qui meurt, tout espoir de vie future dépend de Dieu. Sa vie est en quelque sorte entre les mains de Dieu. C’est seulement par le pouvoir de Dieu que l’esprit, ou force vitale, peut lui être rendu, de telle sorte qu’il revive.

Bonjour gypaete,

Ce qui me surprend, c'est que tu écrives :

Aprés avoir expliqué ce que la Bible dit au sujet de l'ame dans mon précédent message j'aimerai vous faire part de ce quelle dit au sujet de l'esprit.
Certains pensent que le mot “ esprit ” n’est qu’un autre mot pour “ âme ”. Cependant, ce n’est pas le cas. La Bible indique clairement que les mots “ esprit ” et “ âme ” désignent deux choses différentes.

Sur quoi t'es-tu basé pour parler de l'âme et l'expliquer ? De ce que tu as lu dans ta Bible, ou de ce que tu as lu de personnes qui ont écritent de la Bible, en utilisant un " dictionnaire biblique " ? Où de ce que le Seigneur t'enseigne au sujet de l'âme et de son origine ? Parce que tout ce que le Seigneur montre et enseigne, cela se retrouve dans la Parole de DIEU.

Tu dis ensuite que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes. Te bases-tu sur ce qui est écrit dans ta Bible, ou encore une fois sur ce que d'autres écrivent de la Bible ?

Ce que j'ai remarqué, c'est que même si on place la Parole de DIEU en base de sujet, celui-ci est systématiquement écarté et dévié par ceux qui ne peuvent donner de réponses. C'est sûr, tu vas me dire que tu est dans le sujet, en quelque sorte c'est vrai, mais l'origine du sujet étant l'âme et ce que la Parole de DIEU en dit, il faut en donner l'explication par son origine. Ilibade dans ses réponses en déjà donné une de juste conforme à la Parole de DIEU, lorsqu'il écrit :

Il ne faut pas confondre matériel et corporel. L'âme est effectivement une nephesh ou une psyché, faite de souffle et de poussière de la terre. Elle est donc une combinaison d'esprit et de matière. Mais cette combinaison suffit à faire naître la conscience dans l'être à la façon d'un écran qui reçoit une image. Une image rencontre une matière écran

Cela peut vous paraitre compliqué à lire (et c'est vrai quelques fois), mais en clair, il dit que l'âme vivante, ou l'être vivant est la combiniason de l'esprit (le souffle de DIEU) et de la matière formant son corps (la poussière de la terre). En cela il a raison, parce rien d'autre n'est mentionné dans la Genèse qui peut contredire cela ! A moins vous puissiez lui prouver le contraire avec la Parole de DIEU ! Si je me suis trompé dans ma compréhension de ce qu'il a écrit, je compte sur Ilibade pour me rectifier !

C'est pourquoi, il faut apprendre à se servir de tout ce que l'ESPRIT met à notre disposition pour comprendre sa Parole. A examiner toutes choses mais ne retenir que ce qui est bon (la Vérité de la Parole).

Tu dis que la Bible indique clairement que l'esprit et l'âme sont deux choses différentes, tantôt différentes, tantôt identiques ! Alors pourquoi ce dialogue si tout est si clair ? Puisque c'est si clair pour toi, pourrais-tu revenir au commencement de la création de l'homme et me dire à quelle moment l'âme de l'homme est soufflée par DIEU en cet homme ? Si l'esprit et l'âme sont séparés, tu dois donc avoir la réponse à l'origine de l'âme ? Non pas en commençant par la fin de la Bible, mais par le commencement, la Genèse.

Alors comme je l'ai posé ces questions à tous et toutes sur ce forum je te les pose aussi à toi personnellement :

Genèse 2 :

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

Questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

Il ne sert à rien de continuer à parler sur l'origine de l'âme, si tu ne peux répondre à ce qui est écrit de l'âme vivante dans la Genèse, et qui ne le devient " âme " qu'une fois l'esprit incarné !

Toute chose à un commencement, alors commençons par le commencement si tu le veux bien et reprenant par le début. Déjà tu " fuis " le commencement alors que tu n'en à pas la réponse. Mais au fait, voulias-tu vraiment savoir ce qui était écrit de l'âme et son origine, où n'est-ce qu'un sujet de " discussions " par lequel tu veux " enseigner quelque chose " qui t'es propre ? Ce n'est qu'une question.

J'aurai pu produire une " quantité " d'écrits ou commentaires tirés de dictionnaire bibliques, Internet en est riche, mais je ne l'ai pas fait, justement pour demeurer dans l'origine de la Parole concerant l'âme. Ce n'est pas de la "connaissance " que l'enfant né de DIEU a besoin, mais de la Vie, et l'origine de la vie de l'âme vivante se trouvent dans ces deux versets de la Genèse.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 05:48
Message : Patrick
fait plus court tes réponses ( qui trop embrasse mal étreint )

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 06:28
Message : Bonjour à tous et toutes,

Ayant rectifié une seule fois mon post adressé le Lun Juin 25, 2007 11:42 am à gypaete, je suis surpris de voir qu'il soit déjà édité 4 fois ?

Pour info, j'ai corrigé des fautes d'orthographes et rajouté une petite question à gypaete.

Merci de votre compréhension.

Patrick PETITOT.

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 06:37
Message :

medico a écrit :Patrick
fait plus court tes réponses ( qui trop embrasse mal étreint )

Bonjour Médico,

Pas possible pour une bonne compréhension de la Parole de DIEU, lorsqu'on veux répondre à une personne dans son raisonnement, et qui volontairement s'éparpie en tous les sens dans un dialogue.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 06:39
Message :

melchior a écrit :C'est tout mr petitot?
Pensez vous ébranler mes convictions, la révélation de Dieu sur ce sujet par votre long discours....trop long d'ailleurs.

Ce sujet a déjà été discuté VAINEMENT entre vous et moi sur maints forums....inutile de recommencer.

Moi j'écris pour les autres et non plus pour vous.....
Libre à vous d contester ce qu e j'écris pour l'avoir vécu....

La première chose qu e régénére Dieu dans l'homme qui s'approche de son Fils par la foi,c'est SON ESPRIT!Cela vous dérange t-il?Pourtant c'est écrit......Dieu n'a que faire de travailler d'abord sur les facultés psychiques de l'homme ou sur son corps, pour le sauver:c'est à son esprit qu'il s'attaque d'abord.....c'est le noyeau, le centre important de l'homme.C'est la qu'est la vie spirituelle.....
D'un esprit déchu ,on passe à un esprit nouveau(régénéré).

Lisez les arguments cités ,au lieu de poursuivre l'unique voie habituelle de vos discussions et de ce qu e vous professez sur votre forum personnelle.....

Ceux qui m'ont lu, peuvent se faire une idée de la vérité sur ce sujet....du moins je l'espère!

Tout t'a été dit !

Patrick PETITOT.

Auteur : medico
Date : 25 juin07, 07:29
Message :

Patrick P a écrit : Bonjour Médico,

Pas possible pour une bonne compréhension de la Parole de DIEU, lorsqu'on veux répondre à une personne dans son raisonnement, et qui volontairement s'éparpie en tous les sens dans un dialogue.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT

si c'est possible en suivant l'exemple de JESUS il ne partais jamais dans de longue tirades pour expliquer des choses.

Auteur : Ilibade
Date : 25 juin07, 08:16
Message : A moins vous puissiez lui prouver le contraire avec la Parole de DIEU ! Si je me suis trompé dans ma compréhension de ce qu'il a écrit, je compte sur Ilibade pour me rectifier !
Non, Patrick, c'est exactement ce que j'ai écrit. L'âme est obligatoirement matérielle et spirituelle, et cette double nature est nécessaire à la conscience pour pouvoir justement recevoir des informations à la fois de ce qui est corporel et formel (et donc matériel en nature) et de ce qui est du domaine divin, plus abstrait et intellectuel, et qui participe de l'Esprit et des idées conceptuelles.

Auteur : melchior
Date : 25 juin07, 10:53
Message :

Ilibade a écrit :A moins vous puissiez lui prouver le contraire avec la Parole de DIEU ! Si je me suis trompé dans ma compréhension de ce qu'il a écrit, je compte sur Ilibade pour me rectifier !
Non, Patrick, c'est exactement ce que j'ai écrit. L'âme est obligatoirement matérielle et spirituelle, et cette double nature est nécessaire à la conscience pour pouvoir justement recevoir des informations à la fois de ce qui est corporel et formel (et donc matériel en nature) et de ce qui est du domaine divin, plus abstrait et intellectuel, et qui participe de l'Esprit et des idées conceptuelles.

--------------------------------------------
Vous confondez "abstrait/intellectuel" avec "spirituel".....
Quand Dieu parle à l'esprit "régénéré "de l'homme ,ce n'est pas de façon abstraite ,ni intellectuelle......sinon,il n'y aurait que vos semblables pour le comprendre!D'autant plus qu'il parle semble t i l souvent aux "petits enfants" de ce monde....

Non,il parle "spirituellement".....c'est tout!
De l'Esprit à l'esprit ,du PERE au fils,de la miséricorde à la misère, de l'amour à la pauvreté profonde!
.
Et seulement alors, l'esprit qui a reçu la révélation divine,fait part du contenu divin à son âme par le biais de l'entendement ...j'ai déjà expliqué ce processus.....
Ce n'est donc pas l'intellect de l'homme qui peut recevoir "le spirituel de Dieu", c'est d'abord dans son esprit par la conscience, par intuition ou par communion! Ce qui explique que c'est dans la prière et l'adoration que l'on ....reçoit , que l'on se ressource ,se nourrit et que l'on boit à la source divine.....
L'homme extérieur, l'homme "charnel" ne peut recevoir les choses spirituelles directement....C'est pourquoi Dieu en tout premier lieu nous donne un esprit nouveau capable de l'ouir....à nouveau.
Et toutes vos explications philosophiques, methaphysiques etc...démontrent qu e c'est uniquement l' intellect de l'âme qui parle de son interprétation propre.....il n'y a rien de DIVIN, en vos textes!

Votre grande erreur ILIBADE est de confondre"spirituel divin" avec "abstraction et intellect"......et comme dans le second ,vous nagez comme un poisson dans l'eau, du véritable "spirituel" vous n'en recevez
rien........., tandis que le "petit enfant " lui en son simple esprit,reçoit beaucoup....

Auteur : Ilibade
Date : 25 juin07, 11:37
Message : Quand Dieu parle à l'esprit "régénéré "de l'homme ,ce n'est pas de façon abstraite ,ni intellectuelle
Pourtant l'Esprit est nécessairement ce qui rend intelligible les choses concrètes. Ce ne peut donc être que le principe de l'intellect. Je ne comprend pas d'où vous vient cette distinction qui entraîne une confusion constante dans votre discours.

Non,il parle "spirituellement".....c'est tout!
Il s'entend donc intellectuellement, l'intellect étant le sens de l'entendement, l'intelligence.

Et seulement alors, l'esprit qui a reçu la révélation divine,fait part du contenu divin à son âme par le biais de l'entendement
Oui, mais sans intelligence, cela ne marche pas. Si l'âme n'est pas exercée à cet entendement, par la pratique, elle n'entend rien du tout. Cela ne l'empêche nullement de s'illusionner elle-même, croyant entendre, alors qu'elle n'entend rien d'autre que du bruit.

Ce n'est donc pas l'intellect de l'homme qui peut recevoir "le spirituel de Dieu"
Si ce n'est pas l'intellect, est-ce donc le corps, et si c'est le corps, dites-moi donc quelle partie du corps ?

c'est d'abord dans son esprit par la conscience, par intuition ou par communion
Mais cela se fait donc sans l'intelligence ? Honnêtement, vous y croyez, à ce que vous dites ?

L'homme extérieur, l'homme "charnel" ne peut recevoir les choses spirituelles directement
L'homme charnel, c'est l'homme corporel, biologique. Je ne vous ai jamais contredit sur ce point.

Et toutes vos explications philosophiques, methaphysiques etc...démontrent qu e c'est uniquement l' intellect de l'âme qui parle de son interprétation propre.....il n'y a rien de DIVIN, en vos textes!
Erreur ! Melchior. Tout ce qui est métaphysique est la connaissance même de ce qui est divin. Cela se déroule d'abord sur un plan théorique et purement conceptuel, mais ensuite, il existe des rituels religieux ou non, qui permettent une réalisation métaphysique.

Votre grande erreur ILIBADE est de confondre"spirituel divin" avec "abstraction et intellect"
Votre grande erreur à vous, c'est justement de les distinguer. Si vous vous étiez seulement intéressé à l'histoire religieuse du monde, vous auriez pu accéder à un élargissement de votre connaissance biblique, et vous comprendriez que Dieu ne s'est pas simplement révélé aux occidentaux, mais avant eux, aux orientaux. Le NT appelle à l'intelligence, parce que seul l'intellect peut s'affranchir de la dualité dans laquelle vous vous complaisez, et de façon assez irréductible. C'est pourquoi, sans vous offenser, votre christianisme est assez bloqué.

et comme dans le second ,vous nagez comme un poisson dans l'eau, du véritable "spirituel" vous n'en recevez
Pourtant, cela fait plus de 1000 posts que je vous en sers régulièrement. Et vous n'en avez rien vu. Ceci étant dit, je vous rappelle que le poisson dans l'eau, c'est justement l'emblême du Christ.

tandis que le "petit enfant " lui en son simple esprit,reçoit beaucoup.
Oui, mais cela fait allusion au petit enfant divin qui est en chacun et que l'on doit élever, pour qu'il devienne un Messie. Ce petit enfant divin est bien celui qui reçoit l'Esprit d'Elohim. C'est en l'élevant et en le faisant grandir, que l'intellect s'affermit et pénètre en conscience l'unicité de l'Existence.

L'âme est un composé d'esprit et de matière en juste équilibre, au point milieu entre le pur Esprit qui n'est pas dans la Création, et la substance pure qui n'est pas dans la Création. Nulle part vous ne verrez dans la Création autre chose que des combinaisons de l'esprit et de la substance.

Ainsi, la course des galaxies répond à des lois très précises qui sont celles des possibilités logiques qu'elles possèdent dans leur propre nature. Comment alors y voir seulement de la matière ?

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 12:36
Message :

medico a écrit :
si c'est possible en suivant l'exemple de JESUS il ne partais jamais dans de longue tirades pour expliquer des choses.

Bonjour Médico,

En ce qui concerne JESUS, je ne sais pas, je n'y étais pas, néanmoins, d'après ce que Jean en écrit, JESUS ne devait pas ne rien dire et ne rien faire :

Jean 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Au fait, tu lis la Bible ? Les différentes lettres des apôtres, incroyables ce quelles sont longues ! Qu'est-ce qu'ils pouvaient êtres longs dans leurs écrits pour expliquer et exhorter leurs frères, et je ne te parle pas de tout ce qui n'a pas été écrit ! Ne trouves-tu pas ?

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 12:59
Message :

melchior a écrit : --------------------------------------------
Vous confondez "abstrait/intellectuel" avec "spirituel".....
Quand Dieu parle à l'esprit "régénéré "de l'homme ,ce n'est pas de façon abstraite ,ni intellectuelle......sinon,il n'y aurait que vos semblables pour le comprendre!D'autant plus qu'il parle semble t i l souvent aux "petits enfants" de ce monde....

Non,il parle "spirituellement".....c'est tout!
De l'Esprit à l'esprit ,du PERE au fils,de la miséricorde à la misère, de l'amour à la pauvreté profonde!
.
Et seulement alors, l'esprit qui a reçu la révélation divine,fait part du contenu divin à son âme par le biais de l'entendement ...j'ai déjà expliqué ce processus.....
Ce n'est donc pas l'intellect de l'homme qui peut recevoir "le spirituel de Dieu", c'est d'abord dans son esprit par la conscience, par intuition ou par communion! Ce qui explique que c'est dans la prière et l'adoration que l'on ....reçoit , que l'on se ressource ,se nourrit et que l'on boit à la source divine.....
L'homme extérieur, l'homme "charnel" ne peut recevoir les choses spirituelles directement....C'est pourquoi Dieu en tout premier lieu nous donne un esprit nouveau capable de l'ouir....à nouveau.
Et toutes vos explications philosophiques, methaphysiques etc...démontrent qu e c'est uniquement l' intellect de l'âme qui parle de son interprétation propre.....il n'y a rien de DIVIN, en vos textes!

Votre grande erreur ILIBADE est de confondre"spirituel divin" avec "abstraction et intellect"......et comme dans le second ,vous nagez comme un poisson dans l'eau, du véritable "spirituel" vous n'en recevez
rien........., tandis que le "petit enfant " lui en son simple esprit,reçoit beaucoup....

Bonjour Melchior,

C'est à la suite de ce qui est ci-dessous que Ilibade " me " répondait :

Il ne faut pas confondre matériel et corporel. L'âme est effectivement une nephesh ou une psyché, faite de souffle et de poussière de la terre. Elle est donc une combinaison d'esprit et de matière. Mais cette combinaison suffit à faire naître la conscience dans l'être à la façon d'un écran qui reçoit une image. Une image rencontre une matière écran

Que tu le veuilles ou non, il est le seul qui a donné la réponse exacte et conforme à la Parole en ce qui concerne l'origine de l'âme à la création de l'homme mentionnée en Genèse !

Maintenant, en ce qui concerne cette réponse là, plutôt que de lui écrire encore une fois " ta pensée" de la parole de DIEU, confonds-le une fois pour toute en lui démontrant dans les versets de la Genèse qu'il se trompe. Prouve-lui par la Parole de DIEU que ce qu'il a écrit de l'origine de l'âme est faux ! N'as-tu pas reçu du Seigneur la "puissance " pour la Vérité ! C'est vrai également que "contre la vérité, même l'enfant né de DIEU n'en a pas (2 Corinthiens 13/8) !

A bon entendeur.

Patrick PETITOT

Auteur : Patrick P
Date : 25 juin07, 13:22
Message : Bonjour à tous et toutes,

Savez-vous ce que la Bible dit au sujet de l'âme ?

Juste comme cela, et si nous revenions au point de départ pour " partir " du bon pied dans ce dialogue ?

2.7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant... (ou une âme vivante, suivant la traduction)

2.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme...

Deux petits versets et rien de plus. Je vais m’arrêter là pour l’instant, laissant trois questions :

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

2.) Si oui, où se trouve cette « âme » ?

3.) Ne serait-il pas plus juste pour comprendre par la suite l'Evangile de JESUS-CHRIST dans toute sa Vérité, de tout d’abord de savoir si un esprit possède une « âme », afin de pouvoir comprendre ce qu’est l’âme et son origine ?

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : gypaete
Date : 25 juin07, 23:30
Message : Bonjour Petitot,

En rapport avec genese 2:7, tu demandes:

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

Comme tu peux le lire dans ce verset il est dit que:

"Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

Tu notes bien qu'ici il n'est pas dit que l'homme reçut une ame, mais qu'il devint une ame, une personne vivante.
On comprend bien ici que l'homme est une ame et non qu'il a une ame.
On ne possède donc pas une ame...... nous sommes une ame!

Par conséquent, lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines “ le souffle de vie ”[forme de neshamah], il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps.

Le verset d'Ezechiel 18:4 (et bien d'autres) nous montre clairement et
simplement que l'ame n'est pas immortelle, non, l'homme n'est pas immortel:

"Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."

“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.

La notion de l'immortalité de l'ame n'a donc aucun fondement biblique mais provient de la philosophie humaine.

Auteur : medico
Date : 26 juin07, 02:45
Message :

["Patrick P"][quote="medico"
fait plus court tes réponses ( qui trop embrasse mal étreint )

Patrick PETITOT[

si c'est possible en suivant l'exemple de JESUS il ne partais jamais dans de longue tirades pour expliquer des choses.[/quote]

Bonjour Médico,

En ce qui concerne JESUS, je ne sais pas, je n'y étais pas, néanmoins, d'après ce que Jean en écrit, JESUS ne devait pas ne rien dire et ne rien faire :

Jean 21.25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

TU CONFOND ENTRE DONNER UNE EXPLICATION ET RECONTER LA VIE DE Jesus .

Au fait, tu lis la Bible ? Les différentes lettres des apôtres, incroyables ce quelles sont longues ! Qu'est-ce qu'ils pouvaient êtres longs dans leurs écrits pour expliquer et exhorter leurs frères, et je ne te parle pas de tout ce qui n'a pas été écrit ! Ne trouves-tu pas ?

PAREIL ENTRE UNE EPITRE QUI DEVAIT ETRE LUE DEVANT UNE ASSEMBLEE ET UNE DISCUSTION .
mais tu fait ce que tu veux mais sache que les grandes tirades endorment plus qu'elles ne stimulent .

Auteur : Gilles
Date : 26 juin07, 03:14
Message : Revenir au sujet :avons-nous une ame immortelle?

Auteur : medico
Date : 26 juin07, 03:24
Message :

Gilles a écrit :Revenir au sujet :avons-nous une ame immortelle?

TU A RAISON
tu deviens sage avec le temps

Auteur : Patrick P
Date : 26 juin07, 04:39
Message : Bonjour gypaete, bonjour à tous et toutes

Tu dis :

En rapport avec genese 2:7, tu demandes:

1.) Dans ce verset, est-il fait une seule fois allusion d’une « âme » soufflée par DIEU en plus de l’esprit dans ce corps formé à partir de la poussière de la terre ?

Comme tu peux le lire dans ce verset il est dit que:

"Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"

Tu notes bien qu'ici il n'est pas dit que l'homme reçut une ame, mais qu'il devint une ame, une personne vivante.
On comprend bien ici que l'homme est une ame et non qu'il a une ame.
On ne possède donc pas une ame...... nous sommes une ame!

Tout à fait en accord avec toi et ce qui est réellement écrit dans la Parole de DIEU. L’homme est donc bien par son esprit placé dans un corps de chair, une seule et même « âme vivante ».

Tu dis :

Par conséquent, lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines “ le souffle de vie ”[forme de neshamah], il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps.

A ce moment là, ce n’est plus l’ESPRIT qui t’enseigne, mais la connaissance humaine. Tu emploies des mots qui sont écrits où dans une traduction en Français ? J’ai sous mes yeux une traduction du « Livre » la Bible traduite du texte original par les membres du Rabbinat Français sous la direction de ZADOC KAHN, voilà ce qui est écrit dans Genèse 2/7 et 21 :

L’Eternel-DIEU façonna l’homme----poussière détachée du sol---fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant

L’Eternel-DIEU fit peser une torpeur sur l’homme qui s’endormi ; IL prit une de ses côtes, et forma un tissu de chair à sa place. L’Eternel-DIEU organisa en une femme la côte qu’IL avait prise à l’homme, et IL la présenta à l’homme.

Même par la barrière des langues qui peut quelques fois y avoir entres elles, ce qui est écrit est identique en compréhension de la traduction que j’emploie lorsque je cite des versets (Louis SECOD Révisée 1910). Toi, tu me parles de « forme de neshamah » comme étant « le souffle de vie » et ensuite tu dis :

« …il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit « rouah » nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps... ».

En disant : « …il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale… », là ce n’est plus ce qui est écrit, mais toi qui pense qu’il pourrait être écrit dans la Bible ceci ou cela. Et partant de là, toutes les suppositions humaines deviennent possibles, nous ouvrant la porte toute grande à la « philosophie », qui elle ensuite nous portera sur la « métaphysique » et pourquoi pas tant qu'on y est, ouvrir une porte sur le « spiritisme » afin de pouvoir donner une explication rationnelle humaine à la Parole de DIEU ?

A ce moment là, ce n’est plus l’ESPRIT qui te conduit dans la Parole de DIEU pour ton instruction, mais « ton moi », l’homme animal avec sa compréhension terrestre des choses.

Tu dis :

Le verset d'Ezechiel 18:4 (et bien d'autres) nous montre clairement et
simplement que l'ame n'est pas immortelle, non, l'homme n'est pas immortel:

"Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."

Replace ce verset en le laissant dans tous son contexte, du verset 1 à 32, alors tu comprendras. Le mot « âme » dans le sens qu’il est employé, représente l’être entier, homme dans son ensemble, et l’homme avant la venue de JESUS n’était pas « immortel » à cause de sa chair selon ce que DIEU lui-même dit :

Genèse 6.3 Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

Il n’y a qu’un seul « souffle de vie » en l’homme, l’esprit que DIEU lui a donné, et cet esprit possède en lui, l’essence de DIEU, le laissant libre de choix, ayant la faculté de comprendre, d’agir, d’obéir, de soumettre, etc…

Aucun esprit de DIEU n’est mortel, ils sont tous nés de DIEU qui est le Père de tous les esprits (Hébreux 12/9 et Jacques 4/5). Satan en est la démonstration parfaite, car lorsqu’il sera dans jeté dans l’étang de feu et de souffre qui est la seconde mort, il ne meurt pas, il est « tourmenté » éternellement, et avec lui seront toutes les esprits incarnés, c'est-à-dire les hommes ou si tu préfères les « âmes vivantes » avec leur corps de chair ressuscités, qui ne seront pas inscrits dans le livre de Vie (Apocalypse 20/10 à 15).

Comprends-tu pourquoi, il ne faut surtout pas s’appuyer sur la « sagesse » et la science des hommes, mais uniquement sur la Sagesse de DIEU par l’ESPRIT qui enseigne sa Parole (Jean 14/26 et Jean 16/8 à 16) ?

Tu dis :

“L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.

Je viens de te démontrer ci-dessus qu’aucun esprit céleste ou incarné ne mourra selon la compréhension de l’homme quand à la définition de la mort. Si « l’immortalité » de l’âme vivante (l’être entier) n’était que pure spéculation, que fait JESUS avec son corps de chair à la droite du Père (Luc 22/69 et Actes 7/55), compte tenue de ce que JESUS dit de lui dans Luc 24 :

24.36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous !

24.37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.

24.38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ?

24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

24.40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

24.41 Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger ?

24.42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.

24.43 Il en prit, et il mangea devant eux.

24.44 Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

24.45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.

JESUS dit bien qu’IL n’est pas un « esprit », IL est donc bien une « âme » vivante de DIEU (Esaïe 42/1). JESUS est un homme spirituel, c'est-à-dire né de DIEU avec son propre corps de chair formé et placé par DIEU Lui-même dans un corps de chair animal tirée de la terre (Luc 1/35 et Hébreux 10/5). JESUS est le Premier Né d’une nouvelle génération d’homme spirituel, d’esprit vivifiant revêtu d’un corps de chair (1 Corinthiens 15/45 à 49).

Tu dis :

La notion de l'immortalité de l'ame n'a donc aucun fondement biblique mais provient de la philosophie humaine.

Désolé, mais je viens de démontrer le contraire, Parole de DIEU à l’appuie !

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Gilles
Date : 26 juin07, 04:45
Message : a gypaete .

L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.

La notion de l'immortalité de l'ame n'a donc aucun fondement biblique mais provient de la philosophie humaine.

J'aimerais bien que tu t'exprimes sur cela :Qui est-ce qui est devenue ame vivante ?

Auteur : Gilles
Date : 26 juin07, 04:56
Message : Patrick ,je te cites sur cela :

L’homme est donc bien par son esprit incarné une seule et même « âme vivante ».

.
Il me sembles que lorsque l'ont s'exprime ainsi en disant ''esprit incarné'' cela a une connotation que avant que l'incarnation aies lieu :ont était déjà ,part contre si l'ont dit :''esprit créez'' cela laisse entendre qu'ont étaient point avant d'être .
Penses-tu que tu était avant d'etre nées comme humain ?

Auteur : Patrick P
Date : 26 juin07, 05:43
Message :

Gilles a écrit :Patrick ,je te cites sur cela :.
Il me sembles que lorsque l'ont s'exprime ainsi en disant ''esprit incarné'' cela a une connotation que avant que l'incarnation aies lieu :ont était déjà ,part contre si l'ont dit :''esprit créez'' cela laisse entendre qu'ont étaient point avant d'être .
Penses-tu que tu était avant d'etre nées comme humain ?

Bonjour Gilles,

Non, je n'ai jamais eu la pensée d'être avant d'être né humain. J'emploie le mot incarner, parce que je le voyait sous cette définition :

incarner I. v. tr. 1. Être l’image matérielle de (qqch d’abstrait). Le roi de France incarnait la loi.
2. Interpréter le rôle de. Acteur qui incarne le Cid.
II. v. pron. Prendre un corps de chair (divinité).

Mais tout compte fait, tu as raison, je vais changer ce mot "incarner " qui peut préter à confusion. De la phrase : "...par son esprit incarné... il faut lire : ...par son esprit placé dans un corps de chair...

Merci Gilles, je rectifie.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Gilles
Date : 26 juin07, 06:22
Message : Message bien recut Patrick

Auteur : gypaete
Date : 27 juin07, 05:27
Message : bonjour a toi Petitot,
tout d'abord je te remercie de lire avec autant d'attention mes messages, je vais donc t'expliquer d'ou je sort les mots "neshamah"et"rouah":
"neshamah" est le terme hebreux utilisé en Genèse 2:7 pour le mot:“ souffle ”, mais il a un sens moins large que le terme hébreux "rouah".
Selon le récit de la création, Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol “ et il souffla [forme de "napha", autre terme hébreux] dans ses narines le souffle [forme de neshamah] de vie, et l’homme devint une âme [nèphèsh] vivante ”.
Nèphèsh peut être traduit littéralement par “ un respirant ”, c’est-à-dire “ une créature qui respire ”, homme ou animal. Le terme "neshamah" est, de fait, employé au sens de “ chose [ou : créature] qui respire ”, et en tant que tel il est utilisé presque comme un synonyme de nèphèsh, “ âme ”. ( Dt 20:16 ; Jos 10:39, 40 ; 11:11 ; 1R 15:29.) Le récit de Genèse 2:7 emploie "neshamah" pour expliquer comment Dieu donna la vie au corps d’Adam, de sorte que l’homme devint “ une âme vivante ”.
Cependant, d’autres textes montrent qu’il ne s’agissait pas simplement de la respiration, c’est-à-dire de l’introduction d’air dans les poumons et de son expulsion.
En Genèse 7:22, en effet, la destruction de la vie des hommes et des animaux qui ne se trouvaient pas dans l’arche au moment du déluge est racontée ainsi : “ Tout ce en quoi le souffle [forme de neshamah] de la force [ou : “ esprit ”, "rouah"] de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. ”
Ce texte relie donc directement "neshamah", “ souffle ”, à "rouah", qui désigne ici l’esprit ou la force vitale qui est en action dans tous les êtres vivants, toutes les âmes humaines ou animales.
(voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date).

Il n’y a qu’un seul « souffle de vie » en l’homme, l’esprit que DIEU lui a donné, et cet esprit possède en lui, l’essence de DIEU, le laissant libre de choix, ayant la faculté de comprendre, d’agir, d’obéir, de soumettre, etc…

Aucun esprit de DIEU n’est mortel, ils sont tous nés de DIEU qui est le Père de tous les esprits (Hébreux 12/9 et Jacques 4/5)

voila ce que la Bible dit sur l'esprit ("rouah", sachant que ce terme hébreux a six sens différents, il peut s’appliquer 1) au vent, 2) à la force vitale des créatures terrestres, 3) à la force d’impulsion qui émane du cœur symbolique de l’individu et qui le pousse à parler ou à agir d’une manière donnée, 4) aux déclarations inspirées provenant d’une source invisible, 5) aux êtres spirituels et 6) à la force agissante de Dieu ou esprit saint:

Ps. 146:4: “Son esprit sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées.”
Le terme hébreu traduit ici par “esprit” est un dérivé de rouah. Certains traducteurs le rendent par “souffle”. Lorsque ce rouah, ou force vitale, quitte le corps, les pensées de la personne cessent; elles ne se poursuivent pas ailleurs.
Eccl. 3:19-21: “Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut; et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre?”
Ayant hérité d’Adam le péché et la mort (Romains 5:12), tous les hommes périssent et retournent à la poussière, à l’instar de la bête. Y a-t-il en chaque humain un esprit, ou personnalité douée d’intelligence, qui continue d’exister après avoir cessé d’animer le corps? Non; selon le verset 19, l’homme et la bête “ont tous un même esprit”. Par conséquent, si l’homme ne pouvait s’appuyer que sur ses propres observations, il ne pourrait répondre d’une manière autorisée à la question relative à l’esprit qui est soulevée au verset 21. La Bible nous apprend que l’homme ne reçoit rien à la naissance qui lui donne à sa mort une certaine supériorité sur la bête.

Luc 23:46: “Jésus appela à haute voix et dit: ‘Père, je remets mon esprit [grec pneuma] entre tes mains.’ Et ayant dit cela, il expira.”

Remarques que Jésus a expiré. Lorsqu’il a rendu l’esprit, celui-ci n’est pas parti au ciel. En fait, Jésus n’a été ressuscité des morts que le troisième jour. Puis, comme le montre Actes 1:3, 9, quarante jours ont encore passé avant qu’il ne monte au ciel. Qu’a-t-il donc voulu dire en mourant?
Il reconnaissait qu’une fois qu’il serait mort ses espoirs de vie future dépendraient entièrement de Dieu.

Eccl. 12:7: “Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné.”

Il ne faut pas déduire de ce texte qu’à la mort l’esprit traverse l’espace jusque dans la présence de Dieu, mais plutôt que tout espoir d’une nouvelle vie pour la personne décédée dépend de Dieu.

Si « l’immortalité » de l’âme vivante (l’être entier) n’était que pure spéculation, que fait JESUS avec son corps de chair à la droite du Père (Luc 22/69 et Actes 7/55), compte tenue de ce que JESUS dit de lui dans Luc 24 :

Jésus était une personne spirituelle avant sa venue sur terre, Ph 2:5-8:

"Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort..."

mais, plus tard, il “ devint chair ” et résida parmi les hommes, étant lui-même l’homme Jésus (Jn 1:1, 14).

Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”.
1P 3:18:"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit

Il est vrai que Jésus est "a la droite de Dieu", mais pas avec son corps de chair, comme le dit le texte de Pierre, Jésus a été rendu à la vie dans l’esprit.

Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jn 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. 1Co 15:45: "C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie"

Ainsi, de nouveau invisible à l’homme (donc pas de chair), le Fils habite “ une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir ”,
1Tm 6:14-16: "d’observer le commandement d’une manière pure et irréprochable jusqu’à la manifestation de notre Seigneur Jésus Christ. 15 Cette [manifestation], l’heureux et unique Souverain la montrera aux temps fixés, [lui,] le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent, 16 celui qui seul a l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu (la lumière innaccessible) ni ne peut voir. À lui soient honneur et puissance éternelle. Amen."

Sur une prochaine réponse j'essaierai de te parler du texte de Apocalypse 20:10-15, je ne suis pas trop en accord avec ta compréhension de ce texte.

Salutations a toi Petitot...

Auteur : Patrick P
Date : 27 juin07, 07:06
Message :

gypaete a écrit :bonjour a toi Petitot,
tout d'abord je te remercie de lire avec autant d'attention mes messages, je vais donc t'expliquer d'ou je sort les mots "neshamah"et"rouah":
"neshamah" est le terme hebreux utilisé en Genèse 2:7 pour le mot:“ souffle ”, mais il a un sens moins large que le terme hébreux "rouah".
Selon le récit de la création, Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol “ et il souffla [forme de "napha", autre terme hébreux] dans ses narines le souffle [forme de neshamah] de vie, et l’homme devint une âme [nèphèsh] vivante ”.
Nèphèsh peut être traduit littéralement par “ un respirant ”, c’est-à-dire “ une créature qui respire ”, homme ou animal. Le terme "neshamah" est, de fait, employé au sens de “ chose [ou : créature] qui respire ”, et en tant que tel il est utilisé presque comme un synonyme de nèphèsh, “ âme ”. ( Dt 20:16 ; Jos 10:39, 40 ; 11:11 ; 1R 15:29.) Le récit de Genèse 2:7 emploie "neshamah" pour expliquer comment Dieu donna la vie au corps d’Adam, de sorte que l’homme devint “ une âme vivante ”.
Cependant, d’autres textes montrent qu’il ne s’agissait pas simplement de la respiration, c’est-à-dire de l’introduction d’air dans les poumons et de son expulsion.
En Genèse 7:22, en effet, la destruction de la vie des hommes et des animaux qui ne se trouvaient pas dans l’arche au moment du déluge est racontée ainsi : “ Tout ce en quoi le souffle [forme de neshamah] de la force [ou : “ esprit ”, "rouah"] de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. ”
Ce texte relie donc directement "neshamah", “ souffle ”, à "rouah", qui désigne ici l’esprit ou la force vitale qui est en action dans tous les êtres vivants, toutes les âmes humaines ou animales.
(voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date).

Sur une prochaine réponse j'essaierai de te parler du texte de Apocalypse 20:10-15, je ne suis pas trop en accord avec ta compréhension de ce texte.

Salutations a toi Petitot...

Bonjour gypaete,

Je suis bien content pour toi de tout ton « savoir », mais tout cela pour me dire quoi ? Ce que « tu penses » par rapport au mot « rouah » qui dit selon tes livres d’études :

voila ce que la Bible dit sur l'esprit ("rouah", sachant que ce terme hébreux a six sens différents, il peut s’appliquer 1) au vent, 2) à la force vitale des créatures terrestres, 3) à la force d’impulsion qui émane du cœur symbolique de l’individu et qui le pousse à parler ou à agir d’une manière donnée, 4) aux déclarations inspirées provenant d’une source invisible, 5) aux êtres spirituels et 6) à la force agissante de Dieu ou esprit saint:

Rien que six façons de penser pour le seul mot « Rouah », sur lequel tu t’appuies pour me donner non pas ce qui est écrit, mais ce que « tu penses » de ce qu’est l’âme et son origine, (je te fais grâce de tous les autres mots en hébreux que tu cites), selon que tu avais écrit :

Par conséquent, lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines “ le souffle de vie ”[forme de neshamah], il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps.

Comme je te l’ai dit, tu t’appuies sur « ta sagesse » et non pas sur l’ESPRIT. Là, il est sûr que les « discussions » ne manqueront et ne finiront pas ! Peut-être me trouveras-tu trop catégorique, mais lorsque je vois des personnes qui ne cessent de prendre une fois l’Hébreux, une fois le Grec, une fois le Latin, etc…sans parler encore des traductions propres à la langue du pays dans lequel ils vivent, cela afin de donner une explication rationnelle de la « Pensée de DIEU » (Esaïe 55/6 à 13), je ne peux m’empêcher de me poser cette question :

Comment autrefois les « enfants nés de DIEU » (les Chrétiens) faisaient-ils pour vivre l’Evangile de JESUS-CHRIST, vivre en nouveauté de Vie, alors qu’ils n’avaient pas de « Bible » sur eux ? Sans parler de tous les dictionnaires de mots scientifiques, théologiques, botaniques, etc, etc…sans oublier les concordances et toute la panoplie de livres qui ont déjà été et sont écrits encore à notre époque ?

Mon cher gypaete, je ne te peux répondre parce que toi tu te bases sur la philosophie, la métaphysique qui est :

métaphysique n. f. 1. Recherche rationnelle de la connaissance des choses en elles-mêmes, au-delà de leur apparence sensible et des connaissances que l’on en a grâce aux sciences positives; spécial. Ensemble des spéculations sur les idées, la vérité, Dieu, etc. Par ext. Toute théorie générale abstraite. ¶ adj. Qui concerne la métaphysique. Certitude métaphysique.

Personnellement, je me base sur ce qui est écrit dans ma Bible qui est « déjà une traduction » du Livre, la Torah, ni plus ni moins, et je peux t’assurer que ce que JESUS dit de ceux qui vivent par LUI, ils n’ont pas besoin de « philosophie » ou « métaphysique » pour savoir ce qu’est l’origine leur âme (Jean 14/23 à 27). Je suis sûr que tu trouveras « chaussure à ton pied » sur ce post qui te suivront dans ce genres de « discussions » qui n’ont pas leur origine sur ce que dit simplement la Parole de DIEU, mais appuyées sur ce genres de pensées :

Par conséquent, lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines “ le souffle de vie ”[forme de neshamah], il lui donna sans doute aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps.

« Discuter » sur la Parole de DIEU, ce n’est pas à cela que je suis appelé. Tu veux réellement comprendre la Parole de DIEU sans avoir besoin de Bac + 15 ?

Matthieu 18 :

18.2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,

18.3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Gilles
Date : 27 juin07, 07:38
Message : A gypaete . J'aie rien contre les gandes envolés d'écrits mais ma question demeures sans réponse .

Citation:
L’immortalité de l’âme est une notion grecque dont l’apparition remonte aux cultes mystiques de l’Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon.” — Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.

La notion de l'immortalité de l'ame n'a donc aucun fondement biblique mais provient de la philosophie humaine.

J'aimerais bien que tu t'exprimes sur cela :Qui est-ce qui est devenue ame vivante ?

Auteur : Gilles
Date : 27 juin07, 07:44
Message : Parick , Mégypaete na point utilisé la science de la Métaphysique parce que l'ensemble de la métaphysique dans leurs écrits :crois que l'homme posséde une ame immortel et le démontres ; a moins que évidement de la métaphysique, il serais sortir une science anti- métaphysique !!!!!

Auteur : medico
Date : 27 juin07, 08:18
Message : âme vivante c'est tout simplemen une personne vivante .
pas besoin de grandes études pour comprendre celà.

Auteur : Ilibade
Date : 27 juin07, 08:25
Message : Les animaux aussi sont décrits comme âmes vivantes. J'en déduis qu'ils sont donc des personnes. Mon chat, qui avait déjà beaucoup de personnalité, ne va certes pas vous contredire. En effet, il n'y a pas besoin de faire de grandes études.

Auteur : medico
Date : 27 juin07, 08:33
Message :

Ilibade a écrit :Les animaux aussi sont décrits comme âmes vivantes. J'en déduis qu'ils sont donc des personnes. Mon chat, qui avait déjà beaucoup de personnalité, ne va certes pas vous contredire. En effet, il n'y a pas besoin de faire de grandes études.

c'est en fonctions de la situation certains traduisent par être vivant c'est pour généraliser .bêtes ou hommes = âmes.
(Actes 2:41) 41 Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées [...]

41 Beaucoup de gens accueillirent ses paroles et furent baptisés ; ce jour-là près de 3 000 personnes vinrent s’ajouter.

Auteur : gypaete
Date : 27 juin07, 08:49
Message : Gilles, je te répondrais au plus tot...

La Bible nous encourage a Vérifier les choses que l'on apprend:

"Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent"
1 Thessaloniciens 5:21
...c'est ce que je m'applique a faire.

Sachant que les manuscrits les plus anciens que l'on possède des "saintes écritures" sont pour la plupart en hébreux et en grec, manuscrits a partir desquels toutes les Bibles que vous possédez ont été traduites, Il est normal de connaitre le sens exact de ses mots pour en avoir la bonne compréhenssion.
Et c'est dans le cas contraire que les discussions s'éternisent, l'orsque l'on ne fouille pas ou ne "vérifie pas" comme le dit l'apotre Paul.

Libre a vous de raisonner comme bon vous semble mais chacun devrais avoir en tete ses 2 versets pour ne pas se laisser aller a tirer des conclusions sur des choses que l'on a pas "VERIFIER":

2 Timothé 4:3: " Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles "

Colossiens 2:8: "Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ"

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