Résultat du test :

Auteur : moka
Date : 28 juin07, 09:24
Message : je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 10:08
Message : Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:11
Message : Te le dire de ma bouche, je crois que ça va être dur , mais te l'écrire c'est possible

Pour moi, je crois que ce qui me convainquerais c'est qu'il apparaisse à moi, qu'il créer la vie et une civilisation à partir de rien devant moi et qu'il me laisse vivre avec pendant des années (pour être sure que c'est pas un rêve que je fais). Je crois que ça me convainquerais. (désolé si j'en suis pas sûre, j'ai de la difficulté à m'imaginer la scène...).

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:26
Message : Quelle preuve pour croire en dieu???

Il faudrait dèjà définir ce qu' est "dieu".

S'il est défini comme un personnage, plus encore, colèrique, agressif, violent...

Là, je me méfie d' un dieu malade...

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:27
Message :

Motif175 a écrit :Qu'il m'élève au rang de dieu. Qu'il fasse cela et je croirais en lui.

Ça c'est vrai que ça me convainquerais à coup sûre!

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:29
Message : Moins compliqué: qu' il m' invite a boire un coup au bistrot du coin.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:30
Message : loll, mais là c'est quoi qui va te convaincre pendant ce verre?

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:30
Message : Ouais. La réponse à la question dépend de la définition que l'on donne de Dieu.

Par exemple, si l'on me définit Dieu comme un être tout-puissant et bienveillant, l'une des preuves de son existence serait que l'on vit dans un monde où tout va bien, où le mal n'existe pas, etc.
C'est pas gagné...

Si par Dieu on entend un maître de l'univers qui aime que tout soit réglé et que ses créations soient parfaites, il faudrait me montrer que tout dans le monde reflète le plan d'une intelligence.
C'est pas gagné...

Donc, faut préciser ce que l'on entend par Dieu dans cette question.

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:32
Message :

dhmo a écrit :loll, mais là c'est quoi qui va te convaincre pendant ce verre?

Sa grande barbe blanche??

Auteur : Anonymous
Date : 28 juin07, 10:33
Message : Pour la barbe blanche, ça me ferais plus penser au père noël, mais bon

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 10:35
Message : Le deuxième problème, c'est : existerait-il une preuve de Dieu suffisante qui ne soit pas une apparition ou un miracle ? existe-t-il une telle preuve ?

En prenant exemple sur les sciences, on pourrait dire que l'existence de Dieu deviendrait non pas assurée mais très probable au cas où l'hypothèse "Dieu existe" permettrait d'expliquer de façon satisfaisante beaucoup plus de phénomènes que l'hypothèse "Dieu n'existe pas" ou "Dieu existe mais il en a rien à branler de ce monde"

Ah oui... Et avant de donner une preuve de l'existence de Dieu, il faudrait en donner un concept clair. Car il est difficile de croire à quelque chose de confus. Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Il est grand comment ? Il est doté de volonté ? Il a des parties ?
Quand on aura un concept clair et qui se tient, on pourra déjà commencer à se dire qu'il existe un argument en faveur de son existence...

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 10:38
Message :

dhmo a écrit :Pour la barbe blanche, ça me ferais plus penser au père noël, mais bon

Oui, mais il y aurait un halo lumineux, et ses pieds ne toucheraient pas le sol, et pas seulement quand il serait assis sur sa chaise.

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 11:39
Message : et surtout comment être sure que ce n'est pas une manipulation alien à la technologie ultra dévelopée?

Auteur : patlek
Date : 28 juin07, 11:57
Message : Maaiiisss... je le reconnaitrais, meme caché au milieu de 20 personnes.

Auteur : Je me torche avec le Cora
Date : 28 juin07, 17:51
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

La même preuve qu'il te faudrait pour croire aux lutins bleus hypnotiseurs à quatre yeux.

Auteur : Bisoulours
Date : 28 juin07, 18:20
Message :

je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce qui est sûr, c'est que si dieu existe, il sait quelle preuve donner pour convaincre les non-croyants. Mais, pas de bol, il ne veut pas donner la preuve de son existence, il préfère que les gens croient, sans savoir, ce que racontent les hommes qui prétendent détenir sa parole...

Il veut que les gens croient, mais pas qu'ils sachent. C'est pas sympa ! surtout que ça ne lui couterait rien étant donné qu'il est omnipotent. Etant donné qu'il refuse de donner la preuve, il ne me reprochera pas d'avoir mécru.


Ce qui me convaincrait un peu c'est qu'il me fasse au moins omniscient. Mais m'élever au rang de dieu, c'est la meilleure preuve, car seul un dieu peut faire ça, et ça permettrait de confirmer qu'il n'a pas introduit de mensonge dans la science qu'il ma transmit.

Auteur : Falenn
Date : 28 juin07, 21:04
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Auteur : maddiganed
Date : 28 juin07, 21:19
Message :

Falenn a écrit : Ce n'est pas de preuve dont les athées ont besoin, mais de constat.
Ai-je besoin que l'on me prouve l'existence de quelquechose que je perçois ? Non.
Je peux aussi soupçonner l'existence d'une chose dont je perçois les effets.

Or comment constater un dieu ?

Selon certaines croyances, tel dieu s'est montré à Untel, tel autre dieu a parlé à Bidule. Que ces dieux fassent de même avec les athées.

Selon d'autres croyances, les dieux sont imperceptibles car ominiprésents, donc indifférenciables, ou parce qu'ils n'appartiennent pas à notre dimension. Là, les choses se corsent.

Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Auteur : Cova Florian
Date : 28 juin07, 21:28
Message : Disons plutôt que nous croirons en Dieu mais que cette croyance sera certaine et pleinement justifiée par l'expérience.

Auteur : Motif175
Date : 28 juin07, 23:46
Message :

maddiganed a écrit : Tu as tout dit.
Nous (les athées) ne croiront jamais en Dieu... et même si il apparait à nous, nous ne croirons pas, nous constaterons qu'il existe, et c'est la grande différence athée/croyant.

Donc, rien ne pourra nous faire croire en l'existence de Dieu, jamais...

Hé oui!

Auteur : Florent51
Date : 29 juin07, 12:46
Message :

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

Il me semble qu'un athée au sens fort a déjà (ou croit déjà avoir) par définition du mot "athée" compris dans un sens radical la preuve que Dieu n'existe pas : par exemple un athée peut penser que quelque chose comme ce qu'on appelle "Dieu" ne peut pas exister, car ce ce serait contradictoire avec la liberté humaine.
Donc il ne peut de toute manière pas y avoir de "preuve" que Dieu existe pour un tel athée (et en ce sens l'athéisme peut être considéré comme une croyance aussi radicale mais inverse que la foi).
Ce n'est que pour un agnostique qu'une telle question peut se poser.

Une fois ceçi établit il faut bien distinguer entre la croyance générale en ce qu'on appele "Dieu" et la croyance en une "religion".
Un agnostique peut très bien poser en général sans contradiction à ses yeux la possibilité de l'existence de "Dieu", il est très peu probable qu'il adhère de manière complète à tout le fatras "métaphysique" des religions comme la virginité de Marie ou les visites de l'ange Gabriel à Mahomet.

On pourrait donc dire qu'en l'absence d'éléments plus convaincants un agnostique croit au moins à la possibilité de l'existence de Dieu, ce qui est déjà une grosse différence avec l'athée.

Auteur : moka
Date : 01 juil.07, 04:50
Message : Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?
Non n’est ce pas .et pourtant, toi et nous tous y croyons.

A-t-on une preuve directe que ces phénomènes existent ?
Non bien sûr.

l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .
en revanche nous y croyons .
Pourquoi ?

Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement et se concrétise ne laissant ainsi aucun doute concernant leurs existence .

C’est pourquoi on entend les femmes fréquemment dire a leurs compagnons : montre moi que tu m’aime vraiment .que doit faire l’homme pour prouver quelque chose qui échappe aux sens de sa compagne .a première vue c’est irréalisable
Et pourtant c’est facile c’est simplement en concrétisant ses sentiment qu’il y arrivera.
Un amoureux ne l’ai vraiment que lorsqu’on voit la peine qu’il éprouve étant loin de sa bien aimé ,lorsqu’il sacrifie son temps son argent rien que pour voire un sourire se dessiner sur ces lèvres .

Les idées et les connaissances de même ne se manifestent qu’a travers une œuvre un projet une maquette une invention .sans ce support matérielle elles n’ existent vraiment pas .


Qu’elle est maintenant le plus grand amour ?
C’est celui qui se manifeste et se concrétise le plus ou disons de la manière la plus spectaculaire. je ne peux trouver mieux que l’histoire de Roméo et Juliette ou la passion atteignant le sommet arrive à défier la mort.



Quel est la plus ingénieuse des idées ?

Vous remarquez qu’on ne peut juger qu’après avoir examiner la concrétisation de celles-ci !c’est le seul moyen de trancher entre elles .

Revenons maintenant à notre question.

Dieu existe ?

Essayer de montrer son existence directement serait aussi et même plus absurde qu’essayer de montrer par une démonstration que les idées et l’amour existent.



Donc il faut envisager une autre piste pour montrer l’existence de dieu.
Et c’est la même qu’on a suivit pour montrer l’existence des idées et de l’amour c'est-à-dire a travers les traces matérielles que faut t’il souligner le langage accessible à notre cerveau et à nos sens .

Ces dites traces existent ?
Ô oui elles existent on les sent on les touche on les goûte on les entend et on les voix. tous ce qu’il y a dans l’univers est une concrétisation d’un savoir d’une sagesse d’une science qu’on ne peut cerner .

pouvez vous le niez ?[/b]

Je vous exhorte à regarder plus souvent les documentaires animalier et scientifique à fin de comprendre un tant soit peu les secrets de la création , nous voulons des preuves bah prenons la peine de les voire au moins.

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

Vous ne remarquez pas que quand vous acheter une nouvelle voiture vous faites preuve de la plus grande attention de peur de railler sa peinture ou de salir son intérieur …après un certain temps vous vous en lasser et vous vous en foutez .et pourtant c’est la même voiture .c’est l’accoutumance et l’habitude qui tend à dévaloriser les choses les plus précieuse et c’est ce qui arrive à l’égard de notre univers .
Il est primordiale de relier nos liens avec ,et d’essayer je dis bien essayer un tant soit peu de l’apprécier à sa juste valeur.

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?
__________________

Auteur : Cova Florian
Date : 01 juil.07, 05:33
Message : Le raisonnement de moka est mauvais. Pourquoi ?

Peut tu sentir goûter voir toucher entendre une idée ou bien l’amour ?

OUI et NON. Je connais m'existence de mes idées et de mes sentiments de façon intérieure. Par une sorte d'intuition. Je n'ai pas besoin de preuve extérieure.

Mais ce n'est pas le cas pour les idées et les sentiments des autres. Cela veut-il dire que, comme le pense moka, nous les connaissons uniquement par "Parce que ces phénomènes se traduisent matériellement " ?

Je dis NON

Prenons l'exemple de la douleur.

Comparons deux êtres que l'on pique avec une aiguille : un homme et un cafard. Les deux vont réagir en s'éloignant. Ils vont avoir le même comportement. Mais peut-on affirmer qu'ils ont tous deux ressentis de la douleur, entendu comme sentiment conscient ?

NON. L'affirmation semble plus probable pour l'homme que pour le cafard. Pourquoi ? Parce que je connais d'abord le sentiment de douleur par mon expérience interne propre. C'est parce que je connais ce genre de sensation que le comportment de l'homme, qui m'est plus proche, renvoie plus certainement à ce sentiment. Si je n'avais jamais eu ce sentiment, le comportement de l'homme, pas plus que celui du cafard, ne me permettrait de déviner qu'une douleur en est la source.

Pareil pour les idées. Si un homme construit un bâtiment, je pense qu'il en a eu l'idée. C'est pas sûr pour l'abeille. Et si je n'avais pas eu moi-même d'idée, je ne pourrais pas faire ce raisonnement.

Pareil pour tous les autres exemples de moka.

Dans tous ces exemples, les effets E, d'une cause C, ne nous permettent de déduire l'existence de cette cause C qu'au cas où nous avons déjà eu une fois la preuve de l'existence de choses du même type que C (idées, sentiments)

En poursuivant donc son analogie, et en admettant que le monde soit si merveilleux qu'il le dit, ces effets merveilleux ne seraient donc la preuve de l'existence de Dieu qu'à condition que nous ayons déjà eu une preuve de l'existence de choses semblables à Dieu. On pourrait alors dire : il y a tels effets E, ces effets sont habituellement causés par une cause C, donc on peut en déduire qu'une cause C est ici intervenue.

Mais justement : ceux qui ne croient pas en Dieu - c'est justement qu'aucune chose semblable à Dieu a jamais croisé le champ de leur expérience.

Donc... la première analogie de moka est mauvaise, très mauvaise.

A bientôt pour montrer en quoi sa seconde analogie est aussi très mauvaise.

Auteur : Cova Florian
Date : 01 juil.07, 05:38
Message : Mais d'abord :

Dire que cet univers est l’œuvre de l’hasard est la pire des bêtises .je crois que l’éminence et la perfection de cet univers s’est estompé à nos yeux avec l’habitude et c’est une énorme erreur

J'aurais besoin de savoir ce que moka entend par perfection ??? par quels critères se mesure-t-elle (une perfection morale, pratique, esthétique, économique, ...) ???

Remarquez aussi que s'il ne parvient pas à le dire, c'est qu'il y a un vice dans son raisonnement.

Auteur : Falenn
Date : 01 juil.07, 08:25
Message :

moka a écrit :l’amour les idées et tant d’autres sont des notions qui échappent a la perception sensorielle. Personne ne peut prouver leurs existence physique et matérielle à travers une démonstration par exemple .

L'amour peut "se mesurer dans le sang" car c'est un phénomène biochimique comme n'importe quel état émotionnel.

Concernant l'idée que "parce que ça fonctionne comme ça fonctionne, alors quelque chose l'a fait fonctionné", ce n'est pas moins absurde que l'idée que ça existe "tout court" et que le fonctionnement de ce qui existe n'est jamais que sa façon d'exister. Parce qu'une chose qui n'aurait pas de façon d'exister, n'existerait pas ...

Auteur : XiFeng
Date : 01 juil.07, 23:22
Message : salut a tous,

Moi je serais plutot agnostique mais je me pose une petite question. Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.
A priori si on m'apporte des preuves de son existence, l'idee meme de croyance perd tout son sens. Dieu existe donc il existe point. Comme mon buffet a vaisselle et mon paquet de chocapic. Eux aussi ils existent donc j'ai pas besoin de croire en eux.
Je pense donc que la question serait davantage, qu'est-ce qui vous pousserait a ADORER un dieu, une fois son existence prouvee. Est-ce qu'un dieu devrait faire une etude de marche et preparer un argumentaire commercial pour vous vendre son produit?
Enfin la je m'egare.

Bref, je voulais juste dire qu'a mon sens, il faut faire attention a l'utilisation des termes croyance et adoration (le mot croyance etant souvent utilise en portant le sens de l'adoration).

Voili voilou et encore pardon pour l'absence d'accents (grmmmble de grmmble de Pc chinois).

Auteur : Carpe Diem
Date : 02 juil.07, 00:54
Message : Bonjour XiFeng,

Certains athes ici nous ont qu'ils leur faudrait des preuves de son existence pour y croire.

Je ne parle pas au nom de tous les athées mais uniquement en mon nom.
L'athée, en général, demande à un croyant : "Mais quelle preuve as-tu que ton Dieu existe ?" (mais est-ce que si cette "preuve" était donnée, tous les athées de la terre se convertiraient ? Bonne question et vaste débat !).

Et il n'y a que cette question, pour ainsi dire, qui peut être posée puisque, pour un athée, une discussion à propos des Livres Saints n'est pas possible puisque, pour lui, pure invention humaine.

Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.07, 01:31
Message : Même si il est pris par un autre bord, le débat reste toujours même, confrontant connaissance à croyance.

Tout d'abord et pour corroborer (orthographe?) les dires de carpe diem, les sentiments humains sont quantifiables physiologiquement, l'amour provoquant une production accrue d'endorphine par exemple ( appelée molécule du bien-être). La peur, la douleur, provoquent d'autres réactions quantifiables... La croyance aussi est quantifiable, notamment dans l'étude de l'activité cérébrale.
Les croyants (je resterai vague sur ce sujet n'étant pas spécialiste) font plus fonctionner une partie du cerveau que les 'cartésiens'. D'ailleurs, ce 'symptôme' de croyance est quasi-assimilé, sinon sémantiquement, à de la schyzophrénie paranoïaque, dans laquelle le patient croit voir des hallucinations, ou croit qu'une voix lui parle.

Bonne psychanalyse !

Auteur : maddiganed
Date : 02 juil.07, 01:36
Message :

Carpe Diem a écrit :
Donc le vrai seul débat qu'il peut y avoir entre un athée et un croyant tourne uniquement autour de cette question : l'existence de Dieu ?

Petite note personnelle : j'ai des idées très arrêtées sur ce sujet (suis-je le seul ?), mais depuis que je participe à des discussions (sur ce forum entre autres), j'ai rajouté dans mon "sommaire" la notion de "foi" qui m'était totalement étrangère auparavant. Et sans modifier en aucune façon mes convictions, j'aborde autrement la pensée et les paroles d'un croyant maintenant.
Bien sûr, quelquefois je les écorche un peu au passage. A ce sujet, je leur demande de me pardonner mes fautes passées, présentes et... à venir.

@++

Oui, c'est la seule question qui pose problème, les croyants et les athées s'accordant ensuite sur beaucoup d'aspects, sociologiques par exemple.
Pour ma part, je ne renie pas l'aspect bénéfique de la religion au niveau du contrôle des masses pendant les siècles pré-industriels... cet aspect sociologique a bien disparu et est désormais caduque, au grand désarroi des fanatiques qui voudraient retourner en l'an 700 ....
Sinon, et heureusement, ce forum apporte des idées de part et d'autre, donc il est normal d'enrichir sa vision de la vie

++

Auteur : Intelligent'
Date : 02 juil.07, 12:08
Message : pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Auteur : Florent51
Date : 02 juil.07, 12:25
Message :

Intelligent' a écrit :pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Mais de quel "Dieu" tu parles?
Es-tu chrétien?
Dans ce cas là on peut dire en suivant ton raisonnement que tu n'es pas musulman car tu refuses "d'assumer les engagements conséquents"...

Et inversement si tu es musulman, les engagements n'étant pas les mêmes..

Bref, raisonnement superficiel..

Et tu penses qu'athée c'est n'avoir aucun engagement, aucune morale, aucune ligne de conduite?
On voit bien tes préjugés.. tssss...

Ps : t'es sûr d'avoir choisi le bon pseudo?

Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 juil.07, 13:02
Message : Intelligent' a écrit:

pour un athée, il veut bien croire par exemple aux extra-terrestres parce que c'est cool comme idée, mais il ne veut pas croire à Dieu car il ne veut surtout pas en assumer les engagements conséquents !!
Soyez honnetes avec vous-memes les athées !!

Les athées, d'une façon générale ne croient pas plus aux ET qu'en un des très nombreux dieux inventés par les humains. Pour les hypothétiques ET je ne sais pas, mais ce que je sais, c’est que ces dieux inventés par les humains, et singulièrement celui que les musulmans adorent, le vôtre soit dit en passant, sont beaucoup trop belliqueux pour que je les respecte.

Mais bien sur, si vous faites références aux ET de Raël et de la secte dont il est le ridicule gourou, c'est autre chose, puisqu'il a eu l'imbécilité de proclamer le raëlisme comme étant une religion athée.

Ce qui est en soi le comble de la stupidité. C’est aussi un comble de la stupidité que d’utiliser un tel argument pour critiquer un véritable athée.

Quant aux ET, et bien que la possibilité qu'il en existe est réelle si ce n'est probable, je n'y croirais vraiment que lorsque l'un d'eux viendra me serrer la pince.

Satisfait ?

.

Auteur : XiFeng
Date : 02 juil.07, 16:20
Message : Justement, je dirais que l'athee se reponsabilise davantage et ferait preuve de davantage de volonte et de force de conviction pour appliquer ses preceptes moraux de lui meme plutot que de le faire de peur qu'un bonhomme tout rouge avec des cornes vienne te piquer les fesses avec sa fourche parce que t'as ete mechant.

Bien sur, l'athee n'a pas de compte a rendre a un pretre ou a un quelconque chef spirituel quant a son comportement. Mais il a des comptes a rendre a lui-meme, a sa conscience. Si j'eventre quelqu'un a la machette, je le sais que c'est pas bien. Pas besoin du pere fouguasse pour me le dire. Et cette culpabilite me sera d'autant plus insupportable que je ne pourais me defendre en me disant que je l'ai fait pour servir les desseins de Dieu (dont les voies sont d'ailleurs impenetrables......enfin bon). Et oui, pour les athees, la redemption est plus ardue, deux amens, 50 pompes et 350 balles suffisent pas pour se laver la conscience et racheter un ticket pour le paradis.

Chers croyants, ne faites pas l'erreur de penser qu ne pas croire est une solution de facilite.

Quant aux ET, et bien que la possibilité qu'il en existe est réelle si ce n'est probable, je n'y croirais vraiment que lorsque l'un d'eux viendra me serrer la pince

Si tu leur serres la pince (ou le tentacule) demande leur si ils ont des dieux (et des doubles cheeseburgers).

Auteur : Cova Florian
Date : 02 juil.07, 21:38
Message : Intellectuellement, il existe des croyants non conséquents. La preuve : le raisonnement de moka n'est pas conséquent.

Prenons le raisonnement suivant :

Dire que dieu n’existe pas c’est comme visiter une galerie d’art ,regarder les tableaux les sculptures les couleurs …puis de sortir disant que tous ces objets se sont façonner tout seul que les couleurs ont choisis leurs place dans le tableau et que c’est le jaune qui a dit au rouge arrête toi c’est moi qui va colorer cette surface et que c’est le bleu qui vint dire faite gaffe je vais faire un petit cercle que le vert se mélangeant avec le jaune s’enchargerait d’hachurer …puis le tableau après s’être séché s’est accroché sous les lampes d’éclairage…
c’est pire qu’absurde n’est ce pas .
pouvez vous nier la présence d’un artiste qualifié et prodigieux ?

Ceci est un raisonnement par analogie, il consiste à dire que deux objets A et B partagent certaines propriétés (se ressemblent) et que donc, il est probable qu'il partagent aussi d'autres propriétés.
Par exemple, ici : un tableau et le monde "manifestent un ordre parfait", donc il est probable que le monde partage aussi la propriété du tableau d'avoir un auteur.

Maintenant, il y a deux solutions :
- soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu
- soit on accepte les règles de l'argument par analogie, mais alors il faut jouer le jeu jusqu'au bout - c'est-à-dire admettre que l'argument est d'autant meilleur que l'on choisit deux objets qui partagent plus de propriétés

Par exemple, en admettant que le monde présente un ordre parfait :
- il serait plus juste de le comparer à un ouvrage d'architecture qu'à un tableau, puisque le monde est grand (comme l'ouvrage d'architecture, et pas comme le tableau). Il faut donc en conclure que la cause du monde ressemble plus à celle de cet ouvrage qu'à celle d'un tableau. Or, un ouvrage d'architecture est l'ouvrage de plusieurs hommes. Donc, de la perfection du monde, il est plus juste de conclure qu'il existe plusieurs causes du monde, donc plusieurs Dieux. Le raisonnement par analogie prouve donc la supériorité du Polythéisme sur le Monothéisme.
- en fait, l'ordre du monde est tel qu'il est injuste de le comparer aux seules créations humaines. Les êtres vivants présentent un ordre et une perfection plus grande. De plus, leur dynamisme les rapproche plus du monde que le statisme d'un tableau. Le raisonnement par analogie prouve donc que la perfection du monde prouve plutôt que le Monde est semblable à un être vivant. Le raisonnement par analogie nous conduit donc à cette conclusion : le Panthéisme est la meilleure des religions.

Donc, si l'on est conséquent intellectuellement, il faut choisir l'une des deux options suivantes :
1) On refuse le raisonnement par analogie, et alors il ne fournit plus une preuve de l'existence de Dieu
2) On accepte le principe du raisonnement par analogie, et alors il ne fournit pas une preuve du Monothéisme mais d'une sorte de Panthéisme qui considèrerait le Monde comme un immense être vivant

Auteur : Falenn
Date : 05 juil.07, 07:09
Message : Mais est-il judicieux de comparer l''ensemble à l'élément ...

Auteur : Brunehaut
Date : 05 juil.07, 10:51
Message : Moka semble faire partie des gens anthropocentriques qui ne peuvent pas imaginer que quelque chose se produise sans l'intervention d'une volonté. C'est un peu la même façon de concevoir le monde qui mène à voir des complots partout (puisque pour ce type d'esprit il ne peut y avoir de phénomène social sans un marioniste pour tirer les ficelles). D'ailleurs, curieusement, sur ce forum ce sont toujours les même qui parlent de complot juif et qui en même temps servent ce type d'argument pour l'existence de Dieu ! (là Moka je ne te vise pas spécialement, je ne te connais pas assez pour ça).

Auteur : samuel3333
Date : 05 juil.07, 11:32
Message : Et statistiquement sur les milliards de milliards de millards de planète, dire qu'il n'existe pas de vie extra terrestre est hautement improbable.

Il existe tellement de systeme solaire que dire qu'il n'y a pas de vie extra terrestre reviens à dire que le soleil ne se levera pas demain.

Pour les religions il suffit de lire ces bouquins pour que la logique et la raison les démolissent en 2 secondes.

Enfin en ce qui concerne l'existence de dieu(x) : 50%

Auteur : maddiganed
Date : 05 juil.07, 22:47
Message : Juste pour rappeler que des chercheurs ont trouvé la 1ere planète 'viable' extrasolaire il y a quelques mois. Je met viable entre quillemets parce qu'en fait, elle regroupe certains paramètres permettant de croire que l'environnement dans lequel cette planète évolue est propice à la vie (bonne distance par rapport au soleil, elliptique stable...)

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 juil.07, 01:03
Message : qu'il me prouverait son existence

Auteur : MARC
Date : 08 juil.07, 02:42
Message : Une seule PREUVE me suffirait :

Que tout être humain soit immortel sur Terre à partir de maintenant.,

malgré les guerres, les maladies, la vieillesse.

Auteur : zz
Date : 10 juil.07, 11:07
Message : je me demande pouqoi les athés se fatiguent à chercher des preuves pour une chose qu'ils prétendent ne pas y croire
je vous réponds: instinctivement dans leur for intérieur peut etre dans leur subconscient il y a quelque chose qui cloche mais......................
JE NE CROIS PAS 0 UNE CHOSE JE N4AI MEME besoin de le déclarer à tous le monde si ce n'est à la recherche de la vérité qui m'échappe
continuer qui, cherche trouve
DIEU est une lumière au desssous d'une autre
DIEU est la force qui nous entoure
DIEU à 99 qualité presque contradictoire et dans te vie tu passera par toutes les situations que tu relis avec ces qualités
LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

Auteur : xcheshirecat
Date : 10 juil.07, 11:25
Message :

zz a écrit :je me demande pouqoi les athés se fatiguent à chercher des preuves pour une chose qu'ils prétendent ne pas y croire
je vous réponds: instinctivement dans leur for intérieur peut etre dans leur subconscient il y a quelque chose qui cloche mais......................
JE NE CROIS PAS 0 UNE CHOSE JE N4AI MEME besoin de le déclarer à tous le monde si ce n'est à la recherche de la vérité qui m'échappe
continuer qui, cherche trouve
DIEU est une lumière au desssous d'une autre
DIEU est la force qui nous entoure
DIEU à 99 qualité presque contradictoire et dans te vie tu passera par toutes les situations que tu relis avec ces qualités
LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

On ne cherche pas de preuves, on nie celles que vous nous ammener

si qui cherche trouve, continue à chercher toi aussi

Auteur : zz
Date : 11 juil.07, 09:51
Message : vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Auteur : Florent51
Date : 11 juil.07, 10:29
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Là encore on retrouve cette remarque qui avait fait l'objet d'un sujet sur ce forum : c'est étonnant à quel point les musulmans se contentent toujours des arguments les plus faibles pour ne pas dire les plus d.ébiles (on en a un bel exemple ici)..
Tout le monde le note mais c'est toujours frappant de le constater..

(Pour parer à toute interprétation raciste je m'empresse évidemment d'ajouter que certains chrétiens sont pas mal non plus !! Mais il paraît clair que les musulmans sont en règle générale les plus nuls en raisonnement, sans doute faute d'avoir été confrontés depuis quelques siècles, en toute liberté, aux arguments des rationalistes.. Lorsqu'on sort du moyen-âge ou à peu près on a tendance à être tout fier de réfuter l'existence des sorcières..) (Les premières expériences sur l'air c'est de quand déjà?.. Ah oui quand même!!)

Auteur : patlek
Date : 11 juil.07, 10:54
Message :

moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction

zz, religion de ton pere et de ta mere?

Sinon, sur la recherche de preuve de l' inexistance de "dieu", tu penses aussi qu' on cogite beaucoup sur la recherche de preuve de l' inexistance de la Grande Licorne Rose Invisible????

Auteur : XiFeng
Date : 11 juil.07, 15:22
Message :

depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Et ouais bonhomme t'as tout pige, toute chose peut se definir par son contraire. Du coup, ils sont necessaires ces saligauds de mecreants. Et moi, par amour pour mon prochain, j'ai decide de me sacrifier, d'etre une belle ordure de mecreant pendant toute ma vie et de bruler en enfer pour l'eternite (mais ce que personne ne sait, c'est que j'ai signe un contrat avec allah stipulant un arrivage quotidien de 30 vierges en recompense pour avoir foutu les jetons aux croyants et du coup les museler pour les siecles des siecles - amen).

si j'etais pas la, a qui tu te comparerais pour booster un peu ton ego et te considerer en bon croyant?

tu penses aussi qu' on cogite beaucoup sur la recherche de preuve de l' inexistance de la Grande Licorne Rose Invisible????

Ben justement mon enquete avance et je suis presque sur que la licorne n'etait pas si grande. J'ai trouve des traces de pas invisibles dans le sol et il s'avere que la licorne fait en realite un bon 37 cm au garrot (ce qui est bien mais pas top).

Auteur : xcheshirecat
Date : 12 juil.07, 00:22
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

Alors tu devrais recommencer à chercher

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.07, 04:29
Message :

zz a écrit :vous ai je dis moi que je cherche quelque chose moi je suis rassassié de foi en croyant au tout puissant
moi mes preuves que dieu existe personne ne me les a dicté ou imposé je les ai découverte moi meme je vis le bonheur de ma conviction
je ne cherche pas comme vous des preuves que dieu n'existe pas parce qu'on le voit pas
l'air aussi n'existe pas parce qu'on le voit pas alors arretez de respirer
depuis que dieu a crée la vie le mal et le bien sont là les croyants et non croyants sont là
rira bien qui rira le dernier

D'où l'expression (athée apapremment)
mort de rire !

ahem...

Auteur : Jedi
Date : 12 juil.07, 06:55
Message :

zz a écrit : LA ILLAHA ILLA ALLAH MOHAMADOUN RASSOULOU ALLAH

Et je dirais même plus: TRILALA ZIMBOUMLALA TRI TRA LALALA YOUPLABOUM!

Pardon, j'ai pas pu résister...

Auteur : moka
Date : 12 juil.07, 09:27
Message :

Cova Florian a écrit :soit on accepte les règles de l'argument par analogie, mais alors il faut jouer le jeu jusqu'au bout - c'est-à-dire admettre que l'argument est d'autant meilleur que l'on choisit deux objets qui partagent plus de propriétés

je suis parfaitement d’accord ,si j’ai choisi le tableau c’est pour trois raison

la première c’est qu’il est beau

harmonieux

technique les perspectives ,lois de l’optique ,connaissance des teintures des disciplines …



regardons maintenant du coté de l’univers

une beauté éblouissante
une harmonie resplendissante
une technique miraculeuse il suffit pour s’en apercevoir de regarder un documentaire ou de lire une revue scientifique ,tout est créé par juste mesure dans une perfection inégalé ,et pourquoi aller loin regarder en vous-même dans votre corps, ce système miraculeusement construit ,pour décrire l’organe le plus anodin quelques centaines de pages s’avèrent insuffisantes .

Cova Florian a écrit :Par exemple, ici : un tableau et le monde "manifestent un ordre parfait", donc il est probable que le monde partage aussi la propriété du tableau d'avoir un auteur

La beauté l’harmonie la technique se mettent a contribution d’un message que l’artiste a voulu divulguer .le tableau est une concrétisation du idée d’une vie peu être ,par analogie l’univers devrait avoir un sens un but …

Outre,Le tableau est l’œuvre d’un artiste prodigieux et par analogie l’univers devrait être l’œuvre d’un créateur, c’est dieu .


-

Cova Florian a écrit :il serait plus juste de le comparer à un ouvrage d'architecture qu'à un tableau, puisque le monde est grand (comme l'ouvrage d'architecture, et pas comme le tableau)

Je trouve en revanche qu’un édifice architectural est plus statique, figé beaucoup moins expressif ,le coté artistique et esthétique est plus souvent impalpable .comparer l’univers a un ouvrage d’architecture vise a simplifier et banaliser l’univers .la grandeur n’est pas le critère qu’il faut se focaliser dessus .

I

Cova Florian a écrit :l faut donc en conclure que la cause du monde ressemble plus à celle de cet ouvrage qu'à celle d'un tableau. Or, un ouvrage d'architecture est l'ouvrage de plusieurs hommes. Donc, de la perfection du monde, il est plus juste de conclure qu'il existe plusieurs causes du monde, donc plusieurs Dieux. Le raisonnement par analogie prouve donc la supériorité du Polythéisme sur le Monothéisme

L’ouvrage n’est jamais une conception de plusieurs personnes. une œuvre est une concrétisation d’une philosophie d’une idée personnelle .l’envie et l’essor même de création émane du fond de l’être ,l’artiste en œuvre s’isole pour s’inspirer pour concentrer ces sens pour ne pas être influencer il agit en vue de protéger son petit monde et refuse même que quelqu’un découvre l’ébauche de son œuvre il est a l’image d’une mère louve qui protége son terrier et ses petits .
Il est du coup exclue que le monde soit l’œuvre de plusieurs personnes
Ce qui confirme cette thèse c’est que l’univers est scientifiquement d’origine unique le fameux big bag ,en plus la vie et scientifiquement encore est d’origine unique c’est l’eau .

On conclue donc l’unicité du constructeur .


D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .


On peut dire Enfin que le constructeur et le gouvernant ne font qu’un, si non on aurait assister a des erreurs des disfonctionnement des faux mouvements du a l’ignorance et le manque de maîtrise de la part du dirigeant qui ne connaît pas exactement les secrets de sa construction.
Juste un exemple illustrateur :
Un conducteur d’une voiture dernier crie et de haute technologie, est contraint à ramener sa bagnole une fois tombé en panne à l’atelier ou elle fût construite c’est uniquement la maison de construction qui possède les pièces de rechanges et connaît parfaitement comment la réparer …

Cova Florian a écrit :soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

La première :c’est qu’on est ,nous les êtres humains, complètement submergés dans notre univers notre vie n’est qu’un prolongement de ce dernier, il nous est pas étrange au contraire on est une partie de lieu ,on y mange on y boit on s’y déplace on y habite …

La deuxième et c’est la meilleur :notre science et notre savoir est une interprétation un décodage de notre univers .on ne dit pas qu on a inventé un théorème un phénomène mais on dit bien découvert , le sens existe depuis l’éternité mais c’est nous qui ne comprenons pas encore .nous sommes dans cet univers al'image de petits gamains dans une grande université on passe de salle en salle et on essaie de comprendre selon nos moyen les theoremes des grands savants ...

Cova Florian a écrit :Maintenant, il y a deux solutions :
- soit on refuse le raisonnement par analogie, et alors ce n'est plus une preuve de l'existence de Dieu
- soit on accepte les règles de l'argument par analogie

’analogie est la base même de notre vie l’avion n’est elle pas une analogie des oiseaux
L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!

Auteur : Florent51
Date : 12 juil.07, 12:14
Message :

moka a écrit :La beauté l’harmonie la technique se mettent a contribution d’un message que l’artiste a voulu divulguer .le tableau est une concrétisation du idée d’une vie peu être ,par analogie l’univers devrait avoir un sens un but …

Outre,Le tableau est l’œuvre d’un artiste prodigieux et par analogie l’univers devrait être l’œuvre d’un créateur, c’est dieu .

On conclue donc l’unicité du constructeur .

D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

Poursuivons le raisonnement par analogie dans ce cas : lorsqu'un créateur crée une oeuvre elle reflète plus ou moins, mais toujours, sa personnalité.
Quand on voit le mal dans le monde on doit donc en conclure que le créateur de cet univers a une part plus ou moins importante de mal en lui, n'est-ce pas?

Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.07, 22:50
Message :

moka a écrit : L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!

Bien que je n'approuve pas ce que dit Moka, je tiens à souligner l'excellence de son écriture et la clarté qui ressort alors de son propos.... que moka serve d'exemple aux autres et le forum serait vraiment ce qu'il devrait être : un échange.

Quant au propos, que je ne cautionne pas donc :
La nature, comme on l'appelle, a des milliards d'années d'existence.
Comme je l'avais déjà dit sur d'autres sujets, chaque atome de l'univers a pour but de trouver un état énergétique plus faible, plus stable. Les 1eres molécules 'stables' de la nature étaient les acides aminés, ce qui a amené un état energétique plus stable donc recherché par les atomes... La vie commence à ce moment là, et en y regardant bien, tous les êtres vivants ont le même but... transmettre cet état stable des acides aminés le composant via la reproduction. L'évolution qui est à mon avis la réponse de la nature aux stimuli externes a permis la multiplication des espèces à partir d'une 1ere cellule originelle...
Pour faire une analogie, regarde un arbre... Au début de sa vie, il n'y a qu'une graine, simple, facilement identifiable... au fur et à mesure de sa vie, l'abre va se compléxifier, des branches vont se former à partir d'autres branches etc... maintenant, change arbre par nature... Au début de la vie, la nature est très simple... quelques 'graines' (cellules, groupements d'acides aminés) pour commencer puis au fur et à mesure une multiplication des sources de vie... et dorénavant il existe des milliers de branches, des centaines de milliers de feuilles qui sont autant d'espèces animales et végétales...

Que l'homme utilise la nature pour des avancées technologiques ne veut pas dire que la nature s'est créée aussi complexe que telle que nous la connaissons...
Il est normal que l'humanité se serve de cette complexité pour évoluer ...
Je ne vois aucun dessein divin dans tout cela...

Auteur : tony-truand
Date : 13 juil.07, 09:52
Message : Imaginons un bonhomme qui s'amène, et là, paf, il créait devant moi une chèvre. Oui une hèvre, comme ça, pfuitt. En quoi je devrais conclure que ce type, c'est dieu? C'est ptet bien un grand magicien, un sorcier ou un truc du genre. Donc on en revient à l'interrogation de patlek: qu'est ce que dieu? Le créateur suprême, celui au dessus de tout le monde? Si oui, comment peut-il prouver qu'il existe? Pas de preuve possible à mon sens. Il faudrait sortir du système comprenant dieu pour avoir la preuve, or par définition.
De toute façon, qu'il existe ou pas, je n'ai pas envie de prier pour lui. Même si c'était un type bien. Et même s'il me prouvait que si je l'adore pas, j'irais griller en enfer. Je vais pas me rabaisser devant un tortionnaire non?

Auteur : xcheshirecat
Date : 13 juil.07, 13:37
Message :

moka a écrit : L’ouvrage n’est jamais une conception de plusieurs personnes. une œuvre est une concrétisation d’une philosophie d’une idée personnelle .l’envie et l’essor même de création émane du fond de l’être ,l’artiste en œuvre s’isole pour s’inspirer pour concentrer ces sens pour ne pas être influencer il agit en vue de protéger son petit monde et refuse même que quelqu’un découvre l’ébauche de son œuvre il est a l’image d’une mère louve qui protége son terrier et ses petits .
Il est du coup exclue que le monde soit l’œuvre de plusieurs personnes
Ce qui confirme cette thèse c’est que l’univers est scientifiquement d’origine unique le fameux big bag ,en plus la vie et scientifiquement encore est d’origine unique c’est l’eau .

On conclue donc l’unicité du constructeur .

TU conclue ça... Il y a des oeuvres d'art qui sont faite par plusieurs personnes en même temps et pour continuer dans l'analogie, un artiste est inspiré de quelqu'un ou quelque chose, donc selon ton raisonnement, il y aurait quelque choses avant ton dieu

D’autre part ,l’harmonie de l’univers et le rythme constant dans le quel il évolue ne laissent aucun doute quant a l’unicité du gouvernant .

Suis-je seule à douter ????

On peut dire Enfin que le constructeur et le gouvernant ne font qu’un, si non on aurait assister a des erreurs des disfonctionnement des faux mouvements du a l’ignorance et le manque de maîtrise de la part du dirigeant qui ne connaît pas exactement les secrets de sa construction.
Juste un exemple illustrateur :
Un conducteur d’une voiture dernier crie et de haute technologie, est contraint à ramener sa bagnole une fois tombé en panne à l’atelier ou elle fût construite c’est uniquement la maison de construction qui possède les pièces de rechanges et connaît parfaitement comment la réparer …

Tu dis vraiment n'importe quoi...sinon ça voudrait dire que non satisfait d'une vie, quelqu'un pourrait aller la faire réparer ??

Le raisonnement par analogie est plus que légitime il est juste et incontestable ,pour plusieurs raisons .

-Une fourchette a des dents
-J'ai des dents
-Je suis une fourchette

légitime, juste et incontestable ?? Je suis donc une fourchette loll

La première :c’est qu’on est ,nous les êtres humains, complètement submergés dans notre univers notre vie n’est qu’un prolongement de ce dernier, il nous est pas étrange au contraire on est une partie de lieu ,on y mange on y boit on s’y déplace on y habite …

La deuxième et c’est la meilleur :notre science et notre savoir est une interprétation un décodage de notre univers .on ne dit pas qu on a inventé un théorème un phénomène mais on dit bien découvert , le sens existe depuis l’éternité mais c’est nous qui ne comprenons pas encore .nous sommes dans cet univers al'image de petits gamains dans une grande université on passe de salle en salle et on essaie de comprendre selon nos moyen les theoremes des grands savants ...

Justement, on découvre parce qu'il y a un ordre de fonctionnement, d'ailleurs l'être humain est une erreur mathématique... mais ça ne prouve pas la création... par exemple, lorsque je peins une toile, j'ai des choix de couleur à respecter et des arrangements de formes pour que l'oeil aime ma toile... pourtant, j'ai créé ma toile ...

- soit on accepte les règles de l'argument par analogie

et on agit aveuglément....

’analogie est la base même de notre vie l’avion n’est elle pas une analogie des oiseaux
L’hélicoptère n’est elle pas une analogie de la libellule .le radar n’est t’il pas une analogie du système de la chauve souris .les tissues imperméables ne sont ils pas une analogie de de la peaux de quelques reptiles et la kyrielle risque de ne pas finir .si les appareilles qu’on a construits nous ont requis tout cet effort et toute cette science alors qu’on est t’il de la science qui les a initialement créé ?y a dans le monde des laboratoires spécialisés pour s’inspirer des créatures et faire des inventions autant performantes .et ce sont ces ingénieurs même qui avoue que la dite nature dépasse notre science de loin .mais est t’il sage et équitable d’appeler notre savoir science exacte et civilisation dont on est fier et banaliser celle authentique et origine de l’univers et l’appeler nature !!!!!!!!!!!!

De ke cé ?

Comme j'ai compris tu dis qu'on banalise l'univers en l'appellant nature ... bah appelle le dieu, au moins tu croiras à un dieu qui existe...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 19:08
Message :

xcheshirecat a écrit : Comme j'ai compris tu dis qu'on banalise l'univers en l'appellant nature ... bah appelle le dieu, au moins tu croiras à un dieu qui existe...

tout juste auguste!

Auteur : moka
Date : 22 juil.07, 12:05
Message : d'abord ,je vous remerci maddiganed pour le compliment.

le forum serait vraiment ce qu'il devrait être : un échange.

ah!! si tout le monde refléchissait comme toi !!et qu'on oubliais l'ironie la reillerie ...

Quant au propos, que je ne cautionne pas donc :

La nature, comme on l'appelle, a des milliards d'années d'existence.
Comme je l'avais déjà dit sur d'autres sujets, chaque atome de l'univers a pour but de trouver un état énergétique plus faible, plus stable. Les 1eres molécules 'stables' de la nature étaient les acides aminés, ce qui a amené un état energétique plus stable donc recherché par les atomes... La vie commence à ce moment là, et en y regardant bien, tous les êtres vivants ont le même but... transmettre cet état stable des acides aminés le composant via la reproduction. L'évolution qui est à mon avis la réponse de la nature aux stimuli externes a permis la multiplication des espèces à partir d'une 1ere cellule originelle...

si la vie n'est que reproduction d'un même processus comment expliquer la diversité des creatures ?

si la vie n'est qu'improvisation et compléxification d'elements originellement simples et isolés comment explique tu la complementarité des especes et les cycles compliqué et precis regissant l'univers ,comment ces especes et ces creatures ont pu s'organisés entre elles ?
pouvez vous nier la presence d'une vue d'ensemble d'un createur et d'une organisation miraculeuse.

une usine de boite de conserve d'une dizaine de compartiment de quelques centaines d'ouvrier ne peut produire la moindre boite qu'en coordinant les taches qu'en respectant les durées bien determinées chaque compartiment et chaque machine et intimement liée a celle qui la precéde et celle qui la suis ,bien quelle paut fonctionné seule une machine ne peut être productive que lorsqu'elle se conforme au cycle .

si on supprime le coordinateur c'est a dire celui qui a la vue d'ensemble la galère serait inevitable .

ce ci est le cas d'une simple usine qu'en pense tu de l'univers !!!

Pour faire une analogie, regarde un arbre... Au début de sa vie, il n'y a qu'une graine, simple, facilement identifiable... au fur et à mesure de sa vie, l'abre va se compléxifier, des branches vont se former à partir d'autres branches etc... maintenant, change arbre par nature... Au début de la vie, la nature est très simple... quelques 'graines' (cellules, groupements d'acides aminés) pour commencer puis au fur et à mesure une multiplication des sources de vie... et dorénavant il existe des milliers de branches, des centaines de milliers de feuilles qui sont autant d'espèces animales et végétales...

je t'invite amicalement a regarder un documentaire concernant les differentes periodes de formation du nouveau née .tu verrais tu sentirais la magnificence du createur tu comprendrais que cet univers est l'oeuvre d'un createur suprême ...a un moment de la formation du foetus et de sa main exactement les cellules se multipliant pour former la pomme de la main s'arretent soudain a des lieu bien precis laissant du coup des espaces; devine pourquoi ? et bien oui,c'est pour former les doits .les scientifiques restent perplexes ,comment ces cellules ont sus exactement ou arreter leurs multiplications ??? les exemples de ce genre sont innombrables

ainsi a thèse simpliste de complexification s'effondre automatiquement .

Auteur : XiFeng
Date : 22 juil.07, 14:48
Message :

si la vie n'est qu'improvisation et compléxification d'elements originellement simples et isolés comment explique tu la complementarité des especes et les cycles compliqué et precis regissant l'univers ,comment ces especes et ces creatures ont pu s'organisés entre elles ?
pouvez vous nier la presence d'une vue d'ensemble d'un createur et d'une organisation miraculeuse.

Effectivement, Moka, Il y a bel et bien une complementarite entre les especes. Mais je ne vois pas la une preuve du divin.
En effet cette complementarite n'est pas arrivee comme ca. Il existe de nombreux exemples d'especes qui n'ont pas pu s'integrer dans ce systeme complementaire ou en ont ete ejectes. Prenons le cas des tigres dents de sabre par exemple. La race entiere s'est eteinte. Tout simplement parce que le climat changeait, et donc leur gibier a disparu. Ces tigres n'avait tout simplement plus rien a bouffer.
Maintenant dis moi: Comment Dieu pourrait-il etre parfait et infaillible si il cree des animaux qui ne peuvent survivre? ou peut etre Dieu tatonne-t-il lui aussi pour essayer de maintenir sa creation en vie?
Je te demande donc de m'expliquer de ton point de vue creationniste l'existence de ces rates de la nature?

Pour ce qui est des bebes, meme si c'est effectivement tres beau, je n'y vois absolument rien de magique. Les cellules suivent un programme et puis c'est tout.
Je te pose une autre question : Si Dieu intervenait dans chaque naissance, dans ce cas Dieu est egalement intervenu pour la naissance de nos animaux clones? He bien oui, comment nous autre humains, si je suis ton idee, aurions nous pu accomplir cela sans l'aide de Dieu? Aussi pourquoi n'est-il pas courrouce par tant d'orgueil de la part des hommes qui veulent prendre sa place?

merci d'avance de ta reponse

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 22 juil.07, 19:55
Message : Je n'approuve pas Moka et mon raisonnement panthéiste est à des lieus de son raisonnement théiste, mais là il faut quand même que j'appose un petit bémol.

Le clonage, les scientifique se sont contenté de lancer un processus... qui a suivis son cours de facon naturel, sans que personne ne le gouverne. Les scientifiques, par examples, ignorent toujours comment les cellules "savent" ou elles doivent exactement se rendre. Tu dit qu'elles suivent un programme, très bien, mais les scientifique sont très loin de le connaitre a la lettre. Ils sont très loin de savoir comment l'altérer, comment modifier la perfection que décrit Moka, mais aussi et surtout comment empêcher les imperfections. Ni même d'ailleur ce qui les provoque.

Le cas de Dolly par example, les scientifique se sont vanté d'avoire réaliser un clone (et la raison de leur fierté, c'est d'être parvenu à remplacer un ovule fécondé par autre chose. Certainbement pas d'avoir crée de a à b une chèvre), mais ce dont il se vante beaucoup moins, c'est que leur clône n'est pas dans une forme olympique.
Oh ca vas, il est pas super handicapé pour autant, mais l'ADN utilisé pour la création du clône était déjà abimé par le temps. La dites molécule est fragile à ce que j'ai compris. Et la brebis est donc né "vieillit". Un peu comme si elle avait une forme béningne de progéria.

Quant à savoir ce qui fâche ou non Dieu, il faut être un fanatique pour oser prétendre le savoire.

Auteur : Florent51
Date : 23 juil.07, 06:19
Message : Dans la mesure où Moka s'est bien gardé de répondre à ma remarque sur l'analogie, on peut donc considérer qu'il a abandonné sa thèse de l'analogie pour "prouver" l'existence de Dieu.

C'est déjà ça de gagné.

Auteur : Crovax
Date : 24 juil.07, 05:24
Message : Par rapport à Matrix, juste pour dire qu'on pourrait y voir une analogie par rapport à n'importe quelle vérité, qui dans un premier temps cachée, finit par nous éblouir.
Le fait que l'on ait les "gentils" (neo etc...) et les "méchants" (smith & co)montre simplement la forte influence que la tradition manichéenne occidentale a sur l'auteur du film (comme beaucoup d'autres films d'ailleurs).

Auteur : moka
Date : 24 juil.07, 10:48
Message :

Florent51 a écrit : Poursuivons le raisonnement par analogie dans ce cas : lorsqu'un créateur crée une oeuvre elle reflète plus ou moins, mais toujours, sa personnalité.
Quand on voit le mal dans le monde on doit donc en conclure que le créateur de cet univers a une part plus ou moins importante de mal en lui, n'est-ce pas?

t'as raison florent51 j'ai du te repondre ,désolé .

je vais faire maintenent et je commence par un exemple :lorsque le professeur propose un examen d'un niveau correspondant a celui de ces eleves et relevant du cour qu'ila bien expliqué en classe mais que les eleves rattent et commettent des betises .est ce là la faute au prof est ce la faute de l'examen ? bien sur que non c'est la faute aux eleves qui n'ont pas assez travaillé qui peu etre n'ont pas manifster la plus grande attention .

c'est exactement notre cas dieu a en fait créé les hommes et les a doté de toutes les facultés necessaires et il les a ensuite mis en examen .notre cours si je me permes est la parole de dieu en l'occurrence le coran ,nos moyens sont le cerveau la force phisique nos sens ...quant a l'epreuve elle se divise en deux paties une exterieur c'est la vie avec tous ces difficultés et une interieur consistant a purifier son interieur combattant le mal qui l'habite et qui le pousse continuellement a la corruption . et tout le lot de mal qu'on voit est du au tort des eleves :les hommes qui ne font que suivre leurs instincts a l'encontre de la juste mesure .


.je vais revenir si vous permettez sur ce sujet extremement important avec plus de detail ,si dieu le veut. en attendant je vous laisse avec ces verset .

chapitre 67
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?
4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


moi je m'agenouille les yeux vers le ciel et je dis merci mon dieu pour m'avoir donné cette chance , je vais oeuvrer avec toute mes forces pour prouver que je t'aime et que je suis un bon serviteur.peu etre que tu m'accepte et tu m'eleve au rang des sages et des pieux .

Auteur : xcheshirecat
Date : 24 juil.07, 11:18
Message :

moka a écrit : t'as raison florent51 j'ai du te repondre ,désolé .

je vais faire maintenent et je commence par un exemple :lorsque le professeur propose un examen d'un niveau correspondant a celui de ces eleves et relevant du cour qu'ila bien expliqué en classe mais que les eleves rattent et commettent des betises .est ce là la faute au prof est ce la faute de l'examen ? bien sur que non c'est la faute aux eleves qui n'ont pas assez travaillé qui peu etre n'ont pas manifster la plus grande attention .

c'est exactement notre cas dieu a en fait créé les hommes et les a doté de toutes les facultés necessaires et il les a ensuite mis en examen .notre cours si je me permes est la parole de dieu en l'occurrence le coran ,nos moyens sont le cerveau la force phisique nos sens ...quant a l'epreuve elle se divise en deux paties une exterieur c'est la vie avec tous ces difficultés et une interieur consistant a purifier son interieur combattant le mal qui l'habite et qui le pousse continuellement a la corruption . et tout le lot de mal qu'on voit est du au tort des eleves :les hommes qui ne font que suivre leurs instincts a l'encontre de la juste mesure .


.je vais revenir si vous permettez sur ce sujet extremement important avec plus de detail ,si dieu le veut. en attendant je vous laisse avec ces verset .

chapitre 67
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?
4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


moi je m'agenouille les yeux vers le ciel et je dis merci mon dieu pour m'avoir donné cette chance , je vais oeuvrer avec toute mes forces pour prouver que je t'aime et que je suis un bon serviteur.peu etre que tu m'accepte et tu m'eleve au rang des sages et des pieux .

Donc, si on résonne par analogie, je dois reprendre ma vie jusqu'à la réussir lol

Auteur : Florent51
Date : 25 juil.07, 02:33
Message :

moka a écrit : t'as raison florent51 j'ai du te repondre ,désolé .

je vais faire maintenent et je commence par un exemple :lorsque le professeur propose un examen d'un niveau correspondant a celui de ces eleves et relevant du cour qu'ila bien expliqué en classe mais que les eleves rattent et commettent des betises .est ce là la faute au prof est ce la faute de l'examen ? bien sur que non c'est la faute aux eleves qui n'ont pas assez travaillé qui peu etre n'ont pas manifster la plus grande attention .

Ah, mais on change donc d'analogie ici!!

L'analogie à laquelle tu faisais référence était celle du créateur : de même qu'on peut inférer qu'un ouvrage d'art a un créateur tu affirmais que l'on doit logiquement inférer que notre univers (avec son harmonie, sa cohérence, etc) devait en avoir un aussi!
Maintenant on passe à l'analogie avec l'examen : est-ce que ça veut dire qu'on doit à un moment donné abandonner l'analogie avec l'oeuvre d'art et son créateur???
Et pourquoi doit-on abandonner cette analogie??? A quel moment? Qui décide? Est-ce qu'on ne l'abandonne pas au bout d'un moment parce qu'on se rend compte (du côté des croyants comme toi) que menée jusqu'au bout elle ne tient plus la route???? Que ça ne marche plus??? Bref on utilise une analogie quand elle nous plaît et quand on voit qu'elle ne marche plus on n'en change comme ça nous chante sans justification???
Je suis désolé mais en changeant d'analogie tu ne réponds pas à la question que je te posais : le mal existe dans l'univers et de la même manière que ce que l'on peut trouver dans une oeuvre d'art reflète l'esprit de son auteur, on doit logiquement inférer si on poursuit ta première analogie (ce que tu préfères bien sûr ne pas faire) que le mal présent dans le monde reflète l'esprit de son auteur. Je comprends que ça t'embête!

Maintenant tu passes à l'analogie avec l'examen : donc il faut croire que le monde est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen...
C'est bien les analogies mais il faudrait (c'est justement le principe de l'analogie) que ça corresponde à quelque chose...
Tu connais beaucoup de choses dans le monde qui sont à la fois une oeuvre d'art et un examen???
Essaye donc de m'en trouver et après je prendrai au sérieux ton analogie sinon je peux considérer que tu mélanges des analogies de choses totalement différentes, sans aucune logique, quand ça t'arrange...

moka a écrit : c'est exactement notre cas dieu a en fait créé les hommes et les a doté de toutes les facultés necessaires et il les a ensuite mis en examen .notre cours si je me permes est la parole de dieu en l'occurrence le coran ,nos moyens sont le cerveau la force phisique nos sens ...quant a l'epreuve elle se divise en deux paties une exterieur c'est la vie avec tous ces difficultés et une interieur consistant a purifier son interieur combattant le mal qui l'habite et qui le pousse continuellement a la corruption . et tout le lot de mal qu'on voit est du au tort des eleves :les hommes qui ne font que suivre leurs instincts a l'encontre de la juste mesure .


.je vais revenir si vous permettez sur ce sujet extremement important avec plus de detail ,si dieu le veut. en attendant je vous laisse avec ces verset .

chapitre 67
1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?
4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


moi je m'agenouille les yeux vers le ciel et je dis merci mon dieu pour m'avoir donné cette chance , je vais oeuvrer avec toute mes forces pour prouver que je t'aime et que je suis un bon serviteur.peu etre que tu m'accepte et tu m'eleve au rang des sages et des pieux .

On peut là encore poursuivre ton analogie : d'abord on peut observer que dans un certain nombre de cas le mauvais résultat des élèves aux examens est effectivement dû en partie au professeur..
Un mauvais professeur, qui explique mal ses idées, et ne s'assure pas que les élèves ont bien compris (un bon professeur ne doit pas juste balancer des connaissances et débrouillez-vous!) est en partie responsable de l'échec de ses élèves!
Alors est-ce que "Dieu" est un mauvais professeur???
En tous les cas si on suit le résultat des musulmans et ce qu'ils ont produit dans le monde depuis des siècles on peut dire qu'ils auraient mieux fait d'avoir un professeur moins incompétent, vu le niveau politique, scientifique, technique, médicale, ect. de la communauté musulmane aujourd'hui!!!

De plus on peut dire qu'un professeur qui donne des manuels différents à ses élèves pour passer le MEME examen final est un peu incohérent : or il n'y a pas que le manuel musulman il y a les manuels chrétiens, juifs, boudhistes, etc. dans le monde qui tous prétendent être le bon manuel!!!!
C'est embêtant que pour passer un examen aussi important le professeur n'ait pas indiqué de manière absolument claire et indiscutable le meilleure manuel et que ce soit les élèves eux-mêmes qui doivent d'abord commencer par savoir quel est le bon manuel avant de commencer à réviser pour l'examen!!!
Un professeur aussi peu sérieux mériterait d'être viré ou en tous les cas devrait avoir un blâme!!!

Tu vois que ta nouvelle analogie pose elle aussi des problèmes : est-ce que tu vas encore une fois l'abandonner pour essayer d'en trouver une nouvelle, sans justification, si ça t'arrange?

Auteur : Marquis de Sade
Date : 26 juil.07, 14:45
Message : Sujet banal mais qui a derive quelque peu et est devenu interessant.
Pour repondre a la premiere question de moka

moka a écrit :je voudrais bien entendre de la bouche d'un athé quelle est la preuve qui juge suffisante pour croire en dieu.serieusement svp

la plus petite preuve qui puisse me faire douter serait un phenomene de grande ampleur inexplicable et inimitable par l'humain.

Auteur : moka
Date : 27 juil.07, 23:55
Message :

Florent51 a écrit :
Ah, mais on change donc d'analogie ici!!

L'analogie à laquelle tu faisais référence était celle du créateur : de même qu'on peut inférer qu'un ouvrage d'art a un créateur tu affirmais que l'on doit logiquement inférer que notre univers (avec son harmonie, sa cohérence, etc) devait en avoir un aussi!
Maintenant on passe à l'analogie avec l'examen : est-ce que ça veut dire qu'on doit à un moment donné abandonner l'analogie avec l'oeuvre d'art et son créateur???

Et pourquoi doit-on abandonner cette analogie??? A quel moment? Qui décide? Est-ce qu'on ne l'abandonne pas au bout d'un moment parce qu'on se rend compte (du côté des croyants comme toi) que menée jusqu'au bout elle ne tient plus la route???? Que ça ne marche plus??? Bref on utilise une analogie quand elle nous plaît et quand on voit qu'elle ne marche plus on n'en change comme ça nous chante sans justification???
Je suis désolé mais en changeant d'analogie tu ne réponds pas à la question que je te posais : le mal existe dans l'univers et de la même manière que ce que l'on peut trouver dans une oeuvre d'art reflète l'esprit de son auteur, on doit logiquement inférer si on poursuit ta première analogie (ce que tu préfères bien sûr ne pas faire) que le mal présent dans le monde reflète l'esprit de son auteur. Je comprends que ça t'embête!

t'as prfaitement raison florent 51de te poser ces questions ,et j'en suis vraiment content c'est un signe de conscience.je le dis toujours les questions sont les premiers pas vers la verité ,t’es sur la bonne voix .laisse moi maintenant te repondre :l'analogie avec l'oeuvre d'art nous a amener a conclure que dieu existe . ça c'est un premier pas , et continuant avec cette analogie on ne trouve pas de contradiction qui peut mettre notre conclusion en perile . donc on peut valider la methode et du coup le resultat .en revanche la question que tu te pose concerne les qualites de dieu et non pas l'existence de dieu .voici ta replique

Poursuivons le raisonnement par analogie dans ce cas : lorsqu'un créateur crée une oeuvre elle reflète plus ou moins, mais toujours, sa personnalité.
Quand on voit le mal dans le monde on doit donc en conclure que le créateur de cet univers a une part plus ou moins importante de mal en lui, n'est-ce pas?

A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme .mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu’on a des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder, qu’elle sont les manœuvres qu’il ne doit pas faire a fin de préserver ce petit bijoux et l’embellir et c’est exactement ça notre mission .donc tout le mal qu’on voit est le résultat d’un mauvais usage d’une mauvaise utilisation de l’homme qui a force de multiplier les bêtises a fini par semer la corruption et c’est ça qui explique la pauvreté l’ignorance et même le désordre climatique l’homme a malheureusement fini par porter préjudice a l’œuvre divine . bon nombre diront que nous on a rien fait de mal on a mené une vie paisible sans causé de tort a qui conque ,a ceux la je dis :désolé mais votre vie est hors sujet vous avez fait ce que bon vous a semblé et vous vous n’étés pas conformé aux consignes vous avez tout oublié et le pire des tort c’est que non seulement vous avez niez la présence de celui qui vous a créé mais vous l’insulter .
alors qu’il a ordonné les anges ,que faut t’il le rappeler les fidèles créatures ,de se prosterner pour vous a titre de grâce et de respect vous qu’est ce que vous faite vous le trahissez avec insolence ,c’est vraiment piteux n’est ce pas !!

Maintenant tu passes à l'analogie avec l'examen : donc il faut croire que le monde est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen...
C'est bien les analogies mais il faudrait (c'est justement le principe de l'analogie) que ça corresponde à quelque chose...

J’estime que ça commence a devenir plus clair .

On peut là encore poursuivre ton analogie : d'abord on peut observer que dans un certain nombre de cas le mauvais résultat des élèves aux examens est effectivement dû en partie au professeur..
Un mauvais professeur, qui explique mal ses idées, et ne s'assure pas que les élèves ont bien compris (un bon professeur ne doit pas juste balancer des connaissances et débrouillez-vous!) est en partie responsable de l'échec de ses élèves!
Alors est-ce que "Dieu" est un mauvais professeur???

c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :

Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.

mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .

Chapitre 29
69. Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

entaidons nous donc , serrons les coudes .

Auteur : moka
Date : 28 juil.07, 00:17
Message :

En tous les cas si on suit le résultat des musulmans et ce qu'ils ont produit dans le monde depuis des siècles on peut dire qu'ils auraient mieux fait d'avoir un professeur moins incompétent, vu le niveau politique, scientifique, technique, médicale, ect. de la communauté musulmane aujourd'hui!!!

Je ne sais pas comment répondre a cette accusation le moins que je puisse dire c’est que tu fais une bêtise colossale .la maintenant j’ai devant moi un livre intitulé la civilisation arabe ouvrage de jacques c.risler -historien et arabophone -et je ne sais plus quel passage vous afficher je vais quand même essayer de vous donnez une petite idée

pour décrire la révolution miraculeuse et soudaine des arabes a l’aube de l’islam voici ce que dis l’auteur


« un siècle devrait suffir a la civilisation arabe pour reconquérir tout le temps perdu .sans doute ces primitifs ces nomades accoutumés a la vie rustique étaient ignorant de la culture intellectuelle autant que de l’élégance vestimentaire mais il possédaient au plus haut point un extraordinaire instinct de connaissance et de capacité d’assimilation tout se passa comme si des aptitudes endormis des mémoires assoupies se réveillaient en eux .

Quelques lignes sur la vie politique

"Même dans ces siècles de décadence l’islam gardait encore la première place dans le monde !les premiers sultans saljouk et leurs vizirs peuvent être classés parmi les meilleurs hommes d’état de l’histoire la science politique et militaire de saladin ne cède en rien a celle de richard cœur de lion de Hohenstaufen et de saint louis ses contemporains .ces monarques se montrèrent si tolérant envers les autres confessions de l’empire que l’on vie des communautés chrétiennes relevant de Byzance les appeler a leurs secours contre des gouverneurs qui les opprimaient "

quelques lignes sur La médecine

1 "Tout les grands voyageurs du moyen age et il n’en manque pas étaient unanimes dans leurs admiration a l’égards des installations hospitalières de l’orient .neuburger historien de la médecine a confirmé que l’organisation des hopitauxest une des plus belles creations de la culture musulmane …"

2 "Le premier asile d’aliènes fut créé a Bagdad dès aliènes 8 eue siècle ,sept cent ans avant celui de valence le premier en date en occident ,conçue d’ailleurs lui-même sur les donnés de l’hôpital psychiatrique du caire .alors qu’on les concéderait comme des criminels ou des possèdes du démon que l’église exorcisait avec précaution les malades manteaux furent traites en islam avec affection et bien vaillance par des médecins spécialisés dans les maladies nerveuses .les wakffs organisation pieuse instituèrent alors un grand nombre d’œuvre d’assistance aux invalides aux infirmes aux indigents des asiles de vieillards et des orphelinats .l’antiquité n’avait pas connu de semblables institutions qui constituaient un progrès social indéniable "

3 "L’ophtalmologie est un création musulmane la renommé des ophtalmologistes arabes la science approfondie de leurs techniques opératoires sont restés longtemps inégalés …"

4 "Il faudrait des volumes entiers pour relever la somme des apports de l’islam a la médecine contemporaine..."


je laisse le reste pour la prochaine si vous en voulez car ça risque de ne pas finir.

Auteur : moka
Date : 28 juil.07, 00:32
Message : [quote]De plus on peut dire qu'un professeur qui donne des manuels différents à ses élèves pour passer le MEME examen final est un peu incohérent : or il n'y a pas que le manuel musulman il y a les manuels chrétiens, juifs, boudhistes, etc. dans le monde qui tous prétendent être le bon manuel!!!!
C'est embêtant que pour passer un examen aussi important le professeur n'ait pas indiqué de manière absolument claire et indiscutable le meilleure manuel et que ce soit les élèves eux-mêmes qui doivent d'abord commencer par savoir quel est le bon manuel avant de commencer à réviser pour l'examen!!!
Un professeur aussi peu sérieux mériterait d'être viré ou en tous les cas devrait avoir un blâme!!!

j'y viendrais .

Auteur : moka
Date : 28 juil.07, 00:38
Message :

moka a écrit :

j'y viendrai

Auteur : Florent51
Date : 28 juil.07, 01:24
Message :

moka a écrit : t'as prfaitement raison florent 51de te poser ces questions ,et j'en suis vraiment content c'est un signe de conscience.je le dis toujours les questions sont les premiers pas vers la verité ,t’es sur la bonne voix .laisse moi maintenant te repondre :l'analogie avec l'oeuvre d'art nous a amener a conclure que dieu existe . ça c'est un premier pas , et continuant avec cette analogie on ne trouve pas de contradiction qui peut mettre notre conclusion en perile . donc on peut valider la methode et du coup le resultat .en revanche la question que tu te pose concerne les qualites de dieu et non pas l'existence de dieu .voici ta replique

Je te remercie de ses compliments disant que je suis en route vers la vérité. Je me permets de te les renvoyer en te faisant une petite remarque : si cette discussion te permet de réfléchir par toi-même c'est très bien, elle aura au moins eu ce bénéfice. En général en effet les croyants croient raisonner mais ne font que répéter des idées sans vraiment aller jusqu'au bout des choses. Je vais te montrer en quoi tu te trompes là encore.

moka a écrit :A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme .mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu’on a des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder, qu’elle sont les manœuvres qu’il ne doit pas faire a fin de préserver ce petit bijoux et l’embellir et c’est exactement ça notre mission .donc tout le mal qu’on voit est le résultat d’un mauvais usage d’une mauvaise utilisation de l’homme qui a force de multiplier les bêtises a fini par semer la corruption et c’est ça qui explique la pauvreté l’ignorance et même le désordre climatique l’homme a malheureusement fini par porter préjudice a l’œuvre divine . bon nombre diront que nous on a rien fait de mal on a mené une vie paisible sans causé de tort a qui conque ,a ceux la je dis :désolé mais votre vie est hors sujet vous avez fait ce que bon vous a semblé et vous vous n’étés pas conformé aux consignes vous avez tout oublié et le pire des tort c’est que non seulement vous avez niez la présence de celui qui vous a créé mais vous l’insulter .
alors qu’il a ordonné les anges ,que faut t’il le rappeler les fidèles créatures ,de se prosterner pour vous a titre de grâce et de respect vous qu’est ce que vous faite vous le trahissez avec insolence ,c’est vraiment piteux n’est ce pas !!

On a ici une belle preuve que tu n'as pas bien saisi ou bien voulu saisir ce que je te disais : tu interrompts bel et bien ton analogie quand ça t'arrange car tu t'en sers pour démontrer l'existence de Dieu en le comparant au créateur d'une oeuvre d'art mais quand on te parle de ce qu'inplique une oeuvre d'art par rapport à son créateur, là tu arrêtes l'analogie.
Ton analogie se termine car ce que tu dis après ne marche plus avec une oeuvre d'art et un créateur : tu connais des cas toi où on peut dire que ce sont les personnages ou les éléments créés par l'auteur qui sont responsables de ce qui se passe sur la toile ou dans l'oeuvre (littéraire par exemple) et pas l'auteur qui les a créés???
Donc en disant que dans le cas des hommes et de Dieu tout le positif vient de Dieu et tout le mal des hommes tu interrompts bel et bien l'analogie avec l'oeuvre d'art car dans une oeuvre d'art ce genre de dichotomie ne marche plus : c'est le créateur de l'oeuvre qui est responsable de tout ce qui s'y passe, pas ses personnages ou ses figurines!

On a ici un bel exemple de la manière de raisonner des croyants : les croyants préfèrent retenir d'un raisonnement ce qui les arrange mais quand ça ne colle plus ils passent à autre chose, tout en prétendant qu'ils n'ont rien changé au raisonnement. Ce qui est manifestement faux, comme je viens de te le démontrer.

moka a écrit :J’estime que ça commence a devenir plus clair .

Ce qui devient plus clair lorsque tu passes de l'analogie de l'oeuvre d'art et du créateur à l'analogie de l'examen, c'est que tu changes d'analogie parce que tu ne peux pas poursuivre jusqu'au bout ta première analogie.

Je constate que tu t'es bien gardé de répondre à la question que je te posais : connais-tu des cas de choses qui soient à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen???
Si ce n'est pas le cas on peut dire que lorsque tu appliques ces deux analogies à la "création" de Dieu, tu ne fais que mélanger deux analogies venant d'objets différents et les appliquer arbitrairement à un seul objet (ce que Dieu a créé), en utilisant l'une quand ça t'arrange et l'autre quand ça t'arrange.

Essaye de bien réfléchir par toi-même à ce que je viens de te dire.

moka a écrit : c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :

Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.

mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .

Chapitre 29
69. Et quant à ceux qui luttent pour Notre cause, Nous les guiderons certes sur Nos sentiers, Allah est en vérité avec les bienfaisants.

entaidons nous donc , serrons les coudes .

Tu as oublié un élément très important de ma démonstration (c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants) : je disais qu'une des preuves montrant que Dieu est un professeur incompétent réside dans le fait que si la vie est un examen il est très embêtant qu'il ait laissé plusieurs manuels pour réussir cet examen, manuels qui ne sont pas totalement (parfois pas du tout) compatibles entre eux : le manuel juif, chrétien, musulman, boudhiste, hindouïste, etc.

C'est en effet un professeur qui mériterait des reproches car un professeur qui laisse ses élèves se débrouiller pour déterminer par eux-mêmes quel est le bon manuel pour passer l'examen final, n'est pas un professeur très sérieux.

Et voilà ce qui est gênant dans ton analogie de l'examen et que tu as "oublié" de mentionner dans ton raisonnement actuel. (Au passage je te conseille si tu veux continuer à me répondre de ne pas oublier des éléments de ce que je te dis).

Enfin pour répondre à ta question je te dirai que j'ai lu non seulement ton manuel (le coran) mais aussi un certain nombre d'autres manuels : chrétien, boudhiste, etc. et j'ai lu aussi des manuels très différents : les manuels athées qui disent que le seul examen est dans cette vie et qu'il s'agit de la réussir.

Est-ce que tu as lu tous ces manuels ou est-ce que tu t'es contenté paresseusement d'un seul?? Connais-tu les livres athées? As-tu réfléchi à ce qu'ils disent??

Le premier examen dans la vie me semble-t-il, s'il y en a un, c'est d'essayer d'être un minimum honnête intellectuellement et d'essayer d'envisager tous les aspects d'une question. Et ça tu ne peux le faire que si tu réfléchis sérieusement à toutes les réfléxions raisonnables sur ce sujet, pas si tu réfléchis en en restant à une seule source déclarée la bonne sans démonstration absolue dès le départ.

Auteur : Florent51
Date : 28 juil.07, 01:31
Message :

moka a écrit : Je ne sais pas comment répondre a cette accusation le moins que je puisse dire c’est que tu fais une bêtise colossale .la maintenant j’ai devant moi un livre intitulé la civilisation arabe ouvrage de jacques c.risler -historien et arabophone -et je ne sais plus quel passage vous afficher je vais quand même essayer de vous donnez une petite idée

pour décrire la révolution miraculeuse et soudaine des arabes a l’aube de l’islam voici ce que dis l’auteur


« un siècle devrait suffir a la civilisation arabe pour reconquérir tout le temps perdu .sans doute ces primitifs ces nomades accoutumés a la vie rustique étaient ignorant de la culture intellectuelle autant que de l’élégance vestimentaire mais il possédaient au plus haut point un extraordinaire instinct de connaissance et de capacité d’assimilation tout se passa comme si des aptitudes endormis des mémoires assoupies se réveillaient en eux .

Quelques lignes sur la vie politique

"Même dans ces siècles de décadence l’islam gardait encore la première place dans le monde !les premiers sultans saljouk et leurs vizirs peuvent être classés parmi les meilleurs hommes d’état de l’histoire la science politique et militaire de saladin ne cède en rien a celle de richard cœur de lion de Hohenstaufen et de saint louis ses contemporains .ces monarques se montrèrent si tolérant envers les autres confessions de l’empire que l’on vie des communautés chrétiennes relevant de Byzance les appeler a leurs secours contre des gouverneurs qui les opprimaient "

quelques lignes sur La médecine

1 "Tout les grands voyageurs du moyen age et il n’en manque pas étaient unanimes dans leurs admiration a l’égards des installations hospitalières de l’orient .neuburger historien de la médecine a confirmé que l’organisation des hopitauxest une des plus belles creations de la culture musulmane …"

2 "Le premier asile d’aliènes fut créé a Bagdad dès aliènes 8 eue siècle ,sept cent ans avant celui de valence le premier en date en occident ,conçue d’ailleurs lui-même sur les donnés de l’hôpital psychiatrique du caire .alors qu’on les concéderait comme des criminels ou des possèdes du démon que l’église exorcisait avec précaution les malades manteaux furent traites en islam avec affection et bien vaillance par des médecins spécialisés dans les maladies nerveuses .les wakffs organisation pieuse instituèrent alors un grand nombre d’œuvre d’assistance aux invalides aux infirmes aux indigents des asiles de vieillards et des orphelinats .l’antiquité n’avait pas connu de semblables institutions qui constituaient un progrès social indéniable "

3 "L’ophtalmologie est un création musulmane la renommé des ophtalmologistes arabes la science approfondie de leurs techniques opératoires sont restés longtemps inégalés …"

4 "Il faudrait des volumes entiers pour relever la somme des apports de l’islam a la médecine contemporaine..."


je laisse le reste pour la prochaine si vous en voulez car ça risque de ne pas finir.

Que la civilisation arabo-musulmane ait été brillante et même sans doute, au moment de son apparition, la plus brillante du moment, c'est tout à fait vrai.

Le mot que tu as oublié dans ta réponse c'est "aujourd'hui'... Des grandes civilisations qui ont été brillantes puis ont décliné et dont un certain nombre ont disparu il y en a eu beaucoup dans l'histoire. Mais le fait que leur évolution ait fini par être négative est un argument contre elles et pas pour elles.
Il suffit de regarder l'état actuel du monde arabo-musulman dans la plupart des domaines (excepté le pétrole et la foi religieuse, qui est sans doute une des raisons du retard dans tous les autres domaines) pour constater que la prendre pour modèle est un bien grand risque!!

On peut effectivement douter (à voir l'évolution sur le long terme et pas seulement dans la brillance du début) que les arabes aient choisi le bon guide, le bon "professeur"...

Auteur : xcheshirecat
Date : 28 juil.07, 11:52
Message :

moka a écrit :

c’est la faute au professeur:C’est ce que ressassent touts les paresseux élèves :

Mais après un petit interrogatoire il s’averrait que ces élèves n’ont jamais lu leurs cours ce qui pie est non même pas jeté un coup d’œil .
Permettez moi de vous faire ce petit interro
alors avez-vous lu le coran ?
avez-vous consulté des manuscrits pour mieux comprendre ?
avez-vous imploré un tant soit peu (l’institeur ) pour qu’il vous guide ?
avez-vous fais le moindre effort pour réussir ?
voyez vous , je vous ai deja dit qu’une petite interro suffit pour tout reveler.

mais attention!! que nul ne se démoralise votre chance de réussir est toujours intacte si dieu le veux bien sure,et voici sa promesse .

La différence, c'est que ce que mes livres m'enseignent est vérifiable... Ce que tu nous dis de faire serait la même chose que prendre Harry Potter et croire en cela PARCE QUE C'EST ÉCRIT... Logique ??

entaidons nous donc , serrons les coudes .

C'est pourquoi on essaie de t'ouvrir les yeux...

Auteur : Jean-Raphael
Date : 28 juil.07, 12:48
Message :

xcheshirecat a écrit : La différence, c'est que ce que mes livres m'enseignent est vérifiable... Ce que tu nous dis de faire serait la même chose que prendre Harry Potter et croire en cela PARCE QUE C'EST ÉCRIT... Logique ??
C'est pourquoi on essaie de t'ouvrir les yeux...

Tu ne crois pas en Harry Potter???? SACRILÈGE!!!!!! Réellement, si quelqu'un attend la preuve que Dieu existe et bien il va l'attendre longtemps parce que si vous n'avez pas encore réalisé la présence de Dieu les chances sont que vous le réaliserez jamais.

Auteur : xcheshirecat
Date : 28 juil.07, 14:23
Message :

Jean-Raphael a écrit : Tu ne crois pas en Harry Potter???? SACRILÈGE!!!!!! Réellement, si quelqu'un attend la preuve que Dieu existe et bien il va l'attendre longtemps parce que si vous n'avez pas encore réalisé la présence de Dieu les chances sont que vous le réaliserez jamais.

J'Uutiliserais plutôt le verbe voir que réaliser parce que ce dernier impliquerait que son existence serait vérifiée et vérifiable...

Ce que moi je crois, c'est que qu'un dieu existe ou pas, personne ne peut prétendre avoir la vérité, et qu'on choisit nos croyances soit par rapport à un enseignement familial ou notre personnalité...
Mais j'apprécierais tout de même voir un croyant me dire que lui même doute parfois de la véracité de ses croyances ( peut-être de la part d'un chrétien, mais un musulman m'étonnerait encore plus )

Auteur : Jean-Raphael
Date : 29 juil.07, 01:02
Message :

xcheshirecat a écrit :
Ce que moi je crois, c'est que qu'un dieu existe ou pas, personne ne peut prétendre avoir la vérité, et qu'on choisit nos croyances soit par rapport à un enseignement familial ou notre personnalité...
Mais j'apprécierais tout de même voir un croyant me dire que lui même doute parfois de la véracité de ses croyances ( peut-être de la part d'un chrétien, mais un musulman m'étonnerait encore plus )

C'est bien évident que tous les croyants ont douté à un moment ou à un autre de leurs croyances. Moi entre mes 15 ans et 23 ans j'ai douté et même arrêté de pratiquer ma religion. Après une réflexion de plusieurs années et une meilleur compréhension des enseignements, je me suis remis à croire. Je n'ai jamais arrêté de croire en Dieu, mais je ne savais plus qui était Dieu dans cette période de ma vie. J'ai 24 ans et 10 mois et sa fait peu de temps que ma foi est renouvelé et jamais elle n'a été aussi solide, car elle vient de réflexions personnelles et non pas juste des enseignements de mes parents.

Auteur : xcheshirecat
Date : 29 juil.07, 10:18
Message :

Jean-Raphael a écrit : C'est bien évident que tous les croyants ont douté à un moment ou à un autre de leurs croyances. Moi entre mes 15 ans et 23 ans j'ai douté et même arrêté de pratiquer ma religion. Après une réflexion de plusieurs années et une meilleur compréhension des enseignements, je me suis remis à croire. Je n'ai jamais arrêté de croire en Dieu, mais je ne savais plus qui était Dieu dans cette période de ma vie. J'ai 24 ans et 10 mois et sa fait peu de temps que ma foi est renouvelé et jamais elle n'a été aussi solide, car elle vient de réflexions personnelles et non pas juste des enseignements de mes parents.

Et j'espère que tu peux avouer avoir tord, c'est ce que je n'aime pas des trop croyants : ils ont tous la vérité

Auteur : moka
Date : 29 juil.07, 10:54
Message :

Florent51 a écrit :
On a ici une belle preuve que tu n'as pas bien saisi ou bien voulu saisir ce que je te disais : tu interrompts bel et bien ton analogie quand ça t'arrange car tu t'en sers pour démontrer l'existence de Dieu en le comparant au créateur d'une oeuvre d'art mais quand on te parle de ce qu'inplique une oeuvre d'art par rapport à son créateur, là tu arrêtes l'analogie.



Ton analogie se termine car ce que tu dis après ne marche plus avec une oeuvre d'art et un créateur : tu connais des cas toi où on peut dire que ce sont les personnages ou les éléments créés par l'auteur qui sont responsables de ce qui se passe sur la toile ou dans l'oeuvre (littéraire par exemple) et pas l'auteur qui les a créés???



Donc en disant que dans le cas des hommes et de Dieu tout le positif vient de Dieu et tout le mal des hommes tu interrompts bel et bien l'analogie avec l'oeuvre d'art car dans une oeuvre d'art ce genre de dichotomie ne marche plus : c'est le créateur de l'oeuvre qui est responsable de tout ce qui s'y passe, pas ses personnages ou ses figurines!

je vais reafficher ma reponse on dirais que tu ne la pas lu .je comprends que reafficher un message peu etre vu comme offense ,c'est loin d'etre mon intention je t'invite simplement et amicalement a la rexaminer.

A ce niveau une question s’impose : Qui est a l’origine du mal ? est ce dieu ?
non pas du tout ,l’origine du mal c’est l’homme mais tu peut me dire que l’homme lui-même fait parti de l’œuvre ,donc ça revient au même .je dis que c’est là la plus importante question c’est exactement ici le point nodal !!! .et bien figure toi que l’homme fût créé libre,et c’est ce qui le différencie des autres créatures ,dieu après lui avoir inculqué tout ce qui lui est nécessaire lui a laissé le choix entre l’obéir et différencie désobéir . l’homme est capable grâce aux facultés dont il a bénéficier de faire le bon choix

et si je continue avec la même analogie (que je ne change pas parce qu’elle ne me plais pas )je dirais que après que dieu eut construit cette univers parfait harmonieux complet…a l’image d’une œuvre d’art et même plus magnifique et plus beau il nous a confié (a juste titre vu qu'il nous a octroyé des connaissances, des aptitudes ,et même des caractéristiques divines dont je peux citer la possibilité de créer par exemple) une petite pièce du chef d’œuvre qu’est la terre avec tout ce qu’elle contient y compris nous même et il s’est adressé a notre cerveau qui fût créé responsable et capable de distinguer ,pour lui indiquer comment il doit procéder.

et j'ajoute

si on etaient vraiment des elements statiques de l'oeuvre on auraient du etre obligé et contraint dans toutes nos actions puisqu'on est que de simples figurines comme tu le dis et que donc on n'a pas de volonté et on ne peut qu'obeir.
alors que si on analise la realité ,on s'aperçois que nous sommes libre de faire tout ce qu'on veut .on peut meme nuire a l'oeuvre de dieu et la detruire meme en se suicidant par exemple.

outre ne voix tu pas qu'on a nous meme des caracteres divins celle de créé par exemple ,on n'est donc pas un simple constituant de l'oeuvre mais plus .

ne voix tu pas encore que nous avons les aptitudes de comprendre l'oeuvre de dieu de l'etudier de l'imiter ... si on etaient de simple figurine auriont nous ces talents .donc on est crée dans un but encore plus important que de jouer la simple figuration.

je vais essayer de te donner un autre exemple ;c'est l'exemple d'un artiste qui inculque a son dissiple toutes les techniques les manoeuvres et une fois assure que ce dernier ait atteind une maturite et un savoir qu'il lui permettent de s'exercer et de produire lui propose de lui confié un petit coin de son grand atelier ainsi que quelques unes de ses propres outils.

Ce qui devient plus clair lorsque tu passes de l'analogie de l'oeuvre d'art et du créateur à l'analogie de l'examen, c'est que tu changes d'analogie parce que tu ne peux pas poursuivre jusqu'au bout ta première analogie.

entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

Je constate que tu t'es bien gardé de répondre à la question que je te posais : connais-tu des cas de choses qui soient à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et en analogie avec un examen???

est ce que tu insiste encore a cette question?

en voici un exemple
lorsque t'es en classe tu ne reçois pas des oeuvres d'arts :des theoremes des poemes des textes litteraires ...se sont des oeuvres d'arts n'est ce pas .une fois que t'as tout saisie et que les profs ont tous donnés tu pense partir comme ça sans etre examiné ? et tu peux trouver des centaine de phenomene a la fois oeuvre d'art et examen

Tu as oublié un élément très important de ma démonstration (c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants) : je disais qu'une des preuves montrant que Dieu est un professeur incompétent réside dans le fait que si la vie est un examen il est très embêtant qu'il ait laissé plusieurs manuels pour réussir cet examen, manuels qui ne sont pas totalement (parfois pas du tout) compatibles entre eux : le manuel juif, chrétien, musulman, boudhiste, hindouïste, etc.

C'est en effet un professeur qui mériterait des reproches car un professeur qui laisse ses élèves se débrouiller pour déterminer par eux-mêmes quel est le bon manuel pour passer l'examen final, n'est pas un professeur très sérieux.

c'est amusant comme les croyants "oublient" les éléments gênants

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

Est-ce que tu as lu tous ces manuels ou est-ce que tu t'es contenté paresseusement d'un seul?? Connais-tu les livres athées? As-tu réfléchi à ce qu'ils disent??

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

Auteur : xcheshirecat
Date : 29 juil.07, 15:53
Message : Mon dieu, un texte aussi long et autant de fautes lol

Auteur : xcheshirecat
Date : 29 juil.07, 16:24
Message :

moka a écrit :
entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

Mais toi tu fais pire, tu manipule les données, tu rend à l'analogie des propriétés qu'elle pourrait avoir, mais tu les choisit...

Par exemple la notion de l'oeuvre d'art... Tu dis qu'elle nécéssite un créateur, mais selon moi c'est LA propriété qu'elles n'ont pas en commun...

est ce que tu insiste encore a cette question?

si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

Koi ! Il y a des éléments clairs qui prouvent l'existence d'une divinité ! J'ai manqué ça...

Non mais sans rire j'aimerais bien voir ce que tu va me sortir...

je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

Encore une preuve manipulée, si tu serais vraiment ouvert d'esprit tu avouerais que tu peux croire en la mauvais chose, et tu ne serais pas sur le forum athé pour essayé de nous endoctriner...

Auteur : Florent51
Date : 30 juil.07, 09:27
Message :

moka a écrit :
je vais reafficher ma reponse on dirais que tu ne la pas lu .je comprends que reafficher un message peu etre vu comme offense ,c'est loin d'etre mon intention je t'invite simplement et amicalement a la rexaminer.
et j'ajoute

si on etaient vraiment des elements statiques de l'oeuvre on auraient du etre obligé et contraint dans toutes nos actions puisqu'on est que de simples figurines comme tu le dis et que donc on n'a pas de volonté et on ne peut qu'obeir.
alors que si on analise la realité ,on s'aperçois que nous sommes libre de faire tout ce qu'on veut .on peut meme nuire a l'oeuvre de dieu et la detruire meme en se suicidant par exemple.

outre ne voix tu pas qu'on a nous meme des caracteres divins celle de créé par exemple ,on n'est donc pas un simple constituant de l'oeuvre mais plus .

ne voix tu pas encore que nous avons les aptitudes de comprendre l'oeuvre de dieu de l'etudier de l'imiter ... si on etaient de simple figurine auriont nous ces talents .donc on est crée dans un but encore plus important que de jouer la simple figuration.

Je t'ai très bien lu ne t'en fais pas : ta remarque précédente (que tu as recité ici) ne répondait pas à la question et puisque je n'ai sans doute pas été assez clair (ou que tu n'as pas fait assez d'effort pour comprendre ce que j'ai dit) je vais réexpliquer...

Lorsque tu dis que l'homme a été créé libre tu SORS de la métaphore de l'oeuvre d'art et de son créateur pour une raison très simple que je vais t'expliquer clairement :

TU CONNAIS UNE OEUVRE D'ART DANS LAQUELLE CE SONT LES PERSONNAGES CREES QUI DECIDENT DE CE QUI VA SE PASSER???

Tu sais bien que ça n'existe pas!!!!

Ce qui existe par contre c'est ce que je te disais : TOUTES les oeuvres d'art (et en général toutes les créations) que nous connaissons reflètent la pensée de leur auteur, ce qu'on peut y trouver c'est ce qu'il y a dans la pensée de l'auteur qui les a créés.

Donc ça ne sert à rien que tu cites de nouveau que selon toi l'homme a été créé libre : dans ce cas ON SORT BEL ET BIEN de la métaphore de l'oeuvre d'art et du créateur car dans TOUS les cas que nous connaissons les personnages ne sont pas libres, ce ne sont pas les personnages qui sont responsables de ce que l'on trouve dans l'oeuvre mais l'auteur...

J'espère enfin que tu as compris!!!

Cette discussion doit te faire comprendre la chose suivante : je comprends très bien ton analogie et en quoi elle peut te servir à "prouver" à tes yeux l'existence de Dieu (analogie : toute création a un auteur donc le monde, comparable à une oeuvre d'art, a lui aussi un auteur).. Mais le problème c'est que cette analogie ne marche pas si on la conduit jusqu'au bout car dans le cas de l'analogie classique oeuvre d'art-créateur il ne se passe jamais de cas où la créature décide elle-même de ce que l'on trouve dans l'oeuvre sans que le créateur lui-même en soit responsable!!

Cela veut simplement dire que l'analogie que tu utilises peut te servir à EXPLIQUER ta croyance (tu penses que le rapport entre Dieu et l'univers est comparable à celui d'un créateur à une oeuvre d'art) mais qu'elle ne peut pas te servir à JUSTIFIER voire encore moins à PROUVER ta croyance, car elle ne marche que jusqu'à un certain point, et que si on la poursuit elle semble mettre en évidence des choses gênantes pour ta vision des choses (toi tu dis que l'analogie ne marche plus lorsqu'on continue par l'analyse de ce que l'on trouve dans l'oeuvre d'art par rapport à ce qu'il y a dans l'esprit du créateur, mais cet arrêt de l'analogie stricte est ARBITRAIRE et ton invention d'une "créature libre" (l'homme) est quelque chose qui ne marche pas, qui n'est pas pris en charge par ton analogie oeuvre d'art-créateur)..

Ta réflexion consiste à dire : l'univers et dieu sont en analogie avec un créateur et son oeuvre d'art SAUF que dans le cas de dieu les créatures sont libres et pas dans le cas d'un créateur humain et son oeuvre d'art!

Sauf que ce "sauf" change tout et fait qu'on ne peut pas suivre jusqu'au bout ton analogie : elle peut te servir à expliquer ce que tu penses mais comme elle ne marche pas jusqu'au bout elle ne prouve rien et on est pas du tout obligé de la considérer comme valable!

As-tu compris???

moka a écrit : je vais essayer de te donner un autre exemple ;c'est l'exemple d'un artiste qui inculque a son dissiple toutes les techniques les manoeuvres et une fois assure que ce dernier ait atteind une maturite et un savoir qu'il lui permettent de s'exercer et de produire lui propose de lui confié un petit coin de son grand atelier ainsi que quelques unes de ses propres outils.

Tu changes de nouveau d'analogie : on est plus dans l'analogie oeuvre d'art-créateur, tu passes à une autre analogie qui te plaît bien parcequ'elle t'es utile à ce moment-là (comme l'analogie avec l'examen avant)..

Mais ta nouvelle analogie ne marche pas plus que les autres : en effet l'artiste peut transmettre ses connaissances à son disciple mais est-ce qu'il a CREE lui-même son disciple???
Dans le cas de Dieu et de l'homme, non seulement l'homme peut être considéré comme son disciple mais aussi au sens fort comme sa créature ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle analogie que tu utilises..

Là encore, tu le vois, cette analogie permet d'EXPLIQUER ce que tu penses mais ne prouve en rien que cette analogie soit juste, et on peut d'autant plus en douter que quand on la regarde de près on voit que ça ne marche pas..

Pour en terminer avec cette question je me permets de te faire remarquer que je t'avais demandé si tu connais des cas où quelque chose est à la fois en analogie avec une oeuvre d'art et son créateur et en même temps avec un examen..
J'ai vu que tu m'avais répondu plus loin dans ton message (et j'y réponds à ce moment-là et je vais te montrer où tu as tort).
La même question cependant resurgit avec ta nouvelle analogie du maître et son disciple : connais-tu des choses qui sont à la fois en analogie avec un créateur et ce qu'il a créé et en analogie avec un maître et son disciple??

moka a écrit : entre une television et un ordinateur on peut trouver une analogie qui nous amene a conclure entre autre que tous deux sont construits dans des laboratoires de haute technologie ,mais est ce que ça nous amene a dire que la tele et l'ordinateur sont la meme chose ? c'est ce que toi tu veux montrer en disant :que l'univers et l'oeuvre d'art se ressemble et il ya une analogie entre eux alors il doivent etre les meme .tu voix le probleme .

C'est toi qui n'assumes pas l'analogie que tu utilises (oeuvre d'art et son créateur) en refusant de voir que si on la prolonge ça ne marche pas..

Maintenant tu fais une nouvelle erreur (les croyants passent leur temps à faire des erreurs de logique..) : tu compares directement la télévision et l'ordinateur et tu m'accuses en gros de dire que c'est la même chose, appliqué à notre problème cela donnerait que je veux dire que l'univers et l'oeuvre d'art sont la même chose!!!
C'est ridicule : je vois bien que l'univers n'est pas une oeuvre d'art dans un musée, de même qu'un ordinateur et un téléviseur ne sont pas strictement la même chose!!!
Mais ton analogie n'est pas juste entre l'oeuvre d'art et l'univers il est entre d'une part un créateur et son oeuvre d'art et d'autre part entre dieu et l'univers : ce sont 4 termes qui sont en comparaison, en analogie pas deux et effectivement s'il y a analogie alors on doit dire que la relation entre les éléments de l'un (ouvre d'art ET son créateur) est la même que la relation entre les éléments de l'autre (l'univers ET dieu) pas juste entre un terme d'un côté et un terme de l'autre.
Ton analogie concerne une analogie entre des relations pas juste entre des éléments de ces relations ou alors tu peux effectivement me reprocher des choses absurdes comme tu le fais, de dire que l'oeuvre d'art et l'univers sont les mêmes, voire, dans la même logique, tu pourrais me reprocher de dire que dieu et l'homme c'est la même chose!!!

Mais évidemment ce n'est pas du tout ce que je fais!! Ton accusation est absurde : je ne dis pas que l'univers est la même chose qu'une oeuvre d'art mais je dis que si on poursuit TON analogie entre la relation qui existe entre une oeuvre d'art et son créateur et la relation qui existe entre l'univers et dieu, alors on arrive à des problèmes pour toi (parce que finalement ça ne colle plus trop à tes idées) si on poursuit ton analogie!! Ma remarque porte, en restant fidèle à ton analogie, sur la ressemblance entre ces deux relations et ce que cela implique si on la continue, je ne dis évidemment jamais et nulle part que les termes eux-mêmes que tu cites dans ta relation (l'homme et dieu ou l'univers et une oeuvre d'art) sont identiques, ne cherche donc pas à détourner le sujet...

Est-ce que tu as compris? Tu m'accuses d'une chose absurde pour détourner la difficulté que pose TA propre analogie si on la continue plus loin que tu ne voudrais!!

moka a écrit : est ce que tu insiste encore a cette question?

en voici un exemple
lorsque t'es en classe tu ne reçois pas des oeuvres d'arts :des theoremes des poemes des textes litteraires ...se sont des oeuvres d'arts n'est ce pas .une fois que t'as tout saisie et que les profs ont tous donnés tu pense partir comme ça sans etre examiné ? et tu peux trouver des centaine de phenomene a la fois oeuvre d'art et examen

Non, grosse erreur de raisonnement : tu confonds encore deux choses : l'oeuvre d'art elle-même et l'examen!!

Une pièce de théâtre ou une peinture ou un roman n'est pas un examen : il n'y a pas de questions posé au spectateur à la fin d'une pièce, ou en bas d'un tableau ou à la fin d'un roman!!!! Et un théorème non plus n'est pas un examen, c'est une démonstration!!

Un examinateur peut choisir de faire d'une oeuvre d'art le sujet d'un examen mais alors c'est à lui d'inventer en plus les questions : l'oeuvre d'art elle-même n'est pas l'examen!!!

Donc tu n'as pas trouvé de choses qui soient à la fois, en même temps, une oeuvre d'art et un examen!!!
Et donc ta double analogie concernant l'univers (à la fois oeuvre d'art et examen en même temps) ne correspond pas à ce que l'on peut rencontrer dans la réalité.

moka a écrit :
si les croynts oublient les elements genants ,les non croyant font exprès de ne pas voir les elements pourtant bien clair puisque en effet je t'es deja dis que j'y viendrais pour repondre a cette question .ne me dis pas que t'as pas vu le message ,tiens il y en a meme deux par erreur .s'il te plais essayons d'eviter ce genre de replique qui n'avance a rien .donc je le redis j'y reviendrais la dessus .

J'avais posté mon message avant de lire tes réponses qui sont apparues après que je l'ai rédigé (comme j'étais en train de l'écrire je ne les ai pas vues).

De toute manière ça ne justifie pas que tu répondes à une partie seulement de mes remarques en préférant répondre à d'autres plus tard, ce qui brise l'unité de mes remarques.

moka a écrit :
je crois que si je suis sur ce frum c'est bel et bien une preuve que je suis ouvert a toutes les doctrines et les religions que j'ai enfait cotoyé leurs dissiples .

C'est en effet une preuve de recherche intellectuelle que d'accepter de débattre sur un forum athée. Mais tu ne peux pas te contenter de débattre avec des non-croyants : il faut que tu lises des ouvrages où leurs idées sont défendues de manière sérieuse et forte par des spécialistes, notamment des philosophes comme comte-sponville ou luc ferry dont je te recommande les ouvrages (avant de lire Nietzsche ou Feuerbach).. De la même manière je ne me suis pas contenté de discuter avec des musulmans mais j'ai lu au moins une partie de leurs références (coran, hadiths, textes d'untel)..
Ce n'est qu'en ayant les meilleurs arguments de part et d'autre que l'on peut se faire une opinion juste.

Auteur : moka
Date : 02 août07, 10:33
Message :

Florent51 a écrit : Lorsque tu dis que l'homme a été créé libre tu SORS de la métaphore de l'oeuvre d'art et de son créateur pour une raison très simple que je vais t'expliquer clairement :

TU CONNAIS UNE OEUVRE D'ART DANS LAQUELLE CE SONT LES PERSONNAGES CREES QUI DECIDENT DE CE QUI VA SE PASSER???

Tu sais bien que ça n'existe pas!!!!

pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!
une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????


nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Auteur : moka
Date : 02 août07, 10:39
Message :

moka a écrit :
pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!
une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .

et un autre http://www.pcinpact.com/actu/news/GRACE ... ndant_.htm


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????


nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Auteur : Florent51
Date : 02 août07, 11:41
Message :

moka a écrit :
pour quoi tu t'obstine a regarder le probleme sous un angle si reduit

Cet "angle réduit" c'est celui du monde réel...

moka a écrit : ,tu souleve la un faut probleme , pour quoi tu refuse l'idée qu'une oeuvre d'art puisse être confié .en l'occurrence que dieu le createur eut confié la terre a l'homme ,ya t'il une objection l'ogique ?
je ne voix pas en quoi cette question est importante ou inevitable . supposons qu'il n'ya pas comme tu le dis d' oeuvre d'art dans la quelle ce sont les personnages crees qui decident .est ce que ça empeche qu'une telle chose se produise ? si demain moi même je le fais !!!
ça c'est le premier point

Qu'est-ce qui empêche que demain les moutons volent par leurs propres moyens?
Qu'est-ce qui empêche alors que je fasse une analogie avec des moutons qui volent?

moka a écrit : deuxieme point: et bien figure toi que oui je connais des oeuvres d'arts dans les quelles les personnages créés qui décident :peut tu nier qu'un ordinateur est une oeuvre qui a bel et bien le pouvoir un tant soit peu de décider !!!!!

Subtilement la notion "d'oeuvre d'art" est abandonnée dans ton message. Tu passes au mot "oeuvre"...
Bien sûr, parce qu'un ordinateur n'est pas exactement ce qu'on appèle une "oeuvre d'art" (même si on peut admirer la performance du constructeur)..
Et d'autre part je te rappèle que si tu changes d'analogie tu t'expose toujours à de nouveaux déboires..
C'est encore le cas ici, puisque tu passes à cette nouvelle analogie avec l'ordinateur : or le problème c'est qu'aussi réussi que soit un ordinateur il arrive toujours un moment où il plante et où il faut le réparer parce que le constructeur est bon mais qu'il n'avait pas tout prévu...

Tu vois l'analogie avec le monde réel j'espère?!

moka a écrit : une fois que t'y entre les données l'ordinateur n'est t'il pas capable de te donner un resultat !!n'est ce pas une decision ????.casparov le fameux joueur d'echec plusieurs fois chompion du monde n'a t'il pas joué contre un ordinateur (créé par l'homme ) et qui fut battu pas ce dernier !!!!

je crois que t'as deja entendu parlé de l'intelligence artificielle ,apropos,bon nombre de film ont traité ce sujet , l'homme est donc sur le point de créé des machines extremament intelligentes capables de prendre des decisions et même dotés de sens .ces machines seront operatinnelles et auront des taches et des mission a relisé .voici un artile l'edifiant http://fr.gizmodo.com/2006/06/11/des_ro ... satio.html
et il y en a des dizaines .


si l'homme ,etre faible et immortel est arrivé a realiser un tel exploit pour quoi tu n'envisage pas un pareil exploi pour un dieu createur ?????

Les ordinateurs sont totalement déterminés par leurs programmes. Même si un programme super sophistiqué pouvait prendre des décisions totalement libres (ce qui je te le rappèle n'existe pas du tout aujourd'hui, mais demain les moutons voleront peut-être) il n'empêche qu'on pourrait blâmer son créateur pour les bêtises que cet ordinateur commettrait (ah les bugs!) et que le programmeur ne pourrait pas se contenter de dire : moi, missiou, mais j'vy assoure, j'y souis poul lien di tou!! Joulé!!

moka a écrit : nous ne sommes en verite que des machines extremements devloppés créé par constructeur infiniments prodigieux .la relation entre nous et les machines n'est qu'une reproduction de celle entre dieu et nous ,nos pouvoir creasiostes ne sont que des qualités divines cédés par dieu .
tu voix comment le probleme s'ellucide et que tout est etroitement lié.

Non, Néo viendra et nous sauvera

Auteur : muslim06
Date : 04 août07, 06:50
Message :

Florent51 a écrit :TOUTES les oeuvres d'art (et en général toutes les créations) que nous connaissons reflètent la pensée de leur auteur, ce qu'on peut y trouver c'est ce qu'il y a dans la pensée de l'auteur qui les a créés.

la création refléte la volonté de Dieu, mais Dieu est un auteur incomparable(Rien ne lui ressemble-s42,v11), le problème c'est que tu éssaies de trouver une ressemblance avec Sa volonté et la volonté de n'importe quel auteur...

Florent51 a écrit :Donc ça ne sert à rien que tu cites de nouveau que selon toi l'homme a été créé libre : dans ce cas ON SORT BEL ET BIEN de la métaphore de l'oeuvre d'art et du créateur car dans TOUS les cas que nous connaissons les personnages ne sont pas libres,

L'homme a bien été cree libre et responsable de ses actes, de par toute les capacités que Dieu lui a donné!
c'est l' ignorance et l' incapacité à saisir la science de Dieu qui poussent certains à refuser de porter leurs responsabilités et les attribués à Dieu...

Florent51 a écrit :ce ne sont pas les personnages qui sont responsables de ce que l'on trouve dans l'oeuvre mais l'auteur...

Tu dis cela parce que tu ne connais ni l'auteur ni les personnages...
Tu ne connais ni les limites de l'être humain ni l'infini pouvoir de Son créateur...

Auteur : moka
Date : 04 août07, 09:11
Message : je ne sais pas si tu le fais exprès ou pas ,mais tu remarque pas que tu te confine derriere des questions terminologique futiles au depend du fond et de la vrai problematique .pour finir de tourner en rond je te laisse le choix de faire l'anlogie entre l'univers et tout ce que tu voudras ,si j'ai choisi l'oeuvre d'art c'est simplement pour mettre en relief la magnificience de la creation ni moins ni plus ,l'analogie est valable avec n'importe quelle oeuvre .par ailleurs il est ridicule et naif de vouloir reduire l'univers a une oeuvre d'art dans son sens reduit .


pour finir avec ce sujet j'aimerai bien que tu suive cette derniere paragraphe esperant que tu comprenne un tant soit peu .

est ce qu'une analogie entre un ordinateur et une tele existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .je crois que oui

entre la tele et l'ordinateur existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .absolument pas

je reviens a ma demo:

est ce qu'une analogie entre l'univers et une oeuvre d'art (ou n'importe quel oeuver pour peu quel soit precise belle ...)existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont l'oeuver d'un createur prodigieux .je crois que oui

entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Auteur : xcheshirecat
Date : 04 août07, 10:09
Message :

moka a écrit :
entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Mais ça ne permet pas de dire oui c'est le cas...

Auteur : moka
Date : 04 août07, 10:50
Message : desolé xifeng pour tout ce retard je suis vraiment desolé.

XiFeng a écrit :
Effectivement, Moka, Il y a bel et bien une complementarite entre les especes. Mais je ne vois pas la une preuve du divin.
En effet cette complementarite n'est pas arrivee comme ca. Il existe de nombreux exemples d'especes qui n'ont pas pu s'integrer dans ce systeme complementaire ou en ont ete ejectes. Prenons le cas des tigres dents de sabre par exemple. La race entiere s'est eteinte. Tout simplement parce que le climat changeait, et donc leur gibier a disparu. Ces tigres n'avait tout simplement plus rien a bouffer.
Maintenant dis moi: Comment Dieu pourrait-il etre parfait et infaillible si il cree des animaux qui ne peuvent survivre? ou peut etre Dieu tatonne-t-il lui aussi pour essayer de maintenir sa creation en vie?
Je te demande donc de m'expliquer de ton point de vue creationniste l'existence de ces rates de la nature?

supposons que je te presente un livre de mathematique ,que tu ne comprendrais pas je crois que tu n'oserais pas l'accuser de brouillon ni son auteur de debile ,il serait sage d'avouer son ignorence .tel est notre cas cet univers est bel et bien un chef d'oeuvre extremement compliqué et precis ,les scientifiques et pour comprendre le fonctionnement d'une petite cellule vont jusqu'a sacrifier une vie .

de mon point de vue dieu est libre de creer ou de faire disparaitre une de ces creatures c'est lui qui decide , ça peut nous sembler une rate comme un livre de math peut nous sembler insensé .je crois qu'il faut rester humble tout en continuant a chercher .et c'est ce qu' ont fait les scientifiques durant tout ce temps et esperant que ça continuerait .le travail des scientifiques nous devoile la magnificience de la creation et du coup du createur ,il ne font que dechiffrer le code et achaque qu'il le font il s'approche peu a peu de dieu ,regarder le nombre des scientifiques devenu croyant ou convertis a l'islam a pres une decouverte scientifique et dans ce contexte je ne peux faire mieux que de citer ce verset :Seuls les savants parmi Ses serviteurs craignent Dieu.” » [Sourate 35, Fâtir, Le Créateur, verset 28

Pour ce qui est des bebes, meme si c'est effectivement tres beau, je n'y vois absolument rien de magique. Les cellules suivent un programme et puis c'est tout.

un programme et puis c'est tout !!! le programme informatique le plus anodin est elaboré par toute une equipe d'ingenieurs et de techniciens ayant derrire eux de longues années d'etudes une longue experience et c'est apres des heures de travail que ce produit devient fonctionnel ...je te sollicite de regarder ce genre de documentaire ,si toi tu ne voix rien de magique moi parfois je fonds en larme comme le font parfois des spectateur devant un spectacle epoustouflant .je crois que nous les hommes nous sommes dans une galerie (l'univers )d'un createur inqualifiable et ceux qui profitent de ce spectacle sont les croyant car il ont une juste estime pour chaque piece de cette galerie et comprennent sa magnificience ,quand aux non croyant il passent devant chaque chef d'oeuvre et ne comprennent rien et ne savouvent par suite rien .

Je te pose une autre question : Si Dieu intervenait dans chaque naissance, dans ce cas Dieu est egalement intervenu pour la naissance de nos animaux clones? He bien oui, comment nous autre humains, si je suis ton idee, aurions nous pu accomplir cela sans l'aide de Dieu? Aussi pourquoi n'est-il pas courrouce par tant d'orgueil de la part des hommes qui veulent prendre sa place?

c'est dieu qui nous a doté de ce pouvoir creationniste ,pour voir dans quel sens va t'on l'utiliser nous sommes en realite les vicaire de dieu sur terre c'est notre mission de la maintenir en bonne etat et de l'embellir , la terre nous a été confié et nous seront jugé pour tout ce qu'on a fait .

Auteur : Florent51
Date : 05 août07, 08:20
Message :

muslim06 a écrit : la création refléte la volonté de Dieu, mais Dieu est un auteur incomparable(Rien ne lui ressemble-s42,v11), le problème c'est que tu éssaies de trouver une ressemblance avec Sa volonté et la volonté de n'importe quel auteur...

Ce n'est pas moi qui ait posé l'analogie entre un créateur et son oeuvre d'art et dieu et l'univers, donc ne m'accuse pas de choses qui ne sont pas de mon fait. J'ai juste fait comprendre à ton correligionaire que si on poursuivait l'analogie jusqu'au bout, ça ne marchait plus..

muslim06 a écrit :
L'homme a bien été cree libre et responsable de ses actes, de par toute les capacités que Dieu lui a donné!
c'est l' ignorance et l' incapacité à saisir la science de Dieu qui poussent certains à refuser de porter leurs responsabilités et les attribués à Dieu...

Mais bien sûr, t'as juste ton catéchisme à réciter?

muslim06 a écrit : Tu dis cela parce que tu ne connais ni l'auteur ni les personnages...
Tu ne connais ni les limites de l'être humain ni l'infini pouvoir de Son créateur...

Tu ferais mieux de reprendre la discussion depuis le début, tu comprendrais mieux pourquoi tes remarques tombent à côté de la plaque..

Auteur : Florent51
Date : 05 août07, 08:27
Message :

moka a écrit :je ne sais pas si tu le fais exprès ou pas ,mais tu remarque pas que tu te confine derriere des questions terminologique futiles au depend du fond et de la vrai problematique .pour finir de tourner en rond je te laisse le choix de faire l'anlogie entre l'univers et tout ce que tu voudras ,si j'ai choisi l'oeuvre d'art c'est simplement pour mettre en relief la magnificience de la creation ni moins ni plus ,l'analogie est valable avec n'importe quelle oeuvre .par ailleurs il est ridicule et naif de vouloir reduire l'univers a une oeuvre d'art dans son sens reduit .

C'est TOI qui a fait cette analogie et qui te défile quand tu vois que ça ne colle plus. Classique...

moka a écrit : pour finir avec ce sujet j'aimerai bien que tu suive cette derniere paragraphe esperant que tu comprenne un tant soit peu .

Le mépris maintenant, faute d'arguments..

moka a écrit : est ce qu'une analogie entre un ordinateur et une tele existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .je crois que oui

entre la tele et l'ordinateur existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont issues d'un labo de haute technologie .absolument pas

je reviens a ma demo:

est ce qu'une analogie entre l'univers et une oeuvre d'art (ou n'importe quel oeuver pour peu quel soit precise belle ...)existe ,je crois que oui .

est ce que ces points communs permettent de conclure que tous deux sont l'oeuver d'un createur prodigieux .je crois que oui

Je t'ai expliqué que tu pouvais le penser mais que ça ne prouvait pas que c'était vrai, notamment du fait des difficultés que ça pose si on poursuit l'analogie..

moka a écrit : entre l'univers et cet oeuvre existent t'il des diffenrences ,je crois que oui n'est ce pas .est ce que ces differences detruisent et mette en doute ma precedente conclusion qui consiste a dire que que tous deux sont l'oeuvre d'un createur prodigieux .absolument pas .

Tu ne fais ici encore que répéter ce que tu penses comme je te l'ai expliqué. Mais tes arguments ne sont pas des preuves..

Auteur : XiFeng
Date : 05 août07, 15:03
Message : Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

C'est malheureux mais je n'ai rien de plus a te dire. Quel genre de discussion peut-on avoir avec quelqu'un qui pense que si il comprends c'est grace a dieu et s'il ne comprends pas c'est grace a dieu aussi.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg.....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

Auteur : sbanush
Date : 06 août07, 09:02
Message : je suis quelqun de courageux je bosse 10 heure par jour g 2 enfants ; mes 2 ptit ptit amours ; et pourtant je n y arrive plus ;financierement et moralement alors le jours ou votre dieu me donneras un ptit coup de pouce la j y croirai voila

Auteur : sbanush
Date : 06 août07, 09:06
Message : et pourquoi ne pas devenir cathares

Auteur : Leviathan
Date : 06 août07, 09:31
Message : Si ça te chante.

Auteur : xcheshirecat
Date : 06 août07, 09:45
Message :

XiFeng a écrit :Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

C'est malheureux mais je n'ai rien de plus a te dire. Quel genre de discussion peut-on avoir avec quelqu'un qui pense que si il comprends c'est grace a dieu et s'il ne comprends pas c'est grace a dieu aussi.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg.....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

Et de plus lui il accepterat tout le monde

Auteur : moka
Date : 06 août07, 10:36
Message :

XiFeng a écrit :Moka, c'est bien joli mais ta reponse est tres loin d'etre satisfaisante. En fait tu utilises les memes faux fuyants que l'Eglise : quand nous comprenons un phenomene et que celui ci est positif : "regardez la volonte de notre dieu d'amour et bla bla bla" et quand on comprends pas ou que c'est negatif "les voies du seigneur sont impenetrables".

sourat 18
54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur.

je crois que l'orgeuil t'emporte ,est ce que tu realise ta vrai dimension dans cet univers???!!!! sache que si t'as du savoir c'est grace a dieu c'est lui qui t'as permis d'en acquerir; qui est tu pour penetrer les voies du seigneur? tu compte decouvrir qq chose que dieu ne veux pas reveler ?tu peux courir et c'est ce qu'a fait einstein ,apres avoir decouvert les lois de la relativite et la fameuse loi qui lie la masse al'energie (E=mc2) il fut pris par un petit air d'orgeuil et dit ,alors qu'il etait sur un lit d'hopital: je vais reveler le processus de la creation je vais decouvrir comment dieu procede pour creer ,apres quelques semaines il a creuvé comme ça tout simplement comme n'importe quel creature .einstein oubliait que si il a bien decouvert qq chose c'est que dieu luia permit de faire .




255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

Aussi, je vous laisse, moutons de panurg....de dieu pardon. Je m'en vais discuter avec le diable. Car apres tout, lui est "malin" hahahahahahahahahahaha(long rire demoniaque)

sourat 18
50. Et lorsque Nous dîmes aux Anges : “Prosternez-vous devant Adam”, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan]qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependantl e prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis ? Quel mauvais échange pour les injustes !

51. Je ne les ai pas pris comme témoins de la création des cieux et de la terre, ni de la création de leurs proprespersonnes. Et Je n'ai pas pris comme aides ceux qui égarent.

sourat 14

22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : “Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que
moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous
ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne
vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]”.
Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

Auteur : patlek
Date : 06 août07, 10:40
Message : Les citations du coran, dans cette partie du forum, çà n' a aucune valeur.

Auteur : moka
Date : 06 août07, 10:40
Message :

sbanush a écrit :je suis quelqun de courageux je bosse 10 heure par jour g 2 enfants ; mes 2 ptit ptit amours ; et pourtant je n y arrive plus ;financierement et moralement alors le jours ou votre dieu me donneras un ptit coup de pouce la j y croirai voila

juste une question avant :tu peux me dire pourquoi tu bosse pourquoi t'as fais des enfants ,bref pourquoi tu vis que fais tu sur terre?

Auteur : Leviathan
Date : 06 août07, 10:41
Message : Cool, moka est un bot à citations, jolis débats en perspective...

Auteur : patlek
Date : 06 août07, 10:42
Message : Ce n' est pas un choix la vie, çà nous a été donné.

Auteur : moka
Date : 06 août07, 11:03
Message :

patlek a écrit :Ce n' est pas un choix la vie, çà nous a été donné.

bien ! si elle nous a etait donné ,c'est bien dans un but n'est ce pas. le quel ?

Auteur : patlek
Date : 07 août07, 10:15
Message : Quel but??

La vie "le vivant" est un systeme opportuniste, se dévelloppant des que certaines conditions sont réunis.

Notre planete a, avait, réunies les conditions nécessaires a l' apparition de la vie, et a son dévelloppement, et son évolution.

Ces fameuses conditions premières sont toujours un objet de recherche, je crois que pendant longtemps, on a jugé la lumière (le soleil pour notre planète) comme une condition indispensable a l' apparition de la vie, et son dévelloppement (pour la photo synthese, pour la production d' oxygene), sauf que il y a quelques années, à 6000 métres de fond, on a découvert des especes vivantes, autour de tuyères, dans le fond des océans, un lieu que évidement, la lumière du soleil n' atteint jamais.

Le but de la vie, c' est de se maintenir, toutes les espéces luttent pour survivre, se reproduisent pour "survivre"