Contenu du Sujet 16595

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 13:45
Message : En réponse à Elehu.

Vous me citez Proverbes 23:15. Quel est le principe qui s'exprime dans cette phrase ?

monsieur ilibade, vous êtes intelligent, j'èspère que vous savez faire la difference entre YAHWE le Dieu de jésus et jésus son envoyé

Et non. le Dieu de jésus est Elohim et non pas yahvé. Je sais que c'est dur à croire. Mais c'est pourtant ce qui est écrit.

je pourrais vous donner des dizaines de preuve mais celle ci sufira

Donnez-les moi ! Je me ferais un devoir de vous les démonter une à une.
Examinons cependant celle que vous choisissez de donner.

Jean 14:28 Vous avez entendu que moi je vous ai dit : Je m'en vais, et je viens à vous. Si vous m'aviez aimé, vous vous seriez réjouis de ce que je m'en vais au Père, car mon Père est plus grand que moi.
Où ce verset désigne Yahvé comme étant le Père ? Nulle part. Je ne veux pas vous vexer ni vous indisposer, mais en quoi ce verset prouve votre assertion ?

nous voyons que le Père est plus grand que jésus, donc jésus n'est pas le père
Cela, je ne vous l'ai jamais contesté. Le Père est l'original, le second en est l'image, comme dans le cas du reflet solaire dans l'eau. Diriez-vous que le reflet est le soleil ? Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Vous me citez ensuite Isaïe 63. Mais puis-je vous poser une question ? Dans le NT, le Père a-t-il endurci un seul coeur ? Le fait que IHWH soit considéré par la descendance d'Abraham comme le Père est lié seulement à la confusion de Babel, laquelle émerge en Abraham, lorsque celui-ci confond IHWH avec Elohim. Voici les faits que l'on trouve dans le texte.

1- IHWH n'aime pas l'unité. il est en effet écrit, que lorsque IHWH voit la ville construite par les hommes, qui ne parlent qu'un seul langage (d'un seul esprit),
Genèse 11:6 IHVH–Adonaï dit: «Voici, un seul peuple, une seule lèvre pour tous! Cela, ils commencent à le faire. Maintenant rien n’empêchera pour eux tout ce qu’ils préméditeront de faire!
Le terme préméditer est bien une évocation du futur. Nous sommes en plein dans le temps.

Genèse 11:7 Offrons, descendons et mêlons là leur lèvre afin que l’homme n’entende plus la lèvre de son compagnon.»
Voilà un objectif bien inverse de celui du Christ. Mais je sais, vous n'êtes à ce stade pas encore convaincu. IHWH vient mettre la discorde dans l'homme, afin que l'homme perde l'unité de sa parole.

11,8 IHVH–Adonaï les disperse de là sur les faces de toute la terre: ils cessent de bâtir la ville.
Ici, IHWH est un principe de dispersion et de séparation. On est loin de l'unité du corps mystique !

9 Sur quoi, il crie son nom: Babèl, oui, là, IHVH–Adonaï a mêlé la lèvre de toute la terre, et de là IHVH–Adonaï les a dispersés sur les faces de toute la terre.
Et Oui, Babel ! Dans le NT, il s'agit de Babylone, mot "grécisé". Or le christianisme s'oppose à Babylone qui doit tomber, car elle symbolise la religion pervertie et donc la grande prostituée. Mais son instigateur est bien IHWH, celui que vous considérez comme Eternel. Oui, mais pas ses oeuvres si l'on en croit l'Apocalypse.

De même, Jésus s'exprimera afin de rétablir le langage hors de toute confusion, en tant que Verbe fait chair.

2- Episode d'Abraham : IHWH se révèle à Abraham.

Gen 12,1 IHVH–Adonaï dit à Abrâm: «Va pour toi, de ta terre, de ton enfantement, de la maison de ton père, vers la terre que je te ferai voir.
C'est ici par une parole, une inspiration verbale.

12,7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm. Il dit: «À ta semence, je donnerai cette terre.» Il bâtit là un autel pour IHVH–Adonaï qui s’est fait voir à lui.
Et ici, Abraham voit son "Je suis", son individualité, le principe de son être, distinct des autres êtres. Abraham prend conscience de son propre moi. (Cette étape est celle de l'angoisse du 10° mois chez le petit enfant, où l'enfant prend conscience qu'il est Moi, et il commence alors à pleurer sur tout visage inconnu et étranger).

Dans la suite de cet épisode, Abraham a peur des étrangers. Il donne Saraï sa femme la faisant passer pour sa soeur. Interprétation : le petit enfant a faim et son corps doit être nourri. Or la nourriture est chez l'Autre, les parents, l'Egypte qui regorge de nourriture. Saraï est comme toujours le féminin, c'est-à-dire la partie corporelle de l'être. Or l'enfant ne peut éviter qu'on le prenne dans ses bras. Ainsi, Pharaon (le Père terrestre responsable de l'Egypte, la famille nourricière) prend souvent l'enfant dans ses bras. Mais l'enfant pleure, et manifeste son mécontentement. Ainsi, le symbole sera vécu pour Pharaon, et Abimélec.

3- Abraham sacrifie à Elohim
Gen 14,18 Malki–Sèdèq, roi de Shalém, a fait sortir le pain et le vin, lui, le desservant d’Él ‘Éliôn – l’Él suprême.
MelchiTsédeq est le prêtre-roi d'Elohim, le El suprême, El Eliôn. Il pratique le partage du pain et du vin, comme le fera Jésus en restaurant cet ancien culte. La lettre aux Hébreux, chapitre 5,6 et 7 commente cet épisode et explique comment le Christ est le grand-prêtre selon l'ordre de MelchiTsédeq et non selon l'ordre d'Aaron (Heb 7,11). Notons également que MelchiTsédeq est particulier :
7,1 Oui, celui–ci, Malki–Sèdèq, roi de Shalèm, grand desservant d’Él ‘Éliôn, qui avait rencontré Abrahâm revenant du combat contre les rois, l’a béni,
7,2 lui à qui Abrahâm avait dîmé la dîme de tout. Son nom est d’abord interprété «Roi de justice», et ensuite «Roi de Shalèm», c’est–à–dire «Roi de paix»;
7,3 sans père, sans mère, sans généalogie, sans en–tête de jours ni fin de vie, mais assimilé à Bèn Elohîms, il demeure le desservant en pérennité.
Sans début et sans fin, étant assimilé à ben Elohim, le Fils d'Elohim, MelchiTédeq a quelque chose du Christ. Chez Chouraqui, le mot pérennité signifie l'éternité. Et donc nous ne sommes plus ici dans le temporel, mais dans l'éternité.

Abraham, sacrifie en donnant la dîme à Elohim. 1/10 de l'être humain restera consacré à Elohim, le reste sera soumis au temps.

19 Il le bénit et dit: «Abrâm est béni par Él ‘Éliôn, l’auteur des ciels et de la terre!
Qui est l'auteur des cieux et de la terre ? Elohim ou IHWH ?
La réponse est biblique :
Gen 2,1 Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
C'est ici ce qui clôt la création conceptuelle d'Elohim.
Puis on a :
Gen 2,4 Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH–Adonaï Elohîms terre et ciels.
Une fois le concept créé, il faut en passer à la réalisation effective. Or celle-ci n'est pas une création des cieux et de la terre, mais une création en sens inverse, la terre d'abord, puis les cieux.

On en déduit que le créateur des cieux et de la terre (dans cet ordre) est Elohim, IHWH-Elohim étant le créateur de la terre et des cieux (dans l'ordre inverse). C'est comme la construction d'une maison ! On commence par le concept de l'architecte qui part de la maison finie, celle que l'on rêve d'avoir. Mais lorsque commence la construction proprement dite, c'est par les fondations que l'on débute le chantier.

4- Abraham reçoit une autre postérité
A partir de gen 15,1, IHWH reprend son contrôle et change la postérité d'Abraham.
2 Abrâm dit: «Adonaï! Que me donneras–tu; je vais moi–même dénué et la gestion de ma maison est à un fils de Damèssèq: Èli‘èzèr!»
Or Eliezer en hébreu signifie "le secours de El", c'est-à-dire "le secours d'Elohim". Mais IHWH lui dit :
4 Mais voici la parole de IHVH–Adonaï pour lui dire: «Celui–là n’héritera pas de toi. Mais celui qui sortira de tes entrailles héritera de toi, lui.»
Ce n'est donc pas le secours d'Elohim qui sera la postérité d'Abraham, mais une postérité individuelle. Car le secours d'Elohim, nous le connaissons déjà, nous, chrétiens.

Alors Abraham se laisse piéger.
6 Il adhère à IHVH–Adonaï. Il le lui compte pour justification.

18 Ce jour–là, IHVH–Adonaï tranche avec Abrâm un pacte pour dire: «À ta semence, j’ai donné cette terre, du fleuve de Misraîm au grand fleuve, le fleuve Perat:
IHWH ne fait que promettre une terre. Un royaume des cieux ? Il n'en promet jamais. Misraïm est l'Egypte, le monde extérieur, dans lequel nous devons survivre en esclaves, et le fleuve Perat est l'Euphrate, qui coule en Babylonie, et qui, en tant que fleuve déverse l'Esprit de Babylone.

5- La confusion entre Elohim et IHWH
Cette confusion démarre par Agar :
Gen 16,13 Elle crie le nom de IHVH–Adonaï qui lui parle: «Toi, Él Roï – L’Él mon voyant!» Oui, elle avait dit: «Ici aussi, j’ai vu, après mon voyant?»
Ici, Agar traite IHWH d'El.

Gen 17,1 Et c’est Abrâm: il a quatre–vingt–dix–neuf ans. IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: «Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre!
Ici, IHWH, qui a promis une multitude à Abraham, est aussi le principe de la multitude des individus. Abraham = "Père de la multitude". Il se nomme El Shadaï, le El des hauteurs, dominant la multitude.

La confusion est alors complète et achevée en
Gen 17,3 Abrâm tombe sur ses faces. Elohîms lui parle pour dire:
Ici, le texte biblique confirme qu'Abraham pense avoir Elohim dans sa vision. Alors il se prosterne devant IHWH, l'Ego, qu'il prend pour Elohim lui-même.

Cette fois-ci, Babel peut commencer.

Si j'ai tenu à expliquer cette confusion, c'est parce qu'il y a un intérêt majeur à ne pas confondre Elohim et IHWH, La Cause et l'Effet, le Père et le Fils. Mais comme on le voit, le Fils est ici quelque peu prodigue. Et par ailleurs, il est bien audacieux, car la véritable source de la multiplicité des êtres est Elohim, et non IHWH, qui n'est que le principe de leur individualité. IHWH va donc se retrouver dans chacune des étapes de l'individualisation de l'être, à partir d'Abraham. C'est pourquoi, il sera seulement Elohim d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, lesquels sont les fondateurs d'Israêl. Mais il n'est jamais l'Elohim d'Adam.

Dernière chose.
Dans toute la Bible, le premier verset qui évoque la notion de Ben Elohim, le Fils d'Elohim est :
Matthieu 8:29 Et voici, ils crient et disent: «Qu’y a–t–il entre nous et toi, Bèn Elohîms? Es–tu venu jusqu’ici, avant le temps, pour nous tourmenter?»

Or, le Fils d'Elohim est Adam, comme le dit le verset :
Luc 3:38 bèn Enosh, bèn Shét, bèn Adâm, bèn Elohîms.

Mais, Jésus est aussi nommé Ben Elohim.
Marc 1:1 Tête de l’annonce de Iéshoua‘ messie bèn Elohîms.
Jean 1:34 Et moi, je l’ai vu, j’en témoigne, oui, c’est lui Bèn Elohîms.

Par ailleurs, il n'y a aucun verset biblique qui évoque la notion de Bèn IHWH, de Fils d'IHWH. Et par voie de conséquence, Jésus n'apparaît nulle part comme Fils d'IHWH.

Voilà en quelques mots, le sujet introduit.

Cordialement.

Auteur : maurice le laïc
Date : 30 juin07, 21:46
Message :

Ilibade a écrit :Voilà en quelques mots, le sujet introduit.

Cordialement.

Très curieuse théorie. Tu veux fonder une nouvelle secte ?

Auteur : Ilibade
Date : 30 juin07, 21:50
Message : Pourquoi curieuse ?

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 09:59
Message : bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms

et je t'ai montré avec preuve a l'appui, que le ppère est appellé YAHWE, l'eternel, le père est donc YAWE, le ELOHIM

maintenant ce nom elohim, est carrement nommé pour moïse et les anges, Dieu appelle moïse d'elohim, tu vas pas quand même prendre moïse pour le vrai elohim

en quelque sorte ilibade tu te mélanges les pinceaux

demande a n'importe quel rabbin qui est elohim? il te diront c'est YAHWE, l'eternel notre Dieu

Auteur : Ilibade
Date : 01 juil.07, 16:42
Message : Bonsoir Elehu !

Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?

IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir.

bonsoir ilibade, j'ai bien lu ton argumentation, elle ne tient pas la route une seconde, faudrait savoir mon ami, que Dieu a plusieurs noms
Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom. Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.

Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.

Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?

Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 19:52
Message :

Bonsoir Elehu !

bonjour ilibade

Dites-moi, dans quelle Bible, il existe l'expression "fils du seigneur" applicable à IHWH ?

d'abord faudrait que tu saches que l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré, de deux, YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement

IHWH est L'Elohim d'Abraham et de sa postérité, mais comme cela signifie un Elohim particulier, il ne peut pas être Elohim universel, pour lequel l'article Ha traduit par L' ou LE n'est jamais précisé. Mais peut-être cela ne vous apparaît pas. Peut-être que cela est trop difficile à voir

.

monsieur ilibade, réfléchissez un instant, dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?

Et non, Elehu ! Le vrai Dieu est Sans-Nom.

je crois que vous devriez revoir la genèse, il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms, et lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est" YAHWE ou jehovah

Mon argumentation tient non seulement la route, mais je vous mets au défi de me démontrer que Babel n'est pas aujourd'hui l'essentiel des spiritualités, même les plus anciennes. Sans la compréhension de Babel, comme je vous l'indique, il ne peut y avoir aucune compréhension du Nouveau Testament.

babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être

Voici en quoi le NT justifie mon propos. Toute la religion de babel conduit au Messie d'IHWH et à l'exil de Babel (Babylone) :
Matthieu 1:17 Et voici tous les cycles d’Abrahâm à David: quatorze cycles. De David à l’exil de Babèl: quatorze cycles. Et de l’exil de Babèl jusqu’au messie: quatorze cycles.
On y voie trois phases : l'instauration de la religion pervertie, la détresse de l'homme sage et messie d'IHWH, le retour et repentir vers le Messie d'Elohim.

je ne dis pas le contraire

Dans l'AT, IHWH se comporte de façon duale, comme si deux aspects de sa puissance existaient, en opposition. Il pardonne, mais il condamne

ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas? je crois que vous devriez révisez un petit chouia en voici la preuve

Luc 13:5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement.

tu connais aussi l'histoire d'ananias et saphira mis a mort par Dieu seulment parce qu'ils avaient menti sur le coût d'un champ et j'en pase et des meilleures, non ilibade, elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament

aussi. Or l'un de ces aspects est conforme au Christ, l'autre est celui de la chute. C'est pourquoi, il faut discerner entre les versets. Quand IHWH déclenche le déluge, il détruit la vie. Comment la Vie peut-elle détruire la vie ?

justement ilibade, seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie, votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse, revoyez votre sopiritualité je vous prie, Dieu punit des peuples a cause de leurs rebéllions

Ainsi dans :
Deutéronome 10:17 Oui, IHVH–Adonaï, votre Elohîms, lui, est l’Elohîms des Elohîms, l’Adôn des Adonîm, l’Él, le grand, le héros, à frémir de lui. Il ne porte pas de faces, il ne prend pas de pot–de–vin.
Il s'agit d'IHWH, mais il est décrit alors comme dans l'expression
1 Timothée 6:15 que montrera en son temps le bienheureux et unique souverain, le roi des rois, l’Adôn des Adôn, qui s'applique à Jésus. Cette correspondance permet d'identifier IHWH et le Christ comme étant le même principe, et dans cet état particulier de perfection, alors l'image est réellement celle d'Elohim, le Dieu incréé. IHWH ne peut pas être le Père, puisque le Christ s'identifie à IHWH. Mais le Christ apporte un exigence supplémentaire : celle de faire la volonté d'Elohim, le Père. (Mat 7,21)

[/quote]

encore une fois monsieur ilibade vous vous trompez sur timothée, vous devriez tout lire pour pas dire de (s'exprimer dans le respect.merci)je vous le cite

14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ,

15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre,

16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen

jésus a été vu , YAHWE non!

Auteur : Gilles
Date : 01 juil.07, 20:03
Message :

14 que tu gardes ce commandement, sans tache, irrépréhensible, jusqu’à l’apparition de notre seigneur Jésus Christ, 15 laquelle le bienheureux et seul Souverain, le roi de ceux qui règnent et le seigneur de ceux qui dominent, montrera au temps propre, 16 lui qui seul possède l’immortalité, qui habite la lumière inaccessible, lequel aucun des hommes n’a vu, ni ne peut voir, — auquel soit honneur et force éternelle ! Amen

De qui parles t'ont ici:Eléhu?

Auteur : Eléhu
Date : 01 juil.07, 21:30
Message :

Gilles a écrit : De qui parles t'ont ici:Eléhu?

ce que je veux faire comprendre a ilibade mon chèr gilles c'est que paul mpute des écrits a jésus alors que c'est tout a fait faux, il ne faut pas se fier a un homme car l'homme est sujet a l'erreur, je te donne un exmeple concret

paul dit par exemple

hébreux ch 1

6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage»

cherche gilles, tu ne trouveras jamais ce verset, c'est une conjecture de notre chèr paul

Auteur : Ilibade
Date : 01 juil.07, 21:44
Message : l'expression fils du seigneur est métaphorique a ne surtout pas prendre au premier degré
Ah bon ? Ainsi, l'expression Fils de Dieu est une métaphore ? Dieu est son propre Fils ! Et par voie de conséquence, le Fils est son propre Père. Et bien, il faut me le démontrer. Pour ma part je vois une distinction entre l'original et la copie.

YAHWE étant Dieu ne peut être un fils, mais il est le père de tout le monde métaphoriquement
Oui, sauf que dans le texte biblique, il n'est pas le premier apparaître.

dites moi combien y'a t'il de dieux pour abraham?
Dans la mesure où Abraham n'en perçoit qu'un seul qui est son Ego, je dirais un seul. Mais cela ne doit pas être le même que celui d'Adam. Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS", marquant de façon assez paradoxale que l'on peut voir comme un seul, une foule de seigneurs au pluriel. C'est que dans la vie d'un être, il y en a des productions de la conscience.

il est dit que Dieu est appellé par plusieurs noms
Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.

lorsque moïse lui demande son nom, il dit " je suis celui qui est"
Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH.

babel est la première apostasie il est normal qu'elle prenne la place la plus importante peut être
Première apostasie à la seule instigation d'IHWH. Ce qui est apostat, ce n'est pas la ville qui est édifiée par les hommes d'un seul langage, mais la ville qui en résulte dans la confusion de la logique, et qui frappe encore une très large majorité d'interprétations de la réalité religieuse.

ah parce que dans le nouveau testament il ne comdamne pas?
Dans le nouveau testament, Jésus ne condamne pas, mais IHWH oui. En fait, soit vous vous repentez en vivant hors de la faute, et vous n'êtes pas jugé, soit vous maintenez dans la faute et la confusion et vous êtes déjà jugé coupable. Mais le plus grand mensonge, c'est de faire croire que la mort qui en résulte vient de Dieu.

elohim, YAHWE, el shaddaï est le même Deu du nouveau et de l'ancien testament
Alors pourquoi le texte contient-il autant de désignations au sens différent, s'il n'y a qu'un seul principe ? Cette polysémie est l'un des instruments de la confusion, et rien dans le texte ne permet de conclure que les mots n'ont pas par leur distinction, une distinction de sens. Les mot Elohim, IHWH (Yahwe n'existe pas), El, El Elyôn, El shaddaï, Elohim Sebaots, ne sont pas employés dans l'indifférence des contextes.

seul Dieu a le pouvoir de donner la vie et de retirer la vie
Je ne le croie pas. Elohim étant invariant, il ne sait que produire la vie. Il n'y a pas un seul verset biblique qui montre Elohim retirant la vie !

votre question est un non sens, pourquoi donc a ce compte là celui qui donne la vie nous fait t'i mourrir de vieillesse
Parce qu'ils sont deux, Elehu ! Ils sont deux, et celui qui donne la vie n'est pas celui qui donne la mort. Caïn est enfanté par Eve et IHWH. Or le texte ne dit pas avec qui elle enfante Abel, mais comme ce n'est pas IHWH, on déduit de son nom, qu'Abel est la part d'Elohim. Abel signifie Ab-El = "le père Dieu" = "le Dieu Père". Celui qui meurt est la part d'Elohim, le berger. Celui qui meurt dans l'homme, c'est le Père.

jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.

Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.07, 02:23
Message :

Ilibade a écrit : jésus a été vu , YAHWE non
En êtes-vous bien certain ?
Genèse 12:7 IHVH–Adonaï se fait voir à Abrâm.
Ainsi, IHWH ou Jésus ont bien été vus. Par contre, voici ce qui est écrit du Père :
Jean 5:37 Le père qui m’a envoyé, lui–même a témoigné pour moi; mais vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu son apparence.
IHWH ne peut donc être le Père.

Je sais, c'est dur ! La voie religieuse est une voie difficile.

Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:27
Message : monsieur uilibade, effectivement vous confondez tout, je reviens jsute sur un seul

vous dites yahwe a vu abraham, mais ne voyez vous pas que c'est dans le sens de révélation et non de percevoir

écoutez monsieur ilibade, je vais vous donner une preuve, je pourais répondre a toutes vos suggetions mais je veux aller une par une pour pas perdre le nord

prenons abraham puisqu'on parle de lui

Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.

vous voyez ilibade, avez vous des yeux pour voir?

qui est le Dieu d'abraham?

et qui est le serviteur de ce Dieu?

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:31
Message : je pense que ilibade est un mormon, seul les mormons disent que jésus est jehovah, mais je peux les stopper nette juste par une parole dans l'ancien testament

je dirai a ilibade, comment s'appelle le Dieu qui a parler a moïse?

merci de répondre

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 02:34
Message : pour monsieur ilibade

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n'y a personne qui délivre de ma main.

Auteur : Gilles
Date : 02 juil.07, 04:46
Message :

Si, Paul imputes ce texte a Jésus c'est qu'il est imputable a Jésus Évidement cela déranger quelques conceptions que certains peuvent avoir .

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.07, 04:57
Message :

Ilibade a écrit :Par principe, le mot IHWH est qualifié d'Adonaï, qui est littéralement "MON SEIGNEURS"

Et tu l'as trouvé où ce principe là ? On peut aussi bien dire que par principe le mot IHVH est qualifié d'Elohim, non ?

Ilibade a écrit :Où Moïse demande-t-il son Nom au Sans-Nom ? Moïse demande son nom seulement à son Ego, IHWH. Où est-ce que cela est dit ? Le véritable Dieu unique n'a malheureusement personne autour de lui pour le nommer et lui donner existence. Le mot hébreu Elohim est un mot commun.

Pourtant il a trouvé quelqu'un à qui dire son nom en Exode 3;15 :

"Et Dieu dit encore à Moïse : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : L’Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous : c’est là mon nom éternellement, et c’est là mon mémorial de génération en génération." (Darby).

"Elohim dit encore à Moïse : "Ainsi tu diras aux fils d'Israël : Yahvé, le Dieu de vos pères (...). C'est mon nom pour toujours et c'est mon titre de génération en génération." (Dhorme).

"Elohîm dit encore à Moshé : "Tu diras ainsi aux Benéi Israël : IHVH, l'Elohîm de vos pères (...)"." (Chouraqui)

Tu vois bien que Dieu ou Elohim est bien le Père et son nom est bien YHWH !

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 08:15
Message : Réponses à chacun et à tous. A peine quelques heures d'absence et vlan.

Réponse à Maurice.
Donc, si je comprends bien, selon toi Elohim est le Père ?!
Et oui ! Il serait temps de comprendre ! Dans le nouveau testament, le mot Dieu s'applique à traduire le grec Theos, qui dans la Septante est la traduction du mot Elohim. Je précise qu'il s'agit toujours d'Elohim sans article, pour désigner le principe divin universel, Cause unique de la création. C'est pourquoi, quand ce principe est en relation avec sa créature IHWH, cette relation est notée IHWH-Elohim, et dans ce cas, la Septante traduit par kurion-Theos

Le mot kurios est dans la septante la traduction d'IHWH-Adonaï, le mot Adonaï ayant été rajouté dans la version massorétique, afin de faciliter la prononciation liturgique. Or c'est ce mot Adonaï qui à 99% dans le texte biblique est un qualificatif d'IHWH, et à 1% d'IHWH-Elohim. Adonaï est une forme plurielle.

La logique de la genèse est alors la suivante :
ELOHIM = Principe unique contenant en lui les possibilités multiples
IHWH = Principe multiple contenant en lui l'unicité de chaque être, son individualité.
IHWH-Elohim = relation entre l'Unique et le Multiple

ELOHIM = Non-Temps = Intemporel
IHWH= Temporel cyclique
IHWH-Elohim relation entre le temporel et l'Intemporel = Eternel

enfin
ELOHIM = Non-Etre
IHWH = Etre individuel
IHWH-Elohim = relation entre le Non-Etre et les Etres individuels = Etre universel.

Ce schéma existe dans toutes les traditions, y compris l'islam.
Dans ce schéma, le Père est naturellement la Cause de toute production, et il est donc Elohim, sans article de définition. On ne peut donc pas confondre L'Elohim d'un tel avec Elohim tout court.

On peut aussi bien dire que par principe le mot IHVH est qualifié d'Elohim, non ?
C'est effectivement ce qui se produit après la confusion du langage et de la logique instaurée à Babel, et IHWH est vu comme Elohim par la succession d'Abraham. Mais c'est par dénaturation du langage et de l'entendement. C'est pourquoi, il est L'Elohim d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui sont effectivement les Pères fondateurs d'Israêl. Pourquoi, ne se présente-t-il pas aussi comme L'Elohim d'Adam ?

De toute façon, l'épisode de Babel n'a pas été introduit comme une fantaisie, mais bien parce qu'il permet d'éclairer le sens de ce qui suit. Si on n'en tient pas compte, alors on interprête seulement le sens littéral.

Tu vois bien que Dieu ou Elohim est bien le Père et son nom est bien YHWH !
Et non, Maurice ! Il faut aussi tenir compte de ce qui précède, comme par exemple Exode 3,11, où le narrateur précise de qui on parle :
Exode 3,11 Moshè dit à l’Elohîms: «Qui suis–je, moi–même, oui, pour aller vers Pharaon, oui, pour faire sortir les Benéi Israël de Misraîm?»
Moïse s'adresse à L'Elohim, à IHWH, et non à Elohim universel. L'article de définition LE ou L' suffit à déterminer et limiter la portée du mot Elohim. Sans article, il n'y a plus aucune limitation.

Dans le thème "Au commencement", j'ai montré comment le mot Bereshit qui introduit la Bible avait comme signification "Par une limitation du principe illilmité". Le narrateur a raison de voir IHWH comme une limitation d'Elohim illimité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Nom sacré est "JE suis", JE = MOI, et le MOI est une limite, puisqu'on lui oppose le NON-MOI, c'est-à-dire l'AUTRE. Seul IHWH peut avoir un adversaire ou un contraire, car Elohim illimité étant le Tout Absolu et Infini, il n'a pas d'Alter Ego !

Réponse à Elehu
Vous me citez Actes 3,13
Actes 3:13 Le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré, et que vous avez renié devant Pilate, lorsqu'il avait décidé de le relâcher.
Et oui. Ici, Jésus est incarné dans l'homme. Le mot Christ n'apparaît pas dans ce verset. Jésus est bien la composante individuelle du Christ, le Christ étant universel. Qu'est-ce que cela veut dire ? Et bien cela signifie que Jésus respecte l'individualité qui est la sienne dans son incarnation et de ce fait, il est bien serviteur d'IHWH, le principe de l'individualité. Mais comme il restaure la Loi du Père, il est aussi serviteur d'Elohim, évitant tous les débordements de l'individualité changeante et tapageuse. L'esprit qui est le sien est IHWH-Elohim, c'est-à-dire la conjonction entre Père et Fils. C'est pourquoi, il est aussi dans l'individu le Christos, l'IHWH glorieux.
Dans les péripéties du peuple d'Israêl, IHWH, le Dieu Fils en devenir, crée les conditions d'émergence de l'IHWH-Elohim. le Christ est donc IHWH-Elohim et de ce point de vue, il est amené à régner en lieu et place de l'IHWH changeant.

Abraham ne connaissait plus le Père, il se reposait sur son individualité.

je pense que ilibade est un mormon, seul les mormons disent que jésus est jehovah, mais je peux les stopper nette juste par une parole dans l'ancien testament
Monsieur Ilibade n'est alors pas mormon, puisque lui dit clairement que le Christ est IHWH, pas Jésus. Encore une fois, l'expression AB est une relation entre A et B. Ecrire Jésus-Christ, c'est écrire une relation entre Jésus et Christ. Rien ne permet de les confondre, si ce n'est que Jésus, dans chaque individu, est du Christ, de la même manière que chacun est individuellement d'Adam. Mais vous allez avoir fort à faire pour trouver la parole qui stoppera net les Mormons, auxquels je ne suis pas affilié.

Deutéronome 32:39 Voyez maintenant que c'est moi, moi, le Même, et il n'y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n'y a personne qui délivre de ma main.
Merci de cette aimable citation. Cela prouve bien qu'IHWH est un esprit versatile et instable, dualisé à l'extrême.

Réponse à Gilles
Si, Paul imputes ce texte a Jésus c'est qu'il est imputable a Jésus Évidement cela déranger quelques conceptions que certains peuvent avoir .
Cela a certainement dérangé les hébreux auxquels Paul s'adressait, mais nullement les chrétiens de l'époque, qui faisaient au contact des apôtres, la distinction du Père et du Fils.

Réponse à tous
Je voudrais revenir sur Exode 3,15.
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.

La tradition juive n'est pas née d'Adam, mais bien d'Abraham, et le peuple élu est un peuple particulier qui ne peut prendre la part de toute l'humanité. Le principe d'identité de ce peuple à travers son Dieu est totalement temporel, et on voit ici qu'IHWH est L'Elohim de ce peuple de cycle en cycle, d'incarnation en incarnation (génération= cycle de vie). Où se trouve alors la correspondance avec l'éternité, qui instaure la vie de façon non cyclique ? Le mot cycle traduit l'hébreu dowr qui désigne une période, et donc IHWH est le principe d'une vie périodique.

De même, la considération du verset précédent :
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
révèle bien le caractère en devenir d'IHWH. Il est "Je serai", marquant par là qu'il est impermanent dans son état, soumis au devenir, inachevé et partiellement accompli. On est loin d'un Dieu infini, immuable, et universel. Et surtout, comment ce Dieu qui a créé tout l'univers physique peut-il sur le plan de sa relation à l'homme, ne s'intéresser qu'à une partie de l'humanité ?

Je pense qu'il doit conquérir son éternité et se transcender dans le Père et seul l'état IHWH-Elohim est susceptible de lui conférer la gloire, comme cela est révélé en Apocalypse, où IHWH est remercié, recevant la royauté sous la forme IHWH-Elohim. C'est ici, qu'IHWH est le Nom sacré éternel. Relire la parabole du Fils prodigue.

Auteur : medico
Date : 02 juil.07, 08:19
Message : c'est plus une réponse philosophique que biblique .

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:27
Message : monsieur ilibade, vous dites que le christ c'est pas jésus? ai je bien entendu?

si c'est cela alors je crois que vous (s'exprimer dans le respect .Merci)quelque peu, sans offense, rebenez sur terre il est temps, si vous n'êtes pas mormon faites vous parit d'une secte particulière?

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 09:28
Message :

medico a écrit :c'est plus une réponse philosophique que biblique .

ah oui tout a fait, je pense même qu'il s'est mélangé les pinceaux les couleurs et tout ce qui s'ensuit

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 09:51
Message : Il me semble au contraire, que ceux qui mélangent les mots en les réduisant à un seul principe ont davantage de probabilité de se mélanger les pinceaux, et c'est exactement ce que font les congrégations. Moi, je n'appartiens à aucune congrégation, et je suis donc libre de lire le texte sans faire de l'amalgalme ou de la polysémie. C'est d'ailleurs pourquoi, j'apporte bon nombre de précisions que personne n'est capable d'expliquer ou de contrer autrement qu'en me rappelant les corps de doctrines enseignés ouvertement.

Cette façon de mélanger les choses est exactement ce qui a rendu confus le langage, et comme je l'ai indiqué, cela résulte d'une anomalie de l'esprit humain, liée vraisemblablement à une volonté et une force de tromperie en vogue dans notre univers. Dans les versets bibliques, chaque mot compte, l'ordre des mots compte, et on ne peut pas simplifier à l'extrême sans perte de contenu et de substance.

Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Je signale aussi, que le mot Christ est Massiah dans l'AT et Iéshoua est le salut dans l'AT, où il est parfois employé comme verbe, signifiant alors l'acte de sauver.

Auteur : medico
Date : 02 juil.07, 10:30
Message : c'est plus une trinité ça DIEU , JESUS , CRIST et L'ESPRIT SAINT . c'est un quatuor

CHRIST

Ce titre qui vient du grec Khristos est l’équivalent de l’hébreu Mashiaḥ, “ Messie, Oint ”. (Voir Mt 2:4, note.) “ Christ ” n’est pas un simple qualificatif ajouté pour distinguer le Seigneur Jésus de ses homonymes ; il s’agit d’un titre officiel.

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 20:44
Message : Le mot messie est un mot commun dans l'AT, et il est appliqué à plusieurs personnages qui sont ainsi distingués par IHWH. Dans le cas de Jésus, Il devient le Messie d'Elohim et reçoit lors du baptême l'onction suprême d'IHWH-Elohim, qui ne peut se comparer à celle reçue par le roi David, onction de David qui provient seulement d'IHWH.

Comme Jésus est dans l'être individuel, et que l'onction provient de l'être universel, La relation entre Jésus et IHWH-Elohim est donc la relation entre ce qui est individuel et ce qui est universel. Par son entremise, l'être humain individuel se relie au monde universel, recevant le développement qu'il aurait eu s'il n'y avait pas eu la chute.

L'onction d'IHWH : c'est une communication directe de l'Esprit IHWH. Elle est individuelle, mais soumise à la dualité. Individualiser un être, c'est en effet le munir de tout ce qui le distingue des autres individus. L'oint d'IHWH est alors le sage qui reçoit la meilleure intelligence dans l'existence individuelle. Cette étape est celle de la royauté dans ce monde, où l'individu devient indépendant et maître de lui et de son devenir, dans un corps physique temporel et cyclique.

L'onction d'IHWH-Elohim : c'est le déversement de l'Esprit-Saint IHWH-Elohim dans un être individuel, lui conférant alors une intelligence universelle de l'Existence, non dualisée, lui permettant de pénétrer l'Etre universel qui est l'Oint par excellence, le Messie universel, unique Fils d'Elohim, mais dans un état achevé et accompli. Cette étape est celle du Prêtre-Roi, l'individu devenant à l'image de MelchiTsédeq, un roi de paix et un maître de justice, affichant des qualités spirituelles élevées et une maîtrise de sa vie en rapport avec cette spiritualité, hors du temps et des cycles.

Du point de vue de l'humanité, Jésus est donc un homme qui représente ce Roi-prêtre. Il initie la spiritualité nécessaire à parachever la création universelle (corps mystique), l'Etre universel étant ici le nouvel Adam, mais dans un état de messie, le Christ.

Du point de vue de l'être individuel, Jésus est en lui la composante d'Elohim qui a été mise à mort au tout début par Caïn, et qui est relevée des morts et réactivée lors du baptême, renouant pour cet individu l'influence d'Elohim par le biais de l'Esprit créateur d'Eden, IHWH-Elohim. Il est le moyen intermédiaire par lequel se construit le corps mystique de l'individu, corps qui se détache du corps physique et qui n'est plus soumis au temps.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 20:47
Message :

Ilibade a écrit :Il me semble au contraire, que ceux qui mélangent les mots en les réduisant à un seul principe ont davantage de probabilité de se mélanger les pinceaux, et c'est exactement ce que font les congrégations. Moi, je n'appartiens à aucune congrégation, et je suis donc libre de lire le texte sans faire de l'amalgalme ou de la polysémie. C'est d'ailleurs pourquoi, j'apporte bon nombre de précisions que personne n'est capable d'expliquer ou de contrer autrement qu'en me rappelant les corps de doctrines enseignés ouvertement.

Cette façon de mélanger les choses est exactement ce qui a rendu confus le langage, et comme je l'ai indiqué, cela résulte d'une anomalie de l'esprit humain, liée vraisemblablement à une volonté et une force de tromperie en vogue dans notre univers. Dans les versets bibliques, chaque mot compte, l'ordre des mots compte, et on ne peut pas simplifier à l'extrême sans perte de contenu et de substance.

Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Je signale aussi, que le mot Christ est Massiah dans l'AT et Iéshoua est le salut dans l'AT, où il est parfois employé comme verbe, signifiant alors l'acte de sauver.

monsieur ilibade vous avez simplement mal lu les écrits, ou bien vous avez confondu certaines choses

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus j vous ai doné assez de preuve, le terme Père qu'emploie l'ancien testament a été retenu dans le nouveau testament, jésus le reprend seulment de l'ancien testament, ce n'est pas un nom nouveau

je vous le rappelle au cas ou vous douteriez

Ésaïe 63:16 Car tu es notre père : si Abraham ne nous connaît pas, et si Israël nous ignore, toi, Éternel, tu es notre Père ; ton nom est : Notre rédempteur, de tout temps.

quant a jésus monsieur il est le christ, celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos, ainsi, jésus christ ne font qu'une et seule personne, c'est comme si tu disais jésus le charpentier, jésus christ

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 21:25
Message : De quels écrits parlez-vous ?

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus
Et non, Elehu, Jésus parle du Père Theos, et non pas kurios. Il s'agit donc d'Elohim.

j vous ai doné assez de preuve
Quelle preuve pouvez-vous donner d'une fausse interprétation ?

Concernant Isaïe et les prophètes, voici ce que dit Jésus :
Jean 10:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.
Isaïe peut très bien parler au nom d'IHWH, il est considéré comme un bandit !

quant a jésus monsieur il est le christ
Non, il est le Christ dans l'individu ! Le Christ est un état universel, Jésus est individuel. Cela est une différence notable.

celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos
je ne pense pas que Christ signifie "celui qui néttoie". Le mot Christ est identique à l'hébreu Massiah et signifie "Oint, Elu". Ce qui sauve est plutôt Iéshoua dans l'ensemble de la Bible. Ne pas faire mentir les mots, être méticuleux et précis, sont des conditions préalables à toute honnêteté interprétative.

J'ajoute que je n'ai actuellement aucun doute face à ce que j'écris.

Auteur : Eléhu
Date : 02 juil.07, 22:20
Message :

sachez que YAHWE c'est le Père dont parle jésus
Et non, Elehu, Jésus parle du Père Theos, et non pas kurios. Il s'agit donc d'Elohim.

croyez ce que vous voulez

Quelle preuve pouvez-vous donner d'une fausse interprétation ?

non avec des écrits noir sur blanc

Concernant Isaïe et les prophètes, voici ce que dit Jésus :
Jean 10:8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des bandits. Mais les ovins ne les ont pas entendus.
Isaïe peut très bien parler au nom d'IHWH, il est considéré comme un bandit !

ah bon, eh bien notre jésus, selon toi est un hypocrite alors

matthieu 12

14 Et les pharisiens, étant sortis, tinrent conseil contre lui pour le faire périr ;

15 mais Jésus, le sachant, se retira de là ; et de grandes foules le suivirent, et il les guérit tous.

16 Et il leur défendit expressément de rendre son nom public,

17 afin que fût accompli ce qui a été dit par Ésaïe le prophète, disant :

18 «Voici mon serviteur que j’ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a trouvé son plaisir ; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera [le] jugement aux nations.

19 Il ne contestera pas, et ne criera pas, et personne n’entendra sa voix dans les rues ;

20 il ne brisera pas le roseau froissé, et il n’éteindra pas le lumignon qui fume, jusqu’à ce qu’il ait produit en victoire le jugement ;

21 et les nations espéreront en son nom»

quant a jésus monsieur il est le christ
Non, il est le Christ dans l'individu ! Le Christ est un état universel, Jésus est individuel. Cela est une différence notable.

christ est une fonction pas un personage, mais jésus est le christ comme cyrus ou autre

celui qui efface, néttoie, voilà ce que veut dire christos
je ne pense pas que Christ signifie "celui qui néttoie". Le mot Christ est identique à l'hébreu Massiah et signifie "Oint, Elu". Ce qui sauve est plutôt Iéshoua dans l'ensemble de la Bible. Ne pas faire mentir les mots, être méticuleux et précis, sont des conditions préalables à toute honnêteté interprétative.

y'a beaucoup de significations, parmi elles, frotter oindre, netoyer effacer

J'ajoute que je n'ai actuellement aucun doute face à ce que j'écris.

le bandit d'esaie qui l'est selon toi a du te mettre en doute quand même quelque peu

Auteur : Ilibade
Date : 02 juil.07, 23:53
Message : croyez ce que vous voulez
Il ne s'agit pas de croyance, mais de certitude.

ah bon, eh bien notre jésus, selon toi est un hypocrite alors
Vous me citez matthieu 12 pour lequel Jésus jugerait les nations. Or ceci est en formelle contradiction avec :
Jean 3:17 Non, Elohîms n’a pas envoyé le fils dans l’univers pour juger l’univers, mais pour que l’univers soit sauvé par lui.
Le seul jugement de Jésus selon Jean est celui-là
Jean 9:39 Iéshoua‘ dit: «Pour un jugement je suis venu en cet univers, afin que ceux qui ne voient pas voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.»
Cela signifie que sa parole doit maintenir l'écart entre ceux qui voient (adeptes d'IHWH) et ceux qui ne voient pas (adeptes d'Elohim). En effet, IHWH est visible et manifeste, en tant que principe qui parle et apparaît. Par contre, Elohim ne parle pas et n'a pas d'apparence. C'est pourquoi Jésus est ce qui rend apparent Elohim et le rend audible. Mais cela se faisant en contradiction avec IHWH, Jésus apporte ce qui est inapparent et qui ne peut faire l'objet d'aucun jugement.

Alors on peut effectivement opposer Jean et les synoptiques sur ce point. Mais les synoptiques ne traitent-ils pas Barabbas, le Fils du Père comme un bandit ? Pour Jean, Jésus est bien le Fils du Père et les bandits sont de l'autre bord.

christ est une fonction pas un personage
Christ n'est ni une fonction, ni un personnage. Il est l'état glorieux d'Adam.

y'a beaucoup de significations, parmi elles, frotter oindre, netoyer effacer
Non. Le mot massiah signifie "oindre, asperger d'huile", dans une connotation de consacrer ou d'élection. Il n'y a là aucune notion de frotter ou de nettoyer.

le bandit d'esaie qui l'est selon toi a du te mettre en doute quand même quelque peu
Lorsqu'on étudie les textes, on part du premier verset, et on note l'apport logique de chacun. Ainsi, on est à même de reconstituer comme une sorte d'organigramme de la création. Ce qu'on interprète alors du NT ne peut se faire qu'au regard des notes antérieures, et dans ce schéma, on note que Jésus intervient dans une logique d'annulation de la faute originelle. Dans la boucle de l'Existence temporelle, il représente ce qui remonte la trajectoire vers l'origine. Pourquoi ? Parce que le repentir est une annulation étape par étape des étapes de la chute, et pour comprendre l'annulation de la faute originelle, il faut se replonger dans les étapes premières où cette faute apparaît.

Ainsi, le roi David et le roi Salomon, représentent les points les plus éloignés de l'origine, ceux qui entament l'Exil véritable de tout esprit divin. C'est pour cela que Salomon dans l'Ecclésiaste écrit d'un ton de déception et désabusé, car sa sagesse ne lui apporte aucun bonheur. Sa paix est précaire, et son royaume sera renversé. Aussi, le principe qui a porté la postérité d'Abraham dans cet état ne peut être le même que celui qui va le relever.

Les conséquences de la confusion de Babel représentent l'extension d'une dysharmonie à la cause originelle, une véritable cacophonie, comme en témoignent tous les courants chrétiens, sans évoquer les autres de l'Inde, de l'Islam et même du judaïsme. Le Christ représente alors l'harmonie restituée, et IHWH doit mourir sur la Croix, puisqu'il est cause de dysharmonie. Le Barabbas, fils du Père, est relâché, mais le Jésus serviteur d'IHWH meurt. C'est encore Jean qui nous l'indique en nous donnant ce qui est écrit réellement sur l'écriteau que Pilate fait placer sur la croix.

Ce discours est parfaitement biblique, et les hommes n'ont pas voulu l'entendre. Les prophètes de l'AT ne font que démontrer que la Loi de Moïse est dualiste, séparative et qu'elle conduit fortement au jugement. Dans ces conditions, il ne peut y avoir logiquement que des lamentations, sans aucune solution. Je vous ai montré comment IHWH pouvait être opposé à tout esprit d'unité, la seule unité qu'il est capable d'induire étant une unité apparente de l'individu au sein d'un monde d'individus séparés et divisés. Cela devrait vous suffire pour examiner à nouveau le sens des textes, un crayon et un papier à la main, schématisant tout le développement biblique.

Dans ce schéma, le peuple juif est un peuple qui a reçu la mission incroyable de réaliser la chute, car cette chute a pour objectif d'amplifier le besoin du repentir. C'est une mission délicate et difficile, et il n'y a pas plus dispersé que ce peuple dans l'histoire, sauf dans l'histoire récente, où il a conquis sa terre. Les juifs ont énormément souffert dans leur histoire, alors qu'ils étaient le peuple élu. Mais si l'on interprète bien les écrits de Jean l'évangéliste, on s'aperçoit que ce peuple a aussi mis à mort son Dieu, sans le savoir, laissant l'humanité s'ouvrir à la révélation du Fils du Père, combattant l'IHWH de l'individualité, qui à notre époque est le principe exacerbé de l'individualisme, présage de sa fin prochaine, sous les coups d'une religion du non-individualisme, l'islam, tout aussi séparative et tranchante, mais d'un caractère moins élitiste, plus mondialiste et qui se généralise fortement. Entre les deux, se trouve l'amour de l'un et de l'autre, dans le christianisme, qui élève à des considérations au-delà de notre monde.

Auteur : Patrick P
Date : 03 juil.07, 01:45
Message : Bonjour à tous et toutes,

Ci cela peut aider (bien sûr se souvenant que c'est une étude, et analyse humaine et historique ) ? Examinez toutes choses...et ne retenez que ce qui est bon... !

Les noms de DIEU.

Une vénération toute particulière était due au nom de DIEU en Israël (Exode 20/7; DL 5.11). Car ce nom, objet du plus haut respect de la part de tous les croyants, était pour l’Israélite comme la personne même du Seigneur. Dans Exode 23/20, il est dit de l’ange qui manifestait sa présence que le nom de Yahvé était en lui, ce qui signifie que DIEU était en lui. Dans Deutéronome 12/11 nous lisons qu’au pays de Canaan, DIEU se réservera un lieu où résidera son nom. Dans d’autres passages, le nom de DIEU est encore synonyme de sa présence, pour exemple dans le Psaume 20/2 « que Yahvé l’exauce au jour de la détresse; que le nom du DIEU de Jacob le protège ! »

Ainsi s’explique le fait qu’au nombre des péchés principaux condamnés par le Décalogue figure celui qui consiste à « prendre le nom de DIEU en vain ». Cette vénération du nom ineffable de DIEU (Yahvé) versa même chez les Juifs dans la superstition. On en vint à ne pas oser prononcer ce nom, à en interdire l’usage, et à punir de mort des rabbins mêmes qui, par erreur, l’avaient publiquement prononcé. Le mot lu, sinon écrit, fut rayé du texte sacré. Sur les 4 consonnes qui le forment, des voyelles furent placées (celles du vocable Adonaï, Seigneur), de façon que, toutes les fois qu’en lisant la Tora on rencontrait le mot Yahvé, on prononçait Adonaï.

Dans le Nouveau Testament, on trouve le nom employé dans le sens particulier que nous venons de signaler. Il est évident que « croire au nom » de JESUS (1 Jean 5/13), c’est croire en JESUS lui-même. Demander à DIEU que son « nom soit sanctifié », c’est prier pour que soit reconnue et respectée la sainteté de DIEU lui-même (cf. le rôle joué par « le nom » dans les Actes : 3/16; 4/10, 12, 17, 30; 5/28, 40; 8/12, 16; 9/15-16, 28; 10/43; 19/17; 21/13; 26/9).

Les noms donnés à DIEU dans la Bible disent ce que DIEU est. Ils le disent sans doute mieux que tous les commentaires qui peuvent être faits sur sa personne.

1. Elohim est certainement l’une des plus anciennes appellations du DIEU de la Révélation. Celle-ci se trouve dans les récits bibliques de la création et de l’époque patriarcale. La Bible seule connaît ce terme. Qu’il ait une origine sémitique, c’est certain : dans les langues cananéenne et chaldéenne, DIEU se disait El (v. Divinités païennes); et les descendants d’Abraham devaient se servir de ce nom commun pour désigner leur divinité. Mais en Israël, il prend un caractère tout nouveau. De nom commun, il devient nom propre, le nom du DIEU unique et incomparable. C’est ainsi qu’il s’accompagne toujours d’une épithète qui souligne un aspect, une vertu du même Dieu : El-Schaddai (DIEU Tout-Puissant, Genèse 17/1), El-Elion (DIEU Très Haut, Genèse 14/18), El-Olam (DIEU de l’Eternité, Genèse 21/33), El-Ganna (DIEU Jaloux, Exode 20/5), El-Hai (DIEU vivant, Josué. 3/10). D’autre part on utilise de préférence la forme plurielle : Elohim. Certains critiques ont soutenu que Elohim étant un pluriel nous avions-là la preuve du polythéisme des anciens hébreux: (J. Soury, Baudissin). La preuve, au contraire, que cette assertion est fausse, nous l’avons dans les épithètes et dans les verbes qui accompagnent le mot Elohim dans la Bible, et qui sont toujours au singulier. Ainsi Genèse 1/1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais Elohim créa (bara). En réalité la forme plurielle du DIEU de la Bible évoque le respect voué à DIEU. Il est un pluriel d’excellence, le nom synthétique qui réunit toutes les perfections divines. En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pi. dans Genèse 1/26; 3/22 « l’homme est devenu comme l’un de nous... »).

Elohim est dérivé d’une racine signifiant. « être fort, puissant ». Ce nom du DIEU puissant convient particulièrement au Créateur de Genèse 1, chapitre où il est constamment employé. Il revient 2312 fois dans l’Ancien Testament.

2. Yahvé. C’est le nom le plus employé dans L’Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par l'Eternel. Cette appellation approximativement conforme, traduit, non pas un substantif, mais une épithète qui, en hébreux se présente sous la forme d’un tétragramme Y H V H. C’est le nom ineffable, que les Juifs n’avaient pas le droit de prononcer et auquel ils devaient substituer dans la lecture le Seigneur (mon Seigneur, Adonaï). C’est pour cette lecture que les massorètes eurent l’idée d’accompagner les 4 consonnes Y H V H des voyelles appartenant au substantif Seigneur (Adonaï). Le lecteur juif ne s’y trompait pas; il savait qu’il avait sous les yeux 2 mots en 1, l’un tout en voyelles et l’autre tout en consonnes. Mais plus tard, les traductions chrétiennes transcrivirent fautivement par « Jéhovah », exprimant ainsi 1 seul mot là où il y en avait 2. C’est par Ya H Vé H, ou Yahvé, qu’il convient de rendre le tétragramme sacré. La traduction par « l’Eternel » exprime l’idée étymologique donnée par la Bible elle-même. D’après Exode 3/14, YHVH signifie en effet « Celui qui est ». Nous trouvons dans ce nom à la fois l’affirmation métaphysique de l’Etre éternellement présent (JE SUIS), qui est à l’origine et au terme de toute existence, DIEU unique, incomparable, sans limitation, et l’affirmation morale et spirituelle de la fidélité divine Yahvé, c’est le DIEU qui veut s’unir à l’homme et lui donner sa vie (la racine de Yahvé est à la fois être et vivre), immortalité, vérité et fidélité sont réunies en Yahvé. Si Elohim met l’accent sur un attribut de DIEU, la puissance. Yahvé révèle davantage son essence même. L’usage de ce dernier nom montre qu’il se rapporte au DIEU de la rédemption et de l’alliance qui se révèle à l’homme pour le sauver.

C‘est Elohim, le Créateur, qui dit « Faisons l’homme à notre image » (Genèse 1/ 26); mais c’est Yahvé-Elohim qui entre en contact avec l’homme dès que celui-ci occupe la scène, l’avertit, le juge, lui promet le salut, le revêt de peaux d’animaux sacrifiés (Genèse 2/7, 16; 3/9, 15, 21). D’autres expressions composées avec le même nom complètent cette révélation de la providence et du salut divins Yahvé-Jiré, L’Eternel pourvoira (Genèse 22/13-14); Yahvé-Rapha, l’Eternel qui te guérit (Exode 15/26); Yahvé-Nissi, L’Eternel ma bannière (Exode 17/15); Yahvé-Schalom, L’Eternel Paix (Juges 6/24); Yahvé-Raah, L’Eternel mon berger (Psaume 23/1); Yahvé-Tsidkenu, L’Eternel notre justice (Jérémie 23/6). En vérité, l’Eternel, le DIEU sauveur, répond à tous les besoins de notre être.

La théologie critique a prétendu que l’emploi des 2 noms Elohim et Yahvé dénotait dans le texte biblique 2 auteurs différents, l’Elohiste et le Yahviste (sans parler des autres « sources » censément mises à jour. V. Pentateuque) qui auraient écrit bien après Moïse, et longtemps l’un après l’autre. Mais l’argument basé sur les noms divins ne prouve rien : dans la seule Genèse, Elohim revient 164 fois, et Yahvé 146 fois; va-t-on découper le texte en autant de fragments différents ?

Et que faire du nom Yahvé-Elohim (l’Eternel DIEU), qui apparaît dès le chapitre 2 ? Dira-t-on que les autres noms divins (Adonaï. etc.) révèlent aussi chacun un nouvel auteur distinct ? Selon les critiques, le nom de l’Eternel n’aurait été révélé qu’à Moïse devant le buisson ardent, puisque DIEU lui déclare « Tu diras aux enfants d’Israël : Je suis m’envoie vers vous » (JE SUIS, Eheieh, c’est la transcription à la 1ère personne de Yahvé; il est, tel est le sens réel de sa Personne). Le Seigneur ajoute en envoyant Moïse « Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme le DIEU Tout Puissant (El-Schaddaï); mais je n’ai pas été connu d’eux sous mon nom, l’Eternel » (Yahvé, Exode 3/15; 6/3).

Que veut dire cette déclaration, en face de nos remarques sur la place déjà occupée par le nom de Yahvé dans toutes les pages de la Genèse ? Ceci, nous semble-t-il l’Exode est par excellence le livre de l’alliance et de la rédemption. DIEU va s’y révéler comme il ne l’avait pas encore fait aux patriarches, non seulement à son peuple, mais encore aux Egyptiens et au pharaon. Le roi s’écrie « Qui est l’Eternel ?... Je ne connais point l’Eternel ! » (5/2), et la réponse de DIEU revient comme un refrain: «… et vous saurez que je suis l’Eternel » (6/7; 7/5, 17, etc., cf. Ezéchiel, où cette expression revient plus de 50 fois 5/13; 6/14, etc.). Connaître Yahvé, c’est donc reconnaître sa nature, son caractère, sa souveraineté, son œuvre de jugement et de salut.

3. Eternel des Armées. Expression souvent employée dans l’Ancien Testament (Esaïe.54/5; Osée 12/6, etc.), plus particulièrement dans les livres précédant l’exil (Samuel, Rois, Psaumes, Esaïe, Amos). Ce nom composé devient synonyme de Créateur Tout-Puissant, de dominateur suprême, de Maître du cosmos tout entier. V. Armée des cieux.

4. Adonaï, Seigneur, Maître. Ce nom fut aussi appliqué de bonne heure au DIEU d’Israël (Genèse 15/2, 8; 18/3, 27, 30; Exode. 23/ 17; 34/ 23); utilisé 427 fois dans l’Ancien Testament, il exprime la souveraineté de DIEU, et par là le sentiment de dépendance de la créature, la notion que l’homme est au service de son Créateur, qu’il lui appartient et lui doit obéissance comme le vassal à son suzerain. (Notons que le mot adonaï est parfois aussi employé pour un homme, pour exemple Abraham est le « Seigneur » de Sara et le « maître » de son serviteur, Genèse 18/12; 24/9, 10, 12). Moïse effrayé du service auquel il est appelé emploie le nom divin approprié lorsqu’il s’écrie « Ah, Seigneur (Adonaï), je ne suis pas un homme qui ait la parole facile !... Et c’est l’Eternel (Yahvé) qui lui promet sa présence et son secours efficace (Exode 4/10-17). Le terme Seigneur (Kurios), dans le Nouveau Testament est l’équivalent d’Adonaï.

5. Le Saint d’Israël. Dans le livre d’Esaïe, DIEU est souvent appelé le Saint d’Israël, ou seulement le Saint, pour dire le DIEU d’Israël, ou le Vrai DIEU (Es. 1.4; 5. 19, 24; 6; 40. 25, etc.). D’après Ezéchiel. DIEU se fait connaître comme Yahvé (l’Eternel), comme le DIEU puissant et vrai, en manifestant sa sainteté (Ezéchiel 20/41 s; 28/22; 36/23, etc.). Il faut remarquer que DIEU jure par sa sainteté, comme IL jure par lui-même (Amos 4/2; Psaume 89/ 36; Genèse 22/16; Exode 32/13; Jérémie 22/5; Esaïe 45/23).

Sainteté semble être synonyme de divinité. On en est convaincu après la lecture d’un livre comme le Lévitique. La sainteté, considérée en DIEU, n’exprime pas tant un de ses attributs particuliers que son caractère même. A travers l’Ancien Testament les textes où il est question de la sainteté divine expriment a la fois son ineffable pureté, son horreur du mal, sa haine du péché, ainsi que sa gloire sa majesté, son élévation et sa grandeur suprêmes. La sainteté de DIEU est en relation intime avec sa jalousie, sa colère et sa vengeance. La jalousie de DIEU (Ex. 20. 15) n’est autre chose que sa sainteté, éclatant au dehors (Ochler). Ezéchiel 38/18, 23, nous dit que, dans Sa jalousie et sa colère, l’Eternel exercera ses jugements sur le pays d’Israël et qu’ainsi il se glorifiera et se sanctifiera. La vengeance de DIEU est une conséquence de sa jalousie et de sa colère (Nahum 1/2; Ezéchiel 25/14, 17. Jalousie, colère et vengeance éclatent chaque fois que la volonté sainte de DIEU se heurte à l’opposition des hommes, qu'elle est méconnue et transgressée.

En se révélant comme saint, DIEU intimait à Israël l’ordre d’être saint (Lévitique 11/44; 19/2; 20/7, 26, cf. 1 Pierre 1/16). Un tel ordre vaut évidemment pour les croyants de la Nouvelle Alliance.

6. Père. Le Nouveau Testament nous dit que DIEU est lumière, qu’il est Amour (1 Jean 1/5; 4/ 8) mais ce sont là plutôt des attributs que des noms divins. La plus haute révélation lui décerne le titre qui résume pour le croyant toutes les autres appellations et tous les attributs celui de Père. Le contenu et le sens de ce nom, c’est sans doute JESUS-CHRIST, l’auteur de la parabole de l’enfant prodigue (Luc 15), de l’oraison dominicale (Luc 11/2), de la prière sacerdotale (Jean 17), qui nous les a pleinement révélés. Il l’a fait dans su qualité de Fils, et dans le don total qu’il a consommé au Calvaire ou DIEU était en CHRIST, réconciliant le monde avec LUI-même (2 Corinthiens 5/19).

Mais Yahvé était déjà considéré comme Père et invoqué comme tel dans l’Ancienne Alliance. Qu’on se souvienne des incomparables strophes du prophète Esaïe « Tu es cependant notre Père ! Car Abraham ne nous connaît pas... c’est Toi, Yahvé, qui es notre Père, qui, dès l’éternité t’appelles notre Sauveur... » (Esaïe 63/16; 64/7). Il y a là plus que l’idée du DIEU qui donne l'existence à la nation, la nourrît, la protège, la sauve dans son territoire (Osée 11/1). Qu’on relise les passages où les écrivains sacrés parlent des relations entre DIEU et l’homme, de l’indignité des pécheurs au titre de fils de DIEU (Esaïe 1/2; 30/1-9; Psaume 73/15); et ceux qui attribuent à DIEU l’épithète de Sauveur (Psaume106/21; Esaïe 43/3, 11; 49/26; 60/16; 63/8; Jérémie 14/8: Sophonie 3/17, etc.). La paternité divine se révèle au maximum dans cette notion du DIEU-Sauveur, qui donne une 2ème fois la vie à ses enfants.

Ainsi, à travers les noms de DIEU, nous constatons que la Révélation biblique est restée toujours pareille à elle-même depuis ses origines, et qu'à travers les formes diverses de son nom s'expriment toujours le caractère, l’identité, la volonté, les actes de Dieu.

A. L. et R. P.

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Jéhovah. Prononciation erronée du tétragramme hébreu. Y H V H, Yahvé, l’un des noms de DIEU (Exode 3/15). V. DIEU (Noms de ; Cette prononciation était devenue courante depuis l’époque de Petrus Galatinus, confesseur de Léon X, en 1518 après JESUS-CHRIST. On est revenu maintenant à la forme juste, Yahvé. Mais la transcription Jéhovah subsiste dans nos versets, dans les noms ou expressions ci-après.

Jehova-Jiré : L‘Eternel pourvoira. Nom qu’Abraham donna à l’endroit où DIEU lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d’lsaac (Genèse 22/14). Morija (v. 2) est proche de l’emplacement du Temple (2 Chroniques 3/1).

Jehova-Nissi (D.); Se dit L’Eternel ma bannière; Sy. L’Eternel mon étendard. Nom que Moïse donna à un autel qu’il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d’Israël sur Amalek (Exode 17/15-16).

Jehovah-Shalom (D.); L’Eternel paix (S.): L'Eternel, DIEU de la paix (Sy.). Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l’apparition de l’ange de 1’Eternel, qui lui enjoignit de délivrer Israël et le rassura, car Gédéon, ayant vu l’être céleste, s’attendait à mourir. « Sois en paix, lui dit l’ange... tu ne mourras pas » (Juges 6/23, 24).

Sources :

Nouveau Dictionnaire Biblique - Editions Emmaüs - Cinquième édition revue 1983 - 1806 Saint-Légier sur Vevey (Suisse)

Auteur : medico
Date : 03 juil.07, 01:56
Message :

Patrick P"]Bonjour à tous et toutes,

Jehova-Jiré : L‘Eternel pourvoira. Nom qu’Abraham donna à l’endroit où DIEU lui fournit un bélier à offrir en holocauste à la place d’lsaac (Genèse 22/14). Morija (v. 2) est proche de l’emplacement du Temple (2 Chroniques 3/1).

Jehova-Nissi (D.); Se dit L’Eternel ma bannière; Sy. L’Eternel mon étendard. Nom que Moïse donna à un autel qu’il construisit à Rephidim, en souvenir de la victoire d’Israël sur Amalek (Exode 17/15-16).

Jehovah-Shalom (D.); L’Eternel paix (S.): L'Eternel, DIEU de la paix (Sy.). Autel que Gédéon bâtit à Ophra pour perpétuer le souvenir de l’apparition de l’ange de 1’Eternel, qui lui enjoignit de délivrer Israël et le rassura, car Gédéon, ayant vu l’être céleste, s’attendait à mourir. « Sois en paix, lui dit l’ange... tu ne mourras pas » (Juges 6/23, 24).

si le nom JEHOVAH est erroné pourquoi la SEGOND l'inclu dans sa traduction ?
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14,

Auteur : Patrick P
Date : 03 juil.07, 03:44
Message :

medico a écrit : si le nom JEHOVAH est erroné pourquoi la SEGOND l'inclu dans sa traduction ?
Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14,

Bonjour Médico,

Ne sois pas " vexé ", n'as-tu donc pas pris en compte ce que j'avais écrit avant de placer ces "Noms de DIEU " ?

Ci cela peut aider (bien sûr se souvenant que c'est une étude, et analyse humaine et historique ) ?

Examinez toutes choses...et ne retenez que ce qui est bon... !

C'est comme cela lorsque l'on s'appuie sur la " sagesse " des hommes et non sur l'ESPRIT pour comprendre la Parole de DIEU ! Personnellement, je n'ai aucun problème concernant le Non de DIEU mon Père, " Abba " ou " Père", ou " Papa " !

C'est sûr que si pour certains(es), DIEU demeure DIEU dans leur vie, cela ne doit pas être évidant de trouver son Nom, surtout qu'il est écrit : Prépares-toi à la rencontre de ton DIEU..., sous entendu puisqu'IL n'est pas leur " Père " ou leur " Papa ", et qu'ils doivent se préparer à comparaitre pour le jugement final, car seul ses enfants sont inscrits dans le livre de Vie (Apocalypse 20/7 à 15).

Paix dans le Seigneur JESUS.

Patrick PETITOT.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 05:13
Message : monsieur ilibade n'arrete pas de dire des (s'exprimer dans le respect.Merci)

Cela signifie que sa parole doit maintenir l'écart entre ceux qui voient (adeptes d'IHWH) et ceux qui ne voient pas (adeptes d'Elohim). En effet, IHWH est visible et manifeste, en tant que principe qui parle et apparaît. Par contre, Elohim ne parle pas et n'a pas d'apparence. C'est pourquoi Jésus est ce qui rend apparent Elohim et le rend audible. Mais cela se faisant en contradiction avec IHWH, Jésus apporte ce qui est inapparent et qui ne peut faire l'objet d'aucun jugement.

tu dis elohim ne parle pas

mais la genèse te contredit mon petit

lorsu'il est écrit quelohim créa les cieux et la terre avec sa parole

que la lumière soit et la lumière fut

décidémment tu n'arretes pas de te contredire

bon je vais t'aider un peu

question? comment s'appelle celui qui a parler a moïse?

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 05:38
Message :

Ilibade a écrit :Réponses à chacun et à tous. A peine quelques heures d'absence et vlan.
Je voudrais revenir sur Exode 3,15.
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.

La tradition juive n'est pas née d'Adam, mais bien d'Abraham, et le peuple élu est un peuple particulier qui ne peut prendre la part de toute l'humanité. Le principe d'identité de ce peuple à travers son Dieu est totalement temporel, et on voit ici qu'IHWH est L'Elohim de ce peuple de cycle en cycle, d'incarnation en incarnation (génération= cycle de vie). Où se trouve alors la correspondance avec l'éternité, qui instaure la vie de façon non cyclique ? Le mot cycle traduit l'hébreu dowr qui désigne une période, et donc IHWH est le principe d'une vie périodique.

De même, la considération du verset précédent :
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.» révèle bien le caractère en devenir d'IHWH. Il est "Je serai", marquant par là qu'il est impermanent dans son état, soumis au devenir, inachevé et partiellement accompli. On est loin d'un Dieu infini, immuable, et universel. Et surtout, comment ce Dieu qui a créé tout l'univers physique peut-il sur le plan de sa relation à l'homme, ne s'intéresser qu'à une partie de l'humanité ?

Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH !

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 06:10
Message : ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 06:50
Message : Il semble qu'il soit difficile d'y voir clair. Le thème étant centré sur le Dieu du christianisme, c'est-à-dire à proprement parler le Dieu sans Nom, sans-terre, sans-abri, sans désignation et sans limitation, voilà qu'on nous affuble d'une étude qui s'oriente vers sa négation, et qui ne manque pas de piquant.

Une vénération toute particulière était due au nom de DIEU en Israël
Les vrais croyants de l'Antiquité ne désignaient jamais Dieu d'un Nom. Car donner un Nom, c'est donner une limite à Dieu, et comme, sur le plan logique, Dieu, vu comme la Cause inconnaissable en nature de la nature, apparaissait comme infini et sans limite.

au pays de Canaan, DIEU se réservera un lieu où résidera son nom
Une autre conséquence de cette Cause infinie, c'est sa propre Inexistence, au sens d'une existence manifestée, et Dieu ne peut jamais être objectif dans sa réalité. On dit qu'Il est Néant, et étant néant, il n'a pas un lieu particulier où pourrait résider un éventuel Nom, qu'il n'a pas non plus. Aussi, ce n'est pas ce qui est écrit en Deutéronome 12,11 que voici :
11 Et c’est le lieu que IHVH–Adonaï, votre Elohîms, choisira pour y faire demeurer son nom. Là vous ferez venir tout ce que, moi–même, je vous ordonne: vos montées, vos sacrifices, vos dîmes, le prélèvement de vos mains, tout le choix de vos voeux que vous vouerez à IHVH–Adonaï.
Comme on le voit, ce verset n'évoque pas Elohim, mais seulement L'Elohim votre, ce qui sous-entend un aspect manifesté de l'Etre et non la cause inconnaissable.

Dans d’autres passages, le nom de DIEU est encore synonyme de sa présence
La cause universelle étant néante, elle est aussi vide, et le vide est ce qui est présent partout, c'est-à-dire nulle part d'une façon remarquable. C'est pourquoi, on ne la remarque pas ! Toutefois, elle se conçoit logiquement.

Ainsi s’explique le fait qu’au nombre des péchés principaux condamnés par le Décalogue figure celui qui consiste à « prendre le nom de DIEU en vain ».
Evidemment, prendre en vain le Nom de l'Etre créé, c'est l'anéantir et le faire revenir dans le giron du Non-Etre. Ce commandement montre à quel degré, IHWH est une négation d'Elohim. Pour ceux qui voulaient en avoir le coeur net, désormais, ils sont bien servis.

nom ineffable de DIEU (Yahvé)
Pourquoi IHWH est un Nom imprononçable ? Parce qu'on se sait pas le prononcer à la fois au passé et au futur. Demandez à un rabbin. Il vous dira que c'est impossible.

Dans le Nouveau Testament, on trouve le nom employé (Adonaï) dans le sens particulier que nous venons de signaler.
C'était déjà le cas dans la version Septante.

DIEU se disait El (v. Divinités païennes)
El signifie "cela". Ce mot commun est la manière intelligente de désigner ce qui est indéterminé. C'est également de cette façon qu'on le désigne en sanscrit et en chinois. Pour désigner à travers un langage de désignation, ce qui ne peut pas être désigné, le mot "cela" est le mot le plus convenable. Ce n'est pas là la trace d'un quelconque paganisme. Dans les animismes, ce cela est souvent imagé, comme la divinité suprême impalpable et invisible, le Père céleste, aussi invisible que l'air du ciel.

Mais en Israël, il prend un caractère tout nouveau. De nom commun, il devient nom propre, le nom du DIEU unique et incomparable.
Cela montre qu'à partir d'Abraham, c'est autre chose qui se manifeste en conscience, car la cause universelle, le seul Cela existant, n'est pas un principe mouvant et changeant. C'est un peu comme dans le monde sonore. Seul le vrai silence parfait est unique, car ce qui s'entend est nécessairement limité, fréquentiel et reproductible. Dès lors qu'un dieu reçoit un Nom et des qualificatifs, alors il devient comparable à d'autres, ce qui prouve son opposition aux qualités contraires qu'il ne manifeste pas. Par exemple dire El Shaddaï, le "cela des hauteurs", cela revient à dire qu'il n'est pas "le cela des profondeurs". Etant une chose, il n'est pas la chose contraire, et de ce fait, il n'est donc plus illimité et infini.

Elohim est dérivé d’une racine signifiant. « être fort, puissant ».
Elohim ne signifie pas "être fort, puissant", mais correspond à l'extension de El qui signifie en français "cela". Il existe en effet trois états logiques de Cela :
1- EL : Cela : le Seul Cela réel : désigne la cause universelle de l'Existence, elle-même inexistante, sans qu'on ne puisse rien dire des possibilités qu'elles contient en elle. Elle est un Tout et en même un Rien. C'est ici le zéro métaphysique.

2- Eloah : Ceci : "ceci" marque comme un premier degré de détermination, comme si on pouvait montrer du doigt le Cela et ainsi le distinguer. Il s'agit ici du Tout mais dans un état presque manifeste, comme un être Un que le discours peut relever. Il s'agit toujours du cela, mais sous la forme d'un Tout agissant, bien qu'aucune de ses possibilités ne puisse encore être reconnue distinctivement. C'est ici le Un métaphysique, mais non pas sous la forme d'un Etre, mais comme son principe. C'est le principe de l'Etre Un ou de l'unité divine. (unité contraire de la division)

3- Elohim : ceux de ceci. Ici sans cesser d'être le Tout, on voit le ceci cacher en lui une multiplicité de possibilités et d'aspects, à l'infini, qui, bien que non encore manifestés dans une existence se préparent à émerger sous la forme d'un être existant, par le résultat d'une mise en ordre logique de toute cette multiplicité chaotique. Elohim est alors le Multiple dans le Un, et c'est pourquoi il agit au singulier tout en étant un pluriel. On dit d'Elohim qu'il est le Dieu unique (unicité contraire de multiplicité)

Ces trois mots communs, El, Eloah et Elohim sont les trois expressions qui désignent sous une forme indéterminée la Cause unique de l'Existence.

Yahvé. C’est le nom le plus employé dans L’Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par l'Eternel
Yahvé ne correspond qu'à une façon de vocaliser IHWH. Le mot contient quatre lettres :
IOD : principe du Dieu Fils, c'est-à-dire de l'Etre Vivant créature d'Elohim. Dans la tradition hébraïque, Elohim, principe de l'Existence est noté par la lettre ALEPH, mais l'Etre vivant, ou l'âme universelle du Fils est IOD. Ce IOD représente l'éternité et seulement lui.

WAV: C'est la lettre qui image le présent et qui sert de point de jonction entre les deux Hé

Les deux HE : imagent le passé et le futur.

Si le tétragramme n'était qu'un monogramme IOD ou un bigramme IOD-WAV, on pourrait le traduire par l'éternel. Mais il s'agit d'un tétragramme qui plonge le IOD dans un système HE-WAV-HE, où le présent est réduit entre un passé et un futur. C'est pourquoi, la bonne traduction d'IHWH est assurément le Temporel. Traduire IHWH par l'éternel est la marque du faussaire. Seul le IOD est éternel. Or le Iod est contenu dans Iéshoua qui signifie "Iod sauve" et que l'on peut comprendre par "l'éternel sauve le temporel".

YHVH signifie en effet « Celui qui est »
Et non, car cela est encore une injure à l'hébreu. La forme IHWH est tirée du mot Hawah qui désigne "ce qui est vivant" sous une forme corporelle et objective. Eve est en effet "la vivante", Hawah. Or IHWH est une forme grammaticale inaccomplie d'Hawah et donc un état futur du IOD vivant. C'est pourquoi IHWH désigne en réalité "celui qui sera" au futur et non pas au présent, le présent n'existant pas en hébreu.

Nous trouvons dans ce nom à la fois l’affirmation métaphysique de l’Etre éternellement présent (JE SUIS)
Quand vous dites métaphysique, faut-il entendre "occulte" ?

qui est à l’origine et au terme de toute existence, DIEU unique, incomparable, sans limitation,
C'est ce que j'appelle un non-sens logique. car lorsqu'on dit "Je suis", on se démarque forcément de tout ce que "Je ne suis pas". Aussi, une telle expression ne peut jamais être sans limite, ni sans comparaison possible. C'est là où votre vision de Dieu se montre contraire à la logique et à l'esprit.

c’est le DIEU qui veut s’unir à l’homme et lui donner sa vie
Et là, vous avez manqué un épisode de la genèse. Car le Dieu qui donne la vie est Elohim et non pas IHWH. IHWH n'est que la portion limitée d'Elohim, celle qui est le germe du Fils et qui en conscience est l'Homme. IHWH n'a donc pas à s'unir à l'Homme, il en est le principe moteur.

(la racine de Yahvé est à la fois être et vivre), immortalité, vérité et fidélité sont réunies en Yahvé
Vous shuntez allègrement l'épisode du déluge, la confusion de Babel, et tous ceux où l'on voit IHWH plongé dans la dualité et l'instabilité. Aussi, dans le livre de l'Apocalypse, on assiste à la mort d'IHWH et à son remplacement par IHWH-Elohim, fermant la boucle qui avait été ouverte en gen 3, dans la séparation entre IHWH le Fils et Elohim le Père. cela montre que IHWH seul est cyclique, et qu'il a donc un début et une fin par cycle.

C‘est Elohim, le Créateur, qui dit « Faisons l’homme à notre image » (Genèse 1/ 26); mais c’est Yahvé-Elohim qui entre en contact avec l’homme dès que celui-ci occupe la scène
La création résultant d'une limitation d'Elohim, l'expression IHWH-Elohim marque une dualité entre le limité et l'illimité, dualité qui est la relation de l'Existence où le Créé se confronte à l'Incréé. Cette dualité est aussi celle entre Père et Fils. Et après la rupture du chapitre 3 de la genèse, cette dualité se transformera en véritable opposition, celle entre le Connu et l'Inconnu, celle du Moi et du Non-Moi, et enfin, celle entre le groupe et l'étranger. Le principe qui fait donc apparaître la conscience Adam est bien la dualité, sans laquelle aucun discernement n'est possible. La conscience commence toujours par discerner avant de synthétiser. C'est pourquoi, dans l'Homme, IHWH se révèle en premier et IHWH-Elohim en second.

3. Eternel des Armées.
Cette expression est celle qui traduit le mot Sebaot. Ce mot difficile traduit la multiplicité des aspects de l'être dans la détermination de son individualité. Cela comporte tout ce qui lui sert à défendre cette individualité au cours de son existence temporelle. Or ces aspects de notre Moi sont extrêmement nombreux, et il constituent dans notre mémoire notre identité. Sebaot est un principe guerrier, puisque le Moi est constamment en lutte contre le Non-Moi. Bien sûr l'expression est fausse sur le terme Eternel. En effet, ces aspects ne comptent que dans le cycle où ils sont produits.

4. Adonaï, Seigneur, Maître
Adonaï est une forme plurielle que l'on use au singulier. Cela signifie "Mon Seigneurs" et dans la Septante, le mot est également produit au pluriel "kurios". Il y a là concernant IHWH l'un des traits les plus essentiels et que l'on trouve dans l'expression "l'Elohim d'Abraham, l'Elohim d'Isaac et l'Elohim de Jacob". Si Abraham, Isaac et Jacob sont trois états de conscience successifs du même être, alors IHWH s'applique comme principe de la succession des états de conscience individuelle de l'être. Et lorsqu'on l'applique à chacun des cycles de conscience, on s'aperçoit qu'il y a en fait une multitude d'individus en un seul. Ainsi, chaque être humain évolue dans son existence, mais malgré le changement de forme, de pensée et de connaissance, malgré son vieillissement, il s'agit du même être, du même individu. Adonaï est donc un pluriel intime mais qui s'applique au même individu.

5. Le Saint d’Israël
La sainteté est le degré de perfection que l'être peut atteindre selon des critères divers et variés. Pour Israêl, la sainteté n'existe qu'en IHWH, dans la détermination qu'il y a à séparer le pur de l'impur, le bien du mal et ainsi à perpétuer la faute originelle, en orientant la dualité vers le seul bien théorique. Dans cet ensemble de critères, Jésus n'est pas saint, puisque lui et les siens ne se lavent pas les mains avant de manger, et oeuvrent le jour du Shabat. Or pour le christianisme, la sainteté est seulement celle d'Elohim, ne manifestant aucun déséquilibre des valeurs et mieux, cherchant à les unifier et à les transcender. Si la faute originelle a entraîné la séparation et le jugement, la sainteté vue de Jésus est plutôt de faire machine arrière.

Mais Yahvé était déjà considéré comme Père et invoqué comme tel dans l’Ancienne Alliance
C'est là le discours du Malin. Dans l'Ancienne alliance, celle-ci est faite avec Moïse par le principe Fils IHWH, mais dans un état de séparation à la Cause divine Elohim. IHWH étant Fils, il ne peut pas être Père. C'est pourquoi, dès son premier enfantement, il produit Caïn (Gen 4,1) et Caïn est un tueur. Il tue le fruit d'Elohim, le "dieu Père" ou encore le père Dieu (Ab+ El). C'est un non-sens invraisemblable que de voir IHWH comme le Père, alors que le Père ne peut pas s'exprimer, ni être vu, étant pur néant existenciel. Ce qui peut être vu et entendu, c'est justement ce qui est limité et instable. Là encore, l'image des sons rend compte de cette réalité. Le silence est l'absence de son, et il ne peut pas être entendu. Or ce silence est ce qui est la source du son. Evidemment, un son produit dans le silence est un son pur, mais au fur et à mesure de sa réflexion, il produit d'autres sons secondaires et cela peut engendrer le bruit, dans lequel il n'y a plus de son pur. Il faudra refaire le silence pour retrouver le son pur (c'est le sens de la crucifixion). c'est pourquoi, Jésus instaure une nouvelle alliance, mais cette alliance n'est pas avec IHWH, mais avec IHWH-Elohim.

Aussi, IHWH n'est père que par l'esprit de Babel, cet esprit de confusion dans laquelle sont plongés aujourd'hui bien des chrétiens, alors que le Christ pourrait les en affranchir.

D'où vient le caractère perpétuel d'IHWH ?
IHWH étant un principe cyclique, ayant début et fin, d'où vient qu'on le considère comme le principe de la perpétuité (et non de l'éternité) ? Cela vient du fait que chaque cycle temporel est suivi d'un nouveau cycle. Et dans ce nouveau cycle, l'être redémarre une existence temporelle, individuelle et dans un corps. Dans ces conditions, il manifeste à nouveau un état limité des possibilités d'existence, et alors IHWH est à nouveau son principe moteur. C'est là que le Christ intervient dans la conscience, pour ébranler cette mécanique, afin de produire une existence hors de tout cycle, maintenant la conscience de l'être au niveau de la sphère divine, dans les cieux, là où se trouvent les causes de l'être. Une fois que la conscience peut se déployer dans le monde éternel, elle s'y maintient, contribuant alors à la création, c'est-à-dire à la contemplation d'Elohim.

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 07:40
Message : tu dis elohim ne parle pas (Elehu)
Ou ais-je dit cela de cette façon ? J'ai dit qu'Elohim n'est pas audible et ne peut être vu. Mais Elohim parle, en même temps qu'il ne parle pas. Il est toute chose et son contraire.

mais la genèse te contredit mon petit
Quel est votre âge mental ? Vos parents savent-ils que vous écrivez sur ce site ?

décidémment tu n'arretes pas de te contredire
Il me semble pourtant que la contradiction à mes propos est plus issue de votre esprit que des écritures.

Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH ! (Maurice)
Puisque vous n'avez pas le courage de prendre le texte dans son intégralité, je vais le faire pour vous.

Moïse a écrit :Ex 3,6 Il dit: «Moi–même, l’Elohîms de ton père, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac, l’Elohîms de Ia‘acob!» Moshè voile ses faces, oui, il frémit de regarder l’Elohîms!
7 IHVH–Adonaï dit: «J’ai vu, vu l’humiliation de mon peuple en Misraîm, j’ai entendu leur vocifération, face à ses tyrans. Oui, j’ai connu ses douleurs.
8 Je descends le secourir de la main de Misraîm, pour le faire monter de cette terre, vers une terre bonne, large, vers une terre fluente de lait et de miel, vers le lieu du Kena‘ani, du Hiti, de l’Emori, du Perizi, du Hivi et du Ieboussi.
9 Maintenant, voici, la vocifération des Benéi Israël est venue à moi. J’ai vu aussi l’oppression dont Misraîm les opprime.
10 Maintenant, va! Je t’envoie à Pharaon. Fais sortir mon peuple, les Benéi Israël, de Misraîm.
11 Moshè dit à l’Elohîms: «Qui suis–je, moi–même, oui, pour aller vers Pharaon, oui, pour faire sortir les Benéi Israël de Misraîm?»
12 Il dit: «Oui, je serai avec toi. Et ceci est pour toi le signe, que moi–même je t’ai envoyé: quand tu feras sortir le peuple de Misraîm, vous servirez l’Elohîms sur ce mont.»
13 Moshè dit à l’Elohîms: «Voici, moi–même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis: ‹L’Elohîms de vos pères m’a envoyé vers vous.› Ils me disent: ‹Quel est son nom?› Que leur dirai–je?»
14 Elohîms dit à Moshè: «Èhiè ashèr èhiè! – Je serai qui je serai» Il dit: «Ainsi diras–tu aux Benéi Israël: ‹Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous›.»
15 Elohîms dit encore à Moshè: «Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous.› Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle.
16 Va! Rassemble les anciens d’Israël, dis–leur: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms de vos pères s’est fait voir à moi, l’Elohîms d’Abrahâm, d’Is’hac, de Ia‘acob, pour dire: Je vous ai sanctionnés, sanctionnés vous et ce qui se fait en Misraîm.›
17 Je dis: ‹Je vous ferai monter de l’humiliation de Misraîm, vers la terre du Kena‘ani, du Hiti, de l’Emori, du Perizi, du Hivi et du Ieboussi, vers une terre fluente de lait et de miel›.
18 Ils entendront ta voix: tu viendras, toi et les Anciens d’Israël, vers le roi de Misraîm. Vous lui direz: ‹IHVH–Adonaï, l’Elohîms des ‘Ibrîm est survenu pour nous. Maintenant, nous irons donc une route de trois jours au désert: nous sacrifierons à IHVH–Adonaï, notre Elohîms.›

Elohim universel, Dieu de tous les peuples, ne peut être ce Dieu réduit à n'être que celui d'un seul peuple. Fin de commentaire.

ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse
Même invective infondée dans la discussion que la précédente. Je suis bien plus honnête que vous le pensez.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 07:56
Message : ilibade

peux tu répondre a mes questions?

voici la première

comment s'appelle le Dieu qui a parler a moïse? je veux juste un nom pas un roman

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 08:03
Message : Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 09:53
Message :

Ilibade a écrit :Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

est ce difficile de donner un nom?

je veux le voir de toi même, je t'écoute

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 10:49
Message : Est-ce si difficile de trouver la réponse qu'en donnent les écritures ?

Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

Auteur : Eléhu
Date : 03 juil.07, 20:25
Message :

Ilibade a écrit :Est-ce si difficile de trouver la réponse qu'en donnent les écritures ?

Réponse en Ex 3,7 cité précédemment.

cà montre a quel point tu as peur

moi je veux que se soit toi qui donne le nom, comme cà tu ne pouras plus reculer alors je t'écoute a moins que tu ai peur de perdre la face, parce que j'ai une bonne surprise pour toi

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 22:02
Message : Peur ?
Je vous ai déjà donné la réponse à plusieurs reprises et la lecture de ce thème dès son début ne permet nullement de douter de mes affirmations. Vous devriez aller jouer avec les gens de votre âge.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 23:20
Message :

Ilibade a écrit :4. Adonaï, Seigneur, Maître
Adonaï est une forme plurielle que l'on use au singulier. Cela signifie "Mon Seigneurs"

Cela ne sgnifierait pas plutôt "seigneurs" et non pas "mon seigneurs" ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 juil.07, 23:28
Message :

Ilibade a écrit :tu dis elohim ne parle pas (Elehu)
Ou ais-je dit cela de cette façon ? J'ai dit qu'Elohim n'est pas audible et ne peut être vu. Mais Elohim parle, en même temps qu'il ne parle pas. Il est toute chose et son contraire.

Oui oui oui oui, bien sûr ! Autrement dit-tu nous prends pour de billes !

ilibade se met lui même dans un labyrinthe il dit que elohim ne parle pas, mais il cite un verset où elohim parle a moïse
Même invective infondée dans la discussion que la précédente. Je suis bien plus honnête que vous le pensez.

Pour l'invective infondée, tu repasseras ! Tu essaies de nous embrouiller et tu t'embrouilles !

Auteur : Ilibade
Date : 03 juil.07, 23:44
Message : C'est une bonne question.
En hébreu, l'expression "mon Seigneur" serait adoni. Le mot Seigneur est adôn et il prend un sens très large, puisqu'il s'applique aussi bien à l'époux, à l'employeur, aux princes et aux rois, et naturellement à toute divinité. Aussi, la forme adoni, est-elle une forme plus intime, plus possessive.

Adonaï est sa forme plurielle, même si son emploi se fait au singulier. On a là quelque chose de comparable à Elohim. La forme non possessive (substantive) serait adônim, "les Seigneurs", et Adonaï en est la forme intime et possessive. On peut donc la traduire par "Mon Seigneurs" ou pour être plus respectueux du français, par "Mes Seigneurs".

En français, nous connaissons les mots monseigneur, monsieur, messires, messieurs.

A noter qu'il existe 52 versets bibliques qui portent la forme possessive Elohaï, appliquée à IHWH-Adonaï la plupart du temps, sauf ces versets du NT où il s'applique directement à Elohim.

Matthieu 27:46 Vers la neuvième heure, Iéshoua‘ clame à forte voix: «Éli, Éli lama sabaqtani?» C’est: «Elohaï, Elohaï, pourquoi m’as–tu abandonné?»
Marc 15:34 À la neuvième heure, Iéshoua‘ crie d’une voix forte: «Elohaï, Elohaï, lama sabaqtani!» Ce qui se traduit: «Mon Elohîms, mon Elohîms, pourquoi m’as–tu abandonné?»
Jean 20:28 Toma répond et lui dit: «Adonaï Elohaï!»
Philémon 1:4 Je rends toujours grâce à Elohaï en faisant mention de toi dans mes prières,

Or Chouraqui ne traduit pas seulement le mot Theos, mais l'expression "mou theos" qui signifie "Mon Dieu", et comme on le sait, il le fait par l'emploi de la correspondance entre l'hébreu massorétique et la Septante grecque.

Enfin, ici, il faut noter en Jean 20,28 la fusion opérée entre Adonaï et Elohaï, résultat de la résurrection.

Auteur : Eléhu
Date : 04 juil.07, 00:38
Message :

Ilibade a écrit :Peur ?
Je vous ai déjà donné la réponse à plusieurs reprises et la lecture de ce thème dès son début ne permet nullement de douter de mes affirmations. Vous devriez aller jouer avec les gens de votre âge.

so t'a pas peur lance toi

vous dites que vous m'avez donné la réponse a plusieurs reprises, excuse moi mais a chaque fois tu te contredis, c'est bien pour cà que je veux une réponse nette et précise, alors qui est le Dieu qui parla a Moïse

YAHWE, elohim? qui?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 04 juil.07, 01:18
Message :

Ilibade a écrit :Exode3.7 IHVH–Adonaï dit: «J’ai vu, vu l’humiliation de mon peuple en Misraîm, j’ai entendu leur vocifération, face à ses tyrans. Oui, j’ai connu ses douleurs.

De rien, arrêter vos enfantillages.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 juil.07, 23:48
Message :

Ilibade a écrit :Désolé, mais tu fais ta soupe comme ça t'arrange. Exode 3:14 et 15 ne confirment absolument pas ta théorie car dans ces versets c'est Elohim et non l'Elohim ! Donc l'Elohim et Elohim sont bien une seule et même personne dont le nom est YHWH ! (Maurice)
Puisque vous n'avez pas le courage de prendre le texte dans son intégralité, je vais le faire pour vous.

Quand tu dis prendre le texte dans son intégralité, il faut commencer au début. Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, le prêtre de Madian. Il mena le petit bétail au fond du désert et arriva à la montagne d'Elohim, Horeb. - Exode 3:1. Dés le début du récit on sait de qui il s'agit, Elohim et pas l'Elohim. Donc une fois de plus ta théorie ne tient pas !

Ilibade a écrit :Elohim universel, Dieu de tous les peuples, ne peut être ce Dieu réduit à n'être que celui d'un seul peuple. Fin de commentaire.

Tu n'as décidément pas compris la Bible.

Auteur : Ilibade
Date : 05 juil.07, 02:37
Message :

MLL a écrit :il faut commencer au début. Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, le prêtre de Madian. Il mena le petit bétail au fond du désert et arriva à la montagne d'Elohim, Horeb. - Exode 3:1. Dés le début du récit on sait de qui il s'agit, Elohim et pas l'Elohim. Donc une fois de plus ta théorie ne tient pas !

Voici le verset Ex 3,1

1 Moshè était pâtre des ovins d’Itro, son beau–père, le desservant de Midiân. Il conduit les ovins après le désert et vient au mont de l’Elohîms, au Horéb.

C'est ce qu'on appelle un coup dans l'eau ! Ma théorie, qui d'ailleurs n'est pas la mienne, tient beaucoup mieux que vous ne le pensez. Je viens de contrôler la Septante et la massorétique qui mentionnent toutes deux cette particularisation du mot theos ou élohim. Le mot écrit dans ce verset est האלהים, alors que dans le verset Gen 1,1, le mot est écrit sans le Hé initial אלהים. Le premier se lit Ha-'ELoHIM, le second 'ELoHIM. En grec le mot n'est pas theos mais èlthen, ηλθεν.

Elohim universel et incréé est l'auteur de tout le créé, et pas celui d'une partie. Il ne peut donc revendiquer d'être le Dieu d'un seul peuple. C'est dans ce sens que le christianisme s'inscrit, en même temps que dans l'ouverture aux goïms, c'est-à-dire aux non-juifs. Dans la cité de Dieu, St-Augustin introduit la notion d'église universelle, celle du Dieu universel.

Non seulement vous ne connaissez pas le christianisme, mais de plus, les écritures ne permettent pas d'assimiler IHWH à Elohim, le premier n'étant qu'une image en construction du second, comme un discours qui se construit afin de s'approcher sans cesse de la réalité qui est son objet et son sujet. Ainsi, d'un point de vue strictement midraschique, la lettre א, ALEPH, a la valeur 1 et elle représente le principe hors de toute création, alors que le IOD, י , a la valeur 10, montrant ainsi que le Fils est dans la dualité du zéro et du un, mais une dualité où ces deux contraires sont liés, reliant ainsi le créé et l'incréé, annulant toute séparation entre les deux.

IHWH est quant à lui la manifestation du 1, mais dans une opposition au zéro, et non dans une fusion. Or le zéro est ici la création future, celle qui n'est pas encore manifestée et qui représente tout autant le 1 en principe.

Auteur : celony
Date : 02 août07, 19:04
Message :

Ilibade a écrit :
Dans le NT, Jésus est Jésus et le Christ est le Christ. Enfin, Jésus le Christ est la relation entre les deux !

Bonjour "Ilibade".
J'ai du mal à vous comprendre , tant vos messages sont complexes.Vous semblez avoir procédé à une synthèse intellectuelle cohérente dans votre psychisme , mais l'analyse est assez obscure , du moins pour moi (et aussi pour d'autres , d'après certains arguments qu'on vous oppose)
La phrase que je cite en exergue m'a fait sursauter.
Sauf erreur de ma part , vous discernez en Jésus-Christ 2 personnes distinctes : "Jésus est Jésus et le Christ est le Christ"
Or ,
1) "Jésus" est le Nom que Joseph a donné au fils de son épouse (cf.Mat 1/25)
2) "Christ" est l'appellation de Jésus né de Marie (cf.Mat 1/16).
Par conséquent :
"Jésus" est le Nom du fils de Marie et "Christ" est l' appellation de ce même fils de Marie !

Vous avez écrit : " Jésus le Christ est la relation entre les 2."
" Jésus-Christ " n'est pas une relation entre 2 personnes mais l'association du Nom et de l'appellation de la même Personne : le fils de Marie !
"Jésus le Christ" , "Jean l'évangéliste" , "l'apôtre Paul" etc...
celony.

Auteur : Ilibade
Date : 02 août07, 23:19
Message :

Celony a écrit :J'ai du mal à vous comprendre , tant vos messages sont complexes.Vous semblez avoir procédé à une synthèse intellectuelle cohérente dans votre psychisme

Bonjour Celony.
Il ne s'agit pas d'une synthèse psychique, mais intellectuelle, métaphysique, à partir de la façon habituelle que l'on a de construire les formules dans les langages. Ainsi, de façon la plus simple, que on considère deux critères A et B, leur relation est généralement mentionnée selon l'expression AB.

Dans l'ancien testament, le mot Ieshoua désigne le "salut", et il est parfois employé tel quel, sans être le nom de quiconque. Par ailleurs, le Messie est celui qui reçoit l'onction d'IHWH et qui est l'état parfait que donne la sagesse. Ce Messie vient alors mettre fin aux souffrances d'Israêl.

Dans le NT, il y a association des deux, de façon directe, par la reconnaissance de ces deux aspects dans un seul homme. Mais en réalité, cette relation AB entre Jésus et le Christos (Messie) cache une autre réalité.

La création a fait naître Adam, comme un être composé de tous les autres, qui avaient été conçu avant lui. Adam est alors un être dont la réalité n'est pas individuelle, mais se situe métaphysiquement à un niveau global et universel de l'existence.

Ainsi, on s'accorde à distinguer deux niveaux de l'existence :
- le niveau universel : celui d'Adam et celui du Christ, le nouvel Adam
- le niveau individuel : c'est alors l'être individuel et dans ce cas, Jésus est la composante individuelle de chaque être humain.

Cette réalité, qu'il y a en chacun de nous, quelque chose qui date de l'origine de la création et qui rend possible notre rattachement à la cause de l'existence, est ce qu'on appelle la "vie", et celle-ci anime le corps tant qu'elle y est présente. Comme le corps est énergétiquement un composé fragile, cette composante se transmet à travers tous les corps de cycle en cycle.

La voie chrétienne consiste à suivre cette voix intérieure, que l'on découvre effectivement par une approche ou une culture, mais qui prend de l'importance, par le psychisme et surtout par l'intellect, ce dernier étant le "coeur" dans la tradition juive.

Ainsi, Jésus-Christ est la relation entre ce qui est individuel (Jésus) et ce qui est universel (le Christ).

Le mot Christ est exactement la traduction de Massiah. Quant au fils de Marie, il est "imannuel", le "dieu dans l'homme", c'est-à-dire dans l'homme individuel.
Cette approche métaphysique rend bien mieux compte de la réalité du christianisme que celle des congrégations. Car elle rend possible le fait que le Christ ait eu plusieurs représentants dans l'histoire, et qu'il a pu transmettre et corriger ou adapter la voie mystique selon les époques.

La voie religieuse est donc un développement du Jésus intérieur, ce "salut" qui habite dans l'homme inconscient, et qui se met à grandir et à s'élever lorsque l'homme le cultive par sa pratique et sa vertu, jusqu'à en prendre conscience effectivement. Dans les textes du NT, le mot "christ" est seulement un qualificatif de Jésus, mot commun et non le Nom. De même, Iéshoua est le "surnom" que l'on donne à un homme qui est le révélateur de cet Immanuel.
Evidemment, cette lecture est aujourd'hui quasimment ignorée, d'où la pauvreté spirituelle à laquelle notre époque est confrontée.

Auteur : celony
Date : 03 août07, 06:34
Message :

Ilibade a écrit :
La création a fait naître Adam, comme un être composé de tous les autres, qui avaient été conçu avant lui. Adam est alors un être dont la réalité n'est pas individuelle, mais se situe métaphysiquement à un niveau global et universel de l'existence.

Bonsoir "Ilibade".
Je crains fort que nous ne soyions pas sur la même longueur d'onde.
J'ai toujours cru , et je crois encore qu'Adam a été CREE personnellement SEUL par Dieu à partir de la poussière du sol (cf.Gen 2).
Aucun être humain n'a été "conçu avant lui" : Adam n'est pas "né" comme tout homme nait d'une femme , et ce n'est pas une abstraction ("la création") qui l'a créé.

Le mot Christ est exactement la traduction de Massiah. Quant au fils de Marie, il est "imannuel", le "dieu dans l'homme", c'est-à-dire dans l'homme individuel.

Ma foi est que Jésus-Christ est la Parole de DIEU devenue chair , et non pas "dieu dans l'homme" , un dieu dans une humanité individuelle mais impersonnelle.
Désolé , Je ne comprends pas votre dialectique.
Bon Dimanche , Jour du Seigneur.

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 07:33
Message :

Celony a écrit :Je crains fort que nous ne soyions pas sur la même longueur d'onde.

Je vous confirme que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde. Adam, dans la tradition juive, n'a jamais eu le sens du premier être humain (au sens chronologique), mais du principe de l'humanité, et c'est sous cette désignation générale, qu'on le retrouve dans les commentaires de la tradition juive. Il est l'Adam primordial ou l'humanité posée en principe.

Les fondements de la genèse sont indispensables à la compréhension de tous les éléments scripturaires liés aux écritures bibliques. Cependant, il peut y avoir selon les traductions que l'on utilise des détournements de sens et aussi des incompréhensions. Les textes sont commentés par rapport à l'hébreu seulement, car même dans certains livres en araméen, le sens est déjà différent.

Aussi, le sens du mot Adam est davantage celui de "Nephesh", qui est l'âme vivante et consciente de sa vie. Adam est âme, et de ce fait, il est la Conscience au sein de la Création. Il reçoit pour mission de "nommer" tous les êtres individuels créés avant lui. Or en hébreu, le verbe nommer signifie aussi 'faire exister". C'est pourquoi la Conscience agit dans la Création et la conditionne.

De même, Adam trouve des femelles à tous les êtres vivants, sauf pour lui. En effet, cette conscience est consciente de toutes ses composantes, mais ne se voit pas encore comme un Tout résultant. C'est par la prise de conscience qu'il est aussi corporel à la façon d'un Tout universel, qu'il prend conscience de lui-même.

Ma foi est que Jésus-Christ est la Parole de DIEU devenue chair , et non pas "dieu dans l'homme"

Certes. Cependant, on ne peut pas ignorer le sens des mots des écritures. Or les écritures disent de Jésus qu'il est Parole faite chair et Dieu dans l'homme. En effet, les deux ne sont nullement incompatibles.

Auteur : celony
Date : 03 août07, 10:15
Message :

Ilibade a écrit : Certes. Cependant, on ne peut pas ignorer le sens des mots des écritures. Or les écritures disent de Jésus qu'il est Parole faite chair et Dieu dans l'homme. En effet, les deux ne sont nullement incompatibles.

Re : "Ilibade"
Vous m'intriguez tellement que je suis revenu ce soir.
A "dieu dans l'homme" je ne souscrivais pas.
A "Dieu dans l'homme" je souscris. Merci pour votre témoignage.
"Jésus... fils de Joseph , fils d'Héli..........fils de Seth , Fils d'Adam" =
liste des générations chez Luc.
D'après cet évangile , Adam était une personne individuelle.Je vous concède qu'il peut être considéré comme le principe de notre humanité en ce sens qu'il fut le 1er homme créé. Créé mais non pas conçu : Caïn est le 1er homme engendré par Adam et conçu par Eve.
Pour le reste de votre message : ???
Bon Dimanche , cette fois.
celony.

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 23:17
Message : Bonjour Celony et Bon dimanche.
Je crois déceler dans vos réponses que vous employez un sens des mots qui est spécialisé. Ainsi pour vous un "homme conçu" ne peut l'être que par la femme. Or dans mon esprit, un concept est seulement une idée et rien ne permet d'affirmer qu'elle provient de la femme.

Ainsi, lorsque Elohim "conçoit" la lumière, c'est sous la forme suivante :
Gen 1,3 Elohîms dit: «Une lumière sera.» Et c’est une lumière.
On remarque que la lumière (c'est-à-dire l'intelligence) n'est pas conçue comme quelque chose d'achevé et de complet. C'est plutôt un élément conceptuel, qui va tout au long de la Création, se confectionner peu à peu et évoluer vers un état toujours plus élaboré. C'est pourquoi une lumière sera au futur (inaccompli) et que, malgré tout, c'est une lumière, mais au départ seulement une lumière en "construction".

Le verset signifie donc en langage d'aujourd'hui :
Une intelligence, se distinguera du reste et par une évolution constante, s'imposera au reste. Et voilà le principe de l'Intelligence

Cette Intelligence est lumière et donc, elle est le principe qui permet de comprendre les choses de la création. Elle est donc aptitude logique, et maîtrise des opérateurs du verbe et en même temps, connaissance des choses de la création, et par là-même vocabulaire du verbe, au fur et à mesure de son élaboration.

Ainsi, Dieu n'a pas fait sa création d'un seul coup, mais il a "conçu" au sens d'un concepteur (et non de la femme) une création en capacité interne d'évolution.

C'est dans ce contexte, qu'Adam est conçu (dans le même sens). Tous les êtres et toutes les composantes sont conçues selon leur espèces et comme des germes, des semences, des grains. Tous ces éléments là sont constitutifs d'Adam. Et la création effective d'Adam au chapitre 2 va faire germer tous ces germes. Cette étape d'ouvrier n'est plus l'étape de conception de l'Architecte. car l'agent ouvrier qui agit est justement le verbe, qui est composé de la lumière IHWH et de l'ensemble du concept (le plan) noté Elohim. C'est pourquoi, le chapitre 2 est la création effective, du principe IHWH-Elohim, qui réunit lumière et êtres possibles conçus. Le chapitre 1 n'est que la conception du plan.

Gen 1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.

Voilà un passage difficile. Adam, le terrestre est conçu comme devant être la réplique d'une multiplicité. Alors qu'Elohim est toujours agissant au singulier, dans ce verset, Elohim y exprime réellement son aspect multiple. "NOUS FERONS" Adam selon NOTRE REPLIQUE, comme une sorte de MIROIR en face de NOUS-MEMES. Comme cela, les choses de la création peuvent "SE VOIR" dans Adam, et ainsi se connaître.

Dans le verset 28, on voit que le rôle d'Adam est d'assujettir, chaque être individuel selon son espèce. Or assujettir, cela signifie "transformer d'objet en sujet", et cette expression a deux résultats. D'une part, l'image de l'objet ou sa réplique donne conscience à l'objet de son soi individuel, et elle agit donc comme une conscience individuelle. Mais lorsque l'être se voit comme un "sujet", il perd la domination sur lui-même et l'image le domine.

C'est pourquoi Adam est dans le principe, la conscience qui au début se tourne vers l'identité de chaque être, comme la conscience individuelle de lui-même, avant de mener chaque être vers la conscience universelle de TOUS les êtres. Ici, on voit bien qu'il y a évolution, mais aussi passage d'un état de JE SUIS vers un état de NOUS SOMMES. C'est pourquoi Adam est conçu comme une somme de consciences individuelles en gestation, puis en évolution, avant de basculer vers l'élargissement de la conscience individuelle en conscience de groupe, puis conscience collective générale et enfin conscience universelle, cette dernière correspondant à "NOUS SOMMES LUI".

Le christianisme représente l'étape qui fait émerger (mot bâti en français comme l'inverse de germer) la conscience universelle dans l'individu, et c'est pour cela, que je parle d'une relation entre conscience individuelle d'émergence (Jésus) et conscience universelle émergée (Le Christ), laquelle est Adam dans son état évolué et achevé.

Sans la compréhension du chapitre 1 de la genèse, on ne peut comprendre le sens de Jésus-Christ.

Ainsi, la plupart des personnes ayant une spiritualité, sont dans un état de conscience de groupe. Rares sont ceux qui ont une conscience collective générale, et encore plus rares ceux qui ont atteint la conscience universelle. Or cette conscience universelle ne peut s'acquérir que lorsque la conscience individuelle de soi a disparu. Cette conscience individuelle parasite est la conscience individuelle de germination, celle qui construit le "JE suis" et qui manifeste l'être individuel. La conversion chrétienne est une conscience individuelle inversée, qui est le résultat d'une immersion dans la conscience (baptême) afin d'impulser une nouvelle conscience, la conscience individuelle d'émergence des limites de l'individu. Or ce qui est en dehors de l'existence individuelle, c'est justement l'existence universelle, au-delà de tout individu, groupe ou collection générale totale, et bien ce qui représente un Etre universel ontologiquement transcendant toute existence individuelle et qui est le Messie.

Bon dimanche à Célony et bon samedi aux autres.

Auteur : celony
Date : 05 août07, 21:13
Message :

Ilibade a écrit :
C'est dans ce contexte, qu'Adam est conçu (dans le même sens). Tous les êtres et toutes les composantes sont conçues selon leur espèces et comme des germes, des semences, des grains. Tous ces éléments là sont constitutifs d'Adam. Et la création effective d'Adam au chapitre 2 va faire germer tous ces germes. Cette étape d'ouvrier n'est plus l'étape de conception de l'Architecte. car l'agent ouvrier qui agit est justement le verbe, qui est composé de la lumière IHWH et de l'ensemble du concept (le plan) noté Elohim. C'est pourquoi, le chapitre 2 est la création effective, du principe IHWH-Elohim, qui réunit lumière et êtres possibles conçus. Le chapitre 1 n'est que la conception du plan

Bonjour "Ilibade".
Les espèces animales de Gen.1 sont constitutives d'Adam de Gen.2 , conceptualisé par Dieu dès Gen.1 ? C'est bien ce que vous vouliez faire comprendre ?
Les grands monstres marins de Gen.1 (par exemple) ne sont pas VENUS A L'EXISTENCE le 5e jour de la création , quand le VERBE créateur a DIT : "que les eaux ...etc...???
Qq'un m'a dit je ne sais plus quand : les dinosaures étaient des hommes en germes.C'est à dire que Dieu , pour créer l'Homme à son image , a d'abord créé des animaux qui , eux , n'étaient pas à son image !
Quel imbroglio ! Il faudrait écrire une autre Bible pour y intégrer la théorie de l'évolution.
Pour ma part , je m'y perd dans toute cette gymnastique intellectuelle.
Je suis naïf ; mais ne faut-il pas être naïf pour croire qu'on puisse changer l'eau en vin , marcher sur l'eau et ressusciter d'entre les morts ?
A+.celony.

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 03:04
Message :

Celony a écrit :Je suis naïf ; mais ne faut-il pas être naïf pour croire qu'on puisse changer l'eau en vin , marcher sur l'eau et ressusciter d'entre les morts ?

Celony, je crois bien que vous avez levé là des pistes très intéressantes.

Je vais essayer d'être clair. Ce qu'on appelle l'homme dans la Bible, Adam, c'est le principe de ce qui est conscient, et que nous appelons aujourd'hui la conscience, le mental. L'être humain que vous êtes est surtout humain au sens biblique, à savoir un être conscient et ayant en lui toutes les capacités pleines d'Adam. Toutefois, ces capacités sont limitées à un seul individu. Dès lors, toutes les autres espèces ne sont que des étapes de la conscience à travers diverses combinaisons possibles d'un ensemble variables de critères. Et notre espèce actuelle laissera place à une nouvelle espèce encore plus consciente.

C'est pourquoi vous avez raison de considérer les minéraux, les végétaux et les animaux comme des éléments de l'Adam, c'est-à-dire de la conscience humaine universelle à divers degrés de construction.

Tous ces éléments intermédiaires sont indispensables à ce que l'intelligence des choses se révèle à des individus dont la conscience est capables, de par ses acquis, d'intégrer une logique de toute la création. Et cela est le cas d'un petit groupe d'êtres humains comme vous ou moi.

Quant à la théorie de l'évolution, elle figure dans la Bible, car il est écrit :"Ils assujetiront", ce qui signifie que tout être et toute espèce est appelée à devenir sujet un jour, selon sa propre nature et au bon moment. Les dinosaures apparaissent avoir été une famille dominante sur la terre. Ils étaient aussi été très dévastateurs et en cela, ils ressemblent assez bien aux humains d'aujourd'hui. Ce qui est l'image de Dieu, ce n'est pas l'homme individuel plus que l'animal, mais c'est toute forme de la vie, de l'individu à l'univers entier. L'être humain actuel est encore une image de Dieu très floue.

Chaque règne sert de nourriture à l'autre. Ainsi, le règne atomique nourrit le règne minéral, le règne minéral nourrit le règne végétal, lequel nourrit le règne animal, lequel nourrit le règne hominal. Celui-ci, pourrait bien servir de nourriture un jour au règne des machines encore à venir. Evidemment, tout cela est sans la perspective du salut.

Auteur : frere anton
Date : 06 août07, 04:38
Message : Bonjour.
Pour bien apréhender la théorie de l'évolution Biblique, il faut bien garder à l'esprit qu'il s'agit d'une super-théorie globale, dont le champ d'application est composé des sept ciels et de la terre, en tant que monde matériel, id est le monde intelligible s'étandant sur l'infinité de l'espace intergalactique.
Bien sur qu'adam est plus archétypal qu'ancêtre de cro-magnon, mais avant toute chose, il est ADM : Quoi ? la Question : le principe de conscience, la capacité à s'interroger jusqu'à l'utime interrogation sans réponse : YHWH.

Concernant les théories (à la limite du polithéïsme), je veux dire les nuances faites entre Christ, elohim, YHWH.

YHWH est le principe même de l'être : un sur-archétype du fait même d'être. Ainsi, il n'ex-iste pas, il est l'essence qui permet d'ajoutter le suffixe -iste au mot existe...
à partir de la, je ne vois pas où peut être la confusion...
Elohim est un nom de ce principe : éternel et donc en dehors du temps-création.
Parfois elohim est employé pour les hiérachies céleste. (la confusion vient elle de là?) J'ai lu que elohim serat un nom masculin avec une teminaison femminin pluriel (à vérifier, n'étant nullement hébraîsant). se seraient alors les myriades d'anges androgynes...
Christ est le principe Fils du Dieu trinitaire. Le principe de l'être YHWH est UN, mais du moment où il s'exprime, il devient trois-en-un.
DIEU DIT (que la lumière...) Dieu, l'être Père, la Parole (qui a tout du père sauf l'inengendré, et c'est pour cela que le père est dit plus grand) et le souffle, pneuma, l'esprit qui permet à la parole d'exister.
Père : incréé
Fils : engendré du Père
St Esprit : Procède du Père.

Lisez les père de l'église, plutot que les modernes théoriciens, et vous comprendrez sans égarrement.

Les théories modernes sont justes mais elles ne sont que certains barreaux de l'échèle de Jacob, l'enseignement des pères, qui définit la foi chrétienne sont sybillins, mais vastes : ils sont les montants de l'échelle.

Jésus parlait tantôt depuis sa nature d'homme, tantot depuis sa nature Divine. Il est une seule Hypostase en deux Natures.
Ca peut embrouiller....

La paix soit en vous.

Auteur : celony
Date : 06 août07, 05:47
Message :

Ilibade a écrit :
Et notre espèce actuelle laissera place à une nouvelle espèce encore plus consciente.

Bonsoir "Ilibade".
La Parole de Dieu est devenue chair dans notre espèce actuelle de "sapiens". Le nouvel Adam a réalisé au plus haut point possible toutes les capacités de notre propre humanité.
Si nos capacités étaient susceptibles d'être perfectionnées dans une humanité plus évoluée , plus riche en "conscience", la Parole de Dieu devrait s'incarner à chaque stade de cette évolution pour opérer le salut du genre humain.
Le Verbe s'est incarné à la fin des Temps , et nous sommes dans ce temps de la fin des Temps , dans l'attente de sa révélation dans la gloire. Il n'est pas question , dans le Christianisme , d'espérer une évolution de la Création par le Verbe créateur.

Vous êtes très aimable de me dire que j'ai raison ; mais je pense que j'aurais tort si je considérais les choses comme vous le dites.Il me semble bien avoir écrit tout le contraire.

Je ne crois pas être capable d'intégrer une logique de toute la Création : Je ne sais pas conceptualiser ce que Dieu a conceptualisé , et j'avoue que si "la mort est entrée dans le monde par la faute d'un seul homme" (S.Paul) , la disparition des dinosaures me pose un gros problème de chronologie , telle qu'elle est admise de nos jours.
Heureusement que le carbone 14 est aléatoire pour les grands chiffres et que la théorie suppose un rayonnement cosmique constant
(ce qui me paraît contradictoire avec un Univers supposé en expansion)

Quant à la théorie de l'évolution, elle figure dans la Bible, car il est écrit :"Ils assujetiront", ce qui signifie que tout être et toute espèce est appelée à devenir sujet un jour, selon sa propre nature et au bon moment. Les dinosaures apparaissent avoir été une famille dominante sur la terre. Ils étaient aussi été très dévastateurs et en cela, ils ressemblent assez bien aux humains d'aujourd'hui.

?????

Ce qui est l'image de Dieu, ce n'est pas l'homme individuel plus que l'animal, mais c'est toute forme de la vie, de l'individu à l'univers entier. L'être humain actuel est encore une image de Dieu très floue.

Le Christ , image de Dieu , n'était pas une image de Dieu très floue , et l'être humain actuel lui ressemble ; l'animal ne lui ressemblera JAMAIS.

Le cycle du carbone , la robotique , la Sotériologie ....???? N'est ce pas le pain quotidien de la "Scientologie" ?
A+.celony.

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 05:58
Message : le principe de conscience, la capacité à s'interroger jusqu'à l'utime interrogation sans réponse : YHWH.
Absolument d'accord avec votre vision d'Adam. Seulement, la conscience doit identifier le Mi (Qui) et le Ma (Quoi).

YHWH est le principe même de l'être : un sur-archétype du fait même d'être. Ainsi, il n'ex-iste pas, il est l'essence qui permet d'ajoutter le suffixe -iste au mot existe...
Dans la tradition hébraïque, le principe qui n'existe pas est Elohim. IHWH est l'Etre, et donc il est production du Non-Etre. Ainsi, IHWH est bien défini comme "Je suis", et de ce fait il est Celui qui existe. C'est pourquoi, la métaphysique de l'AT se raccorde volontiers à ce schéma :

EL, ELOAH, ELOHIM, constituent 3 aspects du Non-Etre, principe général infini et unique qui contient en lui Tout le possible, mais dans un état de parfaite neutralité et donc d'inexistence.

EL = Cela = principe unique indéterminé, TOUT infini et sans aucune distinction possible de ses possibilités.

ELOAH = Ceci. Ceci indique presque une détermination comme si on pouvait le désigner du doigt. "Ceci" indique que ce Tout infini et Néant représente un TOUT ENTIER ET UN. Bien que composé de possibilités en nombre infini, on ne peut pas encore les distinguer. On parle du Dieu UN, par opposition à EL qui est le Dieu ZERO. Ce UN est le principe qui cache en lui la division.

ELOHIM = Ceux de Ceci . (en réalité ceux de ceux-ci) Il s'agit du Dieu UNIQUE, l'unicité cachant la multiplicité.

Ces trois états sont seulement théoriques, car il n'y a pas de différence entre EL, ELOAH et ELOHIM, et on a là le principe NON-Etre, composé de tout ce qui est Possible, vu sans distinction (Eloah) ou avec distinction et pré-ordre d'existence (Elohim).

C'est parce qu'Elohim est déjà un état préparé logique (conceptuel) de l'Existence que c'est lui qui entame la Création de l'Etre.

Elohim est une forme plurielle féminine, mais qui agit au singulier, sauf lors de la création de l'homme. Dans ces conditions, le forme masculine et singulière est Eloah.

Elohim est traduit dans la Septante en grec par Theos, et dans le nouveau Testament, Theos s'applique donc à Elohim.

IHWH

IHWH est le Fils, l'Etre manifesté, qui doit évoluer et représenter la manifestation du père. Cette manifestation a besoin d'un écran afin de s'y projeter et de pourvoir s'y contempler. Cet écran ou miroir est Adam, la conscience.

Dans les chapitres 2 et 3 de la genèse, IHWH est accolé à Elohim, dans un principe noté IHWH-ELOHIM, parfaite relation du Fils et du Père, liaison entre l'intemporel Elohim, et le temporel IHWH, ce qui donne l'éternité. IHWH-Elohim est l'Esprit d'éternité, agent actif de la création éternelle.

Après la faute, IHWH et Elohim sont séparés et opposés, tels deux contraires. Elohim devient alors l'Adversaire et IHWH devient temporel.

IHWH est traduit par kurios (seigneur) dans la Septante et dans le NT, kurios désigne généralement IHWH. A noté que jésus est souvent nommé Adôn, maître.

ADAM
Il est la conscience de la Création. C'est à ce niveau que se rattache vraiment la manifestation d'Elohim, l'image d'Elohim. Il est donc le Fils dont le Nom sacré est IHWH. Si IHWH est spirituel et verbal, la conscience est Adam.

La trinité ou triade fonctionnelle qui existe donc dans la genèse est :
Elohim, le Père : Architecte et concepteur de la création
Adam-Christ, le Fils, contremaître de cette création, car c'est lui qui déchiffre le concept en le visualisant progressivement et le met en oeuvre par sa volonté.
IHWH-Elohim, l'Esprit ou Verbe, qui représente toute la logique (Logos) de cette construction et qui agit par l'énergie des opérateurs logiques, l'énergie du Verbe. Il est l'ouvrier et le façonnier.

Cette notion de Trinité se veut une triade fonctionnelle. L'action isolée d'IHWH comme créateur de l'univers que nous connaissons, n'est que le résultat de sa séparation avec la composante Elohim du principe IHWH-Elohim. La condition d'Adam est alors dégradée, et il est chassé du monde éternel. De même, IHWH devient inaccompli au sens de la langue hébraïque, et c'est un IHWH en devenir "Je serais ce que je serais" au futur inaccompli.

Avec ce schéma, il faut relire ce que j'ai écris quelque posts plus haut. Le Christ n'est que l'état d'Adam achevé et restitué dans son éternité, exprimant un état glorieux et parfait, véritable manifestation sans erreur d'Elohim et qui en Eden, restaure l'Esprit éternel IHWH-Elohim.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 08:06
Message : "Le Christ n'est que l'état d'Adam achevé"

Le Christ "n'est pas que..."

Auteur : frere anton
Date : 06 août07, 09:59
Message : Théorie interresante car cohérente.
Donne moi des reférence STP.

Je considère néanmoins qu'il s'agit encore d'un barreaux de l'échelle... Pas des montants.
Admetons : léchelle a deux montants: la Voie de Droite et la Voie de Gauche.

La voie de l'être et la voie du non être.

La voie Chrétienne de l'action Amour et la voie asiatique de l'union négationnelle nirvanique.

Mais c'est la même échelle!!!

Le seul hic dans ta théorie, c'est qu'on ne peux séparer l'être du non être sans induire une manifestation et donc une temporalité. L'être et le non être sont une seule et même chose.
Les chrétiens ont choisit de parler de l'être comme étant le Père, car parler de ce qui n'est pas et assez... inutile. Mais il faut garder à l'esprit qu'être et non être ne sont pas deux concepts différents, mais le même : c'est l'esprit humain, manifesté qui est obligé de polariser pour rendre intelligible...

Ne fait pas de division, car celui qui divise est le Prince de ce monde, alors unissons nous pour lutter plutot que de théoriser sur CE QUI NE PEUT ETRE APREHENDE PLEINEMENT PAR L'INTELLECT...

Oui JC est le nouvel ADM, le but à ateindre, oui peut être la fin des temps est la fin du Sapien que nous sommes, mais voyons au dela de ces théories qui nous divisent : le fait est que jésus était identifié à YHVH et que nous pouvons faire de même. Sauf que Christ est une volonté d'en haut, car c'est dans haut que viennent les impulsions évolutives, alors ne le faisons pas simple humain, mais je sais que ce n'était pas le propos...

La paix du Christ est au milieu de nous : ouvrons les yeux

Auteur : Gilles
Date : 06 août07, 10:47
Message :

car parler de ce qui n'est pas et assez... inutile.

En tout cas j'en connait un qui parle beaucoup de son dieu néant .

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 12:36
Message : Admetons : léchelle a deux montants: la Voie de Droite et la Voie de Gauche.
Stop ! pas trop vite. On ne conclut pas en pleine introduction.

La voie Chrétienne de l'action Amour et la voie asiatique de l'union négationnelle nirvanique.
Mais c'est la même échelle!!!
Ne parlons pas de voie, mais de schéma logique. Il n'y a qu'une seule métaphysique.

Le seul hic dans ta théorie, c'est qu'on ne peux séparer l'être du non être sans induire une manifestation et donc une temporalité. L'être et le non être sont une seule et même chose.
Pourquoi parler de séparation de l'être et du non-être ? Comment une succession logique peut-elle devenir une succession temporelle ?

Les chrétiens ont choisit de parler de l'être comme étant le Père, car parler de ce qui n'est pas et assez... inutile.
Les chrétiens n'ont rien choisi du tout ! Pour eux le Père est dans les écritures Elohim, le Non-Etre, et que cela soit utile ou inutile, n'entre pas en ligne de compte. Si l'on présente le Fils comme étant le père, ce ne peut être que par erreur ou volonté d'occultation.

Mais il faut garder à l'esprit qu'être et non être ne sont pas deux concepts différents, mais le même
Cela n'est pas vrai en métaphysique, ni en logique. Le non-Etre est absolu et infini, l'Etre est son contraire, fini et relatif. (j'y reviendrais)

c'est l'esprit humain, manifesté qui est obligé de polariser pour rendre intelligible...
Non ! La logique existe même sans l'être humain et sans conscience !

Essayons d'en dire davantage !
Quelle est la seule façon de sortir d'une condition de non-être ?

Le Non-Etre est composé de toutes les possibilités mais dans un état d'équilibre et de neutralité, puisque chaque possibilité y neutralise sa possibilité contraire respective. Cet état est sans aucune distinction possible, et donc sans limite connaissable ou connue. Cela n'ayant aucune limite, on le déclare Infini, Absolu. Comme nous avons pure neutralité, il n'y a rien d'existant, à la façon d'un hologramme éteint.

Cependant, il y a une sorte d'assymétrie curieuse. En effet, si l'Infini peut contenir le zéro (rien), il n'est pas exact de dire que le zéro peut contenir l'Infini.
Infini ==> zéro mais pas l'inverse. D'ailleurs, cela se traduit par une autre curiosité. Si le contraire de l'Infini est le fini, peut-on dire que le zéro est le fini ? Pas davantage. De même quel est le contraire du zéro ? Est-ce l'Infini ? Pas du tout ! Le contraire du rien est le quelque chose ou le quelqu'un.

Or l'infini contenant chaque notion et sa contraire, on doit admettre que sans cesser d'être Infini, le néant sous-tend le Un. C'est une tendance ou une tension, dont l'opérateur logique est seulement le principe de négation.

Le principe de négation est le premier de tous les opérateurs logiques (voir mathématique). A partir de lui, on peut obtenir tous les autres opérateurs de la logique. Ainsi l'affirmation logique A n'est autre que la succession de deux négations.

A = Non( Non(A))

Ainsi, pour affirmer quelque chose de façon verbale, on part de son inexistence non(A), puis dans une seconde phase, on procède à la négation de cette inexistence. Ainsi, affirmer frère Anton, c'est nier sa négation !

Toujours la négation d'une chose est l'état fondamental et premier de chaque chose. C'est pour cela, que le Non-être est l'état fondamental et premier de l'Etre.

A noter que le principe de négation a son propre contraire, l'affirmation absolue, qui n'est pas une opération logique, mais plutôt la non-logique absolue, le Non-Verbe absorbant et total. Cette affirmation n'est pas l'affirmation logique, mais une sorte d'affirmation transcendante, au-delà du verbe.

Mais le Non-Etre et l'Etre, l'Infini et le fini sont l'Essence même de la réalité, même si sous sa forme d'Etre, la réalité est limitée et quelque peu moins absolue et plus illusoire. La seule réalité absolument intangible est le Non-Etre. On peut dire que le Néant se prend pour quelqu'un afin de tendre vers l'Infini. Comme je l'ai écrit dans le thème "Au commencement", le principe illimité se limite et se rend pauvre pour donner le Fils dans un état pauvre et limité.

Le principe de négation est donc le seul principe rendant intelligible les possibilités de l'existence. il est en lui même Lumineux, principe d'éclairage, et ce principe que l'on peut noter 1 (assimilation de l'opérateur et de son premier résultat), contraire du zéro, est le point de départ de la Création, la lumière qu'Elohim sépare de la ténèbre (possibilité). La possibilité chaotique, sans ordre, vide et indistinctive, va être ordonnée, par la logique dans une succession logique d'affirmation (double négation) des êtres. Il ne manque plus qu'une chose. Où définir l'image, où réaliser l'instantané logique ? Comment rendre autonome cette logique, dans une perspective de perfectionnement ?

Et bien, la meilleure image possible doit se situer exactement au milieu, entre le point lumineux pur et l'obscurité pure, dans une zone intermédiaire correspondant à l'Eclairage Moyen. C'est ADAM, placé entre les eaux supérieures et inférieures (champs de conscience intellectuel et sensible), dans une sorte de milieu liquide, intermédiaire entre le pur abstrait ondulatoire et aérien et le pur corpusculaire concret et solide.

Le principe de négation de base, est comme on le voit, ce qui distingue chaque contraire, en affirmant une chose, et en niant la chose contraire. C'est pourquoi, le principe de négation est dualiste et principe de contradiction. Cependant, les contraires peuvent être distincts selon deux modes :

1- mode de complémentarité des contraires = arbre de vie. Cette arborescence logique contient des branches coopératives. C'est un arbre de logique floue sur le plan mathématique, où les contraires se complètent et fusionnent dans une image synthétique. Ici, le lumineux et l'obscur se combinent pour donner comme au cinéma, une image intelligible, faite de points clairs et de points sombres.

2- mode d'opposition des contraires = arbre de la connaissance du bien et du mal, séparation insoluble des contraires, donnant une arborescence purement binaire et marquant la lutte des opposés. Ici, la logique est nette (non floue), et le discernement des points blancs et des points clairs, empêche de voir l'image globale. Les points clairs sont déclarés bien et les points sombres mal. Quelle erreur ? Quelle erreur !

Le problème de la seconde arborescence logique, c'est qu'elle oblige à la séparation du passé et du futur, et lorsque la succession logique donne lieu alors à une succession temporelle, ce type de discernement perd une partie de la réalité, puisqu'il ne peut plus combiner les contraires et que soit il se tourne vers le passé, soit il se tourne vers le futur. Dans ce schéma, la conscience est seulement un point séparant une demi-droite de passé et une demi-droite de futur.

Dans la première arborescence, la conscience occupe toute la droite, pouvant mélanger passé et futur dans une coopération fine et synchrone et qui constitue un temps très court et fugace dans un présent durable et permanent.

C'est alors, que l'analyse de la logique binaire bivalente conduit à un résultat que les mathématiciens du 19° siècle ont bien objectivé. Il s'agit des paradoxes de Cantor. En gros, une logique à deux valeurs, VRAI et FAUX, contient une 3° valeur cachée qui est "NI VRAI, NI FAUX". Cette valeur paradoxale est un empêchement à cette logique de dualité séparative. Nos ordinateurs, basés sur l'opposition du 0 et du 1, plantent face à cette 3° valeur. Elle produit un anéantissement de l'arborescence logique, un état de non-succession, un état sans solution.

Le christianisme représente l'application de cette valeur Ni Vrai, Ni faux ou si l'on veut, Ni bien, Ni mal, représentant le point milieu entre les contraires vus comme extrêmes. Lorsqu'on l'applique au temps, le passé et le futur sont réunis dans ce présent milieu, prélude à leur anéantissement (crucifixion) en vue de restaurer les conditions d'une arborescence floue, où seul, le présent joue des contraires en mode complémentaire et dans une succession non temporelle purement logique.

De même, le bien et le mal sont fusionnés au milieu, dans cet état spécial de ni bien, ni mal, qui est l'état de non jugement, et de non discrimination, l'état d'unité, mais cet état est aussi anéantissement de chacun des contraires extrêmes. Le grand se fait petit, le petit se fait grand. L'IHWH se fait Elohim, et l'Elohim se fait IHWH. Le Fils prodigue fait retour vers le Père et le Père vers le Fils.

C'est la voie chrétienne, non-dualiste, et elle se compare très bien à d'autres enseignements traditionnels, qui sont bâtis sur la même logique.

Votre échelle est alors faite de 3 éléments.
2 proviennent de l'arborescence binaire et au milieu, l'arbre de vie.

Un jour, je vous expliquerais les barreaux.
De même, ce que vous considérez comme l'opposition du non-être et de l'être, n'est pas une opposition, mais une dualité complémentaire et complice ! C'est seulement la conscience universelle, qui en évoluant vers la connaissance, en a fait une dualité d'opposition. C'est pourquoi IHWH-Elohim se trouve scindé en deux, l'IHWH d'un côté et l'Elohim devenu Satân de l'autre.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 04:02
Message :

Si l'on présente le Fils comme étant le père, ce ne peut être que par erreur ou volonté

"Moi et le père nous sommes un..."
Ce qui signifie que le Fils aussi est néant. Ainsi donc que sa parole. Ainsi donc que les Ecritures, ainsi donc que les chrétiens "Je suis en eux et eux en moi", ainsi donc que le monde: " Rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui"...
Donc Illibade n'existe pas...
C'est reposant finalement...

(Je vous taquine)

A propos de l'intitulé du sujet : Jesus n'est pas le dieu "du christianisme. Il est Dieu Point barre. Et on appelle chrétiens ceux qui le savent...

"Le Non-Etre est composé de toutes les possibilités " Le Non-être n'est, par définition, rien. Vous confondez avec le non-manifesté. De là découle de votre part une série d'erreurs en cascade qui vous conduisent à des aberrations d'autant plus dangereuses qu'elles semblent plus rationnelles...
Un mirage existe bel et bien, Illibade. Ce n'est pas une hallucination...

Vous devez prouver à Dieu qui a dit de Lui-même : "Je suis celui qui suis", qu'il se trompe, et nous trompe. Une fois ceci fait, revenez en parler avec nous, on avisera...

A = Non( Non(A))

"Ainsi, pour affirmer quelque chose de façon verbale, on part de son inexistence non(A), puis dans une seconde phase, on procède à la négation de cette inexistence. Ainsi, affirmer frère Anton, c'est nier sa négation ! "

...Nous voici plus chez Isaac Azimov que dans les Saintes Lettres...

Tout cela peut faire sens au niveau d'une logique dualiste. Reste à prouver que ces deux dimensions suffisent à décrire la réalité...
Dieu n'est ni un nombre, ni un triangle.

L'Être seul est. Et il est trinitaire...

" De savoir que Jésus porte sur lui mes péchés pour me pardonner excite davantage à l'amour qu'une proposition géométrique" St Bonaventure...

Ah, ces vieux Pères, ils sont intarissables...

Auteur : Gilles
Date : 07 août07, 06:01
Message :

Ah, ces vieux Pères, ils sont intarissables...

En effet ,en effet

Auteur : Ilibade
Date : 07 août07, 07:05
Message : Ce qui signifie que le Fils aussi est néant.
La dérision ne peut pas l'emporter sur l'étude sérieuse. Dans la mesure où Jésus est le Verbe fait chair, il est donc bibliquement IHWH-ELOHIM fait chair. Et dans ce Verbe, on voit bien que IHWH fait UN avec ELOHIM.

Il n'y a donc pas de dérision possible qui laisserait croire que mon développement serait contraire aux écritures. C'est plutôt votre dérision qui est contraire aux écritures.

A propos de l'intitulé du sujet : Jesus n'est pas le dieu "du christianisme. Il est Dieu Point barre. Et on appelle chrétiens ceux qui le savent...
Ceux qu'on appellent chrétiens sont en général de ceux qui ne savent pas grand-chose. Jésus n'est dans les écritures en aucun cas dénommé Theos.

Le Non-être n'est, par définition, rien. Vous confondez avec le non-manifesté.
Le Non-Etre existentiel est identique au non-manifesté. D'ailleurs, en hébreu la notion a les deux sens auxquels s'ajoutent le sens de production.

Vous devez prouver à Dieu qui a dit de Lui-même : "Je suis celui qui suis"
Dans les écritures Elohim ou Theos n'a jamais pour nom "Je suis". Et dans le NT, "Je suis" se rapporte à Jésus, qui n'est jamais qualifié de theos. Votre discours relève donc d'une lecture trop rapide des écritures. Tout le monde peut aisément vérifier cela. Dieu, au sens du NT, n'a jamais dit de lui-même "Je Suis". S'il l'avait fait, il se serait coupé en deux, car la partie "Je ne suis pas" et qui est aussi Dieu, ne serait alors pas accessible à la considération de la réalité totale. C'est pourquoi, Dieu est TOUT et jamais Partie.

Nous voici plus chez Isaac Azimov que dans les Saintes Lettres
Et encore, les écrits d'Isaac Azimov instruisent bien davantage que vos remarques.

Tout cela peut faire sens au niveau d'une logique dualiste. Reste à prouver que ces deux dimensions suffisent à décrire la réalité...
Les mathématiciens l'ont amplement prouvé. Avec une seule logique même dualiste, on peut synthétiser un nombre indéfini de structures muldimensionnelles. Cette considération est à la base de toute algèbre.

Dieu n'est ni un nombre, ni un triangle.
Dieu est TOUT et RIEN. Il est donc nombre et triangle, en même temps qu'il n'est pas nombre et triangle. C'est pourquoi, sa nature, contrairement à celle du Fils, ne peut être du domaine pensé.

L'Être seul est. Et il est trinitaire...
L'Etre ne peut être trinitaire. La trinité est composée :
1- Du Père = Non-Etre
2- Du Fils = Image du Père = Etre Conscient
3- Du Saint-Esprit qui est la relation logique et opérative entre le Père et le Fils, sans laquelle, le Fils ne peut être l'image du Père.

Le Verbe ou St-Esprit est alors l'équivalent d'une fonction qui en agissant sur le Père, produit le Fils. C'est ce qu'exprime le premier verset de la Bible. Il n'y a aucune autre façon de voir la Trinité sinon comme une unité fonctionnelle, mais certes pas de nature. On ne peut jamais construire quoi que ce soit sans une triade (opérande, opérateur et résultat) !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 07:16
Message :

La dérision ne peut pas l'emporter sur l'étude sérieuse.

Une étude "sérieuse qui conclue que Dieu est néant me paraît passablement pathologique ! Dieu n'est pas un "OBJET" d'étude qu'on remue sous un microscope avec un scalpel en main ! Cette attitude est en soi blasphématoire !
DIEU NE PEUT PAS ETRE CONNU. MAIS IL PEUT SE REVELER !
DIEU NE PEUT PAS ETRE CONNU. MAIS IL PEUT SE REVELER !
DIEU NE PEUT PAS ETRE CONNU. MAIS IL PEUT SE REVELER !

Entrez-vous cela dans le crâne...Paul a étudié en quelques secondes dans une rayon de lumière plus que tous les docteurs courbés sur des textes pendant des décennies ! Les pauvres !

(Je lis la suite)

Ceux qu'on appellent chrétiens sont en général de ceux qui ne savent pas grand-chose. Jésus n'est dans les écritures en aucun cas dénommé Theos.

Le public appréciera...Si le père est néant et si Jesus n'est pas dieu, pourquoi n'allez-vous pas jouer sur un site de poker, de pin-ups ou de doom ? Qu'est-ce que vous fichez ici avec vos affirmations échevelées et vos étymologies scabreuses ?

D'ailleurs, en hébreu la notion a les deux sens auxquels s'ajoutent le sens de production.

Je vous le dis franchement, je m'en fous éperduement ! Votre Dieu est un LCD de calculette !

(Je lis la suite)

Les mathématiciens l'ont amplement prouvé.

Aucun mathématicien n'est mort sur une Croix pour mes péchés...

1- Du Père = Non-Etre
2- Du Fils = Image du Père = Etre Conscient
3- Du Saint-Esprit qui est la relation logique et opérative entre le Père et le Fils, sans laquelle, le Fils ne peut être l'image du Père.

Continuez comme ça et le "non-être" va vous tomber dessus à bras raccourcis !

Votre théologie vous a t-elle été inspirée par salvador Dali ?

" On vous reconnaîtra pour mes disciples à l'amour que vous aurez les uns pour les autres..."
Y a du boulot...
En fait, vous commencez à ma fatiguer.
Je cherche des interlocuteurs sérieux...Bonsoir.

Auteur : frere anton
Date : 07 août07, 07:37
Message : Nous sommes la pour nous exhorter les uns les autres à l'amour...
n'est ce pas ???

Il est déplorable de théoriser de la sorte au sujet du seigneur.

J'ai employé le terme d'utile, car c'est bien sur cela qu'il faut se focaliser : qu'est ce qui peut nous aider, nous, humains, à manifester Dieu qui est notre lumière, à enlever les voiles de l'égo...

Dieu est l'être et l'être est la Vie.

Quid du non-être alors ?

Le non être symbolise la vacuité universelle qui permet à l'être d'être, mais c'est un concept. Les mathématiques n'explicitent pas la chose...

Car un Dieu logique est sans Amour, et surtout sans Volonté.

Pere = volonté
Fils= Amour
Esprit = Action, Force, énergie archétypale.

Pour dire "la lumière" il faut la volonté...

Mais on peut avantageusement utiliser cette théorie pour démontrer que les forces du mal servent l'Unique Dieu en s'autodétruisant. Le principe de répulsion s'anhilant lui même.

Restons dans l'utile.

" ce qu'on y ajoute vient du démon..."

aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres
aimons nous les uns les autres

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 07:52
Message : Dieu n'est pas un "principe", une "théorie", un thème philosophique, ou "l'absolu".
Très concrêtement, Il est Père. J'abomine de voir qu'on le traite comme ailleurs des cobayes de laboratoire pour se prévaloir de connaissances totalement pénultièmes et qui finalement égarent ceux qui s'y livrent dans un dédale littéraire qui leur escamote la simple lumière de la révélation...
Ca m'agace.
Tant de talent gâché à ergoter sur des élucubrations fumeuses...

"Rien au-delà de ce qui est écrit" souligne Paul...

Ce n'est pas moi qui juge, c'est la Parole qui juge. Elle a été confiée à des gens simples autant qu'à des érudits. Elle est prévue pour être éclairée par le Saint Esprit, pas par des méthodes de rat de bibliothèque ou des ronds de cuir spiritualisants.

Voilà toute l'hybris humaine éclairée par ce dialogue : Avoir raison contre Dieu pour sembler l'emporter aux yeux des hommes,
plutôt qu'accepter d'avoir tort aux yeux des hommes, mais en acceptant d'être éclairé par le St Esprit.

Je le dis; ce St Esprit est la vérité qui se donne aux hommes.

Pourquoi vouloir passer par des chemins dérobés (proverbes) plutôt que recevoir humblement la lumière donnée d'en-haut ?
Par vanité.
Par péché.
Je ne vois pas d'autre explication...

Auteur : Gilles
Date : 07 août07, 07:54
Message : L'Orgeuil humain !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 08:01
Message : Oui pardon. Je reproche aux autres ce que je fais moi-même ! "Hybris", oui, c'est l'orgueil, et aussi la démesure...

Auteur : frere anton
Date : 07 août07, 08:39
Message : AMEN !

J'ai déja abordé ces théories en me renseignant sur l'arbre séphirotique.

Ain
Ain soph
Ain soph aor

Du non être provient l'être, sans séparation temporelle (c'est proprement inconceptualisable) et enfin Dieu qui se manifeste par la lumière Ain soph aor...

Mais rien d'utile la dedans...

Dieu est et sera toujours ce qui me manquera, ce qui révele les imperfection tant il est parfait, ce vers quoi/qui je dois tendre : voila qui est censé et UTILE à considérer.

a bon entendeur.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 09:42
Message : Même si vous auriez sans doute découvert plus de choses grâce à Tiphéret, j'estime sage de se contenter de l'arbre de la Croix quand on ambitionne une vue claire de la vérité...

Auteur : Alisdair
Date : 07 août07, 10:09
Message : Tu pourrais m'en dire plus sur cet abre l'ami ?

Sympa de te revoir parmi nous.

Auteur : Ilibade
Date : 07 août07, 10:21
Message : Une étude "sérieuse qui conclue que Dieu est néant me paraît passablement pathologique !
Et bien il y a de quoi être très étonné par votre attitude, car dans la tradition du christianisme historique, il est connu que la Création est ex-nihilo, et donc une création de RIEN. Par ailleurs, comme cette notion est universelle et qu'on la trouve dans toutes les traditions de la planète et ce depuis au moins 7000 ans, le fait que vous la contestiez rajoute une nouvelle difficulté à tout effort oecuménique, puisque vous instaurez désormais la possibilité d'un Dieu d'une nature jusqu'ici inconnue.

Dieu n'est pas un "OBJET" d'étude
Si Dieu n'est pas un objet d'étude et que vous ne pouvez donc pas l'étudier, comment pouvez-vous conclure qu'il n'est pas un objet d'étude ? Sans aucune péjoration de ma part, c'est ce que j'appelle être fanfaron que de s'exprimer sans aucun souci de cohérence.

Paul a étudié en quelques secondes
Paul vous obsède. C'est justement pour avoir trop considéré la partie paulinienne du NT que le christianisme en a oublié ce qui justifiait la première partie.

Le public appréciera.
Le public apprécie déjà ! Tout le monde dans ce forum a appris quelque chose d'Ilibade.

Je vous le dis franchement, je m'en fous éperduement !
Je ne vous crois pas. Votre inconscient montre de façon subtile des signes d'impatience de connaître.

Aucun mathématicien n'est mort sur une Croix pour mes péchés
Encore une dérision en guise d'astuce technique. Voici la phrase que j'ai écrite :
Les mathématiciens l'ont amplement prouvé. Avec une seule logique même dualiste, on peut synthétiser un nombre indéfini de structures muldimensionnelles. Cette considération est à la base de toute algèbre.
Phrase qui était en réponse à la votre :
Tout cela peut faire sens au niveau d'une logique dualiste. Reste à prouver que ces deux dimensions suffisent à décrire la réalité...
Il n'y a donc aucun lien direct entre le fait que les mathématiciens ont démontré qu'une logique même bivalente puisse conduire à une indéfinité de mondes algébriques multidimensionnels et la Croix qui est pour vous une possibilité au regard de vos péchés.

En fait, vous commencez à ma fatiguer.
On peut effectivement se fatiguer de vouloir amuser la galerie.

A Frère ANTON
Nous sommes la pour nous exhorter les uns les autres à l'amour...
n'est ce pas ???
Cela dépend de quel amour vous voulez parler. Il est parfois préférable de manifester certaines formes d'amour sur les sites appropriés.

Il est déplorable de théoriser de la sorte au sujet du seigneur.
Nul ne peut partager ce point de vue. Depuis des millénaires, toutes les connaissances religieuses ont été transmises et commentées par des hommes qui n'ont cessé de vouloir apporter la meilleure théorie à un processus pratique difficile à imposer du fait de son caractère très intime et très individuel. Ainsi, les Pères de l'Eglise, les théologiens, divers maîtres spirituels, confesseurs, docteurs, théoriciens ont excellé à rendre compte au mieux de ce qu'ils parvenaient à formuler. Aussi, il est possible vraisemblablement de théoriser sur le Seigneur sans que l'on déclare subitement et spécialement en ce jour, que ce serait là quelque chose de déplorable.

Dieu est l'être et l'être est la Vie.
Voilà l'exemple d'une affirmation totalement fausse et anti-biblique. L'Etre est la Vie, mais pas Dieu. Dieu est vie et en même temps non-vie. Cela ne peut se comprendre qu'en faisant un simple schéma.

Le non être symbolise la vacuité universelle qui permet à l'être d'être, mais c'est un concept. Les mathématiques n'explicitent pas la chose...
Rien n'est plus inexact. En mathematique, l'ensemble vide est une composante de tous les ensembles déterminés, quels qu'ils soient. Cela montre que le Dieu Néant est donc intime de chaque composant de la réalité créée. Il est le contenu de Tout et en même le Contenant unique de Tout.

Car un Dieu logique est sans Amour, et surtout sans Volonté.
Vous allez m'en vouloir, mais tant pis ! Dieu est totalement illogique, et c'est pour cela que le Logos est seulement en action dans la Création. De même Dieu est contraire à toute volonté, et on peut dire qu'il est la Non-Volonté même, celui qui sacrifie son infinitude pour donner cet être pauvre et limité qui est l'Etre. Certes, l'Etre est amené à évoluer à l'Infini, mais pour acquérir le pouvoir qui le hisse vers cet Infini, l'Etre doit périodiquement s'anéantir. D'étapes en étapes, il forge les barreaux d'une échelle infinie.

C'est pourquoi, dans l'enseignement Biblique, la Volonté est Adam et le Père Amour. Le véritable Amour est l'anéantissement total. et cet Amour est une recherche infinie de ce néant : 10, 100, 1000, et il n'y a pas de fin mais le 0 est alors de plus en plus manifesté par le 1.

" ce qu'on y ajoute vient du démon..."
Et ce qu'on y a enlevé, d'où cela vient-il ?

Re Sofian

Dieu n'est pas un "principe", une "théorie", un thème philosophique, ou "l'absolu".
En hebreu, le mot Bereshit signifie "dans le principe" et la construction du mot identifie le principe à Elohim. Donc dans la Bible, Dieu est un principe.

Très concrêtement, Il est Père.
Les aspects concrets de Dieu sont appelés dans la tradition Biblique la Vierge d'Israêl. En tant que Père, il est plutôt abstrait. C'est d'ailleurs, une règle générale que le masculin soit le pôle intellectuel et abstrait et le féminin le pôle matriciel et concret.

J'abomine
Débarrassez-vous en !

A Frère Anton
J'ai déja abordé ces théories en me renseignant sur l'arbre séphirotique.
Oui, c'est en effet la traduction des versets bibliques dans la tradition mystique juive.

c'est proprement inconceptualisable)

Mais non ! Prenez un papier et un crayon ! Comment fait-on pour passer d'une succession logique à une succession temporelle. Votre problème, c'est que vous n'avez pas encore perçu que l'état néant du Dieu infini et causal est producteur permanent de l'être. Ainsi, l'opération 0 donne 1 est naturelle de Dieu, c'est sa dualité primordiale et intemporelle et c'est cet Esprit qui plane qui le produit. Ce 1 sera le temps, puisque contraire du 0, mais entre les deux s'intercale la relation complémentaire 10, qui elle, est un instantané logique résumant la situation de cycle temporel en cycle temporel.

Mais rien d'utile la dedans...
Bien au contraire. Elle montre que le 1 ne devient Dieu qu'en s'anéantissant et en devenant IHWH glorieux. Voici la séquence :
Le 1, une fois créé crée le multiple. Cela donne 2,3,4, ....9
Si le 1 est IHWH, Abraham est bien celui qui le reconnaît et c'est aussi le Père de la Multitude
Le 5 est le point le plus éloigne de 0 entre 1 et 9. C'est là le sens du pentagramme à la fois bénéfique et maléfique. Puis, il y a à nouveau rapprochement du 0 via le 9, qui est le symbole des mystiques, ceux qui sont proches de la crucifixion, où ils vont gagner un 0 et devenir 10.

Ainsi, il vont gagner en pouvoir et entamer une autre phase de 11 à 99, puis une nouvelle crucifixion ou opération néant les propulse à 100. 100 manifeste le 0 bien plus que 10. Ainsi, le pouvoir de l'etre augmente à chaque anéantissement d'une puissance de 10, 10 étant le nom sacré IHWH, et plus il y a de 0, et plus le Fils manifeste Dieu. Ce n'est pas là quelque chose qui représente une mathématique divine, mais une séquence dans laquelle la vacuité trouve un rôle précis et magnifique, et que les textes explicitent comme ils le peuvent. je regrette sincèrement si "Saint-Bonaventure" en fait des pirouettes dans sa tombe, mais je suis sûr qu'il ne va pas en mourir.

Cette façon de dire est toute aussi symbolique et tout autant efficace pour restituer l'enseignement millénaire.

Dieu est et sera toujours ce qui me manquera,
Oui, on peut en effet dire les choses comme cela !

voila qui est censé et UTILE à considérer.
Oui, mais dans une expression comme 10000000000000000000, on a envie de dire que le 1 est en trop. cela n'est pas dépourvu de sens. Tout l'Etre n'est qu'une approche infinie d'un néant de plénitude qui remplit Tout dans Tous. En mathématique, le 0 est un nombre très spécial :
Mis à côté de l'Etre, il s'efface :
1 + 0 = 1

Mais marié à l'Etre, il est totale absorption
1 x 0 = 0

A très bon entendeur !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 10:24
Message : Il est tard. Contemplez, si votre religion vous y autorise, un crucifix, sinon, relisez les textes concernant le sacrifice de Jésus qui nous réconcilie avec Dieu. Car il fallait un agneau à immoler pour le pardon des péchés d'après la loi divine de l'Ancien Testament, mais Dieu voyant que tous les agneaux du monde ne suffiraient jamais pour effacer la faute continuellement répétée des hommes, il envoya son Fils Unique dans un corps semblable au nôtre pour que livré à la main des bourreaux que NOUS sommes, il soit lui-même sacrifié, de sorte que la punition du péché étant détournée sur lui, Jésus, l'homme puisse à nouveau se rapprocher de Dieu , la rédemption lui ayant été acquise par amour et par grâce. Avec l'aide de l'Esprit Saint, l'homme peut désormais comprendre l'acte du Christ pour lui, et par là, la nature foncièrement aimante de Dieu; démarche qui naturellement présuppose la foi...
Le fait que Jésus est Dieu rend son sacrifice parfait, son efficace absolue et sa durée éternelle.
Le terme de bonne nouvelle n'est donc pas usurpé !
Ai-je répondu à peu près clairement à votre question ?
Quoi qu'il en soit, merci de me l'avoir posée...
Bonne nuit.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 10:28
Message :

Création est ex-nihilo

Mais Dieu n'est pas la création, mais celui qui l'engendre ! Il est donc l'être ! C'est vous qui venez de le dire !

tout effort oecuménique,

L'oecuménisme n'a pas pour but de fusionner n'importe quelle religion avec n'importe quelle autre , mais de réconcilier les formes différentes d'une même religion. Je n'ai pas l'intention de fraterniser avec n'importe qui sous prétexte d'oecuménisme. Je ne suis d'ailleurs pas oecuménique mais simplement inter-confessionnel.

Dieu n'est pas un "OBJET" d'étude .

Que signifient pour vous les guillemets ?

Le public appréciera.

Le public apprécie déjà ! Tout le monde dans ce forum a appris quelque chose d'Ilibade.

La patience ou la longanimité ?

Il est parfois préférable de manifester certaines formes d'amour sur les sites appropriés.

Beuark, grossier personnage. On porte la main sur la douleur qu'on a et la langue sur ce qui nous préoccupe...

Vous allez m'en vouloir, mais tant pis ! Dieu est totalement illogique, et c'est pour cela que le De même Dieu est contraire à toute volonté, et on peut dire qu'il est la Non-Volonté même, celui qui sacrifie son infinitude pour donner cet être pauvre et limité qui est l'Etre.

L'agneau est sur le trône celeste! L'apocalypse de Jean le place sur le trône céleste entrain de juger les vivants et les morts...
"Dieu est amour". Dit Jean.
Or l'amour est volitif...La preuve ? Il a envoyé son Fils unique pour bous sauver...Drôle de manière de ne rien vouloir... Vous mélangez shiva/Krihna/et toul'tim avec le dieu des Ecritures !

C'est pourquoi, dans l'enseignement Biblique, la Volonté est Adam et le Père Amour

Je ne sais pas qui vous a offert votre Bible, mais vu les absurdités qu'on y lit, il ne voulait pas votre bien !

Tout l'Etre n'est qu'une approche infinie d'un néant de plénitude qui remplit Tout dans Tous.

Là encore Paul indique que Jésus "est tout en tous" (pour les croyants du moins ), et que "en lui nous avons la vie le mouvement et l'être".

Bref, Dieu est exactement tel que vous ne voudriez pas qu'il soit ! Pas de bol !

Vous avez deux choix : Soit être enseigner par la parole de Dieu, soit vouloir enseigner Dieu avec votre parole. Je reconnais à la vôtre un aspect folklorique distrayant, mais je doute qu'elle puisse réèllement Le convaincre Lui de se ses erreurs et de votre vérité !
Allez, assez ri. Il est tard...

Auteur : Ilibade
Date : 07 août07, 11:43
Message : Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo ! Vous voyez, quand vous voulez

L'oecuménisme n'a pas pour but de fusionner n'importe quelle religion avec n'importe quelle autre
Il n'a pas pour but surtout de les considérer opposées par habitude sectaire.

mais de réconcilier les formes différentes d'une même religion.
Ceci n'est plus vrai aujoud'hui. Vos données remontent à une période antérieure à vatican II.

Je n'ai pas l'intention de fraterniser avec n'importe qui sous prétexte d'oecuménisme.
Jésus va s'en trouver très mal en vous !

"Dieu est amour". Dit Jean.
Tout comme Ilibade ! J'ai en effet étudié Jean et le montanisme.

Or l'amour est volitif
L'amour, au sens des écritures, est anéantissement. Plus de conscience, et donc plus de volonté !

Il a envoyé son Fils unique pour bous sauver
Oui, lors de la création d'Adam. Mais ce Fils a été enseveli dans le séjour des morts dans le chapitre 4 de la genèse.

Je ne sais pas qui vous a offert votre Bible, mais vu les absurdités qu'on y lit, il ne voulait pas votre bien !
Il me semble au contraire, que l'analyse du texte hébreu ne permette pas de voir autrement les choses. Adam est volonté et le Père est Amour.

Là encore Paul indique que Jésus "est tout en tous"
Paul s'adresse à des disciples qui sont dans une phase postérieure à la crucifixion. Cela ne signifie donc pas que ce Jésus dont il est question soit Tout en vous en l'état actuel. Il faut toujours étudier un verset en déduisant toutes ses conséquences, mais aussi, en analysant tous les aspects de sa formulation contraire. Cela permet assez souvent de voir des choses qu'on ne voit pas dans le sens littéral.

que "en lui nous avons la vie le mouvement et l'être".
Ici aussi, Paul ne parle que du cas de figure où Jésus a atteint la droite du Père, car cela ne peut intervenir que si la conscience est renouvelée. Il y a une distinction entre lire un verset, et faire en sorte que ce verset soit vrai en terme de vie de mouvement et d'être dans la conscience intégrale du disciple. C'est que, parvenu au Ciel, Jésus est alors déjà en position glorieuse de Messie. Et le Messie est Adam, c'est-à-dire l'Etre universel. C'est pourquoi, le verset de Paul n'est pas vrai tout le temps, mais seulement dans une certaine condition du disciple.

Bref, Dieu est exactement tel que vous ne voudriez pas qu'il soit ! Pas de bol !
Vous conversez avec vous même ? Est-ce de l'autoforum ?

Vous avez deux choix : Soit être enseigner par la parole de Dieu, soit vouloir enseigner Dieu avec votre parole. Je reconnais à la vôtre un aspect folklorique distrayant, mais je doute qu'elle puisse réèllement Le convaincre Lui de se ses erreurs et de votre vérité !

Il se fait tard et vous avez l'air fatigué. Mes choix sont déjà faits depuis bien longtemps. C'est d'ailleurs les mêmes que les vôtres lorsque vous en aurez pris conscience. En réalité, l'homme n'a qu'un seul choix de succès et une infinité de choix d'échecs. Seul Dieu n'a jamais le choix !

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 18:49
Message :

Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo ! Vous voyez, quand vous voulez

DIEU a créé à partir du néant = création ex-nihilo, et non pas :
le néant à partir de lui-même...
Si création il y a c'est que Dieu est.
Dieu est de toute éternité ! Un enfant du catéchisme le dirait !
Dieu est ETERNEL. le mot éternel ne concerne pas sa longévité !

La Génèse commence ainsi : Au commencement, Dieu... Et non pas au commencement le néant. Le monde était vague et vide (En Hébreu= tohu-bohu) "L'esprit de Dieu planait au-dessus des eaux..."

****
"

mais de réconcilier les formes différentes d'une même religion.
Ceci n'est plus vrai aujoud'hui. Vos données remontent à une période antérieure à vatican II.

Je ne vous cacherai pas que ce n'est pas parce que je respecte un vieillard que je boirai dans son verre. Si la papauté choisit de se prostituer à la suite des idolâtres, ça la concerne, pour ce qui est de moi, que Bouddha soit anathème !

***

Je n'ai pas l'intention de fraterniser avec n'importe qui sous prétexte d'oecuménisme.
Jésus va s'en trouver très mal en vous !

Pourquoi parce que je lui évite le poison des mauvaises fréquentations ? Il a bien dit: "Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donné", non ? Quand allez-vous enfin vous décider à lire votre Bible avant de prétendre enseigner les gens avec des spéculations grotesques qui rappellent au mieux les Bandes dessinées de chez Marvel Comics ?

"Dieu est amour". Dit Jean.
Tout comme Ilibade ! J'ai en effet étudié Jean et le montanisme.

C'est bien là un signe pathologique sûr que de voir une personne se comparer à Dieu en parlant d'elle-même à la troisième personne ! Vous me faites penser à Alain Delon...

Il a envoyé son Fils unique pour nous sauver
Oui, lors de la création d'Adam. Mais ce Fils a été enseveli dans le séjour des morts dans le chapitre 4 de la genèse

Votre hérésie vous pousse dans les entrailles d'un labyrinthe verbal effrayant. Vous êtes incapable de discerner les nuances d'un même mot.
Voyez-vous, Ililbade, quand je dis que je suis fils des hommes, ça ne veut pas dire que tous les hommes de la terre ont copulé pour me donner la vie, mais que par nature, j'appartiens à leur espèce ! Hi hi hi...

Voilà donc la réponse à l'ensemble de vos assertions, en gros depuis le début de vos interventions sur ce forum :

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu
et le VERBE ETAIT DIEU.
IL était au commencement avec Dieu
TOUT A ETE FAIT PAR LUI, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui.
En lui était la VIE
et la vie était la lumière des hommes.
( ce passage vous concerne)
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçu. [...]
C'était la lumière véritable qui venant dans ce monde éclaire tout homme
Il était dans le monde, ET LE MONDE A ETE FAIT PAR LUI, et le monde ne l'a pas connu. [...]
A tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, a ceux qui croient en son NOM, et qui sont nés ni du sang, ni de la chair,ni d ela volonté d'un homme, mais de Dieu...
Le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité et nous avons contemplé sa gloire
UNE GLOIRE COMME CELLE DU FILS UNIQUE VENU DU PERE.

Seul Dieu n'a jamais le choix !

Moi, en tout cas "Il m'a choisi en Lui dès avant la fondation du monde".
Et encore :

« Toi, Seigneur, qui connais le cœur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi"

Décidément, vous triomphez bien vite mon cher.

Auteur : celony
Date : 07 août07, 18:57
Message :

Ilibade a écrit :Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo ! Vous voyez, quand vous voulez

Bonjour "Ilibade"

Dieu est Nihilo ? Quel horreur ! Ce n'est sûrement pas le Dieu du Christianisme , Le Créateur "ex nihilo" (ablatif latin) qui vous a inspiré cette réponse !

Il a envoyé son Fils unique pour bous sauver
Oui, lors de la création d'Adam. Mais ce Fils a été enseveli dans le séjour des morts dans le chapitre 4 de la genèse.

????? : "Joseph...le déposa dans une tombe taillée dans le roc ; puis il roula une pierre à l'entrée du tombeau" Mc 15/46

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 19:27
Message : Je tiens à ajouter une chose très grave qui je le souhaite sera lue par tous.

Si le fait de nier l'humanité d'un homme, comme cela se fait dans les lieux de torture, les prisons de ce monde est un CRIME (la négation de l'humanité en soi est un crime au même titre que l'élimination pure et simple);
le fait d'affirmer le "néant" de dieu est un déicide verbal dont le fruit n'est pas la bénédiction...
J'estime que les propos d'Illibade l'excommunient de facto.
Je ne suis pas juge de son sort, mais j'ai suffisamment de lucidité pour comprendre que continuer à m'adresser à lui est totalement inutile en l'état.
Je laisse qui le veut prendre le relais.

J'ajoute que j'ai du mal à m'expliquer pourquoi ses billets ne sont pas redirigés vers la section athéisme, puisque pour lui; Dieu est néant.

Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 19:53
Message :

Mais Dieu n'est pas la création,
Justement, il est donc Nihilo !

Le thème abordé ici est : "Le dieu du christianisme."

Je ne vois pas ce que le concept abracadabrant d'Illibade a à voir avec le dieu du christianisme...
Certes ses reptations cérébrales alambiquées ne risquent pas de convaincre qui que ce soit tellement elles sont indigestes, mais les nouveaux venus sur le forum qui vont tomber sur ces emberlificotis risquent de préférer aller voir ailleurs...
Moi-même par moment....

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 02:11
Message : DIEU a créé à partir du néant = création ex-nihilo, et non pas :
le néant à partir de lui-même...
Ce point de vue est ridicule, absurde,et nullement rencontré dans les traditions de l'humanité. Non seulement, ce n'est pas ce que dit l'expression "création ex nihilo", mais par la même occasion, vous n'avez aucune possibilité logique d'en démontrer la réalité !

Pour comprendre cette question, il faut prendre un papier et un crayon. Tant que le crayon ne fait que tournoyer au-dessus du papier, vous avez nihilo. Dès que la mine se crashe sur le papier, vous avez "creation". Cela se traduit par une onde sonore liée au choc entre les deux. Il n'existe pas d'autres façon d'envisager une création ou l'objectivation de quelque chose. Tout chose est résultat de l'action sur un opérande.

La notion de "Dieu" qui provient de la notion sanscrite de "deva", signifie ce qui est brillant. Et bien cette notion, qui n'apparaît qu'à travers le grec dans l'expression theos, elle-même provenant de theva, après la perte du digamma, n'est pas applicable au concept Elohim de l'hébreu. Il y a ici une notion de particularisation de la réalité intégrale, qui fait abstraction de tout ce qui est non lumineux, et la notion de Dieu du sanscrit et du grec, n'est donc pas l'expression du TOUT.

C'est pourquoi, l'expression Dieu, pour qualifier la cause de l'existence est inappropriée, et participe d'une première falsification liée à l'héllénisation elle-même. La notion de EL, qui est la "divinité" sumérienne, est une mauvaise interprétation de EL.

En hébreu, EL signifie "Ce", "Cela". Il s'agit d'un indéterminé. Or ce qui est indéterminé, c'est ce qu'on ne peut pas déterminer, ce qui est sans aucune particularité, sans aucune distinction, sans aucune limite visible, sans aucune qualité, sans aucune spécialisation. Ce ne peut donc pas être brillant, et ce ne peut donc pas être sombre. N'étant ni l'un, ni l'autre, c'est donc en réalité quelque chose d'inexistant, et qui correspond à ce qu'on nomme en français 'Rien" ou "Réel" et qui constitue un paradoxe de toute sensibilité et de toute conception intellectuelle.

Si, malgré l'imperfection du grec pour qualifier Elohim, on emploie le mot Theos dans la traduction d'Elohim, alors on est obligé d'appliquer à cette notion de Theos le même sens que celui d'Elohim.

Dans ces conditions, Elohim est Néant existentiel. Et dans ces conditions seulement, le schéma biblique est logique, consistant et universel. Mais la conséquence de cet abus de sens dans l'emploi de Theos, nous oblige de considérer alors Theos dans le sens de Tout et de Rien de la logique, et non plus dans le sens restreint de "qui brille".

En plus, vous ne pouvez plus expliquer la crucifixion, par votre vision des choses. Ne par voir le rôle du néant, c'est ne rien comprendre à tout le reste du texte.

Si création il y a c'est que Dieu est.
Si création il y a ce ne peut-être que par la "production" de quelque chose
Et la Cause première, est celle qui ne tire substance de rien d'autre qu'elle-même, étant logiquement infinie et indétermnée, donc vide de détermination et de substance.

Dieu est de toute éternité ! Un enfant du catéchisme le dirait !
Absurde ! D'où viendrait le temps ? Votre catéchisme est à revoir !

Dieu est ETERNEL.
Elohim est TOUT, éternel et non-éternel. Vous ne pouvez le déterminer en rien, et chaque fois que vous cherchez à le déterminer, vous en dénaturez la réalité !

le mot éternel ne concerne pas sa longévité !
Le mot éternel ne peut pas qualifier ce qui est indéterminé. De même, on ne peut pas non plus évoquer une quelconque notion de longévité. Car la longévité ne peut faire appel qu'à la notion de durée, qui est une notion liée elle-même au temps. or le temps n'est pas une condition qui s'applique à Elohim. De la même manière, Elohim est à la fois continu et discontinu, et il n'y a aucun moyen de savoir lequel des deux il est le plus !

La Génèse commence ainsi : Au commencement, Dieu.
Uniquement dans vos bibles françaises. En hébreu les choses ont réellement un autre sens. J'en ai d'ailleurs fait un thème auquel je vous renvoie. Dans ce qui est exprimé, il est écrit "Dans le Principe est Elohim", mais aussi, par la qualité d'évocation des mots hébreux, on peut lire "Par une limitation du principe illimité". Rien à voir avec un commencement comme on l'entend en français. Rien à voir du tout. Vous ne pouvez d'ailleurs rien expliquer avec la traduction française, et c'est pourquoi, cette traduction est un véritable barrage métaphysique, inconsistant et d'une absurdité logique telle, que personne ne peut réellement comprendre les versets qui suivent.

Ainsi, chaque chose que l'on peut concevoir, est conçue selon le chapitre 1 de la genèse, dont la réalité est au-delà de toute création. Ainsi, si demain vous décidiez de créer quelque chose, ce serait à partir d'Elohim.

pour ce qui est de moi, que Bouddha soit anathème !
Quelle importance ? Tant que votre discours ne démontre pas en quoi Bouddha est réellement un obstacle à votre avancement spirituel, vous ne faites que parler pour meubler.

Bandes dessinées de chez Marvel Comics ?
Comment voulez-vous paraître sérieux avec de tels arguments ?

C'est bien là un signe pathologique sûr que de voir une personne se comparer à Dieu en parlant d'elle-même
Et falsificateur en plus. Jean et Ilibade ont dit "Dieu est Amour". C'est frère Anton qui a dit que Dieu est volonté. Merci de restituer réellement ce que j'écris sans user de malice.

Votre hérésie vous pousse dans les entrailles d'un labyrinthe verbal effrayant.
Mon hérésie (= mon choix) ne vous est pas encore suffisamment accessible pour que vous ayez un jugement possible à son égard. Vous êtes illogique, intellectuellement passif, sans aucun argument et trop enclin à la dérision de bistrot.

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu
et le VERBE ETAIT DIEU.
Personne sur ce forum ne peut m'expliquer ce verset de façon logique. Alors, nous allons faire ceci. Expliquez-le moi par la logique, et ensuite je vous répondrais. Mais ce que vous devez savoir, c'est que Jean répond à une ambiguité grecque, ambiguité de la Septante qui rend en grec incompréhensible le chapitre 2 de la genèse tel qu'il est compris en hébreu. Par ailleurs, la traduction du grec en français que vous en faites est des plus déplorables. Il faut d'abord que vous retraduisiez correctement ce verset.

Il m'a choisi en Lui dès avant la fondation du monde".
Encore une falsification de sens liée au grec. L'expression "il m'a choisi" est en réalité, "il m'a oint" "il m'a élu", "il m'a décidé". Ce qui est exprimé là est que Jésus est ce qui a motivé la création, comme un germe dans la pensée.

Dieu n'est capable d'aucun choix, puisque pour faire un choix, il faut être face à une combinatoire. Or Dieu est justement sans combinatoire, puisque le verbe en Lui n'est pas opératif. Il est comme le Non-Verbe et le Verbe, en équilibre neutre. Il est discours possible et silence sans discours. Ainsi, tout choix est nécessairement une illusion.

Décidément, vous triomphez bien vite mon cher.
Hélas, croyez-bien que je le regrette. Beaucoup parlent de la Bible et ne l'ont jamais étudiée. La façon de brandir des versets pour dire "Voilà, j'en tiens un", est souvent une attitude seulement musculaire, une agitation digitale. Les Grecs par exemple, ont été incapables d'atteindre le zéro en arithmétique. pourtant, ce n'est faute d'avoir envahi les autres et de les avoir pillé de leur connaissance. Mais vous pouvez donner une Bible à qui vous voulez. La Bible a été transmise et perpétuée sans qu'il y ait la moindre nécessité de la comprendre. il suffit qu'un peuple nomade en assure une conservation superstitieuse, et le texte se conservera et se transmettra. Mais, en réalité, ce texte contient bien autre chose, et les Grecs qui n'ont pas vu le zéro en Inde et en Egypte, ne le voient pas davantage dans la Bible. Et les Occidentaux, fidèles du monde grec, ne le voient pas davantage non plus. Le secret n'est que pour ceux qui le cherchent. Dans votre Bible en français, il est parfaitement dit que très peu trouvent le royaume. Aussi, cette notion, si peu commentée par les congrégations, pourrait peut-être un jour réellement inquiéter des adeptes qui n'avancent pas dans leur voie.

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 02:12
Message : Dieu est Nihilo ? Quel horreur !
Cela n'est horrible que pour vous ! Ainsi Thomas d'Aquin devait être un auteur de roman d'horreur selon vous ! Le problème est toujours dans la vérité que nous donne Aristote sans en comprendre la portée. Il nous parle du moteur immobile. Il dit que le moteur, source de mouvement, doit être lui-même immobile et sans mouvement. Et bien, c'est la même chose, métaphysiquement, pour la cause de l'existence. La Cause de l'existence n'existe pas. La Cause de la vie ne vit pas. Quel est son état ? Impossible à déterminer. Le fait de voir Dieu comme une personne est seulement un choix très discutable, puisque Dieu est à la fois personne et non-personne. Il faut bien comprendre que je ne parle pas ici du Christ ou de IHWH, mais de Dieu. Car IHWH ou Le Christ sont bien l'Etre. Et c'est indispensable de faire une différence entre le 0 et le 1. Car l'Etre, c'est bien le contraire du non-Etre, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Ensuite, vous pouvez vous livrer à une petite vérification : Prenez n'importe quel dictionnaire français-hébreu et cherchez le mot "Dieu" ou l'expression " Mon Dieu". Et vous trouverez Elohim !

Ce n'est sûrement pas le Dieu du Christianisme
C'est obligatoirement le Dieu du Christianisme, la cause appelée Père, car sinon, vous créez artificiellement un second Dieu, et après vous êtes obligé de composer en disant : Il y a un dieu, puis un second, puis un troisième, et ils sont comme un seul.

Alors en tenant ce raisonnement par récurrence, on ajoute : "Et il y en a un quatrième, puis un cinquième, puis un sixième, ...., puis un N, puis un N+1, etc ... mais ils sont comme un seul." Ce que cela exprime, c'est seulement Elohim et non une trinité.

J'ai expliqué la trinité par rapport au schéma métaphysique de la genèse. Dans cette définition de la trinité, elle ne pose aucun problème de compréhension et de logique. Tout devient clair subitement.

????? : "Joseph...le déposa dans une tombe taillée dans le roc ; puis il roula une pierre à l'entrée du tombeau" Mc 15/46
Les étapes du NT sont des étapes d'annulation d'un certain nombre d'étapes de l'AT. Ainsi, le baptême est l'annulation de la mort d'Abel, et Abel, en hébreu, et par un jeu de mots, désigne AB=Père et EL=Dieu, le Dieu Père, qui après la faute est la part qui meurt et tombe dans l'oubli (l'inconscient = Schéol en hébreu, et qui désigne aussi tout la réalité corporelle inconsciente). Abel et Jésus sont pasteurs de brebis.

Si le fait de nier l'humanité d'un homme, comme cela se fait dans les lieux de torture, les prisons de ce monde est un CRIME (la négation de l'humanité en soi est un crime au même titre que l'élimination pure et simple);
Ceci est d'ordre moral et sans aucun lien aux écritures. Vous vous fondez sur vos émotions et vous cherchez votre justification en recréant des émotions chez les autres. Sans intérêt dans ce dialogue qui est parti d'une exégèse et non de points de vue sentimentaux.

le fait d'affirmer le "néant" de dieu est un déicide verbal dont le fruit n'est pas la bénédiction...
C'est au contraire, si vous aviez réfléchi, la seule façon de le reconnaître pour ce qu'il est vraiment, invisible, inconnaissable, inaudible, incommensurable, indéterminé, et bien d'autres négations essentielles qui sont exactement le contraire d'IHWH, qui lui, reçoit tous les qualificatifs et toutes les déterminations possibles.

J'estime que les propos d'Illibade l'excommunient de facto.
Votre estimation ne reposant sur aucun exposé logique et cohérent basé sur les écritures, il est donc sans valeur. En réalité, votre expression vous excommunie vous seul, puisque le chrétien est sensé faire l'union et par là-même l'unité. Dans les posts qu'on lit de vous, votre caractère sectaire est très marqué.

J'ajoute que j'ai du mal à m'expliquer pourquoi ses billets ne sont pas redirigés vers la section athéisme, puisque pour lui; Dieu est néant.
Relisez la charte et la définition du forum. Cette façon de vouloir faire croire que mes propos sont équivalents à de l'athéisme, parce que vous avez du mal à vous expliquer quelque chose, alors même que vous n'avez pas fait l'effort de comprendre et d'argumenter une controverse, vous exclue par vous-même de ce forum dont la définition explique largement ce que vous ne vous expliquez pas. Tant que vous n'avez pas démontré en quoi Dieu est différent de Rien, vos efforts sont sans intérêt pour personne. Il est au contraire parfaitement explicable qu'un dialogue chrétien, même s'il donne lieu à quelques égarements passionnels, puisse se dérouler ici dans un contexte d'interprétation et d'exégèse inter-confessionnelle, et nulle part ailleurs. D'abord, la notion de christianisme est assez floue, et si l'on tient que généralement très peu de discussions débouchent sur un accord doctrinal, ce qui est important, c'est d'offrir aux visiteurs et aux membres un espace de controverse riche et argumentée.

Le thème abordé ici est : "Le dieu du christianisme."
Ce n'est pas à vous de dire quel est le thème abordé. Je suis l'auteur du thème, et ce thème est en réponse à un autre thème. Le seul Dieu évoqué dans le NT est celui dont je parle !

Je ne vois pas ce que le concept abracadabrant d'Illibade a à voir avec le dieu du christianisme...
Je note que pour vous, le dieu du NT est abracadabrant. Vous n'avez pas beaucoup de champ de manoeuvre. Tout ce que j'affirme est absolument biblique !

Certes ses reptations cérébrales alambiquées ne risquent pas de convaincre

Elles en ont pourtant convaincu bien plus que vous ne sauriez l'imaginer. Au moins certains membres se servent de leur intellect.

qui que ce soit tellement elles sont indigestes, mais les nouveaux venus sur le forum qui vont tomber sur ces emberlificotis risquent de préférer aller voir ailleurs...
Au contraire, les nouveaux-venus prendront la mesure d'un niveau de discussion qui dépasse de loin la simple notion de tchat ou d'échange d'émoticons !

Pour tous les lecteurs de ce forum, Ilibade incite seulement à ce que vous réfléchissiez ! Il ne vous impose rien ! Il ne vous dit pas : Voilà la vérité d'aujourd'hui et celle de demain ! Il n'y a aucun docteur dans ce monde qui puisse se mettre en vous, pour vous apporter un salut en paquet cadeau ! Il n'existe aucune doctrine qui soit comparable à un permis ou un brevet de sauveteur !

Chacun est face à sa réalité et en chacun se trouve la solution. Mais cette solution, elle se cherche et elle n'est jamais le lendemain, tout-à-fait pareille que la veille. C'est pour cela qu'il est important de remettre en cause chaque élément qui tend à stagner et à s'imposer comme un élément sûr et fiable que l'on doit admettre cependant par simple croyance ou superstition.

Ainsi, dire que Elohim est Néant ou Non-Etre, cela ne veut pas dire que le Rien est une absence du TOUT. Il y a quelque chose dans Dieu, mais qui est dans une nature indéfinissable et incompréhensible, et cela se traduit pour nous comme un invisible, un inaudible, un non-manifeste, un "Rien du Tout", un Infini asymptotique vers lequel on ne peut que tendre sans jamais l'atteindre, en même temps qu'un Tout possible et un Tout puissant inépuisable. Il est le dispositif de l'hologramme de l'Etre, mais il n'est pas l'hologramme de l'Etre ! Il est le dispositif permettant l'image, mais il n'est pas l'image. Et comme tout dispositif, il se conçoit d'abord avant de fonctionner.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 02:39
Message : Le tzap el patazep elbeu !
Si si je vous assure !

Auteur : frere anton
Date : 10 août07, 07:38
Message : Il est rien dans ce qu'il n'est pas manifesté.
Rien est futile et inconcevable.
Hors du manifesté, dire Tout ou Rien ,c'est du pareil au même.

Sans être aussi pragmatique dans ma foi que sofian, et acceptant que Dieu, omniprésent se montre dans chaque Religion : Krishna (qui s'est incarné comme Jésus, mais symboliquement :il était bleu, couleur du spirituel) nirvana, ou Wu Chi chez les taoistes (= vide), je proteste néanmoins sur tes théories, pour des raisons déja explicitées.

Je pense qu'il y a de l'orgueil savant dens ton attitude enseignante : n'enseigne qu'à celui qui a soif, ou bien parle par parabole, que chacun puise selon sa soif. autrement, tu ne fais que du blabla, de l'auto-encenssement!!!

Le Vide, d'accord, dans le sens de vacuité, de non reconnaissance, de détachement de l'égo, l'ancien ADM.
Oui, la Virginité de l'âme, qui permet seule d'engendrer en soi le Fils unique : la Réalité simple, telle qu'elle se présente à soi, selon la grace de la manifestation. Voila Marie et Jésus, dans un des multiples niveaux de lecture...

Amitiés

(amour chrétient = agape...)
PS Vide toi un peu la tête... et ton mental s'envolera vers son utilité réelle.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 01:10
Message : Bonjour frère Anton,

J'ai déplacé ma réponse plus bas.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:23
Message :

Alors comment expliquez-vous que nous ayons dans chaque langue, un mot pour en parler ? Il y a donc des mots qui désignent des choses futiles et sans concept ?

Le mathématicien Cantor a exploré les nombres transfinis. Où voyez-vous du transfini autour de nous ? Le concept existe et même s'explore sans que les faits enconfirment l'existence réèl . Ce qui par ailleurs est vrai aussi pour certains aspects de la mécanique quantique !

le blanc !

Le blanc est la fusion de toutes. C'est le noir qui est leur absence...
La fusion est communion=blancheur, leur confusion est la noirceur= chaos...

Il existe une fierté, , qui est une réelle bonne fierté.

Naturellement, des trois principaux ministères entre docteur, prophète et apôtre, celui qui vous concerne vous, c'est apôtre. Paul dit qu'on reconnait l'apôtre aux signes, prodiges et miracles...Nous aimerions assez voir ça...

1- la feuille blanche de départ est ce TOUT possible et ce RIEN manifesté. C'est Elohim dans le chapitre 1 de la Genèse. Que manifeste-t-il ? Rien, mais Tout est manifestable.
2- Après apparition du cercle, qui n'est qu'un trait de circonférence, Le Vide extérieur à ce cercle est ce qu'il reste d'Elohim, et le vide qui se trouve à l'intérieur du cercle est un Elohim intérieur et limité. L'un et l'autre sont du vide, sans crayon, sans manifestation, mais si leur nature est la même (la feuille blanche), ils vont avoir un rôle différent vu de la circonférence.

3- Le trait de la circonférence est ADAM.

Ces anthropocentrismes, vous les prenez à la lettre, vous pourtant qui reprochez aux autres de lire la Bible de manière littérale. Donc, il faut interpreter la Bible, mais lire Illibade de manière littérale...
Chacun appréciera.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 01:34
Message : Le mathématicien Cantor a exploré les nombres transfinis.
Le mathématicien Cantor a terminé sa vie dans un asile pour déficients mentaux. La notion de nombre transfini ne se rapporte pas à une réalité numérique. Le seul apport véritable de Cantor, ce sont les paradoxes de la logique et la théorie des nombres normaux.

J'ai peur que vous ne recherchiez qu'à réaliser sur ce site un nombre transfini de posts. Je voudrais cependant vous mettre en garde, qu'il est dangereux de rechercher ce genre de record, et que moins de posts contenant plus de réponses judicieuses et qualitatives n'est pas forcément un mauvais choix.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 01:51
Message :

Le mathématicien Cantor a terminé sa vie dans un asile pour déficients mentaux.

A cause des persécutions du régime communiste contre lui...

J'ai peur que vous ne recherchiez qu'à réaliser sur ce site un nombre transfini de posts.

Si un modérateur me demande de ralentir, je le ferai...J'ai du temps en ce moment, et apparemment certains sont satisfaits de nos discussions...

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 01:55
Message : Arretez de remplir des posts pour remplir des posts !
Cantor était totalement psychopathe. Par ailleurs, il n'y avait aucun régime communiste en Allemagne à cette époque.

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 02:05
Message : Réponse à frère Anton, déplacée plus loin.

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 02:10
Message :

Arretez de remplir des posts pour remplir des posts !

c'est pas beau la jalousie...

Si on juge sur la longueur, j'ai fort à faire pour vous rattraper... Quand à votre "discussion", elle n'intéresse que vous...

Quels bienfaits concrets les gens retirent-ils en effet de vos...envolées ?
Où par exemple la foi, l'espérance et la charité y sont-ils partagés ?

Il est une question interéssante que l'on peut(et doit) se poser : Où veut-il en venir ? Ne serait-il pas plus fécond pour un croyant de consacrer le temps passé à lire Illibade (et ceux qu'il recopie) à lire la Bible ou à servir l'Eglise ?

Le dieu que vous présentez est tout ce qu'on veut, mais je vous dis moi que je ne peux pas aimer une figure géométrique... Vos réfléxions sur l'amour ont d'ailleurs ce défaut de distinguer deux amours, en oubliant que quand Dieu nous demande de l'aimer, il ne nous demande pas d'être Dieu pour aimer comme il faut...Il nous permet par là d'avoir des traits de sa nature. Si au lieu de savoir vous viviez ce que vous dîtes, je suis sûr que la tonalité cassante, hautaine, et monotone de votre écriture ferait place à un enthousiasme communicatif...Car que vous le vouliez ou non, deux critères de discernements valent dans la TRADITION: l'exercice des vertus morales (telles que l'humilité, la charité, le désir d'estimer les autres supérieurs à soi) et l'action du St Esprit...
Or, je suis désolé de vous le dire, mais ni l'un ni l'autre ne semblent confirmer que la vérité sorte d'Illibade plus qu'elle ne sort de quelque paroissien lambda que ce soit. C'est frustrant, mais c'est ainsi...

Auteur : Ami
Date : 11 août07, 02:47
Message :

Quels bienfaits concrets les gens retirent-ils en effet de vos...envolées ?
Où par exemple la foi, l'espérance et la charité y sont-ils partagés ?

Beaucoup de bien !

S'il y a la des considérations que certains trouveront peut-être obscures malgré tout, c'est uniquement parce qu'elles sont trop éloignées de leur habitudes mentales, trop étrangères à tout ce qui leur a été inculqué par l'éducation qu'ils ont reçue et par le milieu dans lequel ils vivent ; nous ne pouvons rien à cela, car il est des choses pour lesquelles un mode d'expression proprement symbolique est le seul possible, et qui, par conséquent, ne seront jamais comprises par ceux pour qui le symbolisme et lettre morte.

Auteur : Téo
Date : 11 août07, 02:54
Message :

Ami a écrit : Beaucoup de bien !

S'il y a la des considérations que certains trouveront peut-être obscures malgré tout, c'est uniquement parce qu'elles sont trop éloignées de leur habitudes mentales, trop étrangères à tout ce qui leur a été inculqué par l'éducation qu'ils ont reçue et par le milieu dans lequel ils vivent ; nous ne pouvons rien à cela, car il est des choses pour lesquelles un mode d'expression proprement symbolique est le seul possible, et qui, par conséquent, ne seront jamais comprises par ceux pour qui le symbolisme et lettre morte.

Et pourtant Ami: Matthieu 18:

3 et dit : En vérité, je vous dis : si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.

4 Quiconque donc s’abaissera comme ce petit enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des cieux ;

5 et quiconque reçoit un seul petit enfant tel que celui-ci en mon nom, me reçoit.

6 Et quiconque est une occasion de chute pour un de ces petits qui croient en moi, il serait avantageux pour lui qu’on lui eût pendu au cou une meule d’âne* et qu’il eût été noyé dans les profondeurs de la mer.

Mais je me doute qu'Ilibade va tordre le sens de ces vérités élémentaires à notre portée de petits enfants.

teo

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 03:03
Message :

S'il y a la des considérations que certains trouveront peut-être obscures malgré tout, c'est uniquement parce qu'elles sont trop éloignées de leur habitudes mentales, trop étrangères à tout ce qui leur a été inculqué par l'éducation qu'ils ont reçue et par le milieu dans lequel ils vivent ; nous ne pouvons rien à cela, car il est des choses pour lesquelles un mode d'expression proprement symbolique est le seul possible, et qui, par conséquent, ne seront jamais comprises par ceux pour qui le symbolisme et lettre morte.

Je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer une telle chose dans la mesure où vous ne me connaissez pas, ne connaissez ni ma profession, ni mon ministère, ni quels rapprots j'ai pu avoir avec le symbolisme, les Upanishads, la Cabbale ou l'alchimie ! Je n'en n'ai simplement plus aucun besoin... Ni vous non plus mais vous ne le savez pas encore

"Mais après une certaine rencontre, toutes les choses que ces hommes formidables m'avaient appris se sont évaporées comme la fumée légère qui s'élève au matin de la terre surchauffée". Yvon Leloup dit Sédir...

Vous devriez lire l'épisode de sa convertion. Car il faisait partie de 16 société secrêtes, mais "après une certaine rencontre"...
Je vous souhaite cette rencontre, et m'efforce seulement de vous y inciter...

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 04:19
Message : Post annulé

Auteur : Sofian
Date : 11 août07, 06:42
Message :

C'est pourquoi, présenter en religion Dieu comme une réalité de l'amour sensible est une notion assez fausse, et qu'il convient de la réserver à des sites spécialisés dans la propagande de ce type de dogmes ou dans des thèmes particuliers.

Quand Lazare meurt, Jésus pleure...

dans la propagande de ce type de dogmes

Une mère Térésa porte plus de fruits que vous...Pour ne citer qu'elle...

Si Dieu était comme vous le décrivez, il ne serait pas venu dans le rôle d'un agneau, mais d'un philosophe binoclé...

Par l'amour; on ne le voit pas, par des doctrines de l'extérieur, on ne le voit pas. On ne l'entend que par "Eureka", l'entendement intellectuel !

Je préfère Alléluia...

Le tout c'est que vous ne verrez plus rien quand votre cerveau sera mangé par les asticots...

Tout objet de recherche réclame une méthode qui lui corresponde. Si Dieu est amour, il ne peut être CONNU que par l'amour...Le Jésus qui touche les lépreux n'est pas un prix nobel de philosophie...

Auteur : Ilibade
Date : 11 août07, 07:15
Message : Bonjour frère Anton,

Rien est futile et inconcevable.
Alors comment expliquez-vous que nous ayons dans chaque langue, un mot pour en parler ? Il y a donc des mots qui désignent des choses futiles et sans concept ?

Hors du manifesté, dire Tout ou Rien ,c'est du pareil au même.
J'ai bien peur que cela soit vrai aussi même dans le manifesté. Imaginez quelqu'un qui s'attache à penser TOUT le Verbe. Il va s'efforcer d'employer tous les mots, tous les verbes d'actions, tous les temps, tous les choix possibles à chaque étape de déduction, et multiplier les couleurs. Il va passer de 16 à 256 couleurs, puis 65536, et, un jour, peut-être il atteindra leur fusion, le blanc !

C'est comme un concert de musique belle et harmonique. Au départ, le silence parfait, puis un son, puis un écho, puis la combinaison d'un son et d'un écho, et donc un second son. De là un troisième, puis un quatrième, et ainsi de suite. Et plus, le chef d'orchestre, fier de son art, rajoute des musiciens et des sons, passant d'un seul musicien à un ensemble multiple, richement coloré et vaste, et plus il est éloigné de certains musiciens qui ne le voient plus. Le résultat, bien que sublime, est alors une véritable cacophonie, et la musique belle et harmonique, est alors inaudible. Le son beau et pur, a laissé place au bruit parasite envahissant. Ils ont tout fait pour avoir un bel orchestre, mais le résultat est médiocre. Ainsi, même dans le son manifesté, le son pur, à l'image du silence, a lui aussi disparu.

Je pense qu'il y a de l'orgueil savant dens ton attitude enseignante :
Il existe une fierté, celle de l'apôtre, qui est une réelle bonne fierté. Enseigner quelque chose de millénaire sous la forme d'un schéma très simple qui peut modifier un grand nombre d'interprétations des traditions de notre histoire, et ainsi faciliter la vision de quelque chose qu'on ne peut voir, et l'entendement de quelque chose qu'on ne peut entendre, afin de rendre vraies chaque personne, et la relation qu'on peut avoir avec chaque personne, sera toujours apprécié avec des critères subjectifs. Ainsi, dans un thème qui évoque le dieu du christianisme, on parle souvent d'Ilibade. Ce dernier doit être bien orgueilleux face aux hommes qui ont retranscris les écrits sacrés. Il y a de l'orgueil à lire correctement ces écrits, mais pas à les écrire. Ecrire la Parole, c'est de l'inspiration, et entendre la parole, c'est de l'orgueil.!

autrement, tu ne fais que du blabla, de l'auto-encenssement!!!
Comment pouvez-vous me démontrer que le discours des congrégations dogmatisées n'est pas du blabla et de l'auto-encensement ? Ce thème a pour objectif de démontrer quelque chose que le texte biblique ne rend pas de façon claire à travers sa lecture superficielle et littérale.

La plupart des chrétiens pensent que IHWH est le dieu Père évoqué dans le nouveau testament. Ilibade, par la Bible, et aussi par la logique, démontre le contraire ! Cet apport du Logos ou du "Logos écrit" est en effet la trace que cet Esprit nous livre depuis des millénaires.

Ainsi, pour en dégager le principe, sur une feuille de papier, blanche et sans rien d'écrit, on est alors confronté au TOUT possible. Une feuille blanche pleine de vide, et sans rien de déjà écrit, cela laisse toute liberté de manifester toute chose et il y a comme un vertige de l'imagination, face à ce blanc.

Mais lorsque on y dessine un cercle avec un crayon, là les choses changent. Car il y a désormais quelque chose de creux qui est au milieu d'un creux plus vaste. Alors, nous avons dès cette étape un certain nombre de remarques qui viennent manifester ce changement :

1- la feuille blanche de départ est ce TOUT possible et ce RIEN manifesté. C'est Elohim dans le chapitre 1 de la Genèse. Que manifeste-t-il ? Rien, mais Tout est manifestable.

2- Après apparition du cercle, qui n'est qu'un trait de circonférence, Le Vide extérieur à ce cercle est ce qu'il reste d'Elohim, et le vide qui se trouve à l'intérieur du cercle est un Elohim intérieur et limité. L'un et l'autre sont du vide, sans crayon, sans manifestation, mais si leur nature est la même (la feuille blanche), ils vont avoir un rôle différent vu de la circonférence.

3- Le trait de la circonférence est ADAM. En effet, ce trait de crayon est la seule chose réellement écrite et manifestée. Car on a dessiné seulement le trait. Mais pour le faire correctement, il a fallu considérer le centre de ce cercle comme point de fondement, une pierre angulaire, qui bien que vide, sert à réellement produire un cercle parfait et régulier. Ce centre vide est IHWH. C'est pourquoi, pour tracer ce cercle, il faut considérer le centre IHWH d'abord. Ainsi, ce qui permet de tracer le cercle, c'est la considération d'IHWH et d'Elohim ensemble et en même temps différenciés par une démarcation, un plafond entre les eaux, qui va séparer l'intérieur et l'extérieur de la manifestation. Cet ADAM est alors l'image que le vide donne de lui-même, car le trait démarque bien le creux limité d'un côté et le creux infini de l'autre. Or par le cercle, le Vide est devenu limité et donc apparent.

4- Cependant, cet IHWH et cet Elohim constitue le même vide, et en même temps, ils sont séparés par la circonférence. La conscience est alors une cir-conférence, c'est-à-dire le point à partir duquel le Logos s'exprime. Tout le vide intérieur est en quelque sorte ignoré lorsqu'on regarde la feuille. Ce qui apparaît d'abord à l'observateur, c'est le cercle lui-même, et sa circonférence, et jamais le point central théorique qui a servi à le construire. Ainsi, Adam se voit d'abord comme une forme extérieure (Isha) et ne peut concevoir encore que cette forme résulte d'un vide central et immatériel, et que Isha n'est seulement qu'un "côté", un versant d'Adam. Ce qui permet de voir et de comprendre ce point immatériel IHWH, c'est seulement la théorie, l'intelligence, et la logique, et cela est l'autre versant, ISH. Par la vision, on ne le voit pas. Par l'amour; on ne le voit pas, par des doctrines de l'extérieur, on ne le voit pas. On ne l'entend que par "Eureka", l'entendement intellectuel !

5- Lorsque Adam sépare Elohim et IHWH, ne voyant qu'Elohim extérieur, à travers tous les autres cercles qui apparaissent dans Elohim, comme autant d'IHWH posés partout dans le Vide de la feuille, Adam ressent son intérieur et prend conscience de son individualité. cependant, il ne le fait qu'en opposition aux autres cercles extérieurs à lui, et donc, il voit cet Elohim et ces êtres comme ennemis de sa propre réalité. Il est le cercle d'IHWH, et il n'y a pas d'autre IHWH que le Sien. Ainsi, IHWH, qui est le point immatériel de tous les êtres se sent incompris et trahi, à la fois intime et sauveur, et adversaire multiple et puissant. Il a beau dire "Je suis le seul Vide ponctuel possible, créateur de tous les cercles, et il n'y en a pas d'autre", le cercle Adam le considère seulement comme le Sien et ne le voit pas chez les autres.

6- Jésus est dans le trait de la circonférence, cette perfection du trait, qui a fait de lui un cercle bien circulaire et ainsi il est la manifestation de cet IHWH créateur. Et comme cet IHWH est le fils ponctuel et immatériel qui existe en chaque point d'Elohim, il est donc de la nature du Vide, et aussi de la nature du Cercle. C'est pourquoi, la prise de conscience de Jésus, c'est-à-dire de la perfection en chaque cercle, est le chemin vers le centre du cercle, afin d'y révéler le fondement du cercle, son Trône, et par là, comprendre l'ensemble d'Elohim dans sa manifestation d'un Adam à la fois UN et multiple, universel dans une multiplicité de cercles, comme le résultat d'un seul principe abstrait fondateur, le point immatériel. A partir du cercle, et d'un compas, on peut obtenir toutes les autres figures géométriques.

7- Le Christ est alors la généralisation et l'universalité du point en tant que pierre angulaire de tous les cercles et aussi de toutes les autres formes. C'est pourquoi, il est celui qui exprime dans des formes l'ADAM, par la totalité des traits de crayon, mais dans une reconnaissance qu'IHWH n'est que l'instrument d'Elohim, et en même temps, sa manifestation la plus éternelle, par le vide, dont on peut dire qu'il est à la fois infiniment divisible et jamais divisé.

J'aime bien voir ce schéma dans le discours des dogmes. Voilà un catéchisme qu'on peut dessiner ! Evidemment, cette façon de dire va être qualifiée de franc-maçonne, par pur abus de langage, car la maçonnerie a bien d'autres aspects que celui de l'Architecte. Par ailleurs, ce schéma, n'est pas la description de Dieu, mais une façon d'exprimer le principe de la métaphysique.

amour chrétient = agape
L'amour de Dieu est en effet décrit comme Agapé, ce qui représente non pas l'amour au sens humain, mais l'amour intellectuel et concepteur. C'est une bienveillance générale de l'Etre et pour qu'elle existe, il est nécessaire de l'envisager comme une "solidarité", une compassion de principe et qui, intellectuellement est la reconnaissance de notre nature essentielle. C'est pourquoi, présenter en religion Dieu comme une réalité de l'amour sensible est une notion assez fausse, et qu'il convient de la réserver à des sites spécialisés dans la propagande de ce type de dogmes ou dans des thèmes particuliers. Ici, ce thème se veut davantage une explication de la Bible qu'une explication des dogmes historiques ou un exposé de psychologie.

Vide toi un peu la tête

Ma tête est comme un cercle parfait, plein de vide, surtout au centre ! Mais n'allez-pas y voir là autre chose qu'une allégorie.

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