Résultat du test :
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 juil.07, 07:52
Message : CITE DU VATICAN, 6 juil 2007 (AFP)
Le Vatican va réaffirmer que l'unique Eglise est l'Eglise catholique
Le Vatican s'apprête à publier un document réaffirmant que l'unique Eglise du Christ est l'Eglise catholique, confirmant la déclaration "Dominus Iesus" de l'an 2000 qui avait soulevé de vives polémiques dans le monde chrétien, révèlent des médias vendredi.
Selon l'agence I-Media spécialisée sur l'actualité du Vatican, ce document de la Congrégation pour la doctrine de la foi - l'ex Saint-Office - sera publié le 10 juillet.
Il réaffirmera que l'Eglise du Christ se trouve "réellement" et "seulement" dans l'Eglise catholique, selon Il Giornale.
L'objectif est de combattre le "relativisme ecclésiologique", condamné par le pape Benoît XVI, qui considère que toutes les Eglises se réclamant du christianisme ont le même degré de vérité ou que chacune d'elles ne détient qu'une partie de cette vérité.
Avant de devenir pape sous le nom de Benoît XVI, le cardinal Joseph Ratzinger présidait la Congrégation pour la doctrine de la foi, et la déclaration "Dominus Iesus" avait été publiée sous sa responsabilité.
Cette déclaration selon laquelle seule l'Eglise catholique dispose de la plénitude des moyens du salut avait soulevé une émotion considérable parmi les Eglises protestantes, qualifiées de simples "communautés ecclésiales" par Dominus Iesus.
Il Giornale précise que l'éclaircissement apporté par le prochain document du Vatican concerne une phrase du texte du concile Vatican II "lumen gentium" (la lumière des nations, sur la mission universelle de l'Eglise) affirmant que l'unique Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique.
Au cours des années, diverses interprétations ont été construites sur ce verbe, notamment celle selon laquelle chaque Eglise chrétienne issue des différents schismes qui ont marqué l'histoire du christianisme ne représenterait que partiellement l'Eglise initiale voulue par le Christ.
D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise.
Dans "Dominus Iesus", le cardinal Ratzinger soulignait qu'avec l'emploi du verbe "subsiste", le Concile voulait dire "existe réellement", rappelle Il Giornale.
___________
Cordialement en Jésus +,
- VR -
Auteur : Gilles
Date : 06 juil.07, 09:59
Message : Merci ,pour cette info que je consulterais .
Amitiés
Auteur : Jonathan L
Date : 06 juil.07, 19:54
Message : bah c'est le même genre d'argument complètement ridicule que celui que nous sorte les évangéliques de temps a autre: La bible dit qu'elle est vrai, donc elle est vrai!
Auteur : Gilles
Date : 06 juil.07, 21:20
Message :
Jonathan ,il me sembles qu'il serais plus sage de le lire avant de d'exprimer comme tu le fait _mais tu peut donner ton avis d'avance ! Auteur : Jonathan L
Date : 06 juil.07, 23:25
Message : J'ai lu.
Il Giornale précise que l'éclaircissement apporté par le prochain document du Vatican concerne une phrase du texte du concile Vatican II "lumen gentium" (la lumière des nations, sur la mission universelle de l'Eglise) affirmant que l'unique Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique.
Donc l'église déclare elle même qu'elle est la seul église du christ sur la foi d'un texte de l'église. Sa revient dire que la bible est vrai car elle le dit.
Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 00:20
Message : Je vous trouve très imprécis dans vos réponses.
Si la Bible énonce la vérité, elle montre aussi son contraire, et cela dans le but d'exercer l'esprit. Comment montrer le vrai sans aussi montrer le faux ?
Si "dans l'Eglise catholique subsiste l'Eglise du Christ", cela ne signifie pas qu'il y a identité des deux, mais que l'église catholique est bien capable de conduire et de former encore aujourd'hui l'église universelle du Christ, au sens des pères de l'église. Les autorités de l'église savent aussi faire la part des choses et elles sont conscientes de la réalité contemporaine.
En disant les choses ainsi, une ouverture est laissée qui admet que l'église du Christ peut aussi être rencontrée dans d'autres congrégations. Cependant ce texte affirmerait que l'ECAR est toujours un moyen et un lieu d'une pratique religieuse fiable et complète qui mène vers l'Eglise universelle du Christ.
Guénon avait déjà dit cela dans les années 1930, lorsqu'il disait que l'ECAR était l'un des derniers lieux authentiques de l'initiation chrétienne.
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 00:25
Message : l'ECR ne ne reconnaît comme Eglise que celles qui se revendiquent de la succession apstolique. Les autres sont des "communautés ecclésiales" . Vu qu'Eglise signifie assemblée, ce coupage de cheveu en quatre sémantique est du plus haut ridicule.
Auteur : Jonathan L
Date : 07 juil.07, 00:46
Message : Je dit la mê,e chose, ces toi qui ne veut pas comprendre.
L'église dit qu'elle est l'église du Christ parceque l'église le dit. Elle se cite elle même pour justifier sa sainteté. Tout comme ceux qui disent que la bible est vrai, parcequ'elle dit qu'elle est vrai.
Pour faire plus simple voici:
Je suis un prophète
ce que je dit est vrai,
Donc je suis un prophète car je le dit.
Avec ce genre d'argument on passe même pas la philo de base...
Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 00:59
Message : Les autres sont des "communautés ecclésiales"
Il y a là un pléonasme, car le mot église signifie déjà communauté, au sens mystique.
L'église dit qu'elle est l'église du Christ parceque l'église le dit.
Ce n'est pas l'objet du thème qui évoque une phrase manifestant que dans l'église catholique "subsiste" l'Eglise du Christ. Or ce point n'est actuellement pas contestable, et je connais personnellement suffisamment cette église pour affirmer combien elle peut être un tremplin mystique.
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 09:50
Message : Oui, un pléonasme, ça tombe sous le sens! Joseph Ratzinger devrait aller réviser ses cours de grec.
Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 15:18
Message : « Certains aspects de la doctrine sur l’Eglise » : nouveau document
Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi
ROME, Dimanche 8 juillet 2007 (ZENIT.org) – La Congrégation pour la Doctrine de la foi publiera mardi prochain, 10 juillet, un document intitulé : « Réponses à des interrogations concernant certains aspects de la doctrine sur l’Eglise ».
Le texte sera disponible en français, en italien, en anglais, en allemand, en espagnol, en portugais et en polonais et publiable dès 12.00 heures.
Auteur : VexillumRegis
Date : 08 juil.07, 20:48
Message : Bonjour,
Il y a trois « degrés » d’appartenance à l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique : par le Baptême, par l’Eucharistie et par la communion avec le Successeur de Pierre sur le siège de Rome.
En recevant le Baptême, nous sommes configurés au Christ : plongés dans Sa mort et vivifiés par Sa glorieuse Resurrection, nous devenons des créatures nouvelles, membres de Son corps qui est l’Eglise. De ce fait, l’Eglise catholique reconnait le beau de nom de chrétien à tout homme baptisé : Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de communion avec le successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons (Lumen Gentium, § 15).
Cependant, de même que la foi est morte si elle n’est vivifiée par la charité, de même l’appartenance à l’Eglise catholique par le Baptême est comme morte si elle n’est pas entretenue et nourrie par le Sacrement eucharistique. En communiant au Saint Corps et au Précieux Sang du Seigneur Jésus-Christ, nous sommes changés en Lui-même, nous devenons des membres vivants de Son Corps : « Qu'est donc ce pain ? C'est le corps du Christ. Que deviennent ceux qui le reçoivent ? Le corps du Christ : non pas plusieurs corps, mais un seul corps. En effet, comme le pain est tout un, bien qu'il soit constitué de multiples grains qui, bien qu'on ne les voie pas, se trouvent en lui, tels que leur différence disparaisse en raison de leur parfaite fusion, de la même manière nous sommes unis les uns aux autres et nous sommes unis tous ensemble au Christ » (Saint Jean Chrysostome, Homélies sur la première Lettre aux Corinthiens, 24, 2). Et pour que l’Eucharistie soit valide, il faut aussi que la succession apostolique le soit : « Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé » (S. Ignace d’Antioche, Lettre aux Smyrniotes, VIII, 1). C’est ce fondement eucharistique qui est véritablement au centre du mystère de l’Eglise, et c’est pour cette raison qu’il est objectivement impropre d’employer le terme « Eglise » pour désigner les communautés chrétiennes qui ont abandonné la succession apostolique et l’Eucharistie valide : « les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église » (Dominus Iesus, § 17). Logiquement, l’Eglise catholique se reconnait dans une communion très étroite avec les Eglises orientales orthodoxes : « Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. » (Id.)
Enfin, la perfection de l’appartenance à l’Eglise réside dans la communion avec le Successeur de Pierre sur le siège de Rome, puisque Pierre a été désigné par le Seigneur pour être la pierre de communion, le principe visible et perpétuel de l’unité de l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique : « Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. » (Lumen Gentium, § 14). « Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui » (Dominus Iesus, § 17).
Cordialement dans le Coeur de Jésus +,
- VR -
Auteur : Ilibade
Date : 09 juil.07, 01:16
Message : Il reste maintenant à établir comment ce qui est écrit dans Lumen gentium et dans Dominus Iesus s'appuie sur les écritures sacrées. Car lorsqu'on se penche sur les textes, on s'aperçoit que ce qui est évoqué est la construction d'un corps
mystique et non la réalisation d'une institution visible. Ainsi, les termes retrouvés dans les textes ont un sens plus général que le sens restreint que l'histoire a choisi de retenir.
Le terme
apôtre provient d'un terme grec
apostolos qui est bâti sur la réunion de
apo qui signifie "au loin" et de
stole qui signifie "envoyé". L'apôtre est alors ce qui "est envoyé au loin", le moyen d'une action à distance, éloignée, et dont l'arrêt provoque en grec l'
apostasie, c'est-à-dire la stase, la cessation de l'action à distance, l'abandon d'un processus. La question est donc d'identifier à quoi correspond ce processus qui démarre en principe lors du baptême. Dans la mesure où les apôtres ne sont envoyés qu'après la crucifixion, la question est alors de comprendre ce que le baptisé envoie au loin, après sa mort mystique.
Le terme
épiscope provient du grec et se compose de
epi qui désigne "sur, par-dessus" et le mot
skopein qui traduit l'action d'observer, de scruter. Ainsi, l'épiscope désigne ce qui "observe par-dessus", ce qui assure la surveillance et maintient l'attention. Comme cette surveillance s'effectue sur un processus, on peut admettre que cette fonction est celle d'une
supervision, ce mot étant bâti exactement comme le mot épiscope. Dans ce cas, l'épiscopat peut très bien désigner l'attention que le disciple maintient en exerçant une conscience de veille constante.
Le mot presbytre provient lui aussi du grec et désigne "ce qui est âgé", ce qui est ancien, et qui a donc l'expérience, la tempérance, comme le suggère l'épitre de Tite. Le mot
diacre provient de
diakonos qui désigne "ce qui soulève la poussière", celui qui se charge des tâches serviles, comme un serviteur ou un assistant qui prépare le terrain d'une action. Le diacre est alors l'élément actif du processus de construction du corps mystique.
Tous ces termes désignent des états de la conscience ou des points particuliers de la vigilance, qui apparaissent dans une diversité progressive tout au long de la voie.
Heb 12,15 Veillez (episkopeo) à ce que personne ne manque du chérissement d’Elohîms, et qu’« aucune racine amère ne cause de trouble en poussant en hauteur», car beaucoup en seraient contaminés.
Veillez = soyez attentif à, ayez garde à.
Lorsque vous dites :
Il y a trois « degrés » d’appartenance à l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique : par le Baptême, par l’Eucharistie et par la communion avec le Successeur de Pierre sur le siège de Rome.
Vous voyez l'Eglise à Rome, là où les textes la décrivent dans l'homme. Or cette Eglise est composée de plusieurs communautés, comme nous pouvons le voir à travers les épitres ou le livre de l'Apocalypse. Pour que ces communautés soient participantes de façon effective à la construction du corps céleste, il n'y a nécessité que d'une seule chose qui est la
foi, c'est-à-dire l'adhérence matérielle et énergétique à Jésus puis aux apôtres, lorsque Jésus, par son abandon du corps physique (ascension) rejoint le point de l'être d'où il attirera le corps mystique (enlèvement de l'église) le séparant alors du corps physique. Cette adhérence matérielle et énergétique ne peut se concevoir qu'en ayant aussi une adhérence spirituelle, c'est-à-dire idéologique.
« Qu'est donc ce pain ? C'est le corps du Christ. Que deviennent ceux qui le reçoivent ? Le corps du Christ : non pas plusieurs corps, mais un seul corps. En effet, comme le pain est tout un, bien qu'il soit constitué de multiples grains qui, bien qu'on ne les voie pas, se trouvent en lui, tels que leur différence disparaisse en raison de leur parfaite fusion, de la même manière nous sommes unis les uns aux autres et nous sommes unis tous ensemble au Christ » (Saint Jean Chrysostome, Homélies sur la première Lettre aux Corinthiens, 24, 2).
Ce pain qui est fait de grains (d'atomes et de molécules) si petits qu'on ne peut pas les voir, est bien un composant matériel. Mais lorsqu'on le regarde, on ne voit pas les grains, et si l'on y voyait les grains, on ne verrait plus alors le pain dans son ensemble, mais la vision serait celle de grains d'énergie de plus ou moins grande taille, et les corps macroscopiques que ces grains composent ne seraient plus du tout visibles. La différence visible entre ces corps macroscopiques n'apparaîtrait plus, car tout serait visible comme un continuum énergétique, une mer de grains. Voilà ce qu'explique Jean Chrysostome.
Et pour que l’Eucharistie soit valide, il faut aussi que la succession apostolique le soit : « Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé » (S. Ignace d’Antioche, Lettre aux Smyrniotes, VIII, 1).
Qu'est-ce que l"eucharistie ? Le mot signifie "action de grace, remerciement". On voit en effet Jésus rendre grâce avant la Cène (Mat 26,26) et après sa bénédiction, il partage le pain, ce qui rappelle l'épisode de Luc 9,16
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu’ils les distribuassent à la foule.
Le pain qui est la manne du Père demandée dans la prière est réparti après une bénédiction, une action de grâce, qui permet de la partager et de la répartir auprès des disciples, en commençant par les apôtres qui sont ceux qui assureront cette fonction, après le départ du maître. Voir les superviseurs (évêques) dans la succession apostolique est une erreur, puisque l'apôtre est celui qui est envoyé au loin, alors que l'épiscope est celui qui reste et assure la surveillance. Les deux n'ont pas la même fonction. Les apôtres créent les communautés (centres énergétiques) et les épiscopes en assurent le maintien.
C’est ce fondement eucharistique qui est véritablement au centre du mystère de l’Eglise, et c’est pour cette raison qu’il est objectivement impropre d’employer le terme « Eglise » pour désigner les communautés chrétiennes qui ont abandonné la succession apostolique et l’Eucharistie valide
Le fondement de l'Eglise vue comme corps mystique est l'adhésion à Jésus.
Luc 17:19 Il lui dit: «Relève–toi et va. Ton adhérence t’a sauvé.»
Si une communauté est qualifiée de chrétienne, c'est donc qu'elle dispose de l'adhérence à Jésus et qu'elle a été fondée par un apôtre. Aussi, lorsque le terme ekkesia est employé, il désigne naturellement cette concentration de l'énergie (la grâce), énergie qui est reliée à Jésus par l'adhérence. L'eucharistie n'est pas valide ou invalide, mais le fait que la répartition de cette énergie résulte de la prière et de l'action de grâce.
Tout ce processus est ce qui se déroule chez le disciple dans toutes les étapes de sa conversion, qui n'est pas instantanée, mais une succession de changements de conscience, d'esprit et d'états d'âme, qui se traduisent à la fois par des changements spirituels et aussi des changements corporels, bien que ces changements corporels soient inframoléculaires et invisibles dans nos dimensions sensibles habituelles.
Nulle part il n'est écrit que le corps du Christ est romain ! Par contre, s'il y a certaines vérités dans Lumen gentium, c'est par une exploitation correcte des mots relevant des écritures qu'il faut chercher à les mettre en valeur.
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 juil.07, 22:30
Message : VexillumRegis a écrit :D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise.
Ce qui est sûr, c'est que le Christ n'est pas le fondateur de l'église catholique !
Auteur : VexillumRegis
Date : 10 juil.07, 03:58
Message : Bonjour,
Le document dont il était question
ICI est paru.
Il est disponible en français
ICI.
La Congrégation répond au cinq questions suivantes :
- Le Concile Œcuménique Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure sur l'Église ?
- Comment doit être comprise l'affirmation selon laquelle l'Église du Christ subsiste dans l'Église Catholique ?
- Pourquoi utilise-t-on l'expression "subsiste dans", et non pas tout simplement le verbe "est" ?
- Pourquoi le Concile Œcuménique Vatican II attribue-t-il le nom "d'Église" aux Églises orientales séparées de la pleine communion avec l'Église catholique ?
- Pourquoi les textes du Concile et du Magistère postérieur n'attribuent-ils pas le titre "d'Église" aux Communautés chrétiennes nées de la Réforme du XVIe siècle ?
C'est fort et concis.
Cordialement en Jésus +,
- VR -
Auteur : chtitecali
Date : 10 juil.07, 07:52
Message : pour moi je retiens de cel qu'une seule chose, notre Pape se trompe de chemin !!! cela revient a dire que seul l'Eglise est la bonne foi et le bonne voie a suivre !!! c'est de l'irrespect envres les autres et de l'intolérance enfin voila mon avis
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 juil.07, 08:31
Message : VexillumRegis a écrit :Bonjour,
Le document dont il était question
ICI est paru.
Il est disponible en français
ICI.
La Congrégation répond au cinq questions suivantes :
- Le Concile Œcuménique Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure sur l'Église ?
- Comment doit être comprise l'affirmation selon laquelle l'Église du Christ subsiste dans l'Église Catholique ?
- Pourquoi utilise-t-on l'expression "subsiste dans", et non pas tout simplement le verbe "est" ?
- Pourquoi le Concile Œcuménique Vatican II attribue-t-il le nom "d'Église" aux Églises orientales séparées de la pleine communion avec l'Église catholique ?
- Pourquoi les textes du Concile et du Magistère postérieur n'attribuent-ils pas le titre "d'Église" aux Communautés chrétiennes nées de la Réforme du XVIe siècle ?
C'est fort et concis.
Cordialement en Jésus +,
- VR -
Mais ça ne change rien au fait que j'ai souligné plus haut, à savoir que Jésus n'est pas le fondateur de l'église catholique ! Jésus Christ est le fondateur du christianisme !
Auteur : Sergi
Date : 11 juil.07, 22:43
Message : Bonjour,
Je suis catholique, croyant

, pratiquant et nouveau sur le forum.
Par un heureux hasard, je suis entrain de lire un texte sur l'unité chrétienne : Père Matta el-Maskîne, la communion d'amour, chapitre : l'unité chrétienne.
Dans ce texte flamboyant, ce moine copte orthodoxe explique comment faire cette unité.
Il précise d'emblée que c'est faire preuve de sectarisme de penser que l'Eglise universelle est catholique ou orthodoxe, chacun pensant dans son coin qu'il détient cette Eglise.(J'ai envie d'envoyer ce texte au Pape

)
Ou est donc passé l'Eglise universelle, ou sont donc passé les messages d'espérance, d'unité, vraiment,

moi qui vit en Suisse romande où l'oecuménisme avec les protestants est important, je ne sais plus quoi penser.

)
De toute manière, même si théologiqement c'est juste, le message que le Vatican fait passer aujourd'hui ne me paraît pas BON !!

Auteur : VexillumRegis
Date : 11 juil.07, 23:19
Message : La déclaration du Cal Kasper évoquée par
La Croix précise que
c'est à la demande même des partenaires protestants que l'Église a clarifié sa position.
Visiblement, les protestants ont un vrai problème avec le principe du dialogue : quand ils demandent d'être clair, il faudrait qu'on évite de leur dire clairement ce qu'on pense.
Bien plus saine est la
réaction des orthodoxes :
«
Le monde orthodoxe récuse cette position, tout en se déclarant reconnaissant pour la franchise, l'honnêteté et la sincérité "longuement attendues". »
Eux semblent savoir ce qu'est la vérité et le désaccord n'est pas un obstacle au dialogue :
"
Aussi étrange que cela puisse paraître, mais du point de vue d'un orthodoxe, une telle déclaration du Vatican est sympathique, a confié au RBC Daily le diacre Andreï Kouraïev, professeur à l'Académie spirituelle de Moscou. La conscience ecclésiastique de la sorte est conformiste, plus archaïque et traditionaliste".
Finalement, le mot de la fin peut être laissé à Andrëi Kouraïev, professeur à l’Académie spirituelle de Moscou :
«
Nous nous réjouissons quand la position officielle correspond aux convictions intérieures. Benoît XVI mène sans aucun doute un dialogue plus honnête que certains de ses prédécesseurs »
Source :
Le Forum Catholique et
Le Salon Beige.
Cordialement en Jésus +,
- VR -
Auteur : xcheshirecat
Date : 12 juil.07, 00:32
Message : Comme si une religion allait prétendre qu'elle n'est pas la seule à détenir la vraie religion...
Auteur : Gilles
Date : 12 juil.07, 04:23
Message :
C'est pout cela que les liens Apostoliques qui remontres jusqu'au Apotres _ sont important ! Auteur : maurice le laïc
Date : 12 juil.07, 10:17
Message : Gilles a écrit :
C'est pout cela que les liens Apostoliques qui remontres jusqu'au Apotres _ sont important !
Mais ces prétendus liens apostoliques n'existent pas. C'est d'ailleurs l'avis de '
saint' Augustin, avis confirmé par diverses sources catholiques !
Auteur : Gilles
Date : 12 juil.07, 12:07
Message : Œuvres complètes de st Augustin
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... /index.htm
que je me permet de cité :
_
Ainsi donc, ni la confusion du paganisme, ni les rognures de l'hérésie, ni la mollesse du schisme, ni l'aveuglement des Juifs ne peuvent nous enseigner la vraie religion ; on ne la trouve que chez les chrétiens 1. Matth. III, I2.appelés catholiques ou orthodoxes, c'est-à-dire gardiens de l'intégrité et disciples de la justice.
CHAPITRE VII. IL FAUT EMBRASSER LA RELIGION CATHOLIQUE. — QUELLES SONT LES PREMIÈRES VÉRITÉS QU'ELLE ENSEIGNE.
12. J'ai promis il y a quelques années, bien cher Romanien, de te faire connaître mes convictions sur la religion véritable (1). Je ne puis aujourd'hui différer, ni résister plus longtemps à tes instantes prières, et l'amitié qui nous unit me force à mettre un terme à tes hésitations. Ne consulte donc ni les hommes qui n'ont point de philosophie dans la religion ou de religion dans la philosophie; ni ceux que de funestes erreurs ou quelques ressentiments ont entraînés loin de la règle et de la communion catholique; ni ceux qui ont fermé les yeux à la lumière des saintes Ecritures et à la grâce du peuple spirituel ou du Testament nouveau; j'ai parlé de tous aussi brièvement que j'ai pu. Il faut nous attacher à la religion chrétienne et à la communion de l'Eglise nommée catholique, non-seulement par ses enfants, mais encore par tous ses ennemis. En effet, qu'ils le veuillent ou non, les hérétiques eux-mêmes et les enfants du schisme, quand ils parlent non pas entre eux, mais avec les étrangers, n'appellent catholique que l'Eglise véritablement catholique. Ils ne seraient point compris
1. Ci-dess. Contre les Acad. liv. II, c. 3, n. 8.
Voici un bref appercut du regard de st-Augustin sur l'Église Auteur : medico
Date : 13 juil.07, 01:42
Message : de toute façon c'était un (S'exprimer dans le respect s.v.p) .
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 juil.07, 03:34
Message : Gilles a écrit :Œuvres complètes de st Augustin
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... /index.htm
que je me permet de cité :
_
Ainsi donc, ni la confusion du paganisme, ni les rognures de l'hérésie, ni la mollesse du schisme, ni l'aveuglement des Juifs ne peuvent nous enseigner la vraie religion ; on ne la trouve que chez les chrétiens 1. Matth. III, I2.appelés catholiques ou orthodoxes, c'est-à-dire gardiens de l'intégrité et disciples de la justice.
CHAPITRE VII. IL FAUT EMBRASSER LA RELIGION CATHOLIQUE. — QUELLES SONT LES PREMIÈRES VÉRITÉS QU'ELLE ENSEIGNE.
12. J'ai promis il y a quelques années, bien cher Romanien, de te faire connaître mes convictions sur la religion véritable (1). Je ne puis aujourd'hui différer, ni résister plus longtemps à tes instantes prières, et l'amitié qui nous unit me force à mettre un terme à tes hésitations. Ne consulte donc ni les hommes qui n'ont point de philosophie dans la religion ou de religion dans la philosophie; ni ceux que de funestes erreurs ou quelques ressentiments ont entraînés loin de la règle et de la communion catholique; ni ceux qui ont fermé les yeux à la lumière des saintes Ecritures et à la grâce du peuple spirituel ou du Testament nouveau; j'ai parlé de tous aussi brièvement que j'ai pu. Il faut nous attacher à la religion chrétienne et à la communion de l'Eglise nommée catholique, non-seulement par ses enfants, mais encore par tous ses ennemis. En effet, qu'ils le veuillent ou non, les hérétiques eux-mêmes et les enfants du schisme, quand ils parlent non pas entre eux, mais avec les étrangers, n'appellent catholique que l'Eglise véritablement catholique. Ils ne seraient point compris
1. Ci-dess. Contre les Acad. liv. II, c. 3, n. 8.
Voici un bref appercut du regard de st-Augustin sur l'Église
Ouais, mais il n'a pas dit que ça, et tu le sais ! N'est-ce pas ?
Auteur : Sergi
Date : 13 juil.07, 05:49
Message : bonjour,
Tout ça c'est des conneries ! Il faut croire en l'eglise Catholique,
Vraiment moi qui suis, était pratiquant , je n'y vois plus rien d'intéressant...
CETTE EGLISE EST NOYAUTé PAR LES INTéGRISTES ET LES TRADITIONNALISES, LA SEULE CHOSE QUE VA PROVOQUER CETTE DéCLACRATION DU VATICAN, C'EST SA MORT !!!!!!
Ouvrez-les yeux, plus personne ne va à l'eglise...
D'accord, je suis soûl, mais là j'en peux plus de ces (S'exprimer dans le respect s.v.p)
JE SUIS POUR LA RéVOLUTION FRANçAISE HIER ET AUJOURD'HUI,
enfin je me comprends...
trois vers dans le nez et voilà le résultat...
Auteur : xcheshirecat
Date : 13 juil.07, 14:11
Message : Gilles a écrit :
C'est pout cela que les liens Apostoliques qui remontres jusqu'au Apotres _ sont important !
N'importe qui peut écrire n'importe quoi...
Auteur : DORFMASTER
Date : 13 juil.07, 23:17
Message : maurice le laïc a écrit :Mais ça ne change rien au fait que j'ai souligné plus haut, à savoir que Jésus n'est pas le fondateur de l'église catholique ! Jésus Christ est le fondateur du christianisme !
pour créer une religion il faut en quitter une autre ,est-ce que Jésus a renié le judaisme ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 14 juil.07, 00:22
Message : Pas que je sache. Mais le christianisme a été une secte juive jusqu'à la chute du Temple, vers l'an 70.
Auteur : DORFMASTER
Date : 14 juil.07, 00:47
Message : l'hirondelle a écrit :Pas que je sache. Mais le christianisme a été une secte juive jusqu'à la chute du Temple, vers l'an 70.
t'as raison d'utilisé le passé donc le christianisme est une religion différente de celle voulu par Jésus .
Auteur : l'hirondelle
Date : 14 juil.07, 01:36
Message : Si le christianisme s'est séparé du judaïsme c'est que les germes de cette séparation étaient présents dès le début. Dès le début, il y a eu des tensions entre le judaïsme "officiel" et les disciples de Jésus.
Auteur : Alisdair
Date : 15 juil.07, 08:19
Message : Dorfmaster, c'ets très rare qu'une religion devienne exactement ce que voulait son instigateur. Dès la mort du fondateur il y a des querelles théologiques, des débats sur qui est le plus à même pour devenir l'autorité spirituelle etc...
Quand il y a un chef spirituel fort les disicples sont souvent dans un rapport de respect hiérachique, on ne vas pas contredire celui qui a crée votre étincelle et es efficace, mais dès qu'il n'est plus, les thèses adverses sont celles de partis différents et non plus celle d'une autorité indiscutable.
Auteur : maurice le laïc
Date : 16 juil.07, 03:00
Message : DORFMASTER a écrit :
pour créer une religion il faut en quitter une autre ,est-ce que Jésus a renié le judaisme ?
Jésus est l'exception qui confirme la règle !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 juil.07, 05:04
Message : Jésus n'a pas créé de religion: il a accompli les exigences du mosaïsme à partir de sa réalité religieuse juive. Un judaïsme qui n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui d'ailleurs... ce serait une méprise et un anchronisme que de le croire !
Le christianisme est le "messianisme accompli" (Christos = Mashiah) qui annonce toutes choses nouvelles possibles à tous leshommes et le toutes les femmes de bonne volonté ! Les espérances juives promises par les prophètes jusqu'à Jésus sont "en-christ" (pour reprendre l'expression de Paul), or le Christ est connu, c'est Jésus... C'est l'affirmation centrale des Juifs devenus "chrétiens", càd "messianiques" au sens biblique (et non actuel). Tout le christianisme primitif consiste à le montrer... il suffit de lire le Nouveau Testament.
La suite, c'est l'histoire de l'Eglise avec ses hauts et ses bas, ses erreurs, ses faillitges, ses espérances, ses trouvailles, son génie, son adaptation à des réalités nouvelles (le sectarisme, l'hérésie, le compromis politique, la politisation, le césaro-papisme etc.), ses divisions, ses schismes, ses séparations douloureuses, ses guerres, ses réconciliations, ses pardons etc.
Là, on est ailleurs et cet ailleurs construit un "christianisme varié et divers", le christianisme historique dont font partie toutes les Eglises chrétiennes actuelles, chacune ayant ses rites,ses lois, ses constitutions, sa façon de se comprendre et de se définir comme Eglise du Christ.
Salut
Auteur : Téo
Date : 16 juil.07, 22:50
Message : Si l'ECAR est la seule Eglise légitime, pourquoi Jésus adresse-t-il un message particulier aux "7" Eglises dans l'introduction à la prophètie de l'Apocalypse ?
.
Mes salutations à P. Patrick et à tous les chrétiens concernés par la déclaration de Benoit XVI.
teo
Auteur : Gilles
Date : 17 juil.07, 04:47
Message : Si l'ECAR est la seule Eglise légitime, pourquoi Jésus adresse-t-il un message particulier aux "7" Eglises dans l'introduction à la prophètie de l'Apocalypse ?
_ Parce que le lien de l'unité de son fondateur Jésus ;donc faissait partie l'Apotre Jean pour les Églises d'Asie étaient unis dans les liens Apostoliques. En sommes de la question::d'ou tires-tu ton origine ?ont pouvait remontrez aux liens Apostoliques des Apotres et ceux-ci l'avaient reçut du Seigneur .Mes salutations à P. Patrick et à tous les chrétiens concernés par la déclaration de Benoit XVI.
teo
Auteur : Téo
Date : 17 juil.07, 05:04
Message : Theo ,j'aie fussionner tes questions avec ma réponse ;sans faire exprex.merci t'en tenir compte .GillesBonsoir Gilles.
Pourquoi l'Eglise de Rome n'a pas reçu une épitre comme les autres Eglises d'Asie ?
1) Jean :a écrit aux communautés qui était sous sa direction .
2) Regardes dans ta Bible ,il devrais avoir
un Épitre aux Romains .
3)Chacun des Apotres ,est parties dans différentes contrés a l'époque ,sans que pour autant tout leurs enseignements ou écrits (?)est dans la Bible.
Exp:Nous savons (part la Tradition)que Thomas est parties vers les Indes.
P:s: je te recommandes de lire l'histoire de l'Église
Si elle avait une prépondérance sur les autres, pourquoi son nom n'est-il pas mentionné par Jésus ?
teo
_Ici deux questions resorte.
(1) Une ,donc la réponse est dans l'Épitre aux Romains -sans que pour autant ,il me sembles (1111):il n'est point fait allusion a une prédominance .
(2) Deux ,la prédominance est sur des paroles de Jésus a l'endroit de Pierre :ainsi que part la Tradition donc ont vois constament historiquement :une recherche d'accord face au siège du successeur Apostolique de Pierre .Qui habitait sois a Rome sois en différent endroit :donc les évenemnts de la vie l'avait conduit .
Amitiés a toi .
Auteur : maurice le laïc
Date : 17 juil.07, 13:24
Message : [color=red]Gilles[/color] a écrit :Chacun des Apotres ,est parties dans différentes contrés a l'époque ,sans que pour autant tout leurs enseignements ou écrits (?)est dans la Bible.
Si, tout est dans la Bible. Il ne faut pas oublier qu'ils avaient reçu l'esprit saint. Donc ils avaient tous le même enseignement !
[color=red]Gilles) a écrit :[/color]Exp:Nous savons (part la Tradition)que Thomas est parties vers les Indes.
Donc, connaissant la valeur de ce genre de tradition, on peut dire qu'on n'en sait rien !
Auteur : medico
Date : 18 juil.07, 05:55
Message : quand ont s'appuient plus sur les traditions que sur la bible ça amêne a des spéculations
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.07, 06:08
Message : medico a écrit :quand ont s'appuient plus sur les traditions que sur la bible ça amêne a des spéculations
Continues a tirez ton origine de foi de Russel et moi je continuerais a partir de l'établissement de l'Église du Seigneur .Que Dieu te viennes en aides. Auteur : medico
Date : 18 juil.07, 06:33
Message : Gilles a écrit :
Continues a tirez ton origine de foi de Russel et moi je continuerais a partir de l'établissement de l'Église du Seigneur .Que Dieu te viennes en aides.
LE modérateur ne se modére pas le sujet n'est pas sur les tj mais sur l'église catholique .a bon entendeur salut
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.07, 06:40
Message :
_
Le modérateur na point perdues en devenant modérateur le droit de s'exprimer librement . Auteur : medico
Date : 18 juil.07, 06:42
Message : un modérateur fait en sorte que le sujet ne dérive pas .
quant ont parlent sur l'église ont reste sur l'église même si les remarquesn e plaisent pas .
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.07, 06:54
Message :
Mais ,il est bien de montrez a l'autre qu'il dois parfois regarder le bout de son nez .Et ,,j’aie point revêtus le costume de modérateur pour être dans une camisole de force qui m’enlèverais le droit de m'exprimer librement . et si cela devenais que j'aurais a choisir entre perdre ma liberté de m'exprimer librement et être modérateur :je choisirais la liberté d'enfants de Dieu au dépriment de celui de modérateur .Et toi si un jour tu deviens modérateur ,au grand jamais je t’enterais de te placer dans le dilemme de perdre ta liberté d,enfants de Dieu versus la modération .De plus ,tu n’aies point sans s’avoir le pourquoi ,j’aie demandé d’être modérateur .
J'éspères etre assez clair Auteur : maurice le laïc
Date : 18 juil.07, 07:00
Message : Gilles a écrit :
Mais ,il est bien de montrez a l'autre qu'il dois parfois regarder le bout de son nez .
Oui, et quand on montre ça à l'église catholique, elle n'aime pas la pauvre dame (
Apocalypse 17:5 et 6) !
Auteur : Gilles
Date : 18 juil.07, 07:06
Message :
Bien au contraire l'Église a toujours reconnut la Bible et la Tradition ,ELLE na point oublier que le message de l,Évangile a été en premier transmit et le sois encore part l'enseignement et que part la suite est venue se rajouter a la Tradition ,l,Écrit -Saint . Auteur : Amyraut
Date : 20 juil.07, 18:39
Message : VexillumRegis a écrit :CITE DU VATICAN, 6 juil 2007 (AFP)
Le Vatican va réaffirmer que l'unique Eglise est l'Eglise catholique
Le Vatican s'apprête à publier un document réaffirmant que l'unique Eglise du Christ est l'Eglise catholique, confirmant la déclaration "Dominus Iesus" de l'an 2000 qui avait soulevé de vives polémiques dans le monde chrétien, révèlent des médias vendredi.
Selon l'agence I-Media spécialisée sur l'actualité du Vatican, ce document de la Congrégation pour la doctrine de la foi - l'ex Saint-Office - sera publié le 10 juillet.
Il réaffirmera que l'Eglise du Christ se trouve "réellement" et "seulement" dans l'Eglise catholique, selon Il Giornale.
L'objectif est de combattre le "relativisme ecclésiologique", condamné par le pape Benoît XVI, qui considère que toutes les Eglises se réclamant du christianisme ont le même degré de vérité ou que chacune d'elles ne détient qu'une partie de cette vérité.
Avant de devenir pape sous le nom de Benoît XVI, le cardinal Joseph Ratzinger présidait la Congrégation pour la doctrine de la foi, et la déclaration "Dominus Iesus" avait été publiée sous sa responsabilité.
Cette déclaration selon laquelle seule l'Eglise catholique dispose de la plénitude des moyens du salut avait soulevé une émotion considérable parmi les Eglises protestantes, qualifiées de simples "communautés ecclésiales" par Dominus Iesus.
Il Giornale précise que l'éclaircissement apporté par le prochain document du Vatican concerne une phrase du texte du concile Vatican II "lumen gentium" (la lumière des nations, sur la mission universelle de l'Eglise) affirmant que l'unique Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique.
Au cours des années, diverses interprétations ont été construites sur ce verbe, notamment celle selon laquelle chaque Eglise chrétienne issue des différents schismes qui ont marqué l'histoire du christianisme ne représenterait que partiellement l'Eglise initiale voulue par le Christ.
D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise.
Dans "Dominus Iesus", le cardinal Ratzinger soulignait qu'avec l'emploi du verbe "subsiste", le Concile voulait dire "existe réellement", rappelle Il Giornale.
___________
Cordialement en Jésus +,
- VR -
Evidemment, la véritable Église est catholique: pro-testants, byzantins et romains réunis...
Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 21:35
Message : "D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise. "
Vrai, il a fondé une famille...
Brrr, ça fait froid dans le dos...
J'y vais plus, ils me terrifient ces mecs-là !
Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 21:51
Message : Tu peux garder ton decorum l'ami.
Au nom de si belle "vérités ces gens-là ont tué des croyants.
La Croix a détruit la religion, et institué la relation.
Ton infrastructure est une survivance du pharisaïsme vétéro-testamentaire.
Tu peux la garder.
En période de doute, les faibles regardent le passé...
"Enfin, la perfection de l’appartenance à l’Eglise réside dans la communion avec le Successeur de Pierre sur le siège de Rome, puisque Pierre a été désigné par le Seigneur pour être la pierre de communion, le principe visible et perpétuel de l’unité de l’Eglise..."
Le sucesseur de Pierre est celui qui discerne le fils de Dieu en la personne de Jesus ! C'est cela qui caractérise Pierre, et pas un trône !
Auteur : Sofian
Date : 07 août07, 04:16
Message : Le Vatican va réaffirmer que l'unique Eglise est l'Eglise catholique
Soyons honnête, on ne les voit pas trop dire le contraire...

Auteur : Gilles
Date : 07 août07, 05:57
Message :
N'y chez saint-Justin,saint-Augustin, n'y saint-Irené ,n'y .etc..........le contraire viens des: Simonistes etc,....................mais je te laisse remplir les petits point .

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 21:56
Message : J'ai bien assez à faire avec les Ecritures pour perdre mon temps avec de la casuistique...
Auteur : Téo
Date : 24 août07, 06:18
Message : Toutes les églises prétendent être l'unique, et seule, et vraie église, Rome en tête.
Mais au-delà de leurs prétentions, remarquons ce que le Seigneur donne comme description précise de ses vrais messagers et serviteurs: Matthieu 7:
15 Or soyez en garde contre les faux prophètes qui viennent à vous en habits de brebis, mais qui au dedans sont des loups ravisseurs.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on du raisin sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l’arbre mauvais produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas de bon fruit est coupé et jeté au feu.
20 Ainsi vous les reconnaîtrez à leurs fruits.
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n’avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l’iniquité*.
Que ces paroles nous amènent tous à un sérieux examen de conscience...
teo
Auteur : maurice le laïc
Date : 24 août07, 11:46
Message : L'ennui c'est que la Bible et la tradition sont très souvent en contradiction l'une avec l'autre. Et la plupart du temps, lorsque l'église doit faire un choix entre la tradition et la Bible, ce dernier est en faveur de la tradition plutôt que de la Parole de Dieu !
Auteur : celony
Date : 24 août07, 22:02
Message : SIMON CHOISI PAR LE PERE.
Jésus a donné à Simon le surnom de « Pierre » dès le premier regard , parce qu’il savait que Simon croirait en lui et que sa mission serait fondamentale. ( cf. S.Jean 1/42 )
Bien plus tard , effectivement , Simon a témoigné de sa foi devant tous les disciples en répondant le premier : « Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant ! » , révélation particulière , prodiguée à un particulier par une Personne particulière ( « Heureux es tu , Simon , fils de Jean , car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela , mais mon Père qui est dans les Cieux ! » S.Matthieu 16/16,17 )
Simon a dévoilé sa révélation et Jésus l’a investi de la mission correspon- dant à son surnom , mission confiée au rocher de rendre inébranlable la maison construite dessus : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. » ( S.Matthieu 16/18 )
Il est admis que le Christ a commencé à bâtir son Église le jour de la Pentecôte , quand S.Pierre s’est distingué des autres apôtres en s’adressant à la foule des Juifs et des habitants de Jérusalem : « Israélites , écoutez ces paroles ! » Actes 2/14...22...40.
S.Pierre a été « préconnu » par le Père , par le Fils , et par le Saint Esprit ; son élection est d’origine trinitaire.
« Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » prophétisait à
S.Pierre qu’il accomplirait une mission de base , en exhortant un Peuple
de base.
Après l’ascension de Jésus , par qui s’est répandu parmi les frères le bruit
que S.Jean ne mourrait pas (cf. Jean 21/23) ? Par S.Pierre , qui avait mal interprété l’annonce de la Venue du Seigneur , et qui a dû plus tard tempérer les ardeurs qu’il avait éveillées ( cf. sa 2nde épître ).
Tous : Pierre , Jean , Jacques , Paul , espéraient une « Parousie » dans peu
de temps ( multiples références ).
S.Paul , sentant sa mort prochaine , a fini par envisager un Retour du Seigneur du vivant de la 2nde génération chrétienne ( cf. 2Tm 3/1 ; 4/6 ).
Les apôtres n’ont donc pas ordonné de « successeurs » dans la pers-
pective d’une attente multiséculaire , mais des chefs transitoires qui encadreraient les multiples églises pour quelques temps encore.
CEPENDANT , AU FIL DES GENERATIONS , LA PRIMAUTE D’HONNEUR DE L’EVEQUE DE ROME ETAIT PROPICE A L’UNITE.
Auteur : Téo
Date : 24 août07, 22:14
Message : Bonjour Celony,
Où est-il fait mention d'un successeur de Simon Pierre dans l'Ecriture ?
Examine ceci si tu veux:
http://www.eglisedemaison.com/livres/vi ... ng/01.html
teo
Auteur : Gilles
Date : 25 août07, 02:38
Message : maurice le laïc a écrit :
Tu dis cela évidement sur une base d'exegestes de spécialistes reconnut qui démonterais tes propos ! Pourrais t'ont lire le sérieux d'une telle études .Merci
Auteur : celony
Date : 25 août07, 06:38
Message :
Bonsoir "téo"
J'ai examiné ce que vous avez écrit .Vous avez des arguments percutants.
Permettez moi cependant d'émettre une reserve à propos d'une affirmation ; je cite :
"Toutes traces de structure et de rang sont absentes"
Et pourtant :" Dieu a placé dans l'Eglise premièrement des apôtres , deuxièmement des prophètes , troisièmement des maîtres (docteurs)...
Tous sont-ils apôtres ? Tous sont-ils prophètes ? Tous sont-ils maîtres ?"
"premièrement ,deuxièmement , troisièmement" impliquent un ordre hiérarchique.
De plus , les "épiscopes" étaient littéralement des surveillants qui , par définition , surveillaient.Il avaient donc un certain pouvoir de correction.
Pour répondre à votre question : Le Magistère de l'Eglise catholique invoque depuis des siècles "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" pour justifier la Primauté de Pierre et de ses successeurs évêques de Rome.
L'autorité des évêques de Rome a été déterminante au cours des siècles pour lutter contre les hérésies qui polluaient la doctrine apostolique.
Les conciles étaient l'organe théologique de cette lutte avec les Papes à leur tête (sauf Nicée).Il ne faut donc pas évacuer trop vite les structures qui ont permis que vous et moi puissions accéder à la Parole de Vérité.
Mais il est évident aussi que ces structures ont été la trame d'un tissu qui a fini par monopoliser tous les pouvoirs et abuser en particulier du pouvoir d'enseigner , quitte à manipuler les traductions pour se donner raison.
Personnellement j'estime que c'est très grave , pour ne pas dire scandaleux.
A+.
celony.
Auteur : celony
Date : 25 août07, 09:50
Message : Je complète mon message pour être plus précis :
1) La Parole de vie nous est parvenue grâce à ces fourmis laborieuses qui ont consacré dans les monastères leur vie entière à copier , recopier les textes sacrés , pendant les siècles qui ont précédé l'invention de l'imprimerie et la réforme: Les moines copistes , qui n'avaient pas de photocopieuses à leur disposition pour que soient répandus les manuscrits dans le monde entier , sans parler des missionnaires qui ont fini leur vie au court-bouillon en Afrique, écorchés vifs , décapités en Chine ...etc...
Leur mémoire impose une certaine réserve dans nos critiques , même justifiées , à l'égard des structures dans lesquelles ils ont oeuvrés pour que la Bonne Nouvelle parvienne aux extrémités de la terre.
Ceci dit ,
2) pour étayer ma critique relative à la manipulation des traductions pour se donner raison , je fournirai un seul exemple , mais un exemple frappant :
Dans la liturgie de la Messe , essayez donc de trouver , sans interruption :
"Ceci est mon corps. Faites ceci en mémoire de moi", comme Paul et Luc l'ont écrit. Vous ne trouverez pas cette succession pourtant scripturaire !
celony.
Auteur : Gilles
Date : 26 août07, 06:11
Message : Ceci dit ,
2) pour étayer ma critique relative à la manipulation des traductions pour se donner raison , je fournirai un seul exemple , mais un exemple frappant :
Dans la liturgie de la Messe , essayez donc de trouver , sans interruption :
"Ceci est mon corps. Faites ceci en mémoire de moi", comme Paul et Luc l'ont écrit. Vous ne trouverez pas cette succession pourtant scripturaire !
Salut Celony.
Je te mets quelques commentaires si tu le permets :
Lorsque qu’ont lit le N-T ont se rends aussi compte que même les Apôtres non point répétez les mots a mots sur les références Bibliques de l’A-T en plusieurs endroits lorsqu’ils les ont employer :est-ce pour cette raison qu’ont peut les accusez de manipulation des traductions pour se donner raison ?
Je ne le pense point ………..
Autre :
Je crois point non plus ;que cela change quelques choses que lorsque la messe est dites , une seule fois ont dis :’’Faites ceci en mémoire de moi ‘’ après le consécration du pain et du vin . D’ailleurs en le disant a la fin,une seule fois , cela inclut pour les participants les deux espèces (pains et vins).
*Il me sembles aussi que fasse a la préparation de la Cène ont retrouves si ma mémoire ne me fait défauts qu’il y avait eut ; entre eux (Apôtres) dégustation d’une première coupe de vin et que après la Cène a été institué .Si ont veux s’en tenir mordicus a la Bible ,alors ont devrais prendre avant la Cène une coupe de vin .
Amitiés a toi.
Auteur : celony
Date : 26 août07, 21:31
Message : Gilles a écrit :
Salut Celony.
Je te mets quelques commentaires si tu le permets :
Bonjour "Gilles"
Non seulement je le permets , mais je t'en remercie.
Lorsque qu’ont lit le N-T ont se rends aussi compte que même les Apôtres non point répétez les mots a mots sur les références Bibliques de l’A-T en plusieurs endroits lorsqu’ils les ont employer :est-ce pour cette raison qu’ont peut les accusez de manipulation des traductions pour se donner raison ?
Je ne le pense point ………..
Une citation libre (par exemple la citation libre de Deut 21/23 en Gal 3/13)
n'est pas une manipulation pour se donner raison mais une interprétation
apostolique qui , pour moi , a valeur d'Ecriture.
Les auteurs humains des textes du Nouveau Testament ont cité préférentiellement la Septante (grecque) ; ce n'était pas pour autant une manipulation de la Bible hébraïque.
J'insiste sur le fait que Jésus a ordonné "Faites ceci en mémoire de moi" dès qu'il eût présenté son corps , parceque ce protocole divisait le mémorial en 2 parties distinctes ( une partie pour faire mémoire de lui par son corps et une partie pour faire mémoire de lui par son sang ) , division qui constitue un empêchement à la non-division nécessaire à la "transsubstantiation".
Les liturgistes ont résolu ce problème de division en plaçant l'ordre "Faites ceci en mémoire de moi" , traduit dans toutes les langues , uniquement en fin de consécration , pour induire une unité qui ne divisait pas la Personne du Christ en 2 parties : son corps d'un côté et son sang de l'autre.
Autre :
Je crois point non plus ;que cela change quelques choses que lorsque la messe est dites , une seule fois ont dis :’’Faites ceci en mémoire de moi ‘’ après le consécration du pain et du vin . D’ailleurs en le disant a la fin,une seule fois , cela inclut pour les participants les deux espèces (pains et vins).
Je viens d'expliquer pourquoi le respect du protocole de l'institution est essentiel pour que sa signification ne soit pas tronquée .
Les éléments du sacrifice eucharistique ne pouvaient être que des symboles parcequ'ils étaient SEPARES et non pas CONJOINTS ( comme l'insinue le déplacement de l'ordre en fin de consécration ).
Les disciples ont communié au "corps" (symbolique) AVANT que le "sang" (symbolique) ne soit produit à partir de la 3e coupe de la Pâque juive.
Ils ont communié au "corps du Christ" alors que le "sang du Christ" n'existait pas encore sur l'autel de la Cène , parceque le "Prêtre à la manière de Melchisédech" (avec du pain et du vin) ne l'avait pas encore
fait exister.
Il me sembles aussi que fasse a la préparation de la Cène ont retrouves si ma mémoire ne me fait défauts qu’il y avait eut ; entre eux (Apôtres) dégustation d’une première coupe de vin et que après la Cène a été institué .Si ont veux s’en tenir mordicus a la Bible ,alors ont devrais prendre avant la Cène une coupe de vin .
Amitiés a toi.
Les convives ont chanté des Hymnes avant de quitter le cénacle.
Ces Hymnes constituaient le "Hallel" clôturant la célébration de la Pâque juive.
L'Eucharistie n'a donc pas été instituée après cette célébration mais au cours de cette célébration .Le pain azyme devait avoir été consommé avant la bénédiction de la 3ecoupe , coupe pascale juive dont Jésus s'est servi pour en faire la coupe de son "sang".
Renseigne toi ou consulte la question que j'ai posée sur le forum israëlite ( le Séder ou çéder ) et la réponse que l'on m'a fournie.
celony.
Auteur : celony
Date : 26 août07, 21:44
Message : Correction : sur le forum israëlite , le sujet n'est pas "le séder ou çéder" mais "les coupes du séder ou çéder".
celony.
Auteur : Giova
Date : 16 mars15, 10:28
Message : Ce qui est bizare c'est qu'elle ne reflette pas l'église primitive
Auteur : Starheater
Date : 07 oct.15, 22:00
Message : celony a écrit :SIMON CHOISI PAR LE PERE.
Jésus a donné à Simon le surnom de « Pierre » dès le premier regard , parce qu’il savait que Simon croirait en lui et que sa mission serait fondamentale. ( cf. S.Jean 1/42 )
Bien plus tard , effectivement , Simon a témoigné de sa foi devant tous les disciples en répondant le premier : « Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant ! » , révélation particulière , prodiguée à un particulier par une Personne particulière ( « Heureux es tu , Simon , fils de Jean , car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela , mais mon Père qui est dans les Cieux ! » S.Matthieu 16/16,17 )
Simon a dévoilé sa révélation et Jésus l’a investi de la mission correspon- dant à son surnom , mission confiée au rocher de rendre inébranlable la maison construite dessus : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. » ( S.Matthieu 16/18 )
Il est admis que le Christ a commencé à bâtir son Église le jour de la Pentecôte , quand S.Pierre s’est distingué des autres apôtres en s’adressant à la foule des Juifs et des habitants de Jérusalem : « Israélites , écoutez ces paroles ! » Actes 2/14...22...40.
S.Pierre a été « préconnu » par le Père , par le Fils , et par le Saint Esprit ; son élection est d’origine trinitaire.
« Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » prophétisait à
S.Pierre qu’il accomplirait une mission de base , en exhortant un Peuple
de base.
Après l’ascension de Jésus , par qui s’est répandu parmi les frères le bruit
que S.Jean ne mourrait pas (cf. Jean 21/23) ? Par S.Pierre , qui avait mal interprété l’annonce de la Venue du Seigneur , et qui a dû plus tard tempérer les ardeurs qu’il avait éveillées ( cf. sa 2nde épître ).
Tous : Pierre , Jean , Jacques , Paul , espéraient une « Parousie » dans peu
de temps ( multiples références ).
S.Paul , sentant sa mort prochaine , a fini par envisager un Retour du Seigneur du vivant de la 2nde génération chrétienne ( cf. 2Tm 3/1 ; 4/6 ).
Les apôtres n’ont donc pas ordonné de « successeurs » dans la pers-
pective d’une attente multiséculaire , mais des chefs transitoires qui encadreraient les multiples églises pour quelques temps encore.
CEPENDANT , AU FIL DES GENERATIONS , LA PRIMAUTE D’HONNEUR DE L’EVEQUE DE ROME ETAIT PROPICE A L’UNITE.
Avec les hommes, ça fini toujours par faire autre chose que ce qui devrait être. De toutes les dénominations Chrétiennnes qui exisatent dans le monde entier, il n'y en a aucune qui soit bonne, et cela pour 2 raisons majeurs: 1. Tous ont une idée différente sur un sujet. 2. La Bible a été trafiqué il y a longtemps de cela, dans le temps du premier pape, et sur ceci j'ai beaucoup de preuves. Retourner la boîte de tous les côtés, la seule religion qui existe c'est la Vérité, et aucune Église ne possède la Vérité, se ne sont que des "semblants" de Vérité. Pour vous donner un exemple concret liser ceci:
Luc 23:43 Et il lui dit: En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis.
Cette phrase indique que le bon larron va être au paradis avec le Christ la journée même. Quelqu'un qui lis la Bible comme un journal ne s'aperçois pas de l'erreur, il se dit que le larron va monter au Ciel de Dieu. En réalité l'erreur se situe au niveau de la virgule, elle n'est pas à la bonne place, on devrait lire comme suit:
Luc 23:43 Et il lui dit: En vérité, je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis.
Juste le fait de changer la virgule de place change complètement le sens de la phrase. Dans la seconde version, on peut lire qu'il va être au Paradis de Dieu. Nous savons bien qu'il faut qu'il y ait un Jugement, et ce Jugement va avoir lieu à la Fin des Temps, à ce moment là il va aller au Ciel, mais pas avant.
L'autre paradoxe se situe au niveau de la Trinité. Dans Jean 1:1-3 il est mentionné que 2 Personnes, le Verbe et Dieu, il n'y a pas de 3 ième Personnes. Comme preuve, et il y en a beaucoup, vous n'avez qu'à lire tout les commencement des Épîtres de Paul, on y mentionne le Père et le Fils, jamais le Saint Esprit. Dans le temps de Constantin, beaucoup croyait aux Divinités venus d'Égypte; Osiris, Isis, et Horus. Tous les Peuples croyaient dans la Trinité. Dans la logique des choses, le Père est Esprit, et il est Saint, donc, il est l'Esprit Saint. Mais ce pape ordonna afin de calmé les uns et les autres de incorporer quelques brides de religions étrangères. Beau gâchis n'est-ce pas? Ce qui fait de la religion Catholique, une religion païenne, excusé-moi de cette franchise, mais une pomme pourite c'est une pomme pourite.
Si bien que la prochaine fois que vous lirez la Bible, lisez en peux, et sur ce peux, posez-vous des questions, vous allez faire des progrès important, en plus vous allez trouver les erreurs qui s'y cache. Ne croyez pas que j'en ait après l'Église Catholique, absolument pas, mais les dés ont été pipés au départ, et cela, je fais juste vous l'apprendre. Désolé pour votre Trinité mais ce n'est pas Biblique, c'est Païen Romain, je témoigne de ce que j'ai vu, je ne fabule ou ne prétend.
Autre fable qui appartient au Romain Catholique, Lucifer n'est pas Biblique, il n'y a aucune référence sur Lucifer, pour plus d'informnation veillez consulté Wikipédia. Moi je dispose d'un logiciel de la Bible et je n'ai trouver aucun Lucifer. Lucifer est la planète Vénus, l'étoile du matin.
Starheater
Auteur : Giova
Date : 07 oct.15, 22:11
Message : Ce paradoxe de la trinité, La trinité n'existe pas car elle n'est pas biblique.
Auteur : Starheater
Date : 08 oct.15, 14:40
Message : Jonathan L a écrit :bah c'est le même genre d'argument complètement ridicule que celui que nous sorte les évangéliques de temps a autre: La bible dit qu'elle est vrai, donc elle est vrai!
Salut Jonathan
C'est bon et très sain d'avoir des athés, ça permet aux autres d'essayer de se surpasser et de voir s'ils ont bien compris les leçons que transmette la Bible. Vas-y aalègrement Jonathan, ne soit pas gêné.
Starheater
Auteur : Giova
Date : 08 oct.15, 22:42
Message : Bonjour starheater
Tu es content de voir des athées ?? Pourquoi donc, le mieu est que tous parviennent au salut et pas le contraire.
Auteur : indian
Date : 09 oct.15, 00:30
Message : Giova a écrit :Ce paradoxe de la trinité, La trinité n'existe pas car elle n'est pas biblique.
Moi j'aime bien la trinité...
même si elle n'est pas biblique...
Auteur : Giova
Date : 09 oct.15, 03:02
Message : Regarde ce que dit 2 jean v 7 il parle de l'antechrist ! Si tu apprécies la trinité c'est que tu ne marches pas avec Jesus Christ.
Alors à toi de savoir si tu veux marcher avec Jesus Christ ou avec satan. Bonne journée
Auteur : indian
Date : 09 oct.15, 03:08
Message : Giova a écrit :Regarde ce que dit 2 jean v 7 il parle de l'antechrist ! Si tu apprécies la trinité c'est que tu ne marches pas avec Jesus Christ.
Alors à toi de savoir si tu veux marcher avec Jesus Christ ou avec satan. Bonne journée
la trinité... simple relation entre Dieu, Sa Gloire et Jésus devenu Christ...par cette étroite relation...
Bine sur que je ne considère pas Jésus comme étant ''Dieu'' lui-même, la Cause, le ''créateur, le Grand manitou...
Mais son Miroir, Sa Manifestation, Son ''Fils''. Celui par qui Dieu réussi à nous dire. à ''Écrire'' sur du papier Sa Parole, Ses leçons, Ses enseignemtns.
Quand on voit Jésus on voit ''Des Attributs de Dieu'', ceux que Jésus révéla. Un exemple parfait parfaitement humain .
Dieu...(La Cause) comme pourrait 'il prendre forme sinon?
Par ses phénomènes, lois et effets? En se manifestant dans un buisson?
Auteur : Giova
Date : 09 oct.15, 03:27
Message : Pourtant la trinité dit le contraire ( père et fils sont 1 ), il faut choisir Indian.
Où tu comprends pas la différence... mais la trinité a un sens contraire à celui de la bible !
Il faut choisir !! Entre Dieu et les hommes

Auteur : Starheater
Date : 09 oct.15, 10:53
Message : VexillumRegis a écrit :Bonjour,
Il y a trois « degrés » d’appartenance à l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique : par le Baptême, par l’Eucharistie et par la communion avec le Successeur de Pierre sur le siège de Rome.
En recevant le Baptême, nous sommes configurés au Christ : plongés dans Sa mort et vivifiés par Sa glorieuse Resurrection, nous devenons des créatures nouvelles, membres de Son corps qui est l’Eglise. De ce fait, l’Eglise catholique reconnait le beau de nom de chrétien à tout homme baptisé : Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de communion avec le successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons (Lumen Gentium, § 15).
Cependant, de même que la foi est morte si elle n’est vivifiée par la charité, de même l’appartenance à l’Eglise catholique par le Baptême est comme morte si elle n’est pas entretenue et nourrie par le Sacrement eucharistique. En communiant au Saint Corps et au Précieux Sang du Seigneur Jésus-Christ, nous sommes changés en Lui-même, nous devenons des membres vivants de Son Corps : « Qu'est donc ce pain ? C'est le corps du Christ. Que deviennent ceux qui le reçoivent ? Le corps du Christ : non pas plusieurs corps, mais un seul corps. En effet, comme le pain est tout un, bien qu'il soit constitué de multiples grains qui, bien qu'on ne les voie pas, se trouvent en lui, tels que leur différence disparaisse en raison de leur parfaite fusion, de la même manière nous sommes unis les uns aux autres et nous sommes unis tous ensemble au Christ » (Saint Jean Chrysostome, Homélies sur la première Lettre aux Corinthiens, 24, 2). Et pour que l’Eucharistie soit valide, il faut aussi que la succession apostolique le soit : « Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé » (S. Ignace d’Antioche, Lettre aux Smyrniotes, VIII, 1). C’est ce fondement eucharistique qui est véritablement au centre du mystère de l’Eglise, et c’est pour cette raison qu’il est objectivement impropre d’employer le terme « Eglise » pour désigner les communautés chrétiennes qui ont abandonné la succession apostolique et l’Eucharistie valide : « les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église » (Dominus Iesus, § 17). Logiquement, l’Eglise catholique se reconnait dans une communion très étroite avec les Eglises orientales orthodoxes : « Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières. » (Id.)
Enfin, la perfection de l’appartenance à l’Eglise réside dans la communion avec le Successeur de Pierre sur le siège de Rome, puisque Pierre a été désigné par le Seigneur pour être la pierre de communion, le principe visible et perpétuel de l’unité de l’Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique : « Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. » (Lumen Gentium, § 14). « Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui » (Dominus Iesus, § 17).
Cordialement dans le Coeur de Jésus +,
- VR -
Je cite: "La Foi est morte si elle n'est pas vivifié par la Charité", c'est n'importe quoi!!! C'est comme si on disait que Jonas s'il était dans la baleine c'est parce qu'il aimait bien les sardines, ça n'a aucun sens.
C'est la connaissance de Dieu qui vivifie la Foi, de toute façon, la Foi est indépendante de la Charité, tout comme l'est l'Espérance. Pour ce qui est de l'Église Catholique, chacun d'entre nous savons que le mot "Catholique" veut dire "Universel". Or, il y a juste une chose qui soit Universel, c'est la Vérité, et cela, aucune Église Chrétienne n'en possède suffisamment pour prétendre au trône, ils sont tous polués, mal versé dans les Écrits, même s'ils apportent une doctrine de base, ça n'en demeure pas moins insuffisant pour faire des enfants forts et en pleine santé spirituelle. Les Chrétiens qui veulent augmentés leur connaissance de la Bible doive le faire selon leur propre moyen. Regarder les Prédicateurs, qu'importe leur appartenance, ils transportent dans leur exposé sur la Doctrine, des "inégalités", tout semble se tenir dans leur exposé, mais quand on y pense bien, au bout du compte, ça ne tient pas la route.
Allez parler avec un prêtre Catholique sur un sujet que vous connaissez bien, il emploira avec vous un language très académique, et d'une voix douceuheurese qu'on qualifirait d'éfféminé, il vous entraînera dans un méandre qui est le seul à comprendre, c'est qu'ils sont instruit ces prêtres. Je le sais pour l'avoir essayer, ils sont tous passé par le même moule, c'est des académiciens des phylosophes qui n'ont aucune consistance dans leurs discours. Ne perdez surtout pas votre patience si vous cravachent avec un semblant de colère, et si vous persistez dans votre opinion, ils vous accuseraient d'hérésie. Se sont eux qui possède la Vérité, vous êtes assidus à la lecture de la Bible, ils vont vous dire que vous l'avez interprété à votre manière, même si vous leurs mentionné comment que vous l'étudié pour ne pas l'interprété. Se sont des corbeaux, des corneilles de malheur, leurs prières sont plus des discours qu'une prière. Ne vous confessez pas dans l'homme, vous avez le Christ, faites lui vos prières, et n'offensé pas l'Esprit-Saint en priant la Vierge Marie, elle repose en terre et elle attend le Jugement comme tous ceux qui sont morts, elle n'a absolument aucune conscience du temps qui passe, elle dort comme le Christ l'a affirmé, alors, ne soyez pas dupe de la Doctrine Catholique.
Starheater
Auteur : manas
Date : 31 déc.21, 11:49
Message : Bonsoir,
l'unique Eglise est l'Eglise catholique
la Bible ne dit pas cela.
L'Eglise Catholique et Apostolique, c'est ce qu'elle dit d'elle même. Là nous sommes confronté à l'égo, le " moi je" de cette Eglise. il serait étonnant qu'elle dise à son sujet Eglise non catholique et apostasique.
Jésus Christ et ses apôtres diraient ils que l'Eglise Romaine et catholique et apostolique ?
Rien n'est moins certains.
Auteur : papy
Date : 31 déc.21, 23:35
Message : Giova a écrit : 09 oct.15, 03:27
Pourtant la trinité dit le contraire ( père et fils sont 1 ), il faut choisir Indian.
Où tu comprends pas la différence... mais la trinité a un sens contraire à celui de la bible !
Il faut choisir !! Entre Dieu et les hommes
Giova es-tu témoin de Jéhovah ?
Auteur : manas
Date : 02 janv.22, 06:59
Message : Matthieu 3.16
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
La voix qui fit entendre les paroles est Dieu le Père =Dieu le Père
L'Esprit de Dieu est nécessairement Saint car il est l'Esprit de Dieu = Dieu le Saint Esprit
Le fils bien aimé en qui toute l'affection de Dieu = Dieu le Fils
La trinité est là, présentée dès le Baptême de Jésus Christ.
j'ajouterais
Luc 12.9mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu. 10Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
Auteur : ESTHER1
Date : 11 janv.22, 04:57
Message : Vous oubliez la présence de la colombe qui représente le Saint-Esprit
Ajouté 19 secondes après :
Vous oubliez la présence de la colombe qui représente le Saint-Esprit
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