Contenu du Sujet 16737

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 09:08
Message : Bah les trucs de base : Dieu est censé être omnipotent, mais c'est un terme contradictoire en soi, Dieu est censé être omnipotent et bienveillant, mais ça colle pas trop avec l'expérience que l'on a du monde...
Ca dépend ! L'argument change selon la définition que tu me donneras de Dieu...

Sinon, deux arguments généraux :
- les thèses de ceux qui croient en Dieu sont généralement floues et métaphoriques et ne résistent pas très bien à une mise à plat dans un langage clair et logique (cf. sur ce forum, les discussions sur le paradis par exemple)
- dans la vie de tous les jours, il est plus raisonnable de croire à ce que l'on voit ou ce dont on a assez de preuves qu'il existe, et à considérer que le reste n'existe pas
Bah... Dieu y a pas de preuve, alors c'est plus raisonnable de croire que ça existe pas.
C'est comme les lutins bleus à 4 yeux omnipotents et invisibles... T'as pas de preuve que ça existe pas... Et pourtant tu demandes pas de preuves pour décider qu'il est plus raisonnable de faire comme s'ils n'existaient pas...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 09:15
Message :

Cova Florian a écrit :Bah les trucs de base : Dieu est censé être omnipotent, mais c'est un terme contradictoire en soi, Dieu est censé être omnipotent et bienveillant, mais ça colle pas trop avec l'expérience que l'on a du monde...
Ca dépend ! L'argument change selon la définition que tu me donneras de Dieu...

Sinon, deux arguments généraux :
- les thèses de ceux qui croient en Dieu sont généralement floues et métaphoriques et ne résistent pas très bien à une mise à plat dans un langage clair et logique (cf. sur ce forum, les discussions sur le paradis par exemple)
- dans la vie de tous les jours, il est plus raisonnable de croire à ce que l'on voit ou ce dont on a assez de preuves qu'il existe, et à considérer que le reste n'existe pas
Bah... Dieu y a pas de preuve, alors c'est plus raisonnable de croire que ça existe pas.
C'est comme les lutins bleus à 4 yeux omnipotents et invisibles... T'as pas de preuve que ça existe pas... Et pourtant tu demandes pas de preuves pour décider qu'il est plus raisonnable de faire comme s'ils n'existaient pas...

je trouve que tu fais l'erreur de confondre ou plutot de ne pas distinguer dieu avec religion (ca on sait tous que c'est bidon) avec dieu tout court (et ca tu as autant de chance d'avoir raison que tort)

Auteur : Errant
Date : 09 juil.07, 09:55
Message :

Cova Florian a écrit :Bah les trucs de base : Dieu est censé être omnipotent, mais c'est un terme contradictoire en soi, Dieu est censé être omnipotent et bienveillant, mais ça colle pas trop avec l'expérience que l'on a du monde...
Ca dépend ! L'argument change selon la définition que tu me donneras de Dieu...

Sinon, deux arguments généraux :
- les thèses de ceux qui croient en Dieu sont généralement floues et métaphoriques et ne résistent pas très bien à une mise à plat dans un langage clair et logique (cf. sur ce forum, les discussions sur le paradis par exemple)
- dans la vie de tous les jours, il est plus raisonnable de croire à ce que l'on voit ou ce dont on a assez de preuves qu'il existe, et à considérer que le reste n'existe pas
Bah... Dieu y a pas de preuve, alors c'est plus raisonnable de croire que ça existe pas.
C'est comme les lutins bleus à 4 yeux omnipotents et invisibles... T'as pas de preuve que ça existe pas... Et pourtant tu demandes pas de preuves pour décider qu'il est plus raisonnable de faire comme s'ils n'existaient pas...

Tes arguments sont d'une pauvreté accablante !

On a pas vu Dieu ==> conclusion il n'excite pas, c'est bien ce que tu dis non ?

Donc si on suit ton raisonnement la gravité n'excite pas puisqu'on la voit pas non ?

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 10:12
Message :

Cova Florian a écrit :Une question : qu'est-ce que chacun d'entre vous vient faire ici ? Quelles raisons vous ont amené à discuter sur un forum interreligieux ?

pour ma part, je suis sidéré qu'au XXI siècle qu'il y ai encore des croyants.Et je n'arrive pas a m'imaginer, ce que s'imaginent les croyants. Ca me fascine, d'entendre leurs "raisonnements", tellement irrationnels, tellement éloignés de la réalité, tellement naifs , illogiques, que je me demande comment ils vont argumenter. Et , souvent , je suis déçu, car ils ne répondent pas aux questions, ou font des pirouettes métaphysiques, car évidemment ils n'ont que leur foi comme ultime justificatif.

mais ça m'interesse de lire leurs délires.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 10:14
Message : Ah lalala, faut apprendre à lire...
La gravité, on l'observe, on a des preuves.
Dieu pas...

Donc je n'ai pas dit : il n'existe pas, mais il est plus raisonnable de faire comme s'il n'existait pas.
Et pis, chais pas, mais il me semblait qu'il y avait d'autres arguments, non ?

Mais si tu veux que je te les donne, il faut d'abord que tu me donnes une définition de ton Dieu.

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 10:15
Message : Pareil pour samuel, avant que je décide de la vérité de tes propos, dis-moi ce que tu entends par Dieu...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 10:20
Message :

Cova Florian a écrit :Pareil pour samuel, avant que je décide de la vérité de tes propos, dis-moi ce que tu entends par Dieu...

J'entends par dieu(X) une ou des entités créatrice(nt) de l'univer(s).
A cela la raison ne peux ni affirmer ma proposition ni l'infirmer.

Je tiens à répéter ma consternation face aux religions....elles sont les fossoyeuses de la métaphysique.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 10:27
Message :

samuel3333 a écrit : J'entends par dieu(X) une ou des entités créatrice(nt) de l'univer(s).
A cela la raison ne peux ni affirmer ma proposition ni l'infirmer.

Je tiens à répéter ma consternation face aux religions....elles sont les fossoyeuses de la métaphysique.

alors donc ,un ou des dieux auraient créé l'univers il y a X millierds d'années et....???
j'attend la suite de lhistoire il fait quoi depuis tous ces milliards d'années?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 10:31
Message :

exabrupto a écrit : alors donc ,un ou des dieux auraient créé l'univers il y a X millierds d'années et....???
j'attend la suite de lhistoire il fait quoi depuis tous ces milliards d'années?

Je l'ai déja dit : il attend qu'un ou des dieux émergent de cet univers -par l'évolution ou la technologie-

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 10:35
Message :

samuel3333 a écrit :
Je l'ai déja dit : il attend qu'un ou des dieux émergent de cet univers -par l'évolution ou la technologie-

et ben dit donc il en a de la patience....
le mec il créé l'univers, c'est pas rien quand même, et après il attend quelqus miliards d'année sans rien faire...chapeau!!

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 11:31
Message : Oui mais alors, Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Qu'est-ce que ça veut dire créer l'univers ? Qu'il a créé le temps et l'espace ? ou juste la matière ? ou même qu'il n'a pas créé la matière mais lui a juste donné forme et mouvement ? Où vivait-il avant de créer l'univers ? Dans un autre univers ?

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 11:32
Message : Et d'abord, il se nourrit de quoi ? Il boit quoi ? Pourquoi il veut des copains ? Il s'emmerde tout seul ???

Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.07, 11:35
Message : Et bien la raison de ma participation sur ce forum est (j'avoue) que je m'ennuyais de ne plus pouvoir argumenter. J'avais un ami au secondaire et je l'ai pas revu depuis, c'est avec lui que j'argumentais sur toutes les choses de la vie (dont Dieu). Alors au début je suis venu pour ça, et maintenant c'est aussi pour comprendre un peu les croyants, les connaîtres mieux (dans leurs croyances).

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 11:42
Message : Ouaip !!! C'est vrai que sur ce forum, j'ai découvert ce que pouvait être un croyant (pas tous mais certains...). J'avoue que je ne m'attendais pas à certaines choses... Ca surprend !

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 12:06
Message :

Cova Florian a écrit :Oui mais alors, Dieu, c'est quoi ? Un être matériel ? Spirituel ? Qu'est-ce que ça veut dire créer l'univers ? Qu'il a créé le temps et l'espace ? ou juste la matière ? ou même qu'il n'a pas créé la matière mais lui a juste donné forme et mouvement ? Où vivait-il avant de créer l'univers ? Dans un autre univers ?

Vos questions atteignent mes limites ainsi que les votres..... dans le cas d'un univers sans dieu les mêmes questions se posent.

Je pense que nous sommes né trop tôt et que nous mourons sans qu'il y ait un après.
Seul ceux qui auront su s'étraire de notre univers (espace/temps) pouront gouter aux joies de l'immortalité.

Le problème est de savoir dans quel but -si il y a un but-

Deja je me demande si le temps est un élément qui n'est pas propre a notre univers, donc comment arriver a penser une "réalité" qui ne fonctionne pas avec un avant et un après?

Pour vous dire je me demande si la déité n'est pas un palier -sans vouloir faire une mise en abîme-

je n'arrive pas a m'extraire du paradoxe de l'oeuf et la poule.
Et vous en êtes au même point en tant qu'athée.

Même si pour vous l'univers est absurde. Pourquoi il n'y pas que le néant?
Pourquoi y a-t-il quelque chose ? (et en plus quelque chose d'organisé)

Comment on passe du "absolument rien" à "quelque chose"

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 12:54
Message : Pourquoi faudrait-il qu'à un moment nous soyons passé du absolument rien à qqch ??? pourquoi ne peut-il pas y avoir eu qqch de toute éternité ???

Le Problème avec les Dieux créateurs, c'est la chose suivante :

S'ils ont créé le temps, alors avant ils étaient hors du temps
Or, sans temps pas de changement
Donc, si Dieu ne peut pas prendre à un moment donné la décision de créer le monde, puisque cela constitue un changement (le fait de prendre la décision)
Ou alors, de toute éternité Dieu a pris la décision de créer le monde
Mais alors il faut admettre que le monde existe de toute éternité
Et donc qu'il n'a pas été créé

Ouyouyouyouy !

Voilà pourquoi moi je dis : Le monde existe. Point.
C'est plus simple !

D'ailleurs celui qui explique l'existence du monde par Dieu n'explique en fait rien de plus. Il remplace juste cette affirmation par "Dieu existe. Point."

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 12:56
Message : Même si pour vous l'univers est absurde...

L'absence de sens dans l'univers ne le rend absurde que pour celui qui y cherche encore un sens...
Un discours n'est plus absurde si vous renoncez à tenter de le déchiffrer comme s'il était pourvu de sens.

Auteur : Bleedingvagina
Date : 09 juil.07, 14:27
Message : Je suis ici pour rire des Musulmans. Dans la vie de tous les jours, ils n'osent pas s'exprimer comme ils le font sur ce forum. C'est ici qu'on voit à quel point ils sont ridicules.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 20:42
Message :

Vos questions atteignent mes limites ainsi que les votres..... dans le cas d'un univers sans dieu les mêmes questions se posent.

exact.
Ce qui nous differencie, c'est que tu veux trouver absolument une réponse,ici et maintenant ,et comme pour l'instant, il n'y en a pas de réponse définitive, tu expliques (comme beaucoup d'autres) par une création magique, d'une entité divine toute puissante.
Pourquoi veux tu une réponse a cette question hic et nunc?
Je me pose qussi cette question (c'est tellement fabuleux l'univers) mais je sais que je n'aurais jamais la réponse...... pas besoin de m'inventer un dieu pour ça.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 09 juil.07, 21:44
Message :

samuel3333 a écrit : Vos questions atteignent mes limites ainsi que les votres..... dans le cas d'un univers sans dieu les mêmes questions se posent.

Votre texte est très intéressant, sur cette première partie, mon avis de croyant n'ai pas différent du votre.

Je pense que nous sommes nés trop tôt et que nous mourons sans qu'il y ait un après.

Vous dites trop tôt, car vous voudriez vivre plus longtemps ? Vous êtes encore jeune, la date de votre mort est -je l'espère- très très loin, pour l'après, toutes les religions ont un "après".

Seuls ceux qui auront su s'extraire de notre univers (espace/temps) pouront gouter aux joies de l'immortalité....Deja je me demande si le temps est un élément qui n'est pas propre a notre univers, donc comment arriver à penser une "réalité" qui ne fonctionne pas avec un avant et un après?

Des milliers de personnes sont revenus du "voyage", témoignent de leurs visions..., beaucoup parle de la même façon de l"après"... nous verrons bien, tous !

Le problème est de savoir dans quel but -si il y a un but-

But à quoi, la religion, Dieu, la croyance ?

Pour vous dire je me demande si la déité n'est pas un palier -sans vouloir faire une mise en abîme-...Et vous en êtes au même point en tant qu'athée.

Il faut bien commencer par un début en toute chose, et cette grande question de l'existence de soi dans un espace temps au milieu d'un tout que l'on voit, ressent, et de tout ce que l'on ne voit pas mais que l'on ressent... ! Même les croyants les plus élevés n'ont pas toutes les réponses sur l'invisible...

je n'arrive pas a m'extraire du paradoxe de l'oeuf et la poule.

Qui le peut ? Pas moi en tous les cas.

Même si pour vous l'univers est absurde. Pourquoi il n'y pas que le néant? Pourquoi y a-t-il quelque chose ? (et en plus quelque chose d'organisé) Comment on passe du "absolument rien" à "quelque chose"

Je crois en un Dieu bon et juste, et ce n'est pas parce que je ne comprends pas tout que ce qu'Il fait et décide qu'Il est injuste... J'ai confiance en Lui.
Pour moi, Il est créateur de tout, d'un tout. Il n'y pas de néant, d'espace vide... et il y a donc quelque chose, car étant Créateur de l'univers, tout est organisé, géré... tout est cyclique: début, action, fin et l'on recommence pour tout et tous.
Je ne cherche pas à convaincre. Avoir le coeur tourné vers Dieu est un acte d'Amour. Vous aimez votre épouse, elle vous aime aussi, vos enfants vous aiment, vous les aimez..., c'est un échange de sentiments qui gonfle, qui s'auto-alimente, se nourrit de la vie de tous les jours, des bons moments comme des mauvais.
Croire en Dieu c'est cela aussi, mais c'est avoir une famille plus large encore, c'est donner aux autres plus généralement, au delà de la famille, être dans la même quiétude, la même certitude que l'on aime et aussi, que l'on est aimé. Vous pouvez très bien faire tout cela sans croire en Dieu, c'est égal pour Dieu. Il ne vous demande rien, Il n'a pas l'exigence des Hommes (orgeuil, vanité) car Il nous connait en nous. Vous vivez comme vous le voulez, mais si vous vivez dans le Bien, celui des autres et le votre, vous êtes dans l'Univers de Dieu. J'oubliais une chose, la vie vous donnera plus encore que vous ne pouvez l'imaginer. Le "hasard" peut être...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:12
Message :

exabrupto a écrit : exact.
Ce qui nous differencie, c'est que tu veux trouver absolument une réponse,ici et maintenant ,et comme pour l'instant, il n'y en a pas de réponse définitive, tu expliques (comme beaucoup d'autres) par une création magique, d'une entité divine toute puissante.
Pourquoi veux tu une réponse a cette question hic et nunc?
Je me pose qussi cette question (c'est tellement fabuleux l'univers) mais je sais que je n'aurais jamais la réponse...... pas besoin de m'inventer un dieu pour ça.

La tu racontes n'importes quoi parce que la pensée magique explique les choses que notre raisonement ne peux expliquer or le fait de croire en un dieu -dans ma représentation- ne répnd absolument pas aux questions posés.

J'émet des hypothèses comme toi, toi tu dis qu'il n'y as pas de dieux que le monde existe point : toi aussi c'est une pensée magique

L'idée d'une puissance qui aurait crée l'univers n'est pas plus magique que celle qui voudrait que l'univers est toujours existé.....`

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:14
Message :

Cova Florian a écrit :Même si pour vous l'univers est absurde...

L'absence de sens dans l'univers ne le rend absurde que pour celui qui y cherche encore un sens...
Un discours n'est plus absurde si vous renoncez à tenter de le déchiffrer comme s'il était pourvu de sens.

ben oui c'est la définition d'un univers absurde.....

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 22:35
Message : Au passage, j'espère que samuel a compris pourquoi je ne pouvais pas raisonnablement croire à son Dieu : son concept semble contradictoire (un Dieu qui créé le temps - c'est contradictoire).

Or, en logique, un concept contradictoire a une probabilité = 0 d'exister,

Donc, moi je dis :
Probabilité pour que le Dieu de samuel n'existe pas = 100
Probabilité pour qu'il existe = 0

A moins qu'il ne renonce à l'idée selon laquelle Dieu a créé le temps...

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:36
Message : l'athéisme est une croyance candide (comme l'est la mienne), seulement nos croyances sont moins candides que celles des religions....

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 22:36
Message :

J'émet des hypothèses

tu emets l'hypothèse d'un dieu créateur de l'univers ou tu crois qu'un dieu a créé l'univers?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:40
Message :

Cova Florian a écrit :Au passage, j'espère que samuel a compris pourquoi je ne pouvais pas raisonnablement croire à son Dieu : son concept semble contradictoire (un Dieu qui créé le temps - c'est contradictoire).

Or, en logique, un concept contradictoire a une probabilité = 0 d'exister,

Donc, moi je dis :
Probabilité pour que le Dieu de samuel n'existe pas = 100
Probabilité pour qu'il existe = 0

A moins qu'il ne renonce à l'idée selon laquelle Dieu a créé le temps...

Pas vraiment, dire que dieux a crée le temps ne veut pas dire qu'il vive dans celui-ci.

Ensuite qui te dis que le temps ne s'exprime pas différement du notre (à l'envers ou selon une configuration qui nous est inconnue)

Enfin qui te dis qu'il évolu dans un temps tout court....

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 22:48
Message : Tu n'as pas bien lu l'objection :

- Dieu vit dans le temps : donc il n'a pas pu le créer, puisque son action de créer prendrait place dans un temps qui existe déjà

- Dieu ne vit pas dans le temps : sans temps, pas de changement, donc si Dieu a pris un jour la décision de créer le temps, il a dû la prendre de toute éternité (puisqu'il ne peut pas changer d'avis hors du temps), et donc le temps doit exister de toute éternité, et donc il n'est pas créé

Que Dieu vive dans ou hors du temps ne change rien au problème : le concept d'un Dieu qui a créé le temps est contradictoire

Quant à imaginer un temps qui va à l'envers... Je vois pas en quoi ça permet de régler la question.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 22:49
Message :

Pas vraiment, dire que dieux a crée le temps ne veut pas dire qu'il vive dans celui-ci.

Ensuite qui te dis que le temps ne s'exprime pas différement du notre (à l'envers ou selon une configuration qui nous est inconnue)

Enfin qui te dis qu'il évolu dans un temps tout court....

SI il ne vit pas dans "notre" temps
SI son temps s'exprime differemment du notre
SI il n'évolue pas dans "un temps"

il faut vraiment se tordre les méninges pour y comprendre quelque chose.

si tu raisonnes avec des si c'est sur que dieu peut exister
mais avec autant de si tout peut exister....
c'est trop facile avec des si

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 22:49
Message : C'est bien beau d'émettre des hypothèses, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y en a de plus claire et de plus cohérentes que d'autres...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 22:53
Message : La vie du déiste face aux athés n'est pas drôle...

Mais que pense les athée du panthéisme? Beaucoup de croyant m'accuse d'athéisme "déguisé et optimiste" z'en pensez quoi vous?

Auteur : samuel3333
Date : 09 juil.07, 22:55
Message : non mais vous me faites marrer, j'emet des hypothèses c tout je n'affirme rien. (je répondrais ensuite aux posts)

Vos conceptions sont aussi bancales que les miennes.....

Du reste quels sont vos conceptions plus cohérentes -d'après vous-que les miennes?

Auteur : Cova Florian
Date : 09 juil.07, 23:01
Message : Dieu n'existe pas.
L'univers existe de toute éternité.

Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

Une hypothèse non contradictoire vaut toujours plus qu'une hypothèse contradictoire.

Pour le panthéisme... C'est beaucoup plus difficile (impossible je pense) à réfuter. Mais en contrepartie, c'est beaucoup plus difficile (mais possible je pense) à distinguer de l'athéisme...
Ponce-Pilate, propose-nous un exposé détaillé de ta doctrine, et je te dirai ce que j'en pense

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 23:10
Message :

Cova Florian a écrit : Pour le panthéisme... C'est beaucoup plus difficile (impossible je pense) à réfuter. Mais en contrepartie, c'est beaucoup plus difficile (mais possible je pense) à distinguer de l'athéisme...
Ponce-Pilate, propose-nous un exposé détaillé de ta doctrine, et je te dirai ce que j'en pense

A travailler donc. Je vais essayer de m'y mettre, mais depuis hièr je me sent d'une humeur de pottache sur les forums...

J'essais de pondre ca dans les deux jours.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 23:26
Message :

Du reste quels sont vos conceptions plus cohérentes -d'après vous-que les miennes?

mon idée c'est que l'etre humain , ne supporte pas l'idée qu'il n'a pas la réponse à la création de l'univers. A l'instar de la nature qui ne supporte pas le vide, il veut absolument avoir une réponse, ici et maintenant . Alors chaque grand penseur de chaque époque y va de son couplet ce qui explique TOUTES les variétés d croyances au cours des ages.
Nous allons toujours plus loin dans nos connaissances. En l'espace de quelques siècles(c'est a dire rien par rapport a l'univers)) nous sommes passés de l'hiomme de cro magnon a l'homme bionique. Les télescopes nouveaux nous emmennent désormais aux confins de l'univers.
Alors tant que l'etre humain n'aura pas LA réponse, il continuera a s'inventer des dieux.
voila ma conception du monde.

Auteur : exabrupto
Date : 09 juil.07, 23:28
Message : pareil pour le panthéisme

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 juil.07, 23:57
Message : Il y a un débat sur un autre forum, débat auxquel je ne participe pas car je ne comprends pas l'un des camps.

Et pour une fois le camp que je ne comprends c'est les athées.

Tu as raison pour l'essentiel exabrupto, mais tout ce que tu vien de dire justifit l'agnotisme, pas l'athéisme. Théoriquement, avec tes arguments, tu devrais dire "je suis ignorant, et vous êtes aussi ignorant que moi", hors tu dit "Dieu n'existe pas". Il y a là un raccourcis dont je n'ai pas compris la teneur...

Sinon ce que tu reproche aux croyants, tu peut aussi le reprocher à tout les philosophes dans leur ensamble, ce raisonnement (un brin sectaire) fonctionne sur beaucoup de shéma de pensée pas necessairement théologique.

En fait tu t'oppose à toutes reflexion spéculative.

Non merci en ce qui me concerne.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:34
Message :

exabrupto a écrit : mon idée c'est que l'etre humain , ne supporte pas l'idée qu'il n'a pas la réponse à la création de l'univers. A l'instar de la nature qui ne supporte pas le vide, il veut absolument avoir une réponse, ici et maintenant . Alors chaque grand penseur de chaque époque y va de son couplet ce qui explique TOUTES les variétés d croyances au cours des ages.
Nous allons toujours plus loin dans nos connaissances. En l'espace de quelques siècles(c'est a dire rien par rapport a l'univers)) nous sommes passés de l'hiomme de cro magnon a l'homme bionique. Les télescopes nouveaux nous emmennent désormais aux confins de l'univers.
Alors tant que l'etre humain n'aura pas LA réponse, il continuera a s'inventer des dieux.
voila ma conception du monde.

La tu parles de la théorie des autres, je te demande ta petite théorie -a moins que tu te refuse de réfléchir a ces chose là.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:35
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Il y a un débat sur un autre forum, débat auxquel je ne participe pas car je ne comprends pas l'un des camps.

Et pour une fois le camp que je ne comprends c'est les athées.

Tu as raison pour l'essentiel exabrupto, mais tout ce que tu vien de dire justifit l'agnotisme, pas l'athéisme. Théoriquement, avec tes arguments, tu devrais dire "je suis ignorant, et vous êtes aussi ignorant que moi", hors tu dit "Dieu n'existe pas". Il y a là un raccourcis dont je n'ai pas compris la teneur...

Sinon ce que tu reproche aux croyants, tu peut aussi le reprocher à tout les philosophes dans leur ensamble, ce raisonnement (un brin sectaire) fonctionne sur beaucoup de shéma de pensée pas necessairement théologique.

En fait tu t'oppose à toutes reflexion spéculative.

Non merci en ce qui me concerne.

J'aurai pas pu mieux le dire....
Il n'est pas athée il est agnostique (mais il semble confondre les deux)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 00:37
Message : Normalement il ne spécule pas, s'il est logique avec lui même.

Ceci dit s'il parle du big bang, je ne croit pas du tout au big bang. Théorie emprunte de création ex nihilo digne de toutes les religions judéo chrétienne.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:37
Message :

Cova Florian a écrit :Dieu n'existe pas.
L'univers existe de toute éternité.

Il n'y a rien de contradictoire là-dedans.

Evidement qu'il n'y a pas de contradiction puisque tu n'abordes pas la question clef : pourquoi pas le néant à la place?

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 00:38
Message : [quote]Tu as raison pour l'essentiel exabrupto bon, c'est deja pas mal, mais tout ce que tu vien de dire justifit l'agnotisme, pas l'athéisme. Théoriquement, avec tes arguments, tu devrais dire "je suis ignorant, et vous êtes aussi ignorant que moi", hors tu dit "Dieu n'existe pas" je ne dis pas textuellement cela, je dis l'etre humain ne supporte pas de ne pas avoir LA réponse. Il y a là un raccourcis dont je n'ai pas compris la teneur...et au lieu de dire : je suis ignorant, il s'invente un dieu, par peur du vide.

Sinon ce que tu reproche aux croyants, tu peut aussi le reprocher à tout les philosophes dans leur ensamble, ce raisonnement (un brin sectaire) fonctionne sur beaucoup de shéma de pensée pas necessairement théologique.Ce n'est pas un reproche.Je dis que c'est dans la nature humaine de vouloir tout comprendre et tout expliquer et que les penseur, philosophes ou autres, on chacun a leur manière combler ce manque, par des theoris plus ou moins utopiques pour ne pas dire
fallacieuses. Avoir une réponse coute que coute plutot que l'angoisse de l'incertitude et d'avouer son incompétence

En fait tu t'oppose à toutes reflexion spéculative.

Non merci en ce qui me concerne.j/quote]

c'est vous qui voyez

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 00:44
Message :

exabrupto a écrit :

Merci tu nous apprend rien en nous disant que dieu a servi à expliquer ce qui ne pouvait être compris.....

On te demande TA vision de l'univers c'est pas compliqué.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 00:51
Message : tu t'énerves samuel.

moi je t'ai posé plusieurs questions auxquelles tu n'a jamais répondu. alors répond d'abord ....et reste zen.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 00:54
Message : ha j'oubliais, félicitation pour ta pertinence au sujet de mon agnosticisme non avoué.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:02
Message : je suis pas énervé du tout tu répond a coté, tu dis "ma vision du monde c'est que les déistes le sont pour expliquer l'inexplicable"

ca c'est pas ta vision du monde, c'est ta vision des déistes!

Si tu es athée alors il faut te faire à l'idée que c'est une CROYANCE comme une autre...
Les seuls qui évitent l'écueuil de cela sont les agnostiques ou les sceptiques qui disent "nous ne savons pas", en même temps même le sceptique le plus extreme a au fond de sa petite tête une théorie...

Tu parles des questions que tu m'as posés et auxquels je n'ai pas répondu : lesquels?

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:08
Message : Si tu es athée alors il faut te faire à l'idée que c'est une CROYANCE comme une autre...

OK ! Disons que c'est une croyance...
Mais ce n'est pas une croyance comme les autres. C'est celle qui tient le mieux la route (qui ne tombe pas dans des incohérences et dans des contradictions sans fin)

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 01:17
Message : L'athéisme n'est pas une croyance croire c'est avoir la foi. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n'est pas une croyance.
La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

quant aux question que je t'ai posées , j'ai la flemme de relire tous les posts.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:21
Message :

Cova Florian a écrit :Si tu es athée alors il faut te faire à l'idée que c'est une CROYANCE comme une autre...

OK ! Disons que c'est une croyance...
Mais ce n'est pas une croyance comme les autres. C'est celle qui tient le mieux la route (qui ne tombe pas dans des incohérences et dans des contradictions sans fin)

Absolument pas, tu n'as aucun moyen logique d'affirmer que "l'univers existe depuis toujours" soit une proposition plus valable que "une entité a crée l'univers" ou que "l'univers est dieu".

Répond a cette question : pourquoi pas le néant?

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:23
Message :

exabrupto a écrit :L'athéisme n'est pas une croyance croire c'est avoir la foi. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n'est pas une croyance.
La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

quant aux question que je t'ai posées , j'ai la flemme de relire tous les posts.

Non l'athéisme n'est aps le fait d'annoncer sa non-croyance ! c'est affirmer qu'il n'y a pas de dieu (a-théisme = sans dieu): tu en as la preuve? (et je parle pas des vulgaires religions)
Si tu n'as pas la preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est une croyance.

J'attend toujours ta vision de l'univers....

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:25
Message : Dans le cas où une entité a créé l'univers revient à dire qu'une entité a créé le temps, je t'ai déjà montré que cette affirmation entraînait une contradiction et n'était pas viable...

Exabrupto, qu'est-ce qu'une connaissance, sinon une croyance qui a une solide justification. D'un point de vue psychologique, il n'existe pas de différence entre un savoir et une croyance, sinon les raisons qu'on a de les soutenir. Un savoir n'est qu'un type particulier de croyance.

La foi, c'est l'extrême opposé du savoir, c'est une croyance qui n'est soutenu par rien.

Entre les deux, il y a toute une gamme...

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:27
Message : Répond a cette question : pourquoi pas le néant?

D'un point de vue logique, le néant est aussi possible que le qqch.

Mais il se trouve qu'il y a qqch.

Après, je ne vois pas pourquoi il y aurait à chercher une justification à cela. C'est comme ça.

Pourquoi pas qqch ???

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:31
Message :

Cova Florian a écrit :Dans le cas où une entité a créé l'univers revient à dire qu'une entité a créé le temps, je t'ai déjà montré que cette affirmation entraînait une contradiction et n'était pas viable...

Désolé mais ta démonstration n'en est pas une.... le temps est une dimension déformable et ARBITRAIRE, tu ne démontres rien du tout!
Ou alors je t'ai mal lu u compris mais ta contradiction ne tiens pas debout.
Reformule là, peut être que j'ai mal compris.

Exabrupto, qu'est-ce qu'une connaissance, sinon une croyance qui a une solide justification. D'un point de vue psychologique, il n'existe pas de différence entre un savoir et une croyance, sinon les raisons qu'on a de les soutenir. Un savoir n'est qu'un type particulier de croyance.

La foi, c'est l'extrême opposé du savoir, c'est une croyance qui n'est soutenu par rien.

Entre les deux, il y a toute une gamme...

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:33
Message :

Cova Florian a écrit :Répond a cette question : pourquoi pas le néant?

D'un point de vue logique, le néant est aussi possible que le qqch.

Mais il se trouve qu'il y a qqch.

Après, je ne vois pas pourquoi il y aurait à chercher une justification à cela. C'est comme ça.

Pourquoi pas qqch ???

Ben oui mais la discussion c'est de formuler des hypothèse sur l'existence de l'univers....

Avec ton raisonnement, alors on répond a tout : "pourqui la pluie?" parce que! "pourquoi je suis brun?" parce que je ne suis pas blond!

Tu réponds comme les musulmans qui disent qu'il ne faut pas se poser de questions....

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 01:35
Message : Elle a été reformulée deux fois, j'attends que tu me montres où est l'erreur...

Le fait est que sans temps (même si c'est une dimension arbitraire), pas de changement (la définition du changement implique le temps). Pas de changement, pas possible de prendre à un moment la décision de créer (puisque cela constituerait un changement). Donc pas de temps, pas de possibilité pour une entité de créer le temps.
D'où : Boum ! Le temps ne peut pas être créé...

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 01:44
Message : Regarde imagine une entité dans une dimension temporelle qui ne n'est pas linéaire (parce que ton raisonnement par du principe que soit il n'y a pas de temps pour dieu soit qu'il est dans le même temps que nous) donc il peut créer un temps linéaire tout en étant dans une autre dimension temporelle.

Le temps déja ne fonctionne pas tout seul il est combiné aux autres dimension et il est affecté par la gravité et a UNE LIMITE lié à la vistesse de la lumière : donc imagine toutes les possibilités qui explosent ton résonnement.

bref ta démonstration : bif bof

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 02:04
Message : Je vois pas où est le défaut logique dans la démonstration. Tu admets toi-même qu'il faut que le temps ait existé sous une autre forme pour que Dieu ait pu le créer.
Donc, au bout du compte, il doit exister un temps incréé.
Ultimement, le temps n'est donc pas créé par Dieu

Auteur : septour
Date : 10 juil.07, 02:11
Message : le TEMPS est la consequence de la matiere, pas de matiere pas de temps, juste étre... indefinement.
le temps serait "concretisé" par les vibrations des atomes dont les minuscules allers/retours seraient perçus par notre cerveau et qui le traduirait par la sensation de qq chose qui s'écoule... nommé TEMPS.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 02:57
Message :

Cova Florian a écrit :Je vois pas où est le défaut logique dans la démonstration. Tu admets toi-même qu'il faut que le temps ait existé sous une autre forme pour que Dieu ait pu le créer.
Donc, au bout du compte, il doit exister un temps incréé.
Ultimement, le temps n'est donc pas créé par Dieu

En effet, c'est pour cela que j'ai dit que la déité était sans doute un palier.

Mais même sans cela je me demande si notre cerveau est capable d'imaginer ce que serait une zone hors temps et ce que cela pourait induire.
Car lorsque tu parles d'une zone hors temps tu sembles parler de qq chose de figé -comme un arret sur image- peut être est ce autre chose?

Tu n'as pas répondu a ma question pourquoi pas le néant? (parce que n'est pas une réponse...)

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 04:38
Message :

Non l'athéisme n'est aps le fait d'annoncer sa non-croyance ! c'est affirmer qu'il n'y a pas de dieu (a-théisme = sans dieu): tu en as la preuve? (et je parle pas des vulgaires religions)
Si tu n'as pas la preuve qu'il n'y a pas de dieu alors c'est une croyance.

J'attend toujours ta vision de l'univers....

je ne crois pas a l'existence de dieu.
croire est une formulation positive.
Croire en la non existence de quelque chose est un non sens.
Une incroyance n'est pas une croyance inversée.
Etre athée est un choix philosophique qui se définit de manière négative par le refus d'une attitude (la croyance en Dieu).
c'est assez clair ou tu veux un dessin.

quant a ma vision de l'univers, elle s'arrete a la portée de ma vue.
si tu me demandes ou et comment l'univers a débuté, ma réponse est :je n'en sais rien.

une question que je t'avais posée etait :
tu crois que dieu a créé l'univers il y a quelques milliards d'années .admettons....et?...depuis?...il fait quoi pendant ces milliards d'années?

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 04:44
Message : Il y a des questions auxquelles il est impossible de répondre non pas par ignorance mais parce que la question appartient à un type qui ne reçoit pas de réponse...

Pourquoi qqch plutôt que rien ?
Quelle réponse serait satisfaisante ? La cause pour laquelle il y a qqch ?
Mais alors pourquoi cette cause plutôt que rien ?
La réponse serait alors une nouvelle cause ?
Mais alors pourquoi cette cause plutôt que rien ?

Donner une cause au monde n'est pas une réponse satisfaisante...

Alors quoi ??? On suppose qu'il n'y a rien au début et que qqch apparaît par la suite, de soi-même.
Pourquoi pas ?
Mais alors, pourquoi au début y avait-il rien plutôt que qqch ?

Et s'il n'y avait rien, la question serait la même : Pourquoi pas qqch ??? pourquoi pas qqch plutôt que rien???

Mêmes difficultés...

La question "Pourquoi qqch ?" prise en général (et pas en particulier, du genre "pq y a-t-il qqch dans mon sac ?") est une question qui de par sa structure même n'accepte aucune réponse plus satisfaisant qu'une autre.

Et donc... Pourquoi se la poser puisqu'elle ne peut recevoir de solution, même si nous étions omniscients...

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 04:47
Message : Désolé Exabrupto, mais on peut croire à la non-existence de qqch.
Par exemple : je crois qu'il n'y a jamais eu de président de la république française noir.
Ou : je crois qu'il n'existe pas de Ministre des Tétines en France

On peut donc dire : je crois que Dieu n'existe pas

C'est différent de : je ne crois pas que Dieu existe, qui englobe 2 attitudes :
1) Ne pas croire que Dieu existe et croire que Dieu n'existe pas (athéisme)
2) Ne pas croire que Dieu existe, mais ne pas croire non plus qu'il n'existe pas (agnosticisme)

Ta définition de l'athéisme n'est pas suffisante.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:00
Message :

exabrupto a écrit :
je ne crois pas a l'existence de dieu.
croire est une formulation positive. ah bon depuis quand, depuis que tu l'as décidé?
Croire en la non existence de quelque chose est un non sens. Je crois en la non existence du père noël c'est un non sens?
Une incroyance n'est pas une croyance inversée.
Si tu prenais la peine de lire les definitions des mots que tu emploi sans vouloir etre désobligeant....

L'incroyance est l'absence de croyance religieuse. Contrairement à l'athée, l'incroyant ne nie pas l'existence de divinité(s). L'incroyance est donc le contraire de la foi.

Etre athée est un choix philosophique qui se définit de manière négative par le refus d'une attitude (la croyance en Dieu).
c'est assez clair ou tu veux un dessin. Et toi une leçon de vocabulaire

quant a ma vision de l'univers, elle s'arrete a la portée de ma vue.
si tu me demandes ou et comment l'univers a débuté, ma réponse est :je n'en sais rien. Le probleme c'est que tu n'emet pas d'hypothèses alors évidement juste en affirmant tes convictions premières (croire en dieu ou pas) tu ne risques pas d'avoir des contradicteur... tu ne te pose pas la question tu n'as pas qques hypothèses?

une question que je t'avais posée etait :
tu crois que dieu a créé l'univers il y a quelques milliards d'années .admettons....et?...depuis?...il fait quoi pendant ces milliards d'années?

crée d'autres univers?

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:03
Message : Exabrupto confonds atheisme et agnosticisme....

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 05:06
Message : [/quote] je crois qu'il n'y a jamais eu de président de la république française noir. [quote]

mauvais exemple facilement démontable.

ce n'est pas une "croyance" c'est une certitude prouvée.
pareil pour le ministre des tétine.
une croyance
est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience .

rien a voir avec tes exemples erronnés
désolé a mon tour

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 05:09
Message :

crée d'autres univers?

c'est ça ta réponse....tu t'es pas creusé la cervelle. ou peut etre es tu bien coincé et a bout d'arguments....ou alors tu n'es pas déiste.... tu dois etre à mon avis un athée qui s'ignore.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:14
Message : Exabrupto, tu parles du sens de "croyance" dans ton propre langage privé ? Tous les exemples que j'ai donné sont des emplois corrects du verbe "croire" dans la langue française.
Et comme la "croyance", c'est le fait de croire...

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:15
Message : c'est ça ta réponse....tu t'es pas creusé la cervelle. ou peut etre es tu bien coincé et a bout d'arguments....ou alors tu n'es pas déiste.... tu dois etre à mon avis un athée qui s'ignore.

Ah ! Parce qu'on peut croire en Dieu et être athée...
J'ai de plus en plus de mal à suivre ta définition du mot athée

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:19
Message :

exabrupto a écrit :

je crois qu'il n'y a jamais eu de président de la république française noir.

mauvais exemple facilement démontable.

ce n'est pas une "croyance" c'est une certitude prouvée.
pareil pour le ministre des tétine.
une croyance
est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience .

rien a voir avec tes exemples erronnés
désolé a mon tour

Non une croyance c'est penser qu'une chose est véridique sans preuve.
Donc dire dieu n'existe pas est une croyance...; car tu n'as pas la preuve de ce que tu avance.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:23
Message : Exemple de croyance. Un jour on m'a sorti :
"je crois bien qu'il n'y a pas eu de femme philosophe dans l'Antiquité"

C'est faux, bien sûr. Mais toujours est-il que la personne qui m'a sorti ça avait une croyance portant sur la non-existence de qqch...

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 05:24
Message : Le terme croyance a deux usages aisément distinguables: d'une part le rapport de l'individu à la divinité, à la cosmogonie et aux mythes, et de l'autre les hypothèses, tenues pour vraies, relatives au choses de la vie courante (par exemple: «je crois qu'il fera beau demain», «je ne crois pas que les dauphins soient des poissons»).définition wikipedia

tu emploies le sens numéro deux( relative aux choses de la vie courante) , et tu l'appliques dans un sujet qui traite bde la croyance divine

c'est de la malhonneteté intellectuelle ou alors de la bétise

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:26
Message :

Cova Florian a écrit :Exemple de croyance. Un jour on m'a sorti :
"je crois bien qu'il n'y a pas eu de femme philosophe dans l'Antiquité"

C'est faux, bien sûr. Mais toujours est-il que la personne qui m'a sorti ça avait une croyance portant sur la non-existence de qqch...

Encore que dans ce cas là avec un peu de recherche tu peux prouver que cette personne a tort.
Alors que dire "dieu n'existe pas" va le démontrer!

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 05:29
Message : exbrupto prouve moi que dieu(x) n'existe pas !
Prouve moi que l'univers n'est pas une production de dieu.
Prouve moi que l'univers n'est pas dieu.

Si tu y arrive tu pouras me dire que tu n'es pas croyant parce que dans le cas contraire tu avance une chose sans preuve, sans élément qui puissent être utilisé par la raision pour prouver ce que tu dis; et ca ca s'apel une croyance.

Auteur : Cova Florian
Date : 10 juil.07, 05:36
Message : Exabrupto, j'ai cherché dans le Dico, il ne fait pas ta savante distinction...
La croyance en Dieu est un type parmi d'autres de croyance.
Au point de vue psychologique, va donc prouver qu'il existe une différence de nature entre une croyance religieuse et une autre croyance...
En même temps, c'est une question de mot, donc, ça sert à rien de s'attarder là-dessus.

Disons qu'au sens courant du terme croire, tu as bien une croyance : celle que Dieu n'existe pas...
Reste à savoir si cette croyance approche du savoir, c'est-à-dire si elle repose sur des justifications.

Nous n'avons de toute façon que des croyances plus ou moins assurées. Il existe pour chaque affirmation un doute possible (sauf pour les tautologies et les propositions du genre 'je pense donc je suis')

Auteur : septour
Date : 10 juil.07, 06:01
Message : Qu'est ce que serait vivre sans le TEMP? et bien nous vivons sans lui chaque fois que nous nous approchons du sommeil, il y a une période juste avant l'inconscience ou l'on ne ressent plus le corps et pendant laquelle on peut dire que l'on existe,que l'on EST seulement, période d'une grande félicité ou le temps et la matiere n'existent plus. certains pretendent qu'il sagirait la d'une experience extatique.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 06:03
Message :

Cova Florian a écrit :Exabrupto, j'ai cherché dans le Dico, il ne fait pas ta savante distinction...ce nn'est pas ma savante distinction, c'est wikipedia qui donne cette définition.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance
La croyance en Dieu est un type parmi d'autres de croyance.
Au point de vue psychologique, va donc prouver qu'il existe une différence de nature entre une croyance religieuse et une autre croyance...
En même temps, c'est une question de mot, donc, ça sert à rien de s'attarder là-dessus.si c'est hyper important de savoir ce que l'on met derrière les mots

Disons qu'au sens courant du terme croire, tu as bien une croyance : celle que Dieu n'existe pas...non justement ...je dis "je ne crois pas en l'existence dieu" je ne dis dieu n'existe npas ...tu saisis la différence?
Reste à savoir si cette croyance approche du savoir, c'est-à-dire si elle repose sur des justifications.pas de réponse car le postulat est faux

Nous n'avons de toute façon que des croyances plus ou moins assurées. Il existe pour chaque affirmation un doute possible (sauf pour les tautologies et les propositions du genre 'je pense donc je suis')

je n'ai pas a prouver que dieu n'existe pas . C'est a ceux qui croient de le fairevalable pour samuel

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 06:10
Message :

samuel3333 a écrit :exbrupto prouve moi que dieu(x) n'existe pas !
Prouve moi que l'univers n'est pas une production de dieu.
Prouve moi que l'univers n'est pas dieu.

Si tu y arrive tu pouras me dire que tu n'es pas croyant parce que dans le cas contraire tu avance une chose sans preuve, sans élément qui puissent être utilisé par la raision pour prouver ce que tu dis; et ca ca s'apel une croyance.

prouve moi que dieu existe
prouve moi qu'il a créé l'univers
prouve moi que l'univers c'est dieu

si tu peux me le prouver ,je te jure , que je me fais moine.!

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 11:49
Message :

exabrupto a écrit :
je n'ai pas a prouver que dieu n'existe pas . C'est a ceux qui croient de le fairevalable pour samuel

C'est drole parce que tu crois que la négation d'un phrase la sort du domaine de la croyance (!).

Bon alors prenons un autre angle pour te démontrer que tu es croyant:

Tu CROIS alors que 'lunivers a tjrs existé ou alors tu CROIS qu'il est aparu comme ça d'un coup.

Ca reste une croyance! et si tu me réponds que tu ne te pose pas la question ou que tu te refuse d'y répondre alors tu es agnostique....

Auteur : milichou
Date : 10 juil.07, 13:02
Message : je viens sur le forum pour confronter mes idées. Je crois en un Dieu créateur mais ma foi s'arrête là. Je suis toujours étonnée de voir des gens qui croient ...même dans l'incroyable. Et tout ces interdits, sanctions , vengeances etc me font rire. Suffit de réfléchir un peu et on sait d'instinct que c'est mal de voler, tricher, tuer, nuire et qu'on doit vivre et laisser vivre .

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 14:31
Message :

milichou a écrit :je viens sur le forum pour confronter mes idées. Je crois en un Dieu créateur mais ma foi s'arrête là. Je suis toujours étonnée de voir des gens qui croient ...même dans l'incroyable. Et tout ces interdits, sanctions , vengeances etc me font rire. Suffit de réfléchir un peu et on sait d'instinct que c'est mal de voler, tricher, tuer, nuire et qu'on doit vivre et laisser vivre .

Alors tu n'es pas catholique.....

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 20:09
Message :

samuel3333 a écrit : C'est drole parce que tu crois que la négation d'un phrase la sort du domaine de la croyance (!).

Bon alors prenons un autre angle pour te démontrer que tu es croyant:

Tu CROIS alors que 'lunivers a tjrs existé ou alors tu CROIS qu'il est aparu comme ça d'un coup.

Ca reste une croyance! et si tu me réponds que tu ne te pose pas la question ou que tu te refuse d'y répondre alors tu es agnostique....

c'est pathétique cette volonté que tu as a vouloir m'imposer TON point de vue sue MA croyance.
Tu sais mieux que moi , ce que je pense.
Ca doit avoir un nom cette pathologie. Je vais me renseigner.
Alors pour arriver a tes fins tu me demandes de choisir entre deux "croyances" comme ça tu peux dire après : tu vois que tu crois. C'est vraiment nul . Surtout que je t'ai deja répondu plus haut dans le post.
A moi de te poser une question.
qu'est ce qui differencie le deiste de l'athée dans la vie courante?
tu n'as toujours pas répondu a ma question sur ton dieu créateur .
répondre a une question par une autre question (crée d'autres univers?)n'est pas une réponse.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 10 juil.07, 20:15
Message : Je crois en un Dieu bon et juste, et ce n'est pas parce que je ne comprends pas tout que ce qu'Il fait et décide qu'Il est injuste... J'ai confiance en Lui.
Pour moi, Il est créateur de tout, d'un tout. Il n'y pas de néant, d'espace vide... et il y a donc quelque chose, car étant Créateur de l'univers, tout est organisé, géré... tout est cyclique: début, action, fin et l'on recommence pour tout et tous.
Je ne cherche pas à convaincre. Avoir le coeur tourné vers Dieu est un acte d'Amour. Vous aimez votre épouse, elle vous aime aussi, vos enfants vous aiment, vous les aimez..., c'est un échange de sentiments qui gonfle, qui s'auto-alimente, se nourrit de la vie de tous les jours, des bons moments comme des mauvais.
Croire en Dieu c'est cela aussi, mais c'est avoir une famille plus large encore, c'est donner aux autres plus généralement, au delà de la famille, être dans la même quiétude, la même certitude que l'on aime et aussi, que l'on est aimé. Vous pouvez très bien faire tout cela sans croire en Dieu, c'est égal pour Dieu. Il ne vous demande rien, Il n'a pas l'exigence des Hommes (orgeuil, vanité) car Il nous connait en nous. Vous vivez comme vous le voulez, mais si vous vivez dans le Bien, celui des autres et le votre, vous êtes dans l'Univers de Dieu. J'oubliais une chose, la vie vous donnera plus encore que vous ne pouvez l'imaginer. Le "hasard" peut être...

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 20:42
Message :

exabrupto a écrit :
c'est pathétique cette volonté que tu as a vouloir m'imposer TON point de vue sue MA croyance. C'est bien on avance tu admets donc que l'athéisme est une croyance....
Tu sais mieux que moi , ce que je pense. Non en vérité tu es un athée qui ne se pose pas de question ou qui critique les hypothèses des autres dans le role de celui qui n'en formule pas.
Ca doit avoir un nom cette pathologie. Je vais me renseigner.
Alors pour arriver a tes fins tu me demandes de choisir entre deux "croyances" comme ça tu peux dire après : tu vois que tu crois. C'est vraiment nul . Surtout que je t'ai deja répondu plus haut dans le post.
Tu m'as répondu que tu te refusais à emmettre des hypothèses alors que la discussion tourne autour de ca!
A moi de te poser une question.
qu'est ce qui differencie le deiste de l'athée dans la vie courante?
Rien, c'est juste les religieux qui nous pourisse la vie. je ne crois pas en la vie après la mort ni a une justice divine et tout le ramassi de baliverne qui va avec, alors au fond entre tes convictions et les miennes, nos option de vie sont assez similaire je pense.
tu n'as toujours pas répondu a ma question sur ton dieu créateur .
répondre a une question par une autre question (crée d'autres univers?)n'est pas une réponse.

crée d'autre univers. je pense que c'est ca seule fonction, la seule chose qu'un dieu puisse faire à sa mesure.

Auteur : exabrupto
Date : 10 juil.07, 21:07
Message :

samuel3333 a écrit : crée d'autre univers. je pense que c'est ca seule fonction, la seule chose qu'un dieu puisse faire à sa mesure.

combien il en a créé d'après toi pendant ces milliards d'années. Faut vraiment avoir beaucoup d'magination.fonction de dieu: creer des milliards d'univers. c'est nouveau ça vient de sortir

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 21:51
Message :

exabrupto a écrit : combien il en a créé d'après toi pendant ces milliards d'années. Faut vraiment avoir beaucoup d'magination.fonction de dieu: creer des milliards d'univers. c'est nouveau ça vient de sortir

Pas plus que de dire l'univers a toujours existé -la raison : parce que!-

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juil.07, 22:11
Message : Dire que ne pas croire est une croyance me parait absurde.
En logique, ce serais dire Non-A appartient à A, ce qui ne tient pas debout car contradictoire dans sa définition.
sur le même mode on pourrait dire :
Ne pas exister est une existence.
L'absence d'eau est une boisson. (A la tienne !)
Etre méchant est une bonté.
La connerie est une intelligence.
...
une fois qu'on a défini croire : "donner une réalité à un concept sans évidence naturelle", on a aussi défini ce qui n'entre pas dans sa définition. Il me semble que ne pas croire fait très bien l'affaire. Non ?

Pour être honnête, il faudrait s'assurer que ce raisonnement, s'appliquant sur le langage, ne contienne pas une contradiction interne du type :"Je suis un menteur".
On a besoin de ton aide Cova Florian.
A cette réserve près, exit "Ne pas croire est une croyance"

La symétrie sémantique entre croire et ne pas croire est aussi trompeuse et fausse. Le champ de ce qu'on à pas à croire mais à connaitre est unique et un peu triste : c'est la réalité. Celui de la croyance est infini car limité uniquement par l'imagination. Il est par là même beaucoup plus attractif que la dure réalité.
Même si, en toute rigueur, on ne peut pas se prononcer sur la réalité de ces imaginaires (agnosticisme), on ne perd pas grand chose à les laisser de coté. Je les réserve pour ma part à la littérature où elles font merveilles.
Dire "je crois à un Dieu créateur" c'est mettre des mots finalement sans signification et surtout sans conséquence en réponse à une question qui n'en a peut-être pas.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 22:29
Message :

Wooden Ali a écrit :Dire que ne pas croire est une croyance me parait absurde.
En logique, ce serais dire Non-A appartient à A, ce qui ne tient pas debout car contradictoire dans sa définition.
sur le même mode on pourrait dire :
Ne pas exister est une existence.
L'absence d'eau est une boisson. (A la tienne !)
Etre méchant est une bonté.
La connerie est une intelligence.
...
une fois qu'on a défini croire : "donner une réalité à un concept sans évidence naturelle", on a aussi défini ce qui n'entre pas dans sa définition. Il me semble que ne pas croire fait très bien l'affaire. Non ?

Pour être honnête, il faudrait s'assurer que ce raisonnement, s'appliquant sur le langage, ne contienne pas une contradiction interne du type :"Je suis un menteur".
On a besoin de ton aide Cova Florian.
A cette réserve près, exit "Ne pas croire est une croyance"

Attention ta démonstration parait juste mais elle ne l'est absolument pas
La croyance répond d'un raisonnement qui NE S'APPUI PAS SUR LA RAISON. Affirmer que l'univers n'a pas été crée par dieu(x) ne repose sur rien, sur aucune preuve, sur aucun système DEMONTRABLE. Donc l'athéisme est une croyance.

La symétrie sémantique entre croire et ne pas croire est aussi trompeuse et fausse. Le champ de ce qu'on à pas à croire mais à connaitre est unique et un peu triste : c'est la réalité. Celui de la croyance est infini car limité uniquement par l'imagination. Il est par là même beaucoup plus attractif que la dure réalité. Le probleme de bcp d'athée c'est qu'ils ont trop pris l'habitude de parler avec des neu neu catho & co, tu peut être déiste et avoir une vision "dure" de la réalité (sans après la mort etc...) de plus être déiste n'explique pas plus le monde que l'athéisme, ce n'est donc pas une tendance à vouloir exliquer le monde par la pensée "magique"..... c'est juste croire qu'il y a une entité tellement développée qu'elle puisse crée par sa volonté : et c'est pas plus con que de croire que l'univers est là, point!
Même si, en toute rigueur, on ne peut pas se prononcer sur la réalité de ces imaginaires (agnosticisme), on ne perd pas grand chose à les laisser de coté. Je les réserve pour ma part à la littérature où elles font merveilles. Si la méthaphysique avait été laissé de côté pour la littérature comme tu dis.... la plupart des grands penseurs de la philosophie (nietsch, spinoza...) n'aurait jamais revolutionné le monde des idées.
Tu es en train de dire qu'il y aurait des zones de la recherche sur lesquels qu'il ne faudrait pas spéculer, ni s'interroger : si ca s'apel pas de l'obscurantisme ca....
Dire "je crois à un Dieu créateur" c'est mettre des mots finalement sans signification et surtout sans conséquence en réponse à une question qui n'en a peut-être pas.

Comment ca pas de réponse? si une chose existe il y a un mécanisme quelqu'il soit.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 22:35
Message : Celui qui dit qu'il ne fait pas de politique est un apolitique. Lorsqu'il explique ses raisons (le vote sa sert à rien, ils sont tous pourris, blablabla...) il est à mon contraint de faire... de la politique. Ainsi le mouvement anarchiste est un mouvement politique.

Lorsqu'on ouvre un livre de philosophie, on trouve plein de philosophe qui disent du mal... des autres philosophes...

Pour contrer la philosophie, il faut faire de la philosophie.

Le non-croyant est un non-croyant sans croyance dans qu'il vit dans l'indifférence des croyance. Mais dés lors qu'il s'y interresse (même dans le but de prouver leur inexactitude). Ca tombe dans le domaine de la croyance. Parce que athée, théiste, panthéiste, déiste sont tous au même point au niveau des preuves.

Maintenant j'ai une question: c'est quoi l'enjeu du débat? Ca change quoi que l'athéisme soit une croyance ou non?

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 22:42
Message : C'est juste qu'il ne faut pas dire n'importe quoi....

Le probleme des athées c'est qu'ils se drappent de la raison sur un point ou elle ne peut pas les aider!

Les athées sont hors religion (ce qui n'est pas difficile avec un peu de bon sens, avec l'aide de la RAISON) et pense que cette même logique peut s'étendre aux questions méthaphysiques : ce qui n'est absolument pas le cas.

L'atheisme est une candeur.

S'ils veulent se parer dans les habits de l'agnostique ou alors du sceptique, alors la je dis qu'ils ne sont plus dans la croyance.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 10 juil.07, 22:48
Message : Ou alors il faut sombrer dans le scepticisme forcené qui m'amuse un peu car j'en trouve trace dans de nombreux discours athée.

Si on vas au bout de ce sceptisisme: je n'ai pas fait le tour de la terre, donc rien ne me prouve qu'elle est ronde. D'ailleur, même si j'en faisait le tour, je ne me rendrais compte de rien. Vut du ciel, rien ne me prouve que ce n'est pas un film. D'ailleur, suis sur de mes sens?

Contre le scepticisme absolue, seul le Cogito ergo sum de Descartes survit.

Dévastateur, mais sans le moindre bon sens.

Auteur : samuel3333
Date : 10 juil.07, 23:00
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Ou alors il faut sombrer dans le scepticisme forcené qui m'amuse un peu car j'en trouve trace dans de nombreux discours athée.

Si on vas au bout de ce sceptisisme: je n'ai pas fait le tour de la terre, donc rien ne me prouve qu'elle est ronde. D'ailleur, même si j'en faisait le tour, je ne me rendrais compte de rien. Vut du ciel, rien ne me prouve que ce n'est pas un film. D'ailleur, suis sur de mes sens?

Contre le scepticisme absolue, seul le Cogito ergo sum de Descartes survit.

Dévastateur, mais sans le moindre bon sens.

Le scepticisme a tout de mêm le grand mérite d'impliquer une recherche active de la vérité, justement c'est le fait que cette recherche n'abouti jamais qui donne la force à cette manière d'être au monde.

Combien de théorie scientifique qui paraissaient vrai (preuve a l'appui) ont été démonter plus tard....

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