Résultat du test :

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 13 juil.07, 20:25
Message : J'ai eu une très longue discussion avec Samuel pour tenter d'expliquer que les religions n'étaient pas l'origine du mal sur terre. Combat âpre et difficile, référencé ici. Je ne vais pas revenire dessus. Si vous êtes incapable d'imaginer que ce qui semble être rétrougrade aujourd'huis puisse avoir été un progrès autrefois, si vous êtes incapable de situer les choses dans le temps, et si vous êtes imperméable à toutes notions de relativité, vous pouvez arrêter votre lecture ici. On ne se comprendras tout simplement pas.

A présent quelques soient vos croyances, si vous avez passé le premier paragraphe, je pense que nous pouvons discuter. Mon but n'est absolument pas de convertire qui que ce soit, mais simplement d'expliquer ce que je croit. Pour ceux qui souhaite démonter mon discour pour le plaisire de démonter, je ne peut vous différencier de simple curieux, mais sachez que votre action est malhonnête. Il faut définire ici ce qu'est une religion de ce qu'est une croyance.

La religion relit les hommes a Dieu, mais plus encore, et c'est la seules chose d'importance, la religion relit les hommes entre eux. En d'autres termes la religion est une communautée.

La croyance est indhividuelle là ou la religion est collective. Ni l'une, ni l'autre ne sont néfaste. Il faut arrêter avec vos sottises comme quoi la religion c'est l'opium du peuple. En disant cela, Marx prête à la religion un pouvoir qu'il lui nit: un pouvoir sur l'âme. Cette petite phrase a provoqué bien des drames dans le monde. Qu'on lui en donne le temps et elle en provoqueras autant que n'importe quel dogme religieux.

Ma seule source de lecture religieuse, c'est la bible, le Nouveau Testament. Evidemment j'ai bien d'autres lecture non religieuse qui m'ont influencé dans ma reflexion. Je les tairais ici si vous me le permettez.

Le Nouveau testament donc, m'as très nettement touché. Jésus de Nazareth, juif de son état, à tenu un discour troublant. On ne s'en rends pas compte de prime abord, mais la lecture des évangiles est enrichissantes même en dehors de toute croyance théologique. Certains musulmans reproche aux chrétient une croyance proche du boudhisme. J'ai un ami qui en est persuadé: on ne sait rien du nazaréen entre ses 11 ans et la trentaine. Se pourrais t'il que l'homme est pût aller se perdre vers l'orient, l'inde, ou même plus loing et revenire avec une philosophie étrangère adaptée à son judaïsme?

Quoiqu'il en soit je vous renvoit à ce topic pour savoire ce que je pense des miracles du Christ. Le fait que ces "miracles" n'en soient pas au sens ou vous l'entandez rends t'il le message du messie caduque. Non Bien sur que non.

Fondamentalement, si vous faite le bien autours de vous, il vous reviendras dessus. Il s'agit d'une loi on ne peut plus "divine", celle de la simple probabilité. Le monde fonctionne comme ca, si vous contribuez a rendre le monde meilleur, vous vivrez dans un meilleur monde. Pas besoin de Dieu pour ca.

Dieu justement. Dieu existe t'il? Tout d'abord quel Dieu?

Allah? Allah est un dieu qui peut tout. Mais il ne peut pas avoire de fils. Ca non, il ne peut pas. Il ne peut pas mourire non plus, c'est impossible. On ne peut tout de fois nier que ce soit un dieu.

Le Dieu des chrétien? Le Dieu des chrétient peut avoire un fils. Ca fait un peu polythéiste ca on ne peut pas le nier. Le Dieu des chrétient peut mourire. Il l'as fait, sur la croix. Pour un athée ca n'as pas de signification particulière (juste que les chrétient ont trois jour d'athéisme dans l'Eternitée, bon c'est pas aussi simple...) mais pour un croyant c'est une assertion difficile a accepter. J'ai connu une femme qui a rejoint les témoin de Jéovha a cause de cette histoire de trinité. Une autre a tout simplement cessé de croire en Dieu. Pourtant la toute-faiblesse ne fait t'elle pas partie de l'omnipotence? Je ne cacherais pas ma sympathie pour ce Dieu là, qu'il existe ou non, et c'est bien normal: il est mort pour nous flûte. Même si c'est un personnage de conte de fée, rien ne m'interdit de bien l'aimer. Tout comme j'ai plus de sympathie pour quelqu'un comme Arthur Pendragon et nettement moins pour Thésée qui abandonne sa promise sur une île.

Ca c'est pour les dieux de ce forum. Mais il y en as d'autres: que faire de Zeus? Remplit de pouvoir mais limité par leur propre congénères. Que faire d'Odin et de Thor, eux sont carrément mortels! Le temps n'as pas de prise sur eux mais les blessures peuvent les tuer.

Aussi est ce bien beau de croire en l'existance de Dieu, mais quel peut être sa nature? Et surtout pourquoi y croire?

He bien mes amis, tout cela n'est finnelement qu'une question de terminologie. De langue. J'ai connu autrefois un pure moment de nihilisme. C'est comme une révèlation, mais à l'envers. Plus rien n'as de sens, le verset tu est poussière et tu retourneras à la poussière prends ici toute sa saveur. Quant il ne reste plus d'un être qu'une parodie de ce qu'il était, une chose rigide et pâle, et quant on entands a coté de soit "on dirais qu'il dort" on as envie de se facher! Ne vous y trompez pas: j'était croyant avant cette expérience, et je le suis redevenu après. Mais pendant un temps le vide m'as étreint. L'absurdité de la vie (cruelle illusion), la justesse de la mort m'est apparue. Et c'est pourquoi lorsqu'un athée prétent qu'il ne croit en rien (ou toute expréssion du genre "je ne croit en quelque chose que si j'en ais la preuve absolue") cela me fait sourire.

Parce que je sait que c'est faux.

Assez de sentimatenlisme, revenons a des choses plus pratique. Qui a pût vérifier par lui même que la terre est ronde? Non seulement en faire le tour, mais avoir conscience d'en faire le tour? Lorsque vous lancer en l'aire un objet, vous êtes sûre qu'il vas retomber, mais le véritable nihiliste (c'est plus loin que l'athéisme a ce niveau là) peut douter même de la loi de la gravité. Je ne dit pas que Dieu est nécessaire. Je dit que la confiance est nécessaire.

Donc Dieu: moi je croit en Dieu. Je croit que si je pousse un objet il avanceras jusqu'as ce que l'énergie cinétique soit épuisé par la gravité ou par un autre corps. Je croit aux conséquence de mes actions. Et je pense que je suis le sujet de conséquence issues de cause externe. Y a t'il une cause unique? Quel importance si tout est lié? Si je pousse un objet, je déplace également de l'aire, qui peut juger toutes les conséquence visibles et infinitésimales que cela peut avoire? Je suis la cause de nombreuse chose. Mais c'est quoi "je"? Mais main c'est "je", mais si on me coupe la main "je" suis toujours là. Ou est ce que "je" m'arrête et ou est ce que les causes externes commence?

Voici donc ma croyance: la panthéisme.

Auteur : exabrupto
Date : 14 juil.07, 01:17
Message : tiens... je vais faire comme toi sur un autre topic , je vais répondre sur la forme et non pas le fond.
tu viens sur un forum publique et tu ne souhaites pas que tout le monde lise ton post??? dans ce cas fais un blog privé et invites tes amis.

ET..... dès le deuxième pâragraphe, tu dis :

Pour ceux qui souhaite démonter mon discour pour le plaisire de démonter, je ne peut vous différencier de simple curieux, mais sachez que votre action est malhonnête.

pourquoi venir sur un forum si tu refuses la contradiction???en quoi c'est malhonnete d'exprimer un point de vue différent du tien?. La liberté d'expression c'est une gageure pour toi?
et plus loin:

Et c'est pourquoi lorsqu'un athée prétent qu'il ne croit en rien (ou toute expréssion du genre "je ne croit en quelque chose que si j'en ais la preuve absolue") cela me fait sourire.

un sourire de mépris je suppose, les athées sont des barbares, sans foi ni loi, des anarchistes etc...
tu n'es pas sur de faire le poids, alors tu crains que les athées te "démontent" comme tu dis???? alors surtout vous les méchants,ne venez pas me contredire.!!
"
sur le fond, je laisse tes amis venir te conforter dans tes idées.
Pour ma part tu peux etre panthéiste, deiste, paganiste,violoniste, ça n'a aucune importance, mais si tu pouvais etre lucide et tolérant ça serait une bonne chose .

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 juil.07, 01:22
Message : Ha?

Je me suis trompé: j'ai crût que je ne saurais pas différencier un polémiqueur d'un curieux. Je me suis trompé. Bon celui là n'était vraiment pas subtil.

Si ca peut te rassurer je ne te trouve ni lucide ni tolérant non plus.

Maintenant je te propose de passer en MP plutôt que de pourrire les sujets. Parce que si tu as l'intention de troller les interventions des gens qui t'on malmenné ca risque d'être très long.

C'est les derniers mots que je t'adresse en publique.

Auteur : exabrupto
Date : 14 juil.07, 01:30
Message : tu m'a malmemé !!! tu n'as pas eu un seul argument valable ...mais tu préfères fuir que de débattre, quel courage!!!

Auteur : Falenn
Date : 14 juil.07, 03:25
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Voici donc ma croyance: la panthéisme.

Un peu court après un long préambule.

Je suis dans une période dico :

PANTHÉISME, subst. masc.
Doctrine philosophique ou religieuse qui, rejetant ou minimisant l'idée d'un dieu créateur et transcendant, identifie Dieu et l'univers, soit que le monde apparaisse comme une émanation nécessaire de Dieu (panthéisme stoïcien, panthéisme émanatiste des néo-platoniciens, philosophies de l'Inde, doctrine de Spinoza, etc.), soit que Dieu ne soit considéré que comme la somme de ce qui est (panthéisme naturaliste ou matérialiste; synon. pancosmisme).
Antonyme : théisme.

Personnellement, je fais dans un panthéisme non émanatiste.

Auteur : Cova Florian
Date : 14 juil.07, 05:17
Message : Au passage, chez les Stoïciens, le monde n'est pas une émanation de Dieu. Le Monde est constitué de deux principes corporels : le souffle (Dieu) et la matière passive à laquelle ce souffle donne forme.

Eh oui ! On peut donc dire que chez les Stoïciens, Dieu = 50% du Monde (en gros)
et Dieu = être corporel

Auteur : exabrupto
Date : 14 juil.07, 05:44
Message : tu es deja revenu de vacances???

Auteur : Marquis de Sade
Date : 26 juil.07, 08:36
Message : J'ai lu avec attention ton post.
Je ne vais pas critiquer quoique ce soit puisque tu as clairement dis qu'on doit lire sans "demonter"

Donc je me permets juste de te demander quelques explications supplementaires.

L'absurdité de la vie (cruelle illusion)

Peux tu m'expliquer en quoi la vie n'est pas absurde.
D'accord tu es pantheiste, la nature c'est Dieu.
Mais ca donne pas de sens, pourquoi elle est la ? pourquoi est Il present ?
Pourquoi ? Dans quel but ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juil.07, 11:54
Message : Le but se crée en existant en ce qui me concerne. Il y a peu être un but supérieur, mais je n'ai pas l'honneur de le connaitre...

Les gens qui voit la vie aussi absurde qu'elle est censée l'être ne vivent pas longtemps... Les dépressifs se laissent mourire, et ils se reproduisent rarement, la sélèction naturel n'aime pas le malheur.

Alors ma foi si la vie est réellement absurde, notre lucidité est masqué par l'euphorie, l'euphorie du vivant. Cette drogue qu'est la vie, cette caverne platonicienne...

Et ma foi si vous envier Baudelaire, Balzac, Alan Poe et Lovecarft sortez hors de la caverne... Mais la lumière ne se contente pas de faire mal aux yeux... Elle brûle...

Vous ne croyez pas en Dieu, moi c'est dans le véritable nihiliste que je ne croit pas. Vous pouvez toujours prétendre l'être, mais en ce qui me concerne je garderais toujours un sourire en coin, et je ne vous croirais pas.

Auteur : Marquis de Sade
Date : 26 juil.07, 14:41
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Les gens qui voit la vie aussi absurde qu'elle est censée l'être ne vivent pas longtemps... Les dépressifs se laissent mourire, et ils se reproduisent rarement, la sélèction naturel n'aime pas le malheur.

ce passage m'a bien fais rire !
je suis bientot papa donc niveau reproduction ca va,
j'avoue avoir ete depressif et ete proche du suicide ( avec pour mentalite le "pur moment de nihilisme" que tu as apparament vecu ).
et pour mon esperance de vie si j'arrete les drogues pour me consacrer a mon bebe j'espere que je vivrais longtemps...
ceci dit il y a du vrai dans ce que tu dis.

La selection naturelle n'aime pas le malheur ?
Les survivants d'un genocide disparaissent ?

Alors ma foi si la vie est réellement absurde, notre lucidité est masqué par l'euphorie, l'euphorie du vivant. Cette drogue qu'est la vie, cette caverne platonicienne...

Je vois pas ou tu veux en venir. Si la vie est vraiment absurde, en quoi cela affecte notre lucidite ?

Et ma foi si vous envier Baudelaire, Balzac, Alan Poe et Lovecarft sortez hors de la caverne...

perso je les envie pas, je les admire...
et peut etre que c'est justement en sortant de cette caverne qu'on s'appercoit que la vie est absurde !

j'ai bien d'autres lecture non religieuse qui m'ont influencé dans ma reflexion. Je les tairais ici si vous me le permettez.

Un peu de Spinoza peut etre ? enfin je te laisse le choix de ne pas repondre vu que tu en as exprime le souhait.

Pourrais tu detailler le sens que tu donnes au nihilisme s'il te plait ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 26 juil.07, 19:23
Message :

ce passage m'a bien fais rire !
je suis bientot papa donc niveau reproduction ca va,
j'avoue avoir ete depressif et ete proche du suicide ( avec pour mentalite le "pur moment de nihilisme" que tu as apparament vecu ).

Ha? parce que les enfants de camé partent avec une meilleur chance dans la vie que les autyres? tu me l'apprend.

et pour mon esperance de vie si j'arrete les drogues pour me consacrer a mon bebe j'espere que je vivrais longtemps...

He bien arrête les drogue mon fils. Si tu les arrête pas tu mourras. Du tabac jusqu'as la cocaïne, Dieu n'as rien a voire la dedans, c'est de la stupide logique. Je pourrais me prétendre prophète à ce niveau

La selection naturelle n'aime pas le malheur ?

En effet: je suis certain de ce que j'affirme, prends garde si mon interlocuteur est taxé de mauvaise foi je refuse le dialogue (il y a différente facon de le refuser), hors je voit mal comment tu peut défendre l'inverse.

Les survivants d'un genocide disparaissent ?

Je n'ai pas de statistique sous la main en effet, mais pour toi tout le monde est rentré chez soi? Le syndrome de stokolm n'existe pas? Tu sait: ce curieux mécanisme mental qui fait en sorte que tu trouve ton aggresseur très sympatique. Les gens qui ont le syndrome de stokolm ne sont pas très lucide n'est ce pas... mais dans quel étrat serais t'il si leur esprit ne se défendais pas de la sorte? Les survivants d'un génocide ont prouvé leur force. Force de rentré chez soi, force de récupèrer sa maison, parfoi volé, force de reconstruire leur vie.... Ils sont malheureux? Sans doute font t'ils des cauchemard, mais le fait qu'ils relève se défi de l'existance me pousse a me dire qu'ils ne se laissent pas abattre.

Je vois pas ou tu veux en venir. Si la vie est vraiment absurde, en quoi cela affecte notre lucidite ?

Notre santé mentale feras toujours en sorte que la vie ne soit pas absurde.

perso je les envie pas, je les admire...
et peut etre que c'est justement en sortant de cette caverne qu'on s'appercoit que la vie est absurde !

Bonne sortie alors Tu nous raconteras.

Pourrais tu detailler le sens que tu donnes au nihilisme s'il te plait?

J'aimerais bien qu'on me définisse l'athéisme... Un boudhiste est t'il athée?

En tout cas le nihiliste c'est celui qui doute VRAIMENT de tout.... A ce niveau là ca rentre dans la catégorie du jemenfoutisme. La Terre est elle ronde? Quelle importance....

Auteur : Marquis de Sade
Date : 27 juil.07, 08:53
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Ha? parce que les enfants de camé partent avec une meilleur chance dans la vie que les autyres? tu me l'apprend.

Ah parce que je suis un came. Tu me l apprends aussi. Comment tu te permets de dire ca ?

He bien arrête les drogue mon fils. Si tu les arrête pas tu mourras. Du tabac jusqu'as la cocaïne, Dieu n'as rien a voire la dedans, c'est de la stupide logique. Je pourrais me prétendre prophète à ce niveau

je suis pas ton fils, ni spirituel, ni religieusement parlant, ni meme amicalement. Alors un peu de respect s il te plait.
Tu sais meme pas de quelles drogues je parle. Dire que quelqu'un fume deux cigarette par semaine et un joint toutes les 3 semaine en soiree je sais pas si on peut appeller ca un drogue, ou un came.

Tu pourrais te pretendre prophete ?
Pas tellement apparament.

Les survivants d'un genocide disparaissent ?
Je n'ai pas de statistique sous la main en effet, mais pour toi tout le monde est rentré chez soi? Le syndrome de stokolm n'existe pas? Tu sait: ce curieux mécanisme mental qui fait en sorte que tu trouve ton aggresseur très sympatique.

Oui je connais un tas de juifs qui maintenant adore Hitler.
Reflechis a ce que tu dis, kidnapping et genocide si tu vois pas la difference...

Notre santé mentale feras toujours en sorte que la vie ne soit pas absurde.

Ta sante mentale. Ne generalise pas ton cas.

perso je les envie pas, je les admire...
et peut etre que c'est justement en sortant de cette caverne qu'on s'appercoit que la vie est absurde !
__________________________________________
Bonne sortie alors Tu nous raconteras.

Deja sorti.

En tout cas le nihiliste c'est celui qui doute VRAIMENT de tout....

Tu es sur de ne pas confondre avec le scepticisme ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juil.07, 09:12
Message :

Ah parce que je suis un came. Tu me l apprends aussi. Comment tu te permets de dire ca ?

Ha? désolé pour moi le mot drogue à un sens précis:

si j'arrete les drogues

Pluriel, ma foi en ce qui me concerne je ne fume pas de tabac, mais ca m'arrive de tirer sur un joint à l'occasion. Je t'ai mal compris, mais j'avais l'impression que tu te vantais de vivre longtemps dans une certaine débauche, je trouvais ca risible de prétendre assurer sa lignée génétique de cette manière.

je suis pas ton fils, ni spirituel, ni religieusement parlant, ni meme amicalement. Alors un peu de respect s il te plait.

He bien je te prit de m'excuser, néammoins je te conseillerais d'utiliser des termes moins ambigue à l'avenir

Tu sais meme pas de quelles drogues je parle. Dire que quelqu'un fume deux cigarette par semaine et un joint toutes les 3 semaine en soiree je sais pas si on peut appeller ca un drogue, ou un came.

Ha? Là par contre j'en suis moins sur, ce n'est qu'une question de degré. Le tout réside dans la dépendance.

Tu pourrais te pretendre prophete ?
Pas tellement apparament.

Je me suis trompé sur toi? La belle affaire, j'ai toujours l'impression que tu essayais de me faire avaler une drôle de couleuvre comme quoi le malheureux pouvais éduqué son fils ou sa fille dans sa dépression, au point d'en faire son semblable. Parle moi des enfants de Baudelaire... Van gogh a eu une fille e croit, mais elle n'as rien hérité du "monde" de son père. Digne d'admiration, certes. Il faut en profiter: ils ne durent pas.

Oui je connais un tas de juifs qui maintenant adore Hitler.
Reflechis a ce que tu dis, kidnapping et genocide si tu vois pas la difference...

Je préfèrais éviter le godwin point, mais soit. Nit tu que même à la sortie ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui cicatrisent le mieux? Quant à Hitler il n'était pas dans les camps avec eux, mais je croit que des juifs endossant le rôle de surveillant il y en a eu. Juste des lâche? Aucun mécanisme de défense mental?

Ta sante mentale. Ne generalise pas ton cas.

Navré, je sait que c'est abrupt et frustrant, mais je ne te croit pas.

Tu es sur de ne pas confondre avec le scepticisme ?

Sémantique et terminologie. hje parlerais de scepticisme à l'avenir si tu veut.[[/quote]

Auteur : xcheshirecat
Date : 27 juil.07, 14:58
Message :

Ponce-Pilate a écrit :
Pluriel, ma foi en ce qui me concerne je ne fume pas de tabac, mais ca m'arrive de tirer sur un joint à l'occasion. Je t'ai mal compris, mais j'avais l'impression que tu te vantais de vivre longtemps dans une certaine débauche, je trouvais ca risible de prétendre assurer sa lignée génétique de cette manière.

J'ai tout lu, et je me demande : quand est-ce qu'il a dit ça ? Tout ce qu'il a dit c'est que MALGRÉ ça il a pu le faire et non que ça l'a aidé ...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juil.07, 22:16
Message : Il a pût faire quoi? Un bébé? Mais ce n'est que le début de l'aventure ca... Et pas la plus désagréable en plus...

L'homme est l'animal qui as la plus longue enfance de notre terre. Les gens élèvent leurs enfants en couple par commodité. Et les société qui ont une autre vision de la famille, qui sont polygamme, ont un schéma plus exigeant et plus complexe, il s'agit pour un homme de s'occuper de plusieur épouse, dont la contribution au foyer et souvent moindre que la sienne car il est râre que ses pays favorise l'égalité des sexe.

Le couple pour s'occuper d'un enfant c'est le schéma le plus simple, et le plus léger, il faut être deux. Nous ne sommes pas des léopards, le petit d'homme est exigeant. D'ailleur quant il nait, il n'est même pas finit! Dentition incomplète, tête molle. On est loin du chevreuille qui marche quelques heures après sa naissance! Regarder le règne animal et vous verrez que peu de créature sont aussi fragile que nous a la naissance!

J'ai vut un reportage sur arte qui montre clairement trois phases à l'amour, avec trois molécule que secrète notre organisme, pour chacune de ces trois phases.

En gros il y a:
-la phase de sélèction du partenaire, une bête attirance très courte.
-La phase d'amour romantique, ou le but du jeu est de concevoire un enfant, plusieur mois (parce qu'en plus on est pas la bestiole la plus fertile)
-et enfin une troisième molécule a été découverte recemment, une phase qui dure sur des années... un amour plus calme... Qui sert à élever le dit enfant....

Tout ca sous entands des gens bien portant, et si possible bien dans leur tête...

Et justement c'est un autre reportage sur arte qui me pousse à dire que le selection naturel n'aime pas le malheur... Malheureusement je n'ai pas retenu les réfèrences aussi je me tairais donc. Mais loin de tous scientifiques ca me semble assez évident: le prospère se reproduit génètiquement et culturellement bien plus facilement que le malheureux. Ca me semble tellement évident que je ne voit pas pourquoi on me contre dit la dessus.

Auteur : tony-truand
Date : 27 juil.07, 22:21
Message :

le prospère se reproduit génètiquement et culturellement bien plus facilement que le malheureux. Ca me semble tellement évident que je ne voit pas pourquoi on me contre dit la dessus.

génétiquement? un début d'explication?
culturellement, je ne sais pas. Si on regarde bien, les familles aisées font moins d'enfants que les familles pauvres. Du moins en France. Non?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juil.07, 22:32
Message :

génétiquement? un début d'explication?

Les gènes ne sont pas aussi important qu'on le croit, c'est surtout le culturellement qui suit juste après qui est important. Example: un enfant adopté, reproduisant la culture de ses parents.
Sinon, le malheureux trouveras moins facilement de partenaire sexuel. Testez si vous voulez, prenez un aire depressif lors d'un soirée, et passé la phase de pitié des gens qui sont en face de vous (qui n'aboutisse pas necessairement à la partie de jambe en l'aire), revenez m'en parler.
Ensuite pour la deuxième phase, si l'amour est incapable de faire oublier le malheur... Bah a mon avis on verras même pas la troisième phase! C'est minant de vivre avec un pessimiste.

culturellement, je ne sais pas. Si on regarde bien, les familles aisées font moins d'enfants que les familles pauvres. Du moins en France. Non?

Par prospère, j'entandais l'homme ou la femme heureux. Donc qui a réussit sa vie. L'argent se contente de contribuer au bonheur.
Passé cette précision, si on part du principe que les famille aisées sont réellement heureuse, questionnons nous sur le devenir de ces enfants peu nombreux, puis comparons les avec une famille malheureuse avec beaucoup d'enfant... Pas de chiffres, mais bon, mon bon sens me dit qu'il vaut mieux être heureux et avoir peu d'enfant, que être malheureux et en avoir beaucoup pour la continuité de la lignée

Auteur : tony-truand
Date : 27 juil.07, 22:36
Message :

mais bon, mon bon sens me dit qu'il vaut mieux être heureux et avoir peu d'enfant, et être malheureux et en avoir beaucoup pour la continuité de la lignée

le bon sens hein....
et tu oublies les allocations, qui peuvent plutôt pousser à faire des gosses.

Auteur : tony-truand
Date : 27 juil.07, 22:37
Message :

Les gènes ne sont pas aussi important qu'on le croit, c'est surtout le culturellement qui suit juste après qui est important. Example: un enfant adopté, reproduisant la culture de ses parents.
Sinon, le malheureux trouveras moins facilement de partenaire sexuel. Testez si vous voulez, prenez un aire depressif lors d'un soirée, et passé la phase de pitié des gens qui sont en face de vous (qui n'aboutisse pas necessairement à la partie de jambe en l'aire), revenez m'en parler.
Ensuite pour la deuxième phase, si l'amour est incapable de faire oublier le malheur... Bah a mon avis on verras même pas la troisième phase! C'est minant de vivre avec un pessimiste.

tu me parles de culturel là, pas de génétique, à moins que la faculté à être heureux soit en partie génétique?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juil.07, 22:41
Message :

le bon sens hein....
et tu oublies les allocations, qui peuvent plutôt pousser à faire des gosses.

Et le devenir des dits enfants? Obtenu simplement pour avoire de l'argent, serons t'ils "productif" à leur tour?

tu me parles de culturel là, pas de génétique, à moins que la faculté à être heureux soit en partie génétique?

Si la depression est génétique, s'il y a une prédisposition génétique au pessimisme, alors l'inverse est également vrais. Je me borne à dire que le malheureux se reproduit moins. Je ne sait pas si, s'il parvient à se reproduire, il transmettras génétiquement son pessimisme. Je n'en sait rien. J'énnonce simplement ce que j'estime être un fait.

Auteur : tony-truand
Date : 27 juil.07, 23:00
Message :

J'énnonce simplement ce que j'estime être un fait.

sans preuve....

les enfants de famille nombreuse ont plutôt tendance à faire de même, en tout cas, ils évitent de faire seulement un seul gosse

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juil.07, 23:08
Message : Alors selon ma logique, dont je me suis pas départi pour l'instant. C'est qu'ils ne sont pas dans le malheur...

Je suis désolé mais je ne voit pas ce qu'il il y a d'incongru dans l'idée qu'un malheureux ne se reproduit pas. Mais je vois bien que tu tente de renverser le débat a l'origine heureux/malheureux en débat riche/pauvre. C'est juste parce que tu pense que l'argent apport le bonheur, ou parce que j'ai eu le malheur d'employer le verbe "prospèrer"?

Sait tu d'ou vient le bonheur?

Pas de l'argent. De la société. De ses amis, de sa petites amie, de sa famille. L'indhividu bien entouré est heureux.

L'enfer c'est les autres dit Sartes.

Je dit qu'il a raison, et j'ajoute: le parradis c'est les autres aussi.

Quant à l'homme sans l'autre? Il n'est rien, autant qu'il soit mort.

Auteur : tony-truand
Date : 27 juil.07, 23:19
Message : excuse moi, je viens de me rendre compte que le débat en effet s'oriente riche\pauvre
un malheureux se reproduira moins bien, là dessus je n'ai rein à dire. Mais quand tu parle de génétique, là je ne suis plus d'accord. Comment la joie de vivre pourrait elle se transmettre? Le bonheur dépend du culturelle, pas d'un gène?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 27 juil.07, 23:33
Message : Comme dit plus haut, je ne suis pas généticien. J'ai juste dit "la selection naturelle n'aime pas le malheur". Le pessimiste ne se reproduit pas ou peu, et lorsqu'il le fait, il s'occupe rarement de sa progéniture. Et s'il s'occupe de sa progèniture, très souvent il change et cesse d'être en depression.

La raison de cette reflexion était pour montrer qu'on ne vit pas facilement en êtant malheureux. Je ne pensais pas que j'aurais à batailler aussi sec pour défendre cette évidence.

Ainsi je parlais au Marquis de Baudelaire, de Poe et de toutes ses personnes dont la noirceur ont illuminè nos existance par leurs oeuvre. Monsieur de Sade de me répondre qu'il ne les envie pas mais les admire, et moi je le rejoint dans l'admiration, tout en me disant que je ne veut surtout pas leur ressembler...

A l'origine le débat portait sur la santé mentale. Je parlais d'une espèce de révélation nihiliste ou l'on comtemple l'absurdité de nos existance. Comment décrire le vide qui vous saisit à la george... Qui vous appelle dans le néant. C'est plus, bien plus, que de l'atheisme, c'est la découverte d'un anti-dieu. Pas une créature de superstition doté de volonté, mais la certitude absolue que l'univers n'as pas de raison d'être.

Et puis on dort, puis on se réveille. Les jours passe, et l'expérience passe dans la mémoire. On sait qu'on a eu cette "révélation" mais on ne la ressent plus. Comme si un voile de lucidité se placait naturellement sur cette vérité. Monsieur de Sade prétend être sortie de sa caverne, et tout comme je ne croit pas sur le champs un homme ou une femme qui prétends être le prophète de Dieu, je ne croit pas d'avantage un homme ou une femme qui prétends être le prophète de cet anti-dieu que j'ai décris.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 juil.07, 06:38
Message : Ponce Pilate a écrit :

La raison de cette reflexion était pour montrer qu'on ne vit pas facilement en êtant malheureux. Je ne pensais pas que j'aurais à batailler aussi sec pour défendre cette évidence.

Parce que tu confonds tout : tu mets dans le même sac pessimiste (qui est une attitude philosophique) et malheureux (qui est un état pouvant avoir des causes très variées).
De plus, ce que tu appelles pessimiste ressemble plutôt à dépressif qui est une maladie qui se soigne.
Les périodes de guerre sont réputées à juste titre pour apporter le malheur. Pourtant le taux de fécondité de l'espèce humaine à tendance à augmenter pendant ces périodes, pas à diminuer comme tu le dis.
Qu'un dépressif soit mal dans sa peau et que ses fonctions sociales soient altérées est une évidence. Amha, il s'agit d'un cas pathologique qu'il ne faut pas généraliser à l'ensemble de l'humanité.
En revanche, un pessimiste, c'est à dire un individu qui ne croit pas beaucoup aux progrès moral de l'humanité (c'est mon cas) peut parvenir sans problèmes à assurer les fonctions sociales de tout un chacun. Il peut accepter cette constatation pas très exaltante, j'en conviens, en se disant que faute de mieux, on fait avec ce qu'on a !
D'autre part, je te rappelle que la théorie de l'évolution est une théorie de la formation des espèces vivantes. Elle ne s'applique pas à n'importe quoi sans discernement. De dire que la sélection naturelle n'aime pas le malheur est une absurdité. La sélection naturelle n'aime rien ni personne. Elle n'a ni volonté ni but. La façon dont tu en parles ajoute une déité à ton Panthéon personnel déjà riche d'un Dieu et d'un anti-Dieu.
Il faut faire aussi très attention à appliquer les concepts de la théorie de l'évolution à l'homme. Il a une faculté extraordinaire à se soustraire aux contraintes de son milieu : il a froid ? Hop, une p'tite laine ; il est malade ? Il se soigne... Il aime aussi soustraire sa progéniture des contraintes désagréables de la sélection. On peut citer, héritage (qui lui donne un avantage qu'il ne mérite pas) et aristocratie (qui fait de son ascendance une qualité qu'il n'a pas a démontrer), et plus simplement l'éducation.

Quand à ta vision dantesque qui t'a fait entrevoir les affres d'un l'anti-Dieu pire que l'athéisme (c'est dire !), peut-être un petit coup de déprime ?
Personnellement, ça ne m'est jamais arrivé : je n'ai jamais ressenti Dieu alors, tu parles, l'anti-Dieu ! Il est vrai que je n'abuse pas des substances psychotropes.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 28 juil.07, 10:05
Message : Disons que tout cela je ne le sort pas de mon chapeau, mais d'un reportage sur arte... sans referance je ne peut malheureusement m'avancé, aussi utilise je mon propre ressenti...

Quant au psychotrope je n'en abuse pas non plus, merci.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 juil.07, 20:40
Message : Ponce-Pilate a dit :

Disons que tout cela je ne le sort pas de mon chapeau, mais d'un reportage sur arte...

Excuses-moi, mais ta réponse est insuffisamment informative. Le reportage d'Arte portait sur quoi ? le malheur, l'anti-Dieu, la santé mentale, l'évolution ?

Il me semble que personne ne l'ayant vu, il aurait été plus productif que tu nous résumes les idées du reportage qui t'intéressent. Une bonne idée bien exposée se défend d'elle-même. Elle n'a pas besoin de la caution d'Arte ou de Benjamin Castaldi.

J'ai fait l'effort de répondre en exposant mes idées le plus précisément possible. Elles sont ainsi parfaitement contestables et réfutables.

Pourquoi ne le fais-tu pas ? La caution d'Arte a beaucoup moins de valeur que l'argumentation que tu pourrais développer devant nous.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 28 juil.07, 21:03
Message : J'arrive j'arriveuuu te fâche pas:

Alors le reportage d'arte, dont je me souvient même pas du titre portait sur le bonheur. Il passait je sait plus quant en plein milieu de la nuit.

Ca m'as amusé de voire les scientifiques essayer de mesurer le degré de bonheur, et c'est ce reportage qui m'as poussé a dire "la selection naturelle n'aime pas le malheur" je ne sait plus si c'est une citation exacte ou si c'est moi qui ait conlu ca en voyant le reportage. A moi ca me semblais logique, limite une évidence. C'est eux aussi qui ont conclut que le bonheur c'est l'entourage qui le fait. Ca par contre je ne m'en doutais pas, mais j'ai trouvé ca très vrais. L'homme se définit par les autres....

Ensuite il y a eu extrapolation de ma part: religion = religerer, qui relit. Les hommes a Dieu (oui, si on veut) mais surtout les hommes entre eux. Le but de tout être humain est d'atteindre le bonheur. Si ce n'est pas son but, je ne donne pas chère de sa peau. Maitenant la tentative peut être un echec. Une problèmatique interressante serais la religion est elle un obstacle systématique au bonheur? Le plus gros handicape dont souffre les religion c'est cette histoire de parradis. En promettant un bonheur idyllique après la mort, on sous entand qu'on peut être malheureux de son vivant. Compte tenu du but que j'ai attribué a la religion, c'est un gros handicape, mais on ne peut pas nier que cela permet de juguller les ambition des croyants, et de les pousser a se contenter de ce qu'ils ont. Si c'est un mensonge il n'est pas très gentil, mais il pousse les gens au stoïcisme, qui est également une philosphie du bonheur.

Sinon mon histoire d'anti-Dieu, c'est pas une créature antropomorphique a rajouter à un panthéon. Je l'ai prit pour ma part comme une tentative de ridiculisation de mes propos, c'est pourquoi je n'ai pas répondu (l'allusion aux psychotropes étaient aussi assez désagréable) Je t'assure que la seule peine est suffisante pour te plonger dans ce genre d'affres. Que tu dise qu'une personne qui a ce type de "révélation" ne sente pas bien, voire n'est carrément pas lucide, et je suis à 100% d'accord avec toi. Je suis même sur que la lucidité est là pour empêcher ce type de constat. Moi je parlais de réel moment de nihilisme pour m'amuser des gens qui parlent de preuve a tout bout de champs.

Je croit que c'est toi d'ailleur qui m'as reproché une phrase que j'ai écrite:

"si les athée doute de tout, ca doit pas être drôle tout les jours"

Tu as répondu un truc du style"

"c'est malin ce que tu dit, toi tu croit pour que ce soit drôle certains jour"

Bein en fait techniquement, tout le monde fait confiance a quelqu'un. Ca fait parti de la lucidité dont mon anti-Dieu m'a dépouillé à un moment. Que la terre soit ronde, la lupart l'accepte sans jamais l'expérmienter. Il est amusant de voire un athée qui déclare ne croire qu'avec des preuves, parce que je suis sur qu'il ment. De même qu'il est amusant de voire un créationniste réclamer à un évolutionniste un millier de preuve alors que des milliards d'indince pointent tous dans la même direction. Bref, les gens qui prétendent ne pas faire usage de leur bon sens pour accepter certaines vérité qu'ils n'expérimentetons jamais... J'ai besoin d'une preuve en ce qui me conerne pour croire que ca existe

Auteur : tony-truand
Date : 28 juil.07, 21:31
Message : Je vais dire une phrase bateau mais, si on a suffisamment de preuve c'est un fait, plus une croyance.

Pour en revenir au sujet de l'hérédité du bonheur, elle est où ta preuve que le bonheur se transmet génétiquement? Ou alors c'est une croyance? Mais dans ce cas, cette croyance est aussi puérile que "je crois que je suis un plutonien déguisé en chèvre".
A la limite croire dans le sens "j'ai l'espoir que", pourquoi pas. Mais croire dans le sens "j'ai la quasi certitude", là ça craque.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 28 juil.07, 21:55
Message :

tony-truand a écrit :
Pour en revenir au sujet de l'hérédité du bonheur, elle est où ta preuve que le bonheur se transmet génétiquement?

J'en ais pas. Je ne croit pas avoir dit ca. J'ai dit que "la selection naturelle n'aime pas le malheur", c'est à dire que si le malheur se transmet génétiquement, alors c'est un trait qui ne se transmettras pas facilement.

Ou alors c'est une croyance? Mais dans ce cas, cette croyance est aussi puérile que "je crois que je suis un plutonien déguisé en chèvre".
A la limite croire dans le sens "j'ai l'espoir que", pourquoi pas. Mais croire dans le sens "j'ai la quasi certitude", là ça craque.

Moi ce que je pense, c'est que le bonheur est suffisement large pour être influencé par tout un tas de chose. Y compris la génétique. Tient tu as un frère trisomique je croit. Arrive t'il a se faire beaucoup d'ami? Si oui, est ce malgré son handicape?

La génétique ne comdamne pas les gens, d'après ce que j'ai compris (je ne suis pas généticien) elle se contente d'influencé. On est prédisposé au cancer, ca ne veut pas dire qu'on en auras un

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 28 juil.07, 21:59
Message : Tient, en voila un qui s'y connais:

http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... 2490#12490

Cet article répondras bien mieux que moi a tes interrogations. La génétique étiat loin très loin d'être mon propos principale. Sur mes derniers topics je m'interressais plus au bonheur.

Auteur : tony-truand
Date : 28 juil.07, 22:46
Message : Quand tu dis que la sélection naturelle n'aime pas le malheur, cela parle de génétique. Ou alors on doit parler de sélection culturelle.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 juil.07, 23:09
Message : Merci pour le lien Ponce-Pilate : Atlan est une pointure qui sait ce qu'il dit.
Qu'il ose contredire Sarkozy (Que loué soit son doux Nom) n'est pas un bon point mais j'ai l'impression qu'il peut se passer aisément de l'approbation du gnome de Neuilly.

J'ai aussi l'impression que nous ne sommes pas d'accord à cause de l'imprécision du terme "malheur". Je considère pour ma part que le malheur n'est pas un trait de caractère mais un état mental ou social souvent provisoire.

Pour moi, le bonheur est une de ces notions vagues qui décrivent tout et rien.
La vie est une succession de situations agréables et désagréables. Nous ne connaissons les unes que par rapport aux autres. C'est ce contraste qui rend la vie passionnante même si on ne lui donne ni but ni sens.
Nous sommes bien meilleurs pour comparer que pour apprécier dans l'absolu. C'est probablement dû au fait que la biologie nous a donné des récompenses quand nous satisfaisons nos pulsions vitales : quoi de meilleur que de boire quand on a soif (c'est ce qu'affirme, en tout cas le Capitaine Haddock) ?

A l'état d'insatisfaction, avoir soif, répond la satisfaction de boire. Pas de satisfaction sans insatisfaction. Pas d'instants de bonheur sans connaissance du malheur.

Pour moi la notion de bonheur éternel (le Paradis) est parfaitement inhumaine car psychologiquement absurde. C'est un fantasme qui fait croire que les petits moments de félicité que nous connaissons sur terre peuvent remplir complètement notre existence d'outre-tombe. Je ne donne pas un mois au pire des débauchés islamistes pour avoir ras la casquette du Paradis décrit dans le Coran. Les jeunes vierges, ça va un peu mais ça lasse vite... C'est leur rareté sur cette Terre qui en fait le prix !

Pour moi le meilleur bonheur que je puisse souhaiter, c'est d'en baver juste assez pour me faire apprécier les moments où ça va bien !

Pour finir, je tiens à souligner que ces pulsions vitales ne sont pas toutes égoïstes et orientées vers la satisfaction de nos besoins biologiques. Il existe des pulsions altruistes dirigées vers nos besoins sociaux. La meilleure preuve est que nous éprouvions de la satisfaction (un instant de bonheur ?) de voir quelqu'un heureux. Une sacrée source pour une morale naturelle.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 29 juil.07, 08:33
Message : L'homme êtant un animal social, le bonheur "empathique" telle que tu le décrit est réel. Le malheur "empathique" aussi d'ailleur. Sinon d'ou viendrais la pitié?

Hors en ce sens, l'empathie batit énormément de notre personnalité. Je croit qu'on peut être malheureux seul, mais je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse être heureux seul. Quelqu'un qui prospère dans sa vie, qui a tout pour être heureux, s'insère en règle générale bien dans la société. Ou en tout cas dans une société. Le bonheur est intrinsèquement lié a la compagnie de l'indhividu, je pense.

J'en conclut donc qu'il vaut mieux être optimiste.

Auteur : la table d'emeraude
Date : 29 juil.07, 09:58
Message :

L'homme êtant un animal social, le bonheur "empathique" telle que tu le décrit est réel. Le malheur "empathique" aussi d'ailleur. Sinon d'ou viendrais la pitié?

Hors en ce sens, l'empathie batit énormément de notre personnalité. Je croit qu'on peut être malheureux seul, mais je ne suis vraiment pas sûr qu'on puisse être heureux seul. Quelqu'un qui prospère dans sa vie, qui a tout pour être heureux, s'insère en règle générale bien dans la société. Ou en tout cas dans une société. Le bonheur est intrinsèquement lié a la compagnie de l'indhividu, je pense.

J'en conclut donc qu'il vaut mieux être optimiste.

Il est impropre dans les sociétés modernes de parler de bonheur dans le sens où le bien être prôné par l'occident moderne est celui d'un bienfait on ne peut plus éphémère. Ainsi, il faut a tout prix distinguer le plaisir qui est contingent, instable est extrêmement éphémère au bonheur qui lui doit participer d'une certaine constance ce qui dans les sociétés de rupture et d'idolatrie du changement il est presque impossible de réaliser.

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 juil.07, 21:35
Message : Bonjour à tous,

Ponce-Pilate, le terme empathie veut dire "souffrir avec". Sa signification a dérivé vers "ressentir avec". C'est effectivement un élément très important de la structure de notre système sociétal.

Bienvenue au club, la table d'émeraude.
On ne peut pas dissocier bonheur et plaisir. Je maintiens que le bonheur continu est un mythe irréalisable. On ne peut parler que d'instants de bonheur qui sont des moments de plaisir ressentis à la satisfaction de besoins physiques, intellectuels ou moraux.
Je pense que le désir de ne vivre que ces instants est à l'origine du mythe du Bonheur avec un grand B et de tous ces avatars (Paradis, Nirvana...). Il a dû commencer avec l'humanité et je ne pense pas que la société moderne fasse mieux ou pire que les sociétés précédentes dans ce domaine.

Auteur : la table d'emeraude
Date : 29 juil.07, 21:52
Message : Bonjour,

Salut Wooden Ali

Bienvenue au club, la table d'émeraude.
On ne peut pas dissocier bonheur et plaisir. Je maintiens que le bonheur continu est un mythe irréalisable. On ne peut parler que d'instants de bonheur qui sont des moments de plaisir ressentis à la satisfaction de besoins physiques, intellectuels ou moraux.
Je pense que le désir de ne vivre que ces instants est à l'origine du mythe du Bonheur avec un grand B et de tous ces avatars (Paradis, Nirvana...). Il a dû commencer avec l'humanité et je ne pense pas que la société moderne fasse mieux ou pire que les sociétés précédentes dans ce domaine.

Ce que tu appelles un mythe irréalisable, c'est quelque chose qui a été oublié depuis fort longtemps par le modernisme et qui s'appelle la réalisation spirituelle. Mais oublié une telle chose et n'avoir jamais à l'esprit qu'une telle chose ne puisse exister ne permet pas de nier quoi que ce soit. J'ajoute tout de suite pour éviter toute équivoque que cette réalisation spirituelle est indépendante de toutes les dérives pseudo initiatiques et mystiques qui ont pu se développer en occident falsifiant les doctrines orientales. Cette réalisation s'obtient par une initiation auprès d'un maître (guru pour l'hindouisme, sheikh pour l'Islam, frère aîné pour le taoïsme...) d'une tradition orthodoxe et par l'obtention de certains états spirituels dont le plus haut et l'Identité Suprême pour le tasawwuf musulman ou la moksha pour les Hindous... Même si cet ésotérisme (Science Sacrée réservé à une élite compétente intellectuellement qui n'a rien à voir avec la soi disante élite occidentale) ne se manifeste pas sur le plan extérieur ou dans l'époque actuelle elle n'a pas à intervenir de manière grossière, on peut la trouver facilement si on prend la peinde de la chercher. Pour revenir au bonheur suprême, c'est précisément l'btention du degré spirituel suprême.

Auteur : Leviathan
Date : 30 juil.07, 05:59
Message : Et vous vous basez sur votre expérience personnelle pour affirmer cela ?
Non, parce que des personnes de sensibilité athée peuvent aussi accéder au bonheur, ne vous en déplaise. Même si, pour vous, les bonheurs non-spirituels valent moins que les bonheurs spirituels, pour moi c'est l'inverse : je préfère trouver mon bonheur dans des choses concrètes que dans des chimères. Après tout cela est question de sensibilité, si votre bonheur ne peut être que spirituel, eh bien tant mieux pour vous, mais de grâce, ne prenez pas votre cas pour une généralité.

Auteur : la table d'emeraude
Date : 30 juil.07, 10:38
Message :

Même si, pour vous, les bonheurs non-spirituels valent moins que les bonheurs spirituels, pour moi c'est l'inverse : je préfère trouver mon bonheur dans des choses concrètes que dans des chimères.

C'est tout simplement que ce sont différents degrés de bonheurs si tu préfèrent et que le bonheur non spirituel est forcément éphémère et devrait être appelé plaisir. Ce dernier n'importe qui peut l'éprouver bien sur. Mais lorsque tu es naît tu as souffert et lorsque tu mourras également, la vie est souffrance, c'est un fait. Le plaisir s'oppose à la douleur. La délivrance (moksha hindou, satori japonais, salam arabe shekinah hébreu ...) consiste à dépasser cette dualité et à se délivrer du cycle de l'existence. C'est la Grande Paix. Jadis les sociétés étaient toutes tournées versce but et permettait à chaque classe de réaliser au maximum les différents être. Ainsi les samouraïs guerriers japonais par le Zen ne craignaient plus la mort et avaient atteint un stade d'impassibilité, ce qui était déjà un certain degré. Mais que dire du proverbe extrême-oriental qui dit que pour les taoïstes "Rien ne les effecte, l'Univers pourrait s'écrouler qu'ils resteraient imperturbable".

Auteur : XiFeng
Date : 30 juil.07, 14:59
Message : Salut la table,

Mais comment peux-tu etre sur que toutes ces personnes tres spirituelles soient heureuses et connaissent un pur bonheur de tous les instants?

A part cela je souhaitais corriger une petite maladresse. Je ne vois pas en quoi tu mets les samourais dans le meme panier que les autres. Comme beaucoup d'autres japonais, ils pratiquaient le bouddhisme zen, mais a part ca, ce qui caracterise surtout le samourai, c'est le bushido (le code de valeurs morales). Les valeurs martiales, de courage et d'honneur etaient exacerbees chez un samourai. Les Samourais avaient moins peur de la mort que du deshonneur. Mais c'est tres different des autres exemples que tu as donne.



Enfin je suis completement d'accord avec Wooden Ali. Pour moi aussi, le bonheur supreme, c'est du flop. Comment reconnaitre le grand bonheur si il n'y a pas de petites souffrances a cote.
Je reviens a ce que j'appelle le cadre de reference dualiste: Comment pouvoir seulement definir le bonheur sans malheur a cote. Comment savoir qu'on est heureux si on ne sait pas ce que malheureux veux dire.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 30 juil.07, 21:16
Message : C'est vrais que c'est assez occidentale comme notion...

Auteur : la table d'emeraude
Date : 30 juil.07, 23:39
Message : Salut Xi Feng, j'ai déjà dit tout cela.

Mais comment peux-tu etre sur que toutes ces personnes tres spirituelles soient heureuses et connaissent un pur bonheur de tous les instants?

Avant de connaître ce degré en effet, il n'y a aucune preuve pratique mais seulement théorique dans le fait que les initiés de toutes les civilisations ont montré des méthodes similaires pour un but commun avec des états intermédiaires semblables. Seul la terminologie change. Les sociétés concentraient alors ses moyens pour permettre aux personnes qualifiés d'atteindre cette tradition et aux autres d'y participer dans la pleine mesure de leur compétence (ésotérisme/exotérisme).

Je ne vois pas en quoi tu mets les samourais dans le meme panier que les autres. Comme beaucoup d'autres japonais, ils pratiquaient le bouddhisme zen, mais a part ca, ce qui caracterise surtout le samourai, c'est le bushido (le code de valeurs morales). Les valeurs martiales, de courage et d'honneur etaient exacerbees chez un samourai. Les Samourais avaient moins peur de la mort que du deshonneur. Mais c'est tres different des autres exemples que tu as donne.

Aujourd'hui, le kendo (que je pratique) est qui est proprement la voie du sabre n'est que la dégénérescence sportive de quelquechose de beaucoup plus profond et que tu nommes très justement par bushido la voie du bushi ou du guerrier. Les Samourais en effet ne peuvent pas être mis au même plan qu'une initiation totale qui permet d'atteindre le degré suprême. C'est la différence entre les petits mystères et les grands mystères, c'est pour cela que j'avais indiqué "degré différent". C'est une chose comme le dit le Hagakure de dire "la Voie du Samouraï, c'est la mort!" et d'y penser à chaque instant et s'en est une autre de s'en affranchir complètement comme le disait le soufi Rumi "Meurs avant que tu ne meurs!". On est alors au delà de toute dualité souffrance/plaisir mais aussi comme tu le dis justement bonheur/malheur. L'un ne pouvant pas exister sans l'autre mais ça tu l'as dit. C'est pour ça que j'ai parlé d'un bonheur suprême au delà du bonheur tel qu'on l'entrevoit en occident est qui est trop synonyme d eplaisir. Je préfère donc les notions de Délivrance ou d'Identité Suprême qui sont certes des notions orientales mais qui ont le mérite de ne pas avoir été déformé par le temps. Les mots ont parfois un triste destin...