Résultat du test :

Auteur : Rashîd
Date : 26 juil.07, 05:34
Message : Combien de fois a-t-on dit que la Bible était, entre autre, victime de mauvaises traductions qui entrainaient de mauvaises interprétations, en voici un exemple frappant :

Romain 9.5 :
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
(Version que j'ai)

Romain 9.5 : they are descended from the famous Hebrew ancestors; and Christ, as a human being, belongs to their race. May God, who rules over all, be praised forever! Amen.
The good News Bible in Today's English Version
C'est-à-dire : "et Christ, en tant qu'être humain, appartient à leur race. Puisse Dieu, qui règne au dessus de tout, être loué pour toujours"

On trouve aussi :" dont les patriarches sont les Pères, et dont le Christ est du nombre à l'égard du corps. Que celui qui est un Dieu sur tous soit éternellement béni. Amen ."
Traduction (1741) de Charles Lecène, savant théologien protestant français.

Alors qui a raison ?

Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 05:39
Message : TU y vois des différences dans la finalité ?

Auteur : Rashîd
Date : 26 juil.07, 05:59
Message :

medico a écrit :TU y vois des différences dans la finalité ?

Oh que oui !
Soit il est de la race des êtres humains et c'est Dieu qui est au dessus de tout, soit c'est Jesus qui est au dessus de tout

D'un coté on veut faire dire que Jésus n'est qu'un être humain, de l'autre on attribue a Jesus et non à Dieu la capacité d'être au dessus de toute chose.

La différence d'interprétation est vraiment flagrante, je comprend pas que tu n'y vois rien

Auteur : medico
Date : 26 juil.07, 06:14
Message : les virgules tu en fait quoi ?

Auteur : Rashîd
Date : 26 juil.07, 06:47
Message :

medico a écrit :les virgules tu en fait quoi ?

Justement :

Il s'agit d'une question de ponctuation (qui n'existait pas dans les manuscrits originaux). La question est de savoir si la tournure ho ôn epi pantôn theos eulogêtos (littéralement ' l'étant sur tout Dieu béni ' ) se rapporte au sujet précédent ho Christos to kata sarka (lit. ' le Christ selon la chair '), ou bien constitue une doxologie adressée à Dieu.

L'avis d'un spécialiste du grammaire est que ‘ ho ôn epi pantôn theos eulogêtos ' l'étant sur tout Dieu béni' se rapporte à dieu et non à jésus : en effet G. Winer dit dans son livre A Grammar of the Idiom of the New Testament ( Andover 1897, 7e éd., p. 551) :

" Quand le sujet constitue l'idée principale, surtout quand il fait antithèse à un autre sujet, le prédicat peut et doit être placé après lui, cf. Ps. lxvii. 20 Sept [Ps 67:19 LXX]. Et ainsi en Rom. ix. 5, si les termes ho ôn épi pantôn théos eulogêtos , etc. se rapportent à Dieu, l'ordre des mots est celui qui convient, qui s'impose même. "

C'est bien cette règle qui a visiblement été appliqué pour le verset de The good News Bible in Today's English Version et par Charles Lecène

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.07, 06:49
Message : Quand on a un doute sur une traduction, on utilise la version originale, en hébreux ou en grec.

Auteur : Rashîd
Date : 26 juil.07, 07:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quand on a un doute sur une traduction, on utilise la version originale, en hébreux ou en grec.

C'est justement comme ça que la nouvelle traduction a été faite.

Mis à part le problème de Jésus = Dieu, pour lequel on débattu des milliards de fois à peu près, comment expliquez vous une telle divergence entre traductions, sinon une interprétation personnelle du traducteur lui-même ? (c'est pour ça que les traductions du Coran ne sont pas de vrais références, et si doute il y a, en arabe faut le lire )

Il y a biensure d'autre cas où les traductions ne coïndident pas...

Un autre exemple :

BIBLE LOUIS SECOND : 2.13 : en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus Christ

" de l'apparition glorieuse de notre grand Dieu et de notre sauveur Jésus Christ " ; Jean Leclerc , 1703

"la glorieuse apparition du grand Dieu et de notre sauveur Jésus Christ"; Third Millennium Bible

" la gloire de notre grand Dieu et de notre sauveur Jésus Christ "; La Sainte Bible ; Charles Lecène, 1741

"de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ"; Bible en Français courant (note: " autre traduction du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ " )

Voyez vous même les différences d'interprétations...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.07, 08:19
Message : Premièrement, il faut faire la différence entre une traduction et une Bible qui est plus dans la tendance interprétative. Une traduction interlinéaire est intéressante de ce point de vue quand on veut être sur. Par ailleurs, l'utilisation d'un dictionnaire Strongs permet le cas échéant d'avoir les traductions possibles du même mot. Ainsi, si des différences existent, c'est peut-être tout simplement que tel traducteur a choisi tel mot plutôt qu'un autre en fonction du contexte. La Bible ne s'étudie sérieusement qu'avec plusieurs traductions.

Auteur : Rashîd
Date : 26 juil.07, 08:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Premièrement, il faut faire la différence entre une traduction et une Bible qui est plus dans la tendance interprétative. Une traduction interlinéaire est intéressante de ce point de vue quand on veut être sur. Par ailleurs, l'utilisation d'un dictionnaire Strongs permet le cas échéant d'avoir les traductions possibles du même mot. Ainsi, si des différences existent, c'est peut-être tout simplement que tel traducteur a choisi tel mot plutôt qu'un autre en fonction du contexte. La Bible ne s'étudie sérieusement qu'avec plusieurs traductions.

Mais comment trancher ?

Sinon on aboutit à des traductions qui font dire autre chose que le message originel. Certaines des traductions semblent avoir été adapté pour coller au mieux avec le dogme chrétien en l'occurence ici la divinité de Jesus, en ne respectant plus ni la ponctuation, ni l'ordre de certains mots...

Je précise que ce n'est plus la traduction de tel ou tel mot que je remet en question, mais d'ajouts, suppression, changement d'ordre, ou de ponctuations qui s'avèrent très important pour traduire...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.07, 08:34
Message : Tu prends une traduction interlinéaire et tu auras ce que tu veux.

Auteur : FromDaWu
Date : 26 juil.07, 09:47
Message :

Rashîd a écrit : Justement : C'est bien cette règle qui a visiblement été appliqué pour le verset de The good News Bible in Today's English Version et par Charles Lecène

Meme si vous aviez raison avec cette histoire de ponctuation, on peut également dire la meme chose sur le coran, car les ancien manuscrit en arabe n'ont pas de ponctuation il me semble (manuscrit d'Othman ou qqchose comme cela).Meme pas de voyelle, seulement des consonnes, alors la on peut avoir de vrai interpretation concordiste.

Cordialement

Auteur : bercam
Date : 26 juil.07, 10:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu prends une traduction interlinéaire et tu auras ce que tu veux.

franchement les gars repondez !

aller pour ma part je ferrais une concession ,je ne parlerais pas de la chasse aux sorciéres ,.........!('(innocent)')

Auteur : sépolis
Date : 26 juil.07, 10:41
Message : Et pourquoi veux tu que l'on commente une traduction sortie du chapeau Rashîd ?

Pour la traduction LA référence c'est La Bible de Jérusalem

http://www.biblia-cerf.com/BJ/rm9.html


Il s'agit d'un épitre de Saint Paul. Vous allez nous faire croire maintenant que Saint Paul voulait dire autre chose ? une thèse musulmane par exemple ?

Vous croyez vraiment que Saint Paul n'était pas capable de dire que le Christ est au-dessus de toutes choses ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 juil.07, 11:13
Message :

bercam a écrit : franchement les gars repondez !

aller pour ma part je ferrais une concession ,je ne parlerais pas de la chasse aux sorciéres ,.........!('(innocent)')

Il veut quoi ? Qu'on lui explique la traduction ?

Auteur : bercam
Date : 26 juil.07, 11:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il veut quoi ? Qu'on lui explique la traduction ?

excuses moi ! ,mais je n'est pas poster sur le bon sujet ,mon message était pour le sujet sur" les demons "
Sorry!

Auteur : Badri
Date : 26 juil.07, 20:28
Message : J'ajoute à la remarque fort pertinente du frère Rashîd la traduction du passage de Jean 14.26 " le Paraclet, l'Esprit, le Saint" qui a été faussement traduit : "le Paraclet, l'Esprit-Saint".
On a supprimé les articles définis "To Pneuma to Agion" . C'est devenu l'Esprit-Saint, ce qui change fondamentalement le sens du passage. Et ainsi, les chrétiens sont victimes d'une multitude d'erreurs pareilles.

Auteur : eowyn
Date : 26 juil.07, 21:22
Message :

Badri a écrit :J'ajoute à la remarque fort pertinente du frère Rashîd la traduction du passage de Jean 14.26 " le Paraclet, l'Esprit, le Saint" qui a été faussement traduit : "le Paraclet, l'Esprit-Saint".
On a supprimé les articles définis "To Pneuma to Agion" . C'est devenu l'Esprit-Saint, ce qui change fondamentalement le sens du passage. Et ainsi, les chrétiens sont victimes d'une multitude d'erreurs pareilles.

Bon alors c'est falsifié ou mal traduit ? Les deux !!!
Et bien dites donc, les chrétiens se sont vraiment faits avoir. Heureusement que l'islam est là pour remettre tout en ordre par un coran qui a été façonné par un certain othman qui en fait la version définitive après avoir fait disparaitre toutes les autres versions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.07, 01:03
Message :

Badri a écrit :J'ajoute à la remarque fort pertinente du frère Rashîd la traduction du passage de Jean 14.26 " le Paraclet, l'Esprit, le Saint" qui a été faussement traduit : "le Paraclet, l'Esprit-Saint".
On a supprimé les articles définis "To Pneuma to Agion" . C'est devenu l'Esprit-Saint, ce qui change fondamentalement le sens du passage. Et ainsi, les chrétiens sont victimes d'une multitude d'erreurs pareilles.

Malheureusement pour toi, l'esprit saint existe bien avant que n'ait été écrit ce verset. On peut donc le retrouver dans les écritures hébraïques. Mieux encore : l'effusion de l'esprit saint est prophétisée à plusieurs endroits dans les écritures hébraïques. Il y a donc peu de doute possible sur la traduction car elle correspond parfaitement aux prophéties antérieures. En vérité, c'est comme si j'écrivais "l'esprit saint" à la place du "saint esprit". Je désigne parfaitement la même chose. Idem pour "l'esprit, le saint". Il n'y a pas de problème de traduction, car même si nous lisions la Bible directement en grec, nous aurions néanmoins compris la même chose.

Auteur : medico
Date : 27 juil.07, 02:11
Message : quoi que certains ont forcer le texte pour prouver ou justifier le fait que JESUS est DIEU.
exemple
de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ"; Bible en Français courant (note: " autre traduction du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ "
vu sur c'est angle il fait bien croire que JESUS est DIEU .
Une étude minutieuse de cette construction en Tt 2:13 se trouve dans le livre de E. Abbot The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays (Boston 1888, p. 439-457)

Auteur : Rashîd
Date : 27 juil.07, 05:48
Message :

eowyn a écrit : Bon alors c'est falsifié ou mal traduit ? Les deux !!!
Et bien dites donc, les chrétiens se sont vraiment faits avoir. Heureusement que l'islam est là pour remettre tout en ordre par un coran qui a été façonné par un certain othman qui en fait la version définitive après avoir fait disparaitre toutes les autres versions.

Ben ouais, on traduit des textes faux, voilà où cela mène !
On accumule les erreurs, c'est fâcheux... =/

En ce qui concerne le Coran, c'est pas le sujet, et tu sais très bien l'avis des musulmans là-dessus.
Tu réponds à un problème par un autre qui est hors sujet ! Bravo... c'est tout ce dont tu peux faire ?

Auteur : eowyn
Date : 27 juil.07, 05:51
Message :

Rashîd a écrit : Ben ouais, on traduit des textes faux, voilà où cela mène !
On accumule les erreurs, c'est fâcheux... =/

othman n'aurait jamais dû faire ce qu'il a fait, en effet c'est fâcheux.

Auteur : Rashîd
Date : 27 juil.07, 05:54
Message :

eowyn a écrit : othman n'aurait jamais dû faire ce qu'il a fait, en effet c'est fâcheux.

Mince t'as répondu avant que je valide mon message, je l'ai édité, relit mon post

Auteur : Badri
Date : 27 juil.07, 10:26
Message : doublon

Auteur : Badri
Date : 27 juil.07, 10:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Malheureusement pour toi, l'esprit saint existe bien avant que n'ait été écrit ce verset. On peut donc le retrouver dans les écritures hébraïques. Mieux encore : l'effusion de l'esprit saint est prophétisée à plusieurs endroits dans les écritures hébraïques. Il y a donc peu de doute possible sur la traduction car elle correspond parfaitement aux prophéties antérieures. En vérité, c'est comme si j'écrivais "l'esprit saint" à la place du "saint esprit". Je désigne parfaitement la même chose. Idem pour "l'esprit, le saint". Il n'y a pas de problème de traduction, car même si nous lisions la Bible directement en grec, nous aurions néanmoins compris la même chose.

Tu n'as pas compris. Le problème n'est pas dans l'existence ou non du Saint-Esprit, c'est incontestable, l'Esprit-Saint existe avant le monde. Avec cette falsification on a ajouté au mot " Paraclet" qui est une seule personne qualifiée de "Saint" et d'"Esprit", une deuxième personne nommée "Esprit-Saint". On a brouillé la piste et quand on dit que le Paraclet est le prophète Mohammed, on nous rétorque que c'est l'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit. Tu vois le but de la falsification, c'est pour créer la confusion et l'amalgame.

Auteur : maurice le laïc
Date : 27 juil.07, 12:22
Message :

Badri a écrit :Tu n'as pas compris. Le problème n'est pas dans l'existence ou non du Saint-Esprit, c'est incontestable, l'Esprit-Saint existe avant le monde. Avec cette falsification on a ajouté au mot " Paraclet" qui est une seule personne qualifiée de "Saint" et d'"Esprit", une deuxième personne nommée "Esprit-Saint". On a brouillé la piste et quand on dit que le Paraclet est le prophète Mohammed, on nous rétorque que c'est l'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit. Tu vois le but de la falsification, c'est pour créer la confusion et l'amalgame.

Baratin mahométan, comme d'habitude !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.07, 03:18
Message :

Badri a écrit :Tu n'as pas compris. Le problème n'est pas dans l'existence ou non du Saint-Esprit, c'est incontestable, l'Esprit-Saint existe avant le monde. Avec cette falsification on a ajouté au mot " Paraclet" qui est une seule personne qualifiée de "Saint" et d'"Esprit", une deuxième personne nommée "Esprit-Saint". On a brouillé la piste et quand on dit que le Paraclet est le prophète Mohammed, on nous rétorque que c'est l'Esprit-Saint ou le Saint-Esprit. Tu vois le but de la falsification, c'est pour créer la confusion et l'amalgame.

C'est toi qui n'a pas bien compris. Le rôle du paraclet est celui prophétisé comme étant également celui de l'esprit saint. De toute façon, Mahomet ne peut pas être l'esprit saint ni le paraclet puisque grace à toi, nous avons pu confirmer ensemble que Mahomet venait de l'antichrist, faute d'avoir produit un verset coranique dans lequel Mahomet confesse que Jésus est venu dans la chair.