Contenu du Sujet 1699

Auteur : Bradford
Date : 19 mai04, 11:08
Message : Salut Thierry,

Ce passage fait en effet partie des versets difficiles à comprendre.
D'ailleurs l'Apôtre Paul est l'auteur de plusieurs versets difficiles à comprendre et pierre dit que des personnes mal affermies tordent le sens de ce que dit Paul...mais je crois que çà vaut la peine de faire une étude sur ce sujet.
Pour l'instant je me dis que j'ai pas vraiment compris pourquoi il a dit çà même si j'ai déjà lu des commentaires...mais je t'avoue que je suis pas satisfait...quoiqu'il en soit je suis d'accord avec toi, Paul ne se contredit pas...donc il doit y avoir quelque part une clé qui nous permettra de comprendre ce texte obscur...j'y penserai et je prierai...
Eh oui, Bradford n'est pas en mesure de tout expliquer...j'ai une opinion...mais je ne veux pas m'arrêter à répandre une opinion mais plutôt à comprendre le verset tel qu'il faut le comprendre.

Et puis après tout, il n'y a rien de dévalorissant à dire: "j'ai pas de réponses dans ce cas précis"...çà a le mérite d'être honnête, et je crois que lorsqu'on est honnête, alors on est crédible.

Et puis je veux pas me nourrir seulement de commentaires qui sont comparables à une nourriture prémaché...il est bon de les lire, mais il est bon aussi de se faire sa propre opinion...de penser par soi-même...cela ne veut pas dire que l'on arrivera pas à la même conclusion que tel commentateurs, mais il est bon de méditer soi même les Ecritures...ensuite comparer avec les commentaires existant.

Amicalement.

Bradford

Auteur : Anonymous
Date : 27 juin04, 15:24
Message : -----------------------

Tu as cité:
Paul ne se contredisait pas, il avait une raison particulière d'écrire ceci, et cela était en rapport avec le don des langues, ou peut-être devrais-je dire avec le but du don des langues... Quel était ce but ?

Ça fait longtemps que j'attend tes commentaires sur le fait que la femme se taise pendant l'assemblée et le don de parler diverses langues humaines.
On parle au passé évidemment.

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juil.04, 02:21
Message : Bonjour,

Me revoilà de retour de Turquie: un pays magnifique où les gens ont encore le sens de l'hospitalité.
Revenons au débat.
Le problème des versets bibliques comme celui-ci qui est en débat provient du fait que nous nous sommes très fort éloignés du contexte corinthien, de leur milieu de vie et de leurs coutumes.
L'explication est pourtant fort simple. Paul n'a jamaisdit que toutesles femmes devaient se taire dans toutes les assemblées et encore moins jusqu'à la fin des temps... Paul parle à des femmes corinthiennes d'origine juive qui sont passées au christianisme.
Il faut donc se souvenir que les Juifs se rassemblaient à Corinthe dans des synagogues. Or, dans celles-ci hommes et femmes sont séparés. En effet, c'est encore l'usage aujourd'hui. Ceci a pour conséquence que les hommes sont au centre du "culte synagogal" et les femmes sont sur le pourtour ou au balcon, entre femmes et avec les enfants, dont certains sont encore à la mamelle. Imaginez donc lebruit de fond continu... et du coup cette phrase de Paul semble déjà un peu moins obscure. Les explications les plus simples et les plus "naturelles" sont souvent les plus proches de la vérité et il ne faut pas voir partout des élucubrations théologiques complexes. Paul est un rabbin de culture juive et très proche de la vie quotidienne, même s'il est devenu enseignant il n'a jamais oublié qu'il estun manuel, un dresseur de tentes.
En principe les femmes assistent au culte, mais pas activement... ceci favorise les "commentaires" des femmes entre elles sur le devenir du petit dernier qui vient de passer sa Bar Mitsvah et de Samuel qui va se marier et s'installer dans la rue principale avec la jeune Sarah. Ezéchiel vient de faire sa première dent et Myriam est enceinte pour la troisième fois. Tout ce petit monde se connait bien et ont sans doute des liens à divers degrés entre eux. La vie de tous les jours les éloigne, mais la synagogue ou l'le lieu de l'assemblée chrétienne les rassemble.
N'est-cepas encore le cas dans nos villages?
Le diumanche on s'échange bien des nouvelles familiales pendant que les hommes parlent politiques, religion etc.
Bref, beaucoup de blabla qui n'ont rien à voir avec la louange et le culte dû au Dieu d'Israël. En devenant chrétiennes, ces braves corinthiennes ont gardé leurs petites habitudes de la synagogue. Paul leur dit qu'en devenent chrétiennes, ce n'est plus le cas. Le culte est aussi leur affaire ! Quelle changement d'habitude maintenant. Elles se doivent de rendre un culte à Dieu car ce n'est plus l'affaire des hommes,mais la leurégalement... Du coup, elles doivent se taire ... pour prier et parler à Dieu.
Paul a visité Corinthe et les connait de vue. Il sait leurs problèmes et il les aime. On pense que Paulleur a écrit 4 Lettres, mais deux sont perdues! Les Pères de l'Eglise ont aussi écrit à Corinthe de sorte qu'on connait bien cette petite communauté qui a connu beaucoup de problèmes spirituels. Quand Paul leur écrit, c'est pourrégler des problèmes précis et non, comme dans Aux Romains, pour disserter.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juil.04, 20:12
Message : Salut Issa;

Ta réaction sur la critique ds "musulmans" appelle un petit commentaire.

La condition de la femme tant en milieu chrétien qu'islamique fait une différence entre le Texte Sacré qui fait référence et la pratique des fidèles souvent soumis à des habitudes culturelles fortement ancrées dans les moeurs par des traditions séculaires, des rites et des coutumes tant "préchrétiens que pré-islamiques".

La critique doit alors en effet porter sur ces "habitudes culturelles" au nom de ces principes beaucoup plus libérateurs du Texte sacré. Or ces "traditions" sont le fait des hommes et des femmes, donc des chrétiens comme des musulmans que l'on cotoye quotidiennement, lesquels n'ont qu'une vue partielle et partiale de leur religion. Autrement dit, ils interprètent ou se laissent guider par d'autres, des théologiens ou des imans selon le cas.
La critique à laquelle je fait allusion et que j'appelle de tous mes voeux pour l'Islam, une critique globale et positive, équilibrée et sans état d'âme ou sentimentalisme, devrait se faire avec tout l'amour que l'on doit porter à nos frères humains sachant que l'on touche à des matières sensibles et identitaires et que trop souvent, ces mêmes personnes prennent mal les critiques, d'autant plus mal qu'elles sont peu ou mal instruites, voire analphabètes. Ce n'est donc pas pour rien que ce sont les femmes qui en sont les premières victimes, particulièrement dans les pays où c'est l'homme qui a la mission de transmettre "le savoir intellectuel et religieux" alors que la femme, soumise à la loi des mâles, fait l'objet d'une instruction "orale" de type traditionnel et coutumier, à la maison (donc sans contrôle véritable).
A d'autres époques, ce fut le cas des "chrétiennes", aujourd'hui ce sont surtout les populations fortement islamisées qui ostracisent les femmes. Mais ceci n'est pas une fatalité. L'immigration de ces femmes est donc aussi leur chance d'émancipation et de libération puisque l'instruction est obligatoire dans les pays occidentaux.
Je pense que dans les années à venir, on assistera sans doute à une transformation de l'Islam, lente mais sûre, de l'Islam grâce aux femmes. Ces changements profonds ne se feront pas sans douleur pour l'homme et je pense que ce malaise se voit déjà chez les homme musulmans de la deuxième ou de la troisième génération, particulièrement chez les adolescents qui, par définition, connaissent une crise d'identité double du fait des tensions entre ce qu'ils sont et les pressions religieuses familiales.
Je suis confiant dans cet avenir car on ne reviendra pas en arrière. J'ai dit confiant,mais aussi prudent car des pays nousont montré récemment que l'on pouvait, du jour au lendemain, régresser et en revenir à despratiques barbares comme l'épuration ethnique et religieuse.
Qu'en penses-tu ?
Salut àtoi

Auteur : Zeus
Date : 15 juil.04, 23:31
Message :

thierry walker a écrit :"Comme dans toutes les églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon ce que dit aussi la loi." (I Corinthiens 14 : 34).

Pourquoi Paul a-t-il écrit pareille chose alors qu'il a prôné l'égalité entre les sexes (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 11), la parfaite réciprocité de droits et de devoirs entre les conjoints (cf. I Corinthiens 7 : 3-5 ; 10 : 6), a demandé à ses auditeurs hommes d'aimer leurs femmes comme le Christ aime l'église (cf Ephésiens 5 : 22 ; Colossiens 3 : 18) et a condamné la notion de femme-objet (la prostitution à Corinthe).

Se serait-il contredit ou avait-il une raison particulière d'écrire ceci ?

une preuve si il en fallais que le monothéisme est une croyance de HAINE.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 juil.04, 02:03
Message : La haine n'existe que dans les coeurs des hommes, mais certainement pas dans les religions monothéistes.
P'

Auteur : septour
Date : 16 juil.04, 09:49
Message : SALUT
ET COMME LES RELIGIONS SONT FAITES D'HOMMES..........................

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.04, 00:47
Message : C'est un sophisme vicieux !
Salut
P'

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 04:25
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.04, 09:11
Message : Bonsoir,
Par définition un sophisme est un paralogisme, c'est-à-dire un raisonnement faux. Tel est bien le sens que je lui donne et non celui de la rhétorique artistotélicienne. La confusion entre les deux était possible, mais le contexte indiquait clairement ce que j'entendais par là puisque j'ai ajouté "vicieux"pour qualifier le raisonnement. Bref, on tourne "en rond" avec ce type de discours qui ne mène nulle part car il faut chaque fois redire les mêmes choses, repréciser les mêmes prémisses.

La réalité est autre chose et n'est en rien concernée par quelque raisonnement que ce soit. Elle se laisse "analyser" et objet de savoirs et d'études sur elle qui laisse place alors à des discours construits qui peuvent alors seulement donner lieu à des interprétations diverses. Mais la réalité en soi, non. Il n'y a de réalité que pour l'esprit humain car c'esqt liuo qui "rassemble" les divers éléments de la Nature, fait des liens et pense la Nature.
Comme en tout, il faut toujours distinguer l'ordre des choses et ne rien mêler, sinon on ne s'en sort plus dans son propre discours et dans la hiérarchie du savoir... ceci permet d'ailleurs aux manipulateurs patentés et retors d'agir avec brio sur les esprits les moins habiles.

Entre l'idéal religieux et la pratique religieuse, il y aura toujours l'humain... mais je l'ai déjà dit et il n'y a de pire sourd que celui qui refuse d'entendre. Le débat est connu et je n'ai pas envie de me répéter à l'envi inutilement puisqu'on peut toujours "se relire" ou inviter à relire ce qui a déjà été écrit quelques lignes plus haut.

Septour a souvent raison... mais ses raisons tombent "mal" et sont souvent bancales dans leurs expressions car il est trop souvent elliptique. Il lance des idées audacieuses... mais ne les termine pas, forçant souvent, son partenaire à peaufiner à sa place ou à préciser telle idée. En cela, Septour est un sujet intéressant. Mais je refuse de tourne en rond "pour le plaisir" sinon on doit recommencer toute la discussion.

Dernier point, la réalité n'est pas un sophisme, bien évidemment, et elle ne saurait l'être. Seul l'intelligence humaine peut errer dans son raisonnement sur elle.
Lorsque je dis qu'il s'agit d'unsophisme, je veux dire par là que dire du monothéisme a en lui de la haine ,voire est générateur de haine, est tout simplement faux et ne tient compte que de l"élément humain qui seul, par sa propre faculté à choisir le bien et le mal, opte délibérément ou accidentellement ou par opportunisme pour les dérives. Mais l'idéal religieux est tout de même le Bien seul qui doit triompher de tout. Personne ne peut le contester... pour le monithéisme biblique sans faire violence aux Textes bibliques.
La mise en application d'un programme aussi noble s'achoppe au cours de l'Histoire biblique aux intérêts personnels, au cursus honorum, à l'ambition politique etc. Nul ne le conteste. Mais il faut hiérarchiser et ordonner sa pensée et ne pas faire dire au Texte ce qu'il ne dit pas.
A bientôt;
Patrick

Auteur : septour
Date : 17 juil.04, 12:33
Message : SALUT
LE MONOTHÉISME PRATIQUÉ ET COMPRIS PAR LES HOMMES EST GENERATEUR DE HAINE .
IL EXCLUS LES FEMMES ,LES GAYS,IL N'Y A PAS SI LONGTEMPS IL EXCLUAIT LES GENS DE COULEUR POUR LES RANGS ÉLEVÉS DE L'ÉGLISE.,LES "FILLES MÉRES"POUR LEUR SOIT DISANT FAUTES ET J'EN PASSE!!!!
QUI POURRAIT DIRE LE CONTRAIRE!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 19:27
Message : -------------------

Septour,

Tu sais bien que tu mélanges les pommes avec les poires là.
L'église catho a ridiculisé les Écrits, c'est vrai.

Mais les Écrits du NT prônent l'indulgence et la tolérance.

Sauf pour les homosexuels. Cela a toujours été une abomination à la face de Yahvé.

C'est Dieu qui va juger les homosexuels.

Personne ne peut forcer quelqu'un. On peut conseiller et enseigner seulement.
Ceux qui agissent mal auront eux-même des compte à rendre.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 04:07
Message :

Auteur : septour
Date : 18 juil.04, 04:33
Message : SALUT
PERSONNE N'A ET N'AURA DE COMPTES A RENDRE NI A DIEU NI A PERSONNE.
CETTE VISION D'UN DIEU QUI CRÉE SANS SAVOIR CE QU'IL FAIT ET FAIT ENSUITE JUSTICE SUR CES PROPRES ERREURS EST RIDICULE.
CE QUE DIEU A FAIT EST PARFAIT ET N'A, NI BESOIN DE JUSTICE ,NI DE JUGEMENTS,PAR CONTRE LES RELIGIONS ONT "CULTIVÉES"LA VISION D'UN DIEU IMPARFAIT ,PARTIAL,JALOUX,VENGEUR........................A LEUR IMAGE

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juil.04, 23:25
Message : Autre sophisme, cher Septour.

Si Dieu a créé l'homme, l'homme est parfait, donc il ne saurait commettre le mal. Or, il fait le mal, donc Dieu n'est pas parfait. Mais Dieu est parfait sinon il ne serait pas Dieu.

L'homme, dis-tu, ne doit rendre de compte à personne, ni à Dieu , ni à personne ?
Ah bon ? Donc l'homme fait ce qu'il veut, quand il veut, comme il veut. Mais l'homme vit en société et la société implique de toute nécessité des règles de vie commune. Si un individu contrevient à ces règles, ne doit-il pas rendre compte à la société des crimes et méfaits dont il est l'auteur ? A bien plus forte raison en matière morale... pour autant qu'on y croit. Si on n'y croit pas, cet individu n'a-t-il donc aucune conscience personnelle? Quel sera son propre regard sur lui-même ?
S'il ne rend compte ni à Dieu ni à la société (se montrant dès lors soit athée, soit asocial), ne doit-il pas se poser en juge de soi ?

Tout individu se juge soi-même en première instance.

Lorsqu'un chrétien parle de Jugement Dernier et divin, il en parle pour le futur, pas pour le présent. C'est en dernière intance qu'a lieu le Jugement "FINAL". Ici et maintenant, les comptes à rendre sont à la société ou à soi-même.

Ne mélangeons pas les poires et les pommes, une fois de plus, quelque savoureuses qu'elles puissent être au demeurant

Salut...

Auteur : septour
Date : 20 juil.04, 00:13
Message : SALUT
EN EFFET L'HOMME EST LIBRE COMME L'AIR ET N'A DE COMPTE A RENDRE NI A DIEU ET ENCORE MOINS A DIABLE.
MAINTENANT ,SUR TERRE ET DANS CHAQUE SOCIÉTÉ IL Y A DES LOIS ET NOUS SOMMES REDEVABLES DEVANT CES LOIS;SEULE LA SOCIÉTÉ HUMAINE ET TERRESTRE A DES COMPTES A RENDRE A CAUSE DE SES LOIS ,MAIS EN AUCUNE FAÇON DEVANT DIEU.
DIEU NOUS A FAIT LIBRES , REGARDES AUTOUR DE TOI ET DIS MOI SI LES HOMMES N'ONT PAS TOUT FAIT ET BIENFAITS ET MEFAITS.
PERSONNE (NI MÉME DIEU)NE TE POURSUIVRA APRES TA MORT POUR POUR TE FAIRE PAYER TES ERREURS ,CE DROIT (A L,ERREUR)VIENT AVEC LA LIBERTÉ,SINON CETTE DERNIERE NE VEUT PLUS RIEN DIRE.
ET POUR LA MÉME RAISON LE PÉCHÉ EST DONC UNE ANERIE.
LE "BIEN" ET LE "MAL",JE L' AI DEJA DIT,NE SONT QUE DES POINTS DE REPÉRES,COMME LE CHAUD ET LE FROID,ETC,ETC.
DIS MOI OU COMMENCE LA MAL ET OU S'ARRÉTE LE BIEN,ESSAIES DONC DE TRACER UNE LIGNE ENTRE LES DEUX!! COMBIEN DE FOIS UN "BIEN S'EST AVÉRÉ ETRE ,A LA LONGUE,UN "MAL" ET VICE ET VERSA.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 juil.04, 00:34
Message : Et en effet, tu sembles avoir raison mais pas totalement. Car il existe des penseurs modernes qui ont beaucoup écrit sur ce que Karl Jaspers appellent les cas-limites. La frontière n'est donc pas toujours, il est vrai, très nette , entre le bien et le mal. Mais la question n'est pas aussi précise qu'une délimitation entre le bien et le mal et toute personne raisonnable peut, pour l'immense partie de sa vie, distinguer ce qui est bien de ce qui ne l'est pas.
La frontière entre les deux occupe une pensée réfléchie mais peu de cas en somme.
Deuxièmement, n'oublie pas d'écrire que ce que tu dis,c'est toi qui le penses. Tu as topujours l'art de dire leschoses en pensant qu'il faut que tout lemonde doit penser cela... mais tu es plutôt un cas d'espèce, un cas-limite !

Concernant la société, càd des hommes et desfemmes qui la compose, qui doit rendre des comptes à Dieu. Les chrétiens, comme je l'ai rappelé, estiment qu'il s'agit du dernier Jugement, donc nous sommes en principe tous morts et à la fin des temps des temps... Donc pas concernés présentement ni dans notre actualité. Pour les chrétiens, c'est un acte de foi... pas plus.
Que tu dises que la chose n'existera pas, c'est encore toi qui le dis... sans doute parce que tu connais l'avenir. L'affirmer comme tu le fais est aussi un acte de foi !
Quand je le dis, c'est unacte de foi or la foi ne fait qu'espéréer. Toi tu vas plusloin dans ta foi car tu affirmes aujourd'hui ce qui sera demain.
Salut

Auteur : Neshama
Date : 20 juil.04, 01:07
Message : Bonjour à tous.

thierry walker a écrit :"Comme dans toutes les églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon ce que dit aussi la loi." (I Corinthiens 14 : 34).

Pourquoi Paul a-t-il écrit pareille chose alors qu'il a prôné l'égalité entre les sexes (cf. Galates 3 : 28 ; Colossiens 3 : 11), la parfaite réciprocité de droits et de devoirs entre les conjoints (cf. I Corinthiens 7 : 3-5 ; 10 : 6), a demandé à ses auditeurs hommes d'aimer leurs femmes comme le Christ aime l'église (cf Ephésiens 5 : 22 ; Colossiens 3 : 18) et a condamné la notion de femme-objet (la prostitution à Corinthe).

Se serait-il contredit ou avait-il une raison particulière d'écrire ceci ?

Paul ne se contredit pas d'aucune manière, il faut se souvenir qu'à cette époque Paul enseignais dans des synagogues et les femmes étaient séparer des hommes, l'enseignement que Paul amenait était nouvel et par contre amenais des questions.

Imaginons-nous cette assemblée ou les femmes sont séparer de quelques mêtres et que la elle demande à son marie de lui dire si ce que Paul dit est exacte, elle dérange alors toute l'assemblée.

Voila votre explication pour le silence des femmes dans l'assemblée.

Auteur : septour
Date : 20 juil.04, 01:51
Message : SALUT
LA FOI N'EST PAS UNE ESPERANCE,C'EST UNE CONNAISSANCE DE DIEU;ÇA VA AU DELA DE LA CONFIANCE EN LUI,C'EST L'ACCES POUR L'ÉTRE HUMAIN A LA FONCTION DIVINE.
LORSQU'UN HOMME DE SON VIVANT ARRIVE A CETTE CONNAISSANCE,IL SE TRANSFORME ET DE CORPS ET D'AME.
C'EST POUR CHACUN DE NOUS L'AVENIR SOIT DANS CETTE VIE SOIT DANS UNE AUTRE!!!
NOUS SOMMES DES DIEUX EN PUISSANCE!

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 20 juil.04, 03:31
Message : SALUT
EN FAIT ON NE DEVRAIT PAS PARLER DE BIEN OU MAL ,MAIS DE CE QUI TE SERT OU TE DESSERT.
LA NOTION DE BIEN ET DE MAL A UNE RAISONNANCE ARCHAIQUE ET DEPASSÉE.
TUER C'EST MAL ,PAR EXEMPLE,MAIS JE NE SAIS PAR QUEL ENCHANTEMENT CELA DEVIENT UN DEVOIR(DONC C'EST BIEN)EN CAS DE GUERRE,UNE OBLIGATION SI ON PORTE ATTEINTE ATA VIE ,UN BESOIN ,POUR SE NOURRIR ET UNE ABOMINATION SI CE GESTE N'EST PAS "SANCTIFIÉ" PAR UNE QUELCONQUE AUTORITÉ RELIGIEUSE OU POLITIQUE RECONNUE.
DIS MOI ,C'EST ELASTIQUE CETTE NOTION DE MAL!!
ET POUR TUER IL FAUT DE LA VIOLENCE ,OR SI TU SUPPRIMAIS LA VIOLENCE SUR TERRE......................................TU CONDAMNERAIS A MORT TOUT CE QUI VIE,TOI COMPRIS!!PENSES Y UNE MINUTE!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.04, 04:46
Message : Salut,

Septour, tu te doutes que tu vas susciter des réactions avec tes propos à l'emporte pièce.
En te lisant je me dis que je commence enfin à mieux percevoir ta philosophie de la vie.
Aujourd'hui, je suis gâté car tu définis clairement ta "conception utilitariste de la vie" qui et typique, en réalité, de la société consumériste telle qu'elle est déinie et voulue par le capitalisme du XXème siècle... Et moi qui croyais que tu voulais t'affranchir de la morale parvce que tu avais de nobles idées. En réalité, ta conception comporte en soi une morale abominable. Celle qui consiste à considérer l'humain dans ce qu'il fait et non dans ce qu'il est. Tant qu'une chose te sert, elle t'est utile, quand elle ne l'est plus, tu t'en débarrasses. Crois-tu qu'une société de ce type-là, qui est d'ailleurs très "made in USA" (je le souligne) soit une solution "humaine" pour nos enfants et pour l'avenir de la société. Personnellement, j'en doute et je combattrai tojours cette conception-là qui fait de l'homme, des humains et de son environnement des objets dont on se sert, puis qu'on jette à la poubelle de l'Histoire.
Je comprends dès lors mieux pourquoi les notions classiques, indépassables cependant, de Bien et de Mal, te soient particlièrment allergiques. En effet, tu tires lesconséquences logiques de ta morale, en dépit du fait que tu détestes et le motet la chose, mais tu n'y échappes pas carpersonne ne le peut surt cette terre... s'il a une once d'intelligence.

Un dernier mot concernant ta définition de la foi. Tu prétends qu'elle est une "connaissance de Dieu". Désolé, mais faudra que tu révises ton dictionnaire. La foi vient de fides en latin et se trafduit par "confiance". ce mot établit donc une relation particulière entre deux individus, entre deux êtres et non un rapport de connaissance. ce mot a donné les mots "confidence" et "fidélité" qui ne se conjuguent jamais avec la "connaissance" ni le savoir. Je pense qu'on peut discuter à l'infini sur la tonalité philosophique des mots mais ce faisant on ne peut dériver qu'en partant d'une base commune et accepée. Ta définition ne peut convenir car elle fait fi de ses usages les plus communément admis. A ta place, je changerais de définition pour accepter celle qui est la plus naturelle ou je parlerais d'autre chose.
Je concède cependant que tu tires, une fois de plus, les conséquences de la logique de tes conceptions puisque tu déduits à partir de tes aprioris que puisque la foi est une connaissance, alors forcément l'homme accède à la fonction divine de part sa connaissance. Autrement dit, il devient Dieu lui-même, n'est-ce pas. L'Homme est Dieu, dans ta conception. Personnellement, j' admets volontiers la logique de ce type de raisonnement mais je ne saurais y souscrire, d'autant plus que cette "religion" est païenne et s'appelle le Gnosticisme. Ce mouvement a perduré pendant 4 siècles et a été l'un des défis majeurs qui s'est opposé au christianisme. Inutile de rappeler qu'il en a séduit plus d'un tant cette pensée fait la part belle à l'homme (puisqu'il le divinise).
Le Gnosticisme est sans doute une "religion à dimension humaine", c'est vrai, mais aujourd'hui on le connait sous le nom de Nouvel Age, une espèce de "melting pot" religieux. C'est plus un courant philosophiqco-religieux qu'une religion en réalité et chacun de ses adhérents module en fonction de ses propres "intérêts personnels" oude sa formation intellectuelle. Aujourd'hui, ce mouvement se pare d'un discours teinté de science qui a tout pour "séduire" les masses et en particulier les jeunes en mal de vivre qui sont attirés par le "jeunisme" de ce mouvement.
Bien des choses, salut
Patrick

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 05:13
Message : SALUT PATRICK
SI DIEU A FAIT LES HOMMES A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE,ILS NE PEUVENT ETRE QUE PARFAITS.
........................ET ILS LE SONT........................................
MAIS VOILA L'HOMME A UNE VISION DE LA PERFECTION QUI N'EST PAS CELLE DU CREATEUR;ILS DEFINISSENT LA PERFECTION COMME ETANT L'ABSENCE DE "DEFAUTS".
OR DANS UN CORPS EN CONSTANT DESEQUILIBRE CHIMIQUE,CETTE PERFECTION EST IMPOSSIBLE.COMME TU LE SAIS,LE FONCTIONNEMENT DU CORPS EST ASSURÉ PAR UNE VERITABLE SOUPE CHIMIQUE A LA RECHERCHE D'UN ÉQUILIBRE QUI SE DEROBE CONSTAMMENT.CECI SE TRADUISANT PAR TTES SORTES DE "DEFAUTS" DE LA PERSONNALITÉ:INSTABILITÉ DU CARACTÉRE,JUGEMENT DEFICIENT,ETC,ETC.
JESUS LUI MÉME EUT EN FUT VICTIME. NE DISAIT IL PAS "SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE"............................
ET IL Y A LA VERITABLE PERFECTION ,CELLE DE DIEU,QUI EMPRUNTE BIENS DES CHEMINS,BIEN DES VARIABLES ,MAIS DONT LE RESULTAT EST PARFAIT.
DONC ,CE QU'A FAIT DIEU ,NOUS ENTRE AUTRES,EST PARFAIT EN FIN DE COMPTE!!!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.04, 06:27
Message : Merci de confirmer mes conclusions te concernant.
A bientôt

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 07:01
Message : SALUT
TU AS PRIS "SERT ET DESSERT" DANS SON SENS LE PLUS VIL,COMME QUOI LES MOTS RECOUVRENT PLUS D'UN SENS ET DEPENDENT DE CELUI QUI LES LIT OU LES ENTEND POUR LEUR DONNER UN SENS.
QUAND JE DIS "SERT" OU "DESSERT"CE N'EST PAS DANS LE SENS EGOISTE ,MAIS DANS SON SENS "PLAT" COMME DANS ''JE ME SERT D'UN CLAVIER".
CECI DIT,JE PERSISTE ET SIGNE LA FOI EST LA CONNAISSANCE DE DIEU ,LA CONNAISSANCE SUR LA FAÇON DONT "DIEU" FONCTIONNE.
QUAND ENFIN ,TU FINIS PAR COMPRENDRE "DIEU",LA CONFIANCE N'EST PLUS NECESSAIRE,TU AS DEPASSÉ CELLE CI,TU SAIS ET CE SAVOIR TE TRANSFORME.TU ACCEDES A LA DIVINITÉ.UN EXEMPLE ,PEUT ETRE?LE CHRIST..
PEU M'IMPORTE QUE TU POSES SUR MOI UNE ETIQUETTE,QUE TU ESSAIES DE ME CLASSER,JE SAIS QUI JE SUIS(PAS DIFFERENT DE TOI).

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 21:05
Message : --------------------

Salut Patrick

Tes commentaires à Septour 4 posts plus haut.

Fameux et très instructif.

Merci brother et cousin de la France

Tancrède

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:12
Message : de toute façon,il suffit de lire les textes saints pour s'apercevoir qu'ils ne viennent pas de dieu,l'affirmation selon laquelle ces textes disent vrais ne repose sur rien a part sur la décision qu'ils sont vrais de certaines personnes.depuis galilée on sait que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse,celà mis a part,lmes commandements de ces livres sont d'une telle cruauté et d'une telle futilité que les croyants auraient dus se posés la question de la validité de leurs écrits,mais il faut pour celà etre capable de recul et d'analyse critique.

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:13
Message : moi aussi je peut très bien écrire des choses que des crétins prendront pour argent comptant dans plusieurs siècles.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 21:48
Message : -----------------

SI DIEU A FAIT LES HOMMES A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE,ILS NE PEUVENT ETRE QUE PARFAITS.
........................ET ILS LE SONT........................................
MAIS VOILA L'HOMME A UNE VISION DE LA PERFECTION QUI N'EST PAS CELLE DU CREATEUR;ILS DEFINISSENT LA PERFECTION COMME ETANT L'ABSENCE DE "DEFAUTS".
OR DANS UN CORPS EN CONSTANT DESEQUILIBRE CHIMIQUE,CETTE PERFECTION EST IMPOSSIBLE.COMME TU LE SAIS,LE FONCTIONNEMENT DU CORPS EST ASSURÉ PAR UNE VERITABLE SOUPE CHIMIQUE A LA RECHERCHE D'UN ÉQUILIBRE QUI SE DEROBE CONSTAMMENT.CECI SE TRADUISANT PAR TTES SORTES DE "DEFAUTS" DE LA PERSONNALITÉ:INSTABILITÉ DU CARACTÉRE,JUGEMENT DEFICIENT,ETC,ETC.
JESUS LUI MÉME EUT EN FUT VICTIME. NE DISAIT IL PAS "SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE"............................
ET IL Y A LA VERITABLE PERFECTION ,CELLE DE DIEU,QUI EMPRUNTE BIENS DES CHEMINS,BIEN DES VARIABLES ,MAIS DONT LE RESULTAT EST PARFAIT.
DONC ,CE QU'A FAIT DIEU ,NOUS ENTRE AUTRES,EST PARFAIT EN FIN DE COMPTE!!!!!

SEPTOUR

---------------------------------

Il y a beaucoup de choses à considérer ici

Lorsque Dieu terminait une étape, il disait: Cela est bon

Il n'a pas dit cela est parfait. Mais cela ne voulait pas dire que ce n'était parfait. Mais il dit: Cela est bon.

Deux choses à considérer ici. La terminologie du langage hébreux, et la relativité des mots.

Il y a un passage dans l'AT qui dit:

7 La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant

Ce passage ne parle précisément pas de la loi mosaïque. Mais de la doctrine de Dieu. L'enseignement du Seigneur en général.

La perfection de la loi de l'Éternel était relative. Je m'explique.

La loi mosaïque n'était parfaite que pour servir de garde-fou pendant la durée de l'ancienne alliance.

En réalité, la loi mosaïque était imparfaite. Hébreux chapitre 7 en parle clairement.
La loi mosaïque ne pouvait emmener à la perfection.
-------------------------------------------------------------------

Le mot néant ou plutôt anéantir dans la Bible signifie la destruction.
Ex: Je vais anéantir cette armée.

Anéantir ne voulait pas dire néant dans le sens cessation de matière ou de substance quelconque.
-------------------------------------------------------

Si Adam et Ève était parfait, comment se fait-il qu'ils ont tombé ?

Est-ce dire que même la perfection avait le choix de choisir entre le bien et le mal ?

Est-ce dire que même la perfection devait passer un test ?

Chose certaine, la création d'Adam et Ève plaisait au Créateur.
Cela était bon.
---------------------------------------

Qu'est ce que la pefection ? Est-ce l'absence de défauts ? Ou la présence de qualités ?

Les humains définissent les qualités et les défauts. Mais pour les humains, quelle est la référence de la perfection ?

Dieu a t-il une autre manière de définir la perfection ?

La Bible dit que Dieu seul est bon. Mais si Dieu envoie le méchant dans la géhenne, est-il encore bon ?

Nous voyons en réalité qu'il est très important de comprendre les mots de la Bible de la bonne manière.
La relation des mots et des messages.
Et de plus, cela doit être fait en respectant le style bien spécial du langage
hébraïque de ceux que Dieu a utilisé pour écrire sa Parole.

Ais-je ouvert des grosses contreverses ?
On verra bientôt.

Tancrède

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:56
Message :

tancrède a écrit :-----------------

SI DIEU A FAIT LES HOMMES A SON IMAGE ET RESSEMBLANCE,ILS NE PEUVENT ETRE QUE PARFAITS.
........................ET ILS LE SONT........................................
MAIS VOILA L'HOMME A UNE VISION DE LA PERFECTION QUI N'EST PAS CELLE DU CREATEUR;ILS DEFINISSENT LA PERFECTION COMME ETANT L'ABSENCE DE "DEFAUTS".
OR DANS UN CORPS EN CONSTANT DESEQUILIBRE CHIMIQUE,CETTE PERFECTION EST IMPOSSIBLE.COMME TU LE SAIS,LE FONCTIONNEMENT DU CORPS EST ASSURÉ PAR UNE VERITABLE SOUPE CHIMIQUE A LA RECHERCHE D'UN ÉQUILIBRE QUI SE DEROBE CONSTAMMENT.CECI SE TRADUISANT PAR TTES SORTES DE "DEFAUTS" DE LA PERSONNALITÉ:INSTABILITÉ DU CARACTÉRE,JUGEMENT DEFICIENT,ETC,ETC.
JESUS LUI MÉME EUT EN FUT VICTIME. NE DISAIT IL PAS "SI VOUS RECHERCHEZ LA PERFECTION ,VOUS NE LA TROUVEREZ QU'EN MON PÉRE"............................
ET IL Y A LA VERITABLE PERFECTION ,CELLE DE DIEU,QUI EMPRUNTE BIENS DES CHEMINS,BIEN DES VARIABLES ,MAIS DONT LE RESULTAT EST PARFAIT.
DONC ,CE QU'A FAIT DIEU ,NOUS ENTRE AUTRES,EST PARFAIT EN FIN DE COMPTE!!!!!

SEPTOUR

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Il y a beaucoup de choses à considérer ici

Lorsque Dieu terminait une étape, il disait: Cela est bon

Il n'a pas dit cela est parfait. Mais cela ne voulait pas dire que ce n'était parfait. Mais il dit: Cela est bon.

Deux choses à considérer ici. La terminologie du langage hébreux, et la relativité des mots.

Il y a un passage dans l'AT qui dit:

7 La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant

Ce passage ne parle précisément pas de la loi mosaïque. Mais de la doctrine de Dieu. L'enseignement du Seigneur en général.

La perfection de la loi de l'Éternel était relative. Je m'explique.

La loi mosaïque n'était parfaite que pour servir de garde-fou pendant la durée de l'ancienne alliance.

En réalité, la loi mosaïque était imparfaite. Hébreux chapitre 7 en parle clairement.
La loi mosaïque ne pouvait emmener à la perfection.
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Le mot néant ou plutôt anéantir dans la Bible signifie la destruction.
Ex: Je vais anéantir cette armée.

Anéantir ne voulait pas dire néant dans le sens cessation de matière ou de substance quelconque.
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Si Adam et Ève était parfait, comment se fait-il qu'ils ont tombé ?

Est-ce dire que même la perfection avait le choix de choisir entre le bien et le mal ?

Est-ce dire que même la perfection devait passer un test ?

Chose certaine, la création d'Adam et Ève plaisait au Créateur.
Cela était bon.
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Qu'est ce que la pefection ? Est-ce l'absence de défauts ? Ou la présence de qualités ?

Les humains définissent les qualités et les défauts. Mais pour les humains, quelle est la référence de la perfection ?

Dieu a t-il une autre manière de définir la perfection ?

La Bible dit que Dieu seul est bon. Mais si Dieu envoie le méchant dans la géhenne, est-il encore bon ?

Nous voyons en réalité qu'il est très important de comprendre les mots de la Bible de la bonne manière.
La relation des mots et des messages.
Et de plus, cela doit être fait en respectant le style bien spécial du langage
hébraïque de ceux que Dieu a utilisé pour écrire sa Parole.

Ais-je ouvert des grosses contreverses ?
On verra bientôt.

Tancrède

ça veut dire quoi PARFAIT?voilà un mot proclamatoire qui ne veut rien dire,car moi aussi en voyant un enfant qui est né sans bras je peux proclamer qu'il est parfait,mais ce n'est qu'un mot.ton dieu a laisser a l'Homme la capacité de décider de lui désobéir,voilà un dieu bien inconséquent qui se plaind des conséquences de sa création.il est tout petit ton dieu parfait.si il ne voulais pas que l'Homme désire,il n'avais qu'a pas lui créer un cerveau qui ait la capacité de désiré.a moins qu'il n'ai perdu le control de sa créature,ce qui pour un dieu tout puissant est plutot risible.

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 21:59
Message : la géhenne tout le monde y vas,puisque tout le monde meur,mais il ne faut pas craindre l'enfer ni attendre le paradis(mot d'origine iranienne)puisque si on est mort c'est qu'on éxiste plus.

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 22:01
Message : la bible et le coran on beau proclamées ceci et celà,ça ne reste que proclamatoire.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:24
Message : --------------------

Zeus

Je crois sincèrement qu'il y a certaines choses que tu ne comprendras jamais.

Dieu peut nous paraître imparfait. Mais l'est-il vraiment ?

Si la vie est une épreuve dans le but de d'épurer et de t'emmener dans une sorte de paradis pour toujours ?

Ce n'est pas nous qui avons fait les règles.

La vie est-elle une épreuve ? C'est plus que certain. La Bible le confirme.

Pouvons-nous y changer quelque chose ? Absolument pas.

Pourquoi mon orteil me fera extrêmement mal si on la coupe ?
Est-ce moi qui a établi le niveau de douleur ?

Beaucoup de choses difficiles à comprendre. Je suis entièrement d'accord avec ça.

Que puis-je y faire ?

Vais-je faire confiance au message de l'Évangile ?

Chacun fait son choix.

Puisses-tu faire un bon choix.

Je ne peux absolument pas d'en dire plus.
Tu crois ou tu crois pas. C'est pas plus compliqué que cela.

Trop simple peut-être ?

10 Elisée lui fit dire par un messager: Va, et lave-toi sept fois dans le Jourdain; ta chair redeviendra saine, et tu seras pur.
11 Naaman fut irrité, et il s’en alla, en disant: Voici, je me disais: Il sortira vers moi, il se présentera lui-même, il invoquera le nom de l’Eternel, son Dieu, il agitera sa main sur la place et guérira le lépreux.
12 Les fleuves de Damas, l’Abana et le Parpar, ne valent-ils pas mieux que toutes les eaux d’Israël? Ne pourrais-je pas m’y laver et devenir pur? Et il s’en retournait et partait avec fureur.
13 Mais ses serviteurs s’approchèrent pour lui parler, et ils dirent: Mon père, si le prophète t’eût demandé quelque chose de difficile, ne l’aurais-tu pas fait? Combien plus dois-tu faire ce qu’il t’a dit: Lave-toi, et tu seras pur!
14 Il descendit alors et se plongea sept fois dans le Jourdain, selon la parole de l’homme de Dieu; et sa chair redevint comme la chair d’un jeune enfant, et il fut pur.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:32
Message : ------------------

Pour revenir au sujet

Que la femme parle, ou quelle se taise à jamais.
-- Mouvement des hommes --

Que l'homme se taise, ou qu'il se taise à jamais.
-- Mouvement des femmes --

Tancrède

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 22:37
Message : SALUT
L'ERREUR EST DE CROIRE QUE CE QUI EST ECRIT PAR ON NE SAIT QUI,QUE CE SOIT DANS LE NT OU L'AT,EST VRAI ET EXACT.
QUE DIEU NOUS AIT LAISSÉ DES "MESSAGES" ,NE FAIT AUCUN DOUTE ,MAIS QUE LES HOMMES LIBRES LES AIENT CONSERVÉS DANS LEUR ETAT PREMIER EST QUASI IMPOSSIBLE.
LA SECONDE ERREUR EST DE PENSER QUE DIEU NE DIALOGUE PLUS AVEC NOUS,QU'IL A ECRIT UNE ESPECE DE TESTAMENT,PUIS QU'IL S'EST TU, OR IL N'A JAMAIS CESSÉ DE NOUS "PARLER" UTILISANT TOUS LES MÉDIUMS,IL N'A DE CESSE DE NOUS FAIRE PARVENIR TOUS SES MESSAGES..................SANS RETOUCHES!
ET NOUS LES RECEVRONS TOT OU TARD.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 22:50
Message : -----------------

Est-ce que tu veux parler de la médium extra-large all-dressed dans le film Poltegeist ?

Tancrède

Auteur : septour
Date : 21 juil.04, 23:25
Message : SALUT
EST CE QUE JE PARLE A UN ETRE INTELLIGENT?
UN MEDIUM EST PAR EXEMPLE UN LIVRE ,UN FILM,UN JOURNAL,ETC,ETC.

SEPTOUR

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 23:37
Message : qui a dit que la bible disait vraie?la bible.alors si j'écris un livre ou je dit que qui quonque ne me croira pas sera un pervers,il faudra me croire?si je dit que dieu m'a dit ceci et celà et que c'est parfait ce sera vrai?avons nous des preuves de ce qu'affirment Paul et les autres?qu'es-ce qui prouve qu'il n'ont rien inventés?

Auteur : Zeus
Date : 21 juil.04, 23:39
Message : on sait très bien que le canon des évangiles a été décidé au cours de différents conciles a Nicée par éxemple.il y avais 60 évangiles en compétitions et qui a décider lesquelles étaient bonnes et les autres mauvaises?les évèques,autrement dit ceux qui avaient le pouvoir au sein de leur communauté.amen.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 00:00
Message : Remarque pour Septour;

J'ai parfaitement saisi le sens que tu a donné au mot incriminé,Septour. Et c'est bien là que réside notre divergence.
A poropos du mot "testament" utilisé dans la Bible. Je pense que tu fais l'erreur,assez commune il est vrai,de confondre le mot testament dans son usage vulkgaire et celui qui est fait dans la Bible. En effet, le mot grec diathiki traduit pas Testament pour désigner les deux partis de la Bible, signifie "alliance, contgrat". L'usage vulgaire et commun entend dans ce mot, les "dernières volontés" d'un défunt.
Mais Dieu ne saurait mourir! ou alors, il ressusciterait

et serait donc bien la "source de toute vie" (physique ou spirituelle). L'alpha et l'oméga.
De toute façon, les deux Testaments bibliques se comprennent depuis toujours comme les deux "alliances", l'ancienne et la nouvelle? Les deux mots, testaments et alliances, sont interchangeables... mais toute personne un peu au fait de l'univers biblique le sait.
Que Dieu nous parle ! Certes, j'en suis intimement convaincu même s'il faudrait sans doute disserter, l'un et l'autre, sur la façon de comprendre cette "communication divine".

Une autre pour Zeus,

Tu écris plusieurs contrevérités.
La prefection qualifie une chose "faite", terminée, et sur laquelle on ne peut rien ajouter ni retirer sous couleur d'entacher cette perfection. Ce qui est "parfait" ne peut être objet de "perfectionnement,qui lui, désigne l'action qui corrige la chose considérée en vue de sa perfection ultime.

Comme le rappelle le dictionnaire Le Robert, la perfection est le "degré ultime dans une échelle de valeur".

Autrement dit, si tu veux ajouter quoi que ce soit à ce qui est parfait, c'est que la chose n'est pas parfaite au départ et par conséquent pas touchée par la définition même de la perfection.
Tu écris, avec un zest de fanfaronnade, que tu pourrais aussi écrire des choses qui seraitconsidérée dans le futur... Bon, écris-les alors et sois conséquents avec tes propres idéaux. Et seul le futur te donnera sans aucun doute raison... ou tort. Mais le saurons-nous puisque nous ne serons plus decemonde. Il est facile d'en appeler à ce type d'arguments improuvables, ne le crois-tu pas ? J'ai toujours pensé que sur ce forum, il fallait un minimum de sérieux et apporter sa contribution à l'aide d'arguments qui seront "discutables", donc au moins intellectuellement accepté dans un sens ou dans l'autre.
Que veux-tu dire par "avons-nous des preuves que'untel a dit telle chose?" Ai-je la preuve que c'est toi qui parlesici ou parles-tu au nom d'un groupe de pression, sous la contrainte ouque sais-je ? Pour discuter, il faut enaccepter les convenances d'usage et jouer sur un minimum de confiance sans verser "platement" dans le scepticisme le plus sévère (= douter de tout, y compris de ce qu'on dit et quelle que soit la chose que l'on dise et àtout moment), sinon tout dialogue devient impossible,cher ami.

Bon après-midi,
Patrick

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 00:05
Message : perfection?alors pourquoi ce dieu qui dit qu'il ne faut rien retiré ordonne des mutilations comme celle du prépuce par éxemple?pourquoi a t'il créer le prépuce alors?

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 00:07
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Remarque pour Septour;

J'ai parfaitement saisi le sens que tu a donné au mot incriminé,Septour. Et c'est bien là que réside notre divergence.
A poropos du mot "testament" utilisé dans la Bible. Je pense que tu fais l'erreur,assez commune il est vrai,de confondre le mot testament dans son usage vulkgaire et celui qui est fait dans la Bible. En effet, le mot grec diathiki traduit pas Testament pour désigner les deux partis de la Bible, signifie "alliance, contgrat". L'usage vulgaire et commun entend dans ce mot, les "dernières volontés" d'un défunt.
Mais Dieu ne saurait mourir! ou alors, il ressusciterait et serait donc bien la "source de toute vie" (physique ou spirituelle). L'alpha et l'oméga.
De toute façon, les deux Testaments bibliques se comprennent depuis toujours comme les deux "alliances", l'ancienne et la nouvelle? Les deux mots, testaments et alliances, sont interchangeables... mais toute personne un peu au fait de l'univers biblique le sait.
Que Dieu nous parle ! Certes, j'en suis intimement convaincu même s'il faudrait sans doute disserter, l'un et l'autre, sur la façon de comprendre cette "communication divine".

Une autre pour Zeus,

Tu écris plusieurs contrevérités.
La prefection qualifie une chose "faite", terminée, et sur laquelle on ne peut rien ajouter ni retirer sous couleur d'entacher cette perfection. Ce qui est "parfait" ne peut être objet de "perfectionnement,qui lui, désigne l'action qui corrige la chose considérée en vue de sa perfection ultime.

Comme le rappelle le dictionnaire Le Robert, la perfection est le "degré ultime dans une échelle de valeur".

Autrement dit, si tu veux ajouter quoi que ce soit à ce qui est parfait, c'est que la chose n'est pas parfaite au départ et par conséquent pas touchée par la définition même de la perfection.
Tu écris, avec un zest de fanfaronnade, que tu pourrais aussi écrire des choses qui seraitconsidérée dans le futur... Bon, écris-les alors et sois conséquents avec tes propres idéaux. Et seul le futur te donnera sans aucun doute raison... ou tort. Mais le saurons-nous puisque nous ne serons plus decemonde. Il est facile d'en appeler à ce type d'arguments improuvables, ne le crois-tu pas ? J'ai toujours pensé que sur ce forum, il fallait un minimum de sérieux et apporter sa contribution à l'aide d'arguments qui seront "discutables", donc au moins intellectuellement accepté dans un sens ou dans l'autre.
Que veux-tu dire par "avons-nous des preuves que'untel a dit telle chose?" Ai-je la preuve que c'est toi qui parlesici ou parles-tu au nom d'un groupe de pression, sous la contrainte ouque sais-je ? Pour discuter, il faut enaccepter les convenances d'usage et jouer sur un minimum de confiance sans verser "platement" dans le scepticisme le plus sévère (= douter de tout, y compris de ce qu'on dit et quelle que soit la chose que l'on dise et àtout moment), sinon tout dialogue devient impossible,cher ami.

Bon après-midi,
Patrick

je ne doute pas de tout mon cher,je ne doute pas par éxemple des passages criminogènes de la bible.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 00:21
Message : Si c'est là tes seules préoccupations, tu fais une lecture peu scientifiques et très sélectives qui ne tiennent aucun compte du contexte historique.
C'est ton choix.
Tu aimes à polémiquer pour le plaisir,semble-t-il. Autrement dit, tu viens avec tes certitudes lacunaires mais choisies pour ne pas dialoguer. Triste sire. Ce forum ne te conviendra pas.
A propos de prépuce, tu me fais l'effet d'un touriste qui partant en terre étrangère, au lieu de considérer avec admiration un ensemble archtectural remarquable de l'Antiquité, se contente de critiquer le coup de ciseau qu'il a sous les yeux ou ne voit que les graffiti postérieurs qui enlaidissent le chef d'oeuvre en péril. Ceci signifie que tu te prives de grandes joies et de grands plaisirs pour te limiter à des humeurs chagrines assez peu sympathiques.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:07
Message : Je ne comprends pas l'argument de Zeus qui consiste à rappeler l'élaboration du canon des livres bibliques. Ceci appartient au passé de l'Eglise et qui peut être connu de tous. Les livres édités sont disponibles dans toutes les grandes bibliothèques universitaires et peuvent, dans des librairies spécialisées et religieuses, s'y acheter pour quelques euros.

Son argument est donc bancal et ne porte pas du tout, car on est dans le même cas de figure que l'élaboration d'une Constitution dans un pays donné. Les Parlementaires, les Députés et Sénateurs ont une tâche publique, connue, publiée, mise par écrit pour les générations de chercheurs ou les historiens, mais leur travail aboutit à un texte fini (la Constitution ou encore des Lois) qui est toujours le résultat de divers compromis entre les diverses tendances et sensibilités faisant partie des constituants.
Quoi de plus normal. Cependant, si cela vous semble normal en politique, il faut rappeler que cette publicité est récente en politique alors qu'elle a deux mille ans en Eglise !!! Où est alors la normalité ?
Dois-je rappeler que l'Eglise des temps anciens est la première à l'avoir fait et avoir laissé à toutes les générations non seulement le résultat de ses travaux conciliaires, mais également les "minutes" qui ont précédé ces travaux.
Que n'aurait-on pas dit si l'Eglise ancienne avait détruit ces "minutes" et autres compte-rendus minutieux ! Je n'ose y penser. Mais qu'on y prenne bien garde, les divergences et l'élaboration consciencieuse de travaux conciliaires prouvent l'esprit démocratique de l'Eglise (j'ose cet anachronisme, mais les gens intelligents me comprendront certainement).
Je pourrais certes nuancer mon propos, mais l'esprit de ce que je dis est irréfutable et établi depuis fort longtemps.

A contrario, pour l'élaboration du Coran islamique, nous n'avons plus que le résultat final (le texte coranique) car toutes les autres copies qui divergeaient ou ne plaisaient pas/plus ont été détruites, comme chacun sait. De sorte, que la critique est plus difficile à faire et doit s'en tenir à des hypothèses difficilement vérifiables. Dans tous les discours islmao-chrétiens, tôt ou tard, les débatteurs s'achoppent inévitablement à ce contentieux.

Le canon biblique est donc bien le résultat intelligent d'hommes, les Pères conciliaires des premiers siècles, qui ont choisi raisonnablement ce qui allait devenir la "Règle de foi" pour "définir ce qui allait être "chrétien",de ce qui ne le serait pas. Cette "regula fidei" sert toujours aujourd'hui pour mesurer ce qui est acceptable pour lapensée chrétienne et rejeter ce qui outrepasserai la dite règle. Etre chrétien,aujourd'hui comme hier ou pour demain, consistera toujours à se positionner par rapport à cette "règle de foi" constitué par le canon biblique.
Chacun est libre de sa personne et peut constituer d'autres règles, mais alors il se disqualifie entant que chrétien. A chacun sa liberté.
Dans les programmes de partis politiques, les responsables font de même. Les adhérents sont d'accord et signent oualors ilsvont voir ailleurs ou mieux, fondent leur proire parti avec leurs règles à eux.
Le problème de l'Eglise, c'est que le christianisme a deux mille ans... Il semble donc "vieux", mais ceci n'est qu'illusoire car l'Evangile est pertinent et parfaitement valable pour notre époque commeil a su traversertoutes les épaoques passées et donné des artistes de renom, desmusiciens inégalés, des peintres immenses, de grands écrivains, des poètes, des hommes et des femmes politiques de premier plan, des diplomates, des ouvriers formidables, des époux fidèles et des épouses tout autant qui ont su trouver dans le trésor des evangile la substance spirituelle de leur vie, leur énergie vitale, capable de transformer aussi bien des individus que des sociétés, voire une civilisation "chrétienne"...

A plus tard;
Patrick

Auteur : septour
Date : 22 juil.04, 01:11
Message : SALUT PATRICK
J'AI BIEN ECRIT "TESTAMENT" DANS LE SENS COMMUN,A SAVOIR CELUI PAR QUI ON LAISSE SES DERNIERES VOLONTÉS.
JE N'AI DONC PAS EMPLOYÉ LE SENS BIBLIQUE.
OUI,DIEU NOUS "PARLE" SANS ARRET ET DE TTES LES FAÇONS POSSIBLES,MAIS LA DERNIERE QU'IL EMPLOIERA .......................EST LA PAROLE.
LA PAUVRETÉ DES MOTS EN FAIT UN PIETRE VEHICULE,LES SENTIMENTS ,LES EMOTIONS SONT NOTRE VÉRITABLE LANGAGE ET DONC LE SIEN .MAIS IL UTILISERA ,AUSSI,TOUS LES MÉDIUMS MODERNES POUR SES MESSAGES.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:21
Message : Salut, tu as raison e l'avouer. Mais quand on parle de la Bible et en particulier duDieu dela Bible, ne convient-il pas d'utiliser lesens biblique naturel, tel qu'il est utilisé là ? Je tenais à rappeler les deux sens pour éviter toute confusion toujours possible pour qui n'est pas averti de cette subtilité.
A propos des sentiments comme véhicule de communication divine,je te rejoins bien volontiers puisque les chrétiens ont les premiers mis en exergue le Dieu d'Amour comme Jean par exemple qui a eu l'audace d'écrire que "Dieu est amour" (I Jean 4:8 'o theos agapi estin'). Dans Jean 3:16 également, Jésus parle de l'amour incommensurable de Dieu pour les humains (Dieu a tant aimé le monde...) On peut gloser à l'infini sur la perversion chrétienne et le manque de rigueur des chrétiens, mais on ne pourra jamais ôter ces vérités de l'Evangile et donc d'y renvoyer tout chrétien inconséquent avec sa foi. De sorte qu'on pourra toujours critiquer les chrétiens et que ceux-ci y sont certes habitués car ils sont les premiers à faire ces sortes d'autocritique personnelle (on appelait cela dans le temps, l'examen de conscience quotidien).
A bientôt

Auteur : septour
Date : 22 juil.04, 01:22
Message : SALUT
IL SUFFIT DE LIRE LES COMPTES RENDUS DES CONCILES OEUCUMÉNIQUES POUR SE RENDRE COMPTE QU'IL SAGISSAIT DE FOIRES D'EMPOIGNES,DE BATAILLES RANGÉES ,D'INSULTES ENTRE FACTIONS ENNEMIES.
CE SONT LES PÉRES CONCILIAIRES QUI ONT "REMODELÉS" LE NT.
DE QUEL DROIT CES GENS SOUVENT ÉLUS ÉVEQUES ET MARIÉS DE SURCROIT (AU TEMPS DU CONCILE DE NICÉE)CHANGEAIENT ILS CE QUE D'AUTRES AVAIENT(PEUT ETRE) PIEUSEMENT RECUEUILLIS.

SEPTOUR

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 01:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne comprends pas l'argument de Zeus qui consiste à rappeler l'élaboration du canon des livres bibliques. Ceci appartient au passé de l'Eglise et qui peut être connu de tous. Les livres édités sont disponibles dans toutes les grandes bibliothèques universitaires et peuvent, dans des librairies spécialisées et religieuses, s'y acheter pour quelques euros.

Son argument est donc bancal et ne porte pas du tout, car on est dans le même cas de figure que l'élaboration d'une Constitution dans un pays donné. Les Parlementaires, les Députés et Sénateurs ont une tâche publique, connue, publiée, mise par écrit pour les générations de chercheurs ou les historiens, mais leur travail aboutit à un texte fini (la Constitution ou encore des Lois) qui est toujours le résultat de divers compromis entre les diverses tendances et sensibilités faisant partie des constituants.
Quoi de plus normal. Cependant, si cela vous semble normal en politique, il faut rappeler que cette publicité est récente en politique alors qu'elle a deux mille ans en Eglise !!! Où est alors la normalité ?
Dois-je rappeler que l'Eglise des temps anciens est la première à l'avoir fait et avoir laissé à toutes les générations non seulement le résultat de ses travaux conciliaires, mais également les "minutes" qui ont précédé ces travaux.
Que n'aurait-on pas dit si l'Eglise ancienne avait détruit ces "minutes" et autres compte-rendus minutieux ! Je n'ose y penser. Mais qu'on y prenne bien garde, les divergences et l'élaboration consciencieuse de travaux conciliaires prouvent l'esprit démocratique de l'Eglise (j'ose cet anachronisme, mais les gens intelligents me comprendront certainement).
Je pourrais certes nuancer mon propos, mais l'esprit de ce que je dis est irréfutable et établi depuis fort longtemps.

A contrario, pour l'élaboration du Coran islamique, nous n'avons plus que le résultat final (le texte coranique) car toutes les autres copies qui divergeaient ou ne plaisaient pas/plus ont été détruites, comme chacun sait. De sorte, que la critique est plus difficile à faire et doit s'en tenir à des hypothèses difficilement vérifiables. Dans tous les discours islmao-chrétiens, tôt ou tard, les débatteurs s'achoppent inévitablement à ce contentieux.

Le canon biblique est donc bien le résultat intelligent d'hommes, les Pères conciliaires des premiers siècles, qui ont choisi raisonnablement ce qui allait devenir la "Règle de foi" pour "définir ce qui allait être "chrétien",de ce qui ne le serait pas. Cette "regula fidei" sert toujours aujourd'hui pour mesurer ce qui est acceptable pour lapensée chrétienne et rejeter ce qui outrepasserai la dite règle. Etre chrétien,aujourd'hui comme hier ou pour demain, consistera toujours à se positionner par rapport à cette "règle de foi" constitué par le canon biblique.
Chacun est libre de sa personne et peut constituer d'autres règles, mais alors il se disqualifie entant que chrétien. A chacun sa liberté.
Dans les programmes de partis politiques, les responsables font de même. Les adhérents sont d'accord et signent oualors ilsvont voir ailleurs ou mieux, fondent leur proire parti avec leurs règles à eux.
Le problème de l'Eglise, c'est que le christianisme a deux mille ans... Il semble donc "vieux", mais ceci n'est qu'illusoire car l'Evangile est pertinent et parfaitement valable pour notre époque commeil a su traversertoutes les épaoques passées et donné des artistes de renom, desmusiciens inégalés, des peintres immenses, de grands écrivains, des poètes, des hommes et des femmes politiques de premier plan, des diplomates, des ouvriers formidables, des époux fidèles et des épouses tout autant qui ont su trouver dans le trésor des evangile la substance spirituelle de leur vie, leur énergie vitale, capable de transformer aussi bien des individus que des sociétés, voire une civilisation "chrétienne"...

A plus tard;
Patrick

oui mais vois tu une constitution ce change,la constipation chrétienne pas.ce qui prouve que cette religion est bonne pour...le passé.

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 01:36
Message : quand au résultat intélligent permet moi d'en douter sérieusement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:38
Message : Si tu les as lu, tu saurais que tu es en train d'exagérer l'importance de cesfoires d'empoigne et que cela se passait plutôt calmement àl'ordinaire. De plus, si tu passes tontemps à écouter nos députés et sénateurs, tu verrais que là aussi, on en vient parfois aux mains... mais cela se résoud tôt ou tard et puis, finalement, on aboutit quand même à un texte acceptable pour tous. L'essentiel est là. Ces querelles appartiennent à l'histoire des textes et font la joie des critiques... encore aujourd'hui.

Les Pères conciliaires n'ont pas remodelés le Nouveau testament, ilsl'ont élaboré, ils l'ont créé ! Et ceci parce que des hérétiques faisaient rage et semaient le doute dans lesrangsdesgens simples.

Au dpart, la bible chrétienne dans l'Eglise primitiveest constitué par ce quenous appelons l'Ancien Testament reçu de la synagogue. Les premiers chrétiens n'ont aucunement l'intention de créer un "canon" des écritures chrétiennes puiqu'ils sont tous persuadés que c'est la fin du monde et que Jésus "revient bientôt". Mais comme il tarde, des lettres apostoliques circulent,des vraies et des fausses d'ailleurs fin de régler des problèmes circonstanciels précis. Et le genre épistolaire est très en vogue.
Avec le temps, leschoses se modifieront petit à petit mais sûrement.
Lorsque des chrétiens considéreront que telles lettres est aussi Parole de Dieu et tellee autre,non. Le sujet deviendra brûlant lorsque certains chrétiens supprimeront tout l'Ancien Testament.pour ne garder par exemple que Luc et Paul. L'Eglise qui se met en place sera soumise à une réflexion sans précédent et comprendra qu'elle court un danger. Elle devra innover et trouver des réponses adéquates qu'elle jugera pertinentes à ce moment. Peu m'importe les disputes conciliaires, puisqu'ils sont arrivés à un consensus acceptable et accepté encore deux mille ans plus tard par l'immense majorité des chrétiens dans le monde. Les soubassements politiques ont toujours existé... et alors ? N'est-ce pas "naturel et bien humain". Ceci se vérifie tous les jours. Je n'ai rien contre ce qui est humain puisque je suis un homme... Ce qui m'émerveille, c'est de voir qu'à travers des hommes imparfaits mais perfectibles, Dieu peut oeuvrer. David a été adultère et meurtrier, il n'en a pas moins été un "béni" de Dieu car il s'est repenti. Paul ausi a été complice de meurtre par ses silences et ses actions antichrétiennes. Dieu s'est aussi servi de cet homme. Les exemples fourmillent de vie transformée par l'Evangile...
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:40
Message : Zeus, évidemment que tu doutes puisque tu es sceptique. Doute de ta propre existence et doute de tes doutes.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 01:45
Message : J'ai oublié, dans ma précipitation, de préciser que c'est Marcion qui a été l'initiateur d'un canon évangélique. Il a supprimé tous les écrits qui ne lui plaisait pas pour ne garder que Luc et dix Epîtres de Paul. Son Eglise, l'Eglise marcionite, a divisé l'Eglise dès la moitié du second siècle,vers 144, et a fait des émules jusqu'au Vème siècle !
Salut
Mais sans Marcion, où serait l'Eglise "sans écrits néotestamentaires"?
Moi j'y vois l'humour de Dieu qui transforme un mal en bien...
Salut salut

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 02:06
Message : voilà pourquoi la religion doit etre séparée de la politique.

Auteur : septour
Date : 22 juil.04, 02:48
Message : SALUT
"ÉLABORÉ" UN TERME "ONCTUEUX" POUR CHAMBOULÉ,ERADIQUÉ,MODIFIÉ,RATURÉ,ET JE RESTE POLI!!
QUAND LES PÉRES CONCILIAIRES N'ARRIVAIENT A LEURS FINS PAR LEURS PROPRES MOYENS,ILS INVITAIENT L'INSTANCE POLITIQUE DU MOMENT A TRANCHER(CONCILE DE NICÉE).

SEPTOUR

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 03:09
Message : puisque les hétérroristes religieux ont voulus nous éradiqués a cause de leurs croyances,créont donc notre religion qui nous autorisera a éradiqué les hétéros.

Auteur : Zeus
Date : 22 juil.04, 03:10
Message : et qu'on ne vienne pas me dire que des homos sans enfants ça n'éxiste pas.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 juil.04, 23:27
Message : Séparé la religion de la politique ?
Certes, je suis pour dans l'ordre de la pensée commeje sépare les mathématiques de l'Histoire, mais, ce faisant, l'être intelligent est toujours appelé à faire des rapprochements et des synthèses, enfin, l'interdisciplinarité est très en vogue depuis qu'on s'est bien renducompte que les "hyperspécialistes" perdaient de vue une nécessaire vue d'ensemble. Il faut toujours garder àl'esprit que l'homme est un être global qui à tous les moments de son existence fait appel à des obervations complexes et polymorphes... son intellignece trie constamment.
Conséquence, il est nécessaire de classer les savoirs au moment de leur apprentissage, mais dans la vie,il faut savoir les recomposer pour en faire d'heureuses synthèses.
C'est cela "devenir adulte".
Le défaut des jeunes, c'est de ne pas le comprendre et de faire du savoir des champs clos et bien séparés.

Concernant le verbe "élaborer", tu te trompes, Septour. Un verbe "onctueux" serait autre chose que celui-là. D'ailleurs, j'ai le sens des mots puisque le verbe "élaborer" remple en un mot tous ceux que tu as mis à sa place. En effet, élaborer signifie bien faire toutes les démarches que tu as dites: raturés, amender, recommencer, réécrire, remplacer etc. Tout cela en un seul mot bien utile. L'élaboration vient de "laborare" = travailler, préparer mûrement un travail de l'esprit et de l'intelligence.
Concernant les pères conciliaires, on peut relire indéfiniment et commenter leurs actions, mais ces gens sont morts et le jugement qu'onpeut faire sur eux est un jugement historique qui ne m'engage pas moi, aujourd'hui. Essayons de ne pas faire les mêmes erreurs et retirons le positif des actions des anciens plutôt qu'à ne voir que le mal partout.

Salut

Auteur : septour
Date : 23 juil.04, 01:45
Message : SALUT PATRICK
QUI DONC VOIT DU MAL PARTOUT?,PAS MOI !JE NE VOIS POUR CES CONCILES QUE DE L'HOMMERIE.
L'ÉGLISE DEVENANT UN "MACHIN",UNE INSTITUTION,IL ETAIT NECESSAIRE D'AJUSTER LES ÉCRITS A LA SITUATION ET AUX FAITS DE CETTE DERNIERE ET CES ÉVEQUES LE FIRENT EN TTE "CANDEUR".
OCCULTONS CECI,DISONS CELA AINSI ,CHANGEONS CES MOTS,DEPLAÇONS CETTE VIRGULE ET VOILA UN TEXTE "ÉLABORÉ".
MAIS CE TEXTE DISAIT IL ALORS LA MÉME CHOSE?NON!
AUJOURD'HUI ON APPELERAIT ÇA DE LA DESINFORMATION OU DE L'INTOX ,ENCORE MIEUX.
IL FAUT ETRE UN ANE POUR PRENDRE AU PIED DE LA LETTRE CES ÉCRITS AINSI DEFORMÉS.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 19:03
Message : -----------------

Le sujet est bien: Que les femmes se taisent ?

C'est bien ce qu'elles font. Ce sont leurs avocats qui parlent pour elles.

Vive le célibat, car ça nous tien loin des avocats.

Hum! Ça rime assez bien.

Cocotte et Camelia vont bien finir par me lincher.

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 juil.04, 21:11
Message : Salut,
Je n'ai pas dit que tu voyais lemal partout, j'ai exhorté à nepas commettre cette erreur et j'ai eu le bon gout de m'y impliquer puisque j'ai écrit "essayons de ... et retirons le positif AU LIEU DE..." La phrase et est assez claire quand on la lit.

Je retiens le mot "hommerie" que je ne coinnais pas. Je suppose quetu as créé ce néologisme à partir du mot "homme" ? Autrment dit,si je crois devinier ta pensée tu discrédites tout ce qui est "humain" ? Mais comment peux-tu t'abstraire de l'humanité (ou "hommerie"? comme tu l'écris) alors que tu écris en tant qu'humain à d'autres humains ?
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
J'igniore évidemment si d'autres mammifères ont une pensée, quoique j'en doute un peu,

, mais qu'est-ceque cela peut faire ce qu'ils pensent puisque l'humanité n'est pas capable d'en comprendre unseuliota. Ce qui compte,lorsqu'on est un humain, c'est bien de penser le monde, l'univers en tant qu'humain. L'Homme pense le monde etle monde ne prend son sens que par rapport àl'humain. Quel intérêt y a-t-il à dénigrer tant l'Humanité.
J'y vois encore une caractéristique du gnosticisme qui préconise de nier sa propre humanité pour la diviniser puisque sa condition est par définition "mauvaise" et encline au mal terrestre. Le christianisme biblique propose au contraire l'acceptation du mal afin de la combattre au nom de valeurs supérieures qui le transcende. Dieu est l'ennemi du Mal et se propose de faire de nous ses collaborateurs... en nous dotant d'armes spirituelles qui ne nient aucunement la part humaine en nous ! En principe, le corps humain peut être le "t"emple du saint-Esprit", mais sans se confondre avec Dieu. Dieu ne divinise pas l'homme mais il lui rend sa dignité première.
salut

Auteur : septour
Date : 23 juil.04, 23:35
Message : SALUT PATRICK
OUI,J'AURAIS TENDANCE A DIRE QUE L'HOMME EST TERRIBLEMENT MAUVAIS,MAIS EN FAIT IL EST AUTANT SUBLIME QUE SORDIDE.TOUT DEPEND DE NOTRE PERCEPTION,UN PEU COMME CE VERRE D'EAU ;EST IL A MOITIÉ PLEIN OU A MOITIÉ VIDE?.
AU FAIT DIEU NE NOUS PROPOSE PAS D'ÉTRE SES COLLABORATEURS ,NOUS LE SOMMES DE FAIT ET VOLONTAIREMENT.
NOUS NE SOMMES PAS SEPARÉS DE DIEU,C'EST CE QUE LES ÉGLISES CHRETIENNES S'EFFORCENT PAR TOUS LES MOYENS A NOUS FAIRE AVALER.IL EST EVIDENT QU'ELLES CHERCHENT A METTRE DE "L'ESPACE" ENTRE DIEU "ET NOUS ET PUISQUE DIEU N'EST PAS ATTEIGNABLE ,TOURNONS NOUS VERS L'ÉGLISE".CE FUT TRES BIEN PENSÉ ET ÇA A TRES LONGTEMPS BIEN FONCTIONNÉ.MAIS C'EST TERMINÉ.
TU REVIENS TJRS A CETTE NOTION DE MAL ,PUIS JE DIRE CECI:COMME DIEU EST L'AUTEUR DE TOUT DANS L'UNIVERS,S'IL Y AVAIT DU BIEN ET DU MAL,CECI VOUDRAIT DIRE QUE CERTAINES CHOSES FURENT RÉUSSIES(LE BIEN) ET CERTAINES CHOSES RATÉES(LE MAL)DONC DIEU NE SERAIT PAS CET ETRE PARFAIT,MAIS BIEN LE REFLET DE SES CREATIONS:IMPARFAIT.OR ,IL EST EVIDENT QU'IL EST PARFAIT.
AUTRE CHOSE ,DIEU NE NOUS A PAS CRÉÉ INFERIEUR A LUI ,MAIS BIEN A ÉGALITÉ.DIEU NE REGNE PAS ,IL CRÉE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 03:19
Message : Salut Septour;

Non je ne crois pas à l'éternité du mal en tant que négatif du bien. La problématique morale est une problématique "humaine" uniquement. le problème moral ne se pose, en toute rigueur, que pour l'humanité. Exclusivement.
Certes, en stricte théologie biblique, je devrais sans doute ajouter que c'est aussi le cas des "anges"...mais ce n'est pas mon affaire stricto sensu et ne change rien à ce que je dis

Tu prends souvent le temre "église" commes'ils'agissait d'institutions se prévalant de fonctions divines. Mais je tiens àte préciser quepour lesprotestants, dont je suis unreprésentant, l'Eglise a une tout autre signifiaction. Dans la pensée réformée, les institutions sont toujours relatives et peu importantes, certainement pas un but en soi. Par conséqauent l'institution n'a rien àme dire... ni rien àme dicter sur le plan de ma conduite morale ou sociale. Les pasteursréformés invitent à réfléchir et àméditer sur les Ecritures mais ne sont pas des donneurs de sens en encore moins des "guides". Je ne nie pas quecertains se prennent pour tel, mais ce n'est pas la "règle commune" dans le monde protestant.

Evidemment,si on commence à appeler "protestant" tout ce qui n'est pascatholique romain, alors évidemment, on en trouve plus. Mais le protestantisme estun mouvement "historique" et n'est pas déclaré protestant n'importe qui. Les mouvements sectaires issus du protestantisme ne sont "plus protestants" par définition puisqu'ils en sont "sortis" et qu'ils se racrochent aux mouvements anabaptistes qui ont été "malheureusement" combattus autant par les papistes que par les réformés. Aujourd'hui, je suis assez stupéfait de voir les penteôtistes se dire "protestants alors que pendant tant d'années ils onttout fait pour se démarquer du protestantisme... Etrange. Enfin... c'est comme ça.

Come tu parles souvent en mal des églises, je vais te précier lapensée réformée concernant Dieu et l'homme.
Pour les protestants, la Bible est la source de toute vie spirituelle. Ceci implique que c'est à partir de la Bible en tant que principe d'intelligence et de foi qui va nourrir la réflexion. Or que dit la Bible ?
Ce qu'elle dit n'est pas "uniforme". Les éléments sont dispersés et il convient donc d'avoir une réflexion approfondie et synthétique sur un sujet. Grosso modo, pour les écrivains bibliques la relation Dieu - Humanité est brisée par la faute de l'homme lui-même. Cette brisure est un état vécu comme une séparation non voulue de la part de Dieu et dont l'homme seul porte la responsabilité. Cette brisure est réparable et Dieu se propose en Jésus-Christ de rétablir la relation via l'oeuvre du Fils de l'Homme à lacroix. La guérison (l'image est proprement biblique) ou salut (les deux mots sont équivalents dans la Bible, consiste à comprendre et accepter l'oeuvre salutaire de Jésus. Point. Une fois cet actede conviction intime fait, la vie est renouvelée.
Les chrétiens entre eux se découvrent frères et soeurs en Christ car ils ontvécu une expérience spirituelle identique. Cette fraternité constitue l'Eglise de Jésus-Christ dont il est,symboliquement, la tête et ls humains, les membres. Ce corps mystique est un.
Les institutions humaines appelées également "églises" ne sont que des avatars dececoprs unique,corps du Christ ressuscité. Ces institutions peuvent errer, disparaitre, commettre des exactions voire des vilenies... mais pas l'Eglise du Christ.

Pourque l'"Eglise"essaye de faire croirequelque chose à quelqu'un il faudrait que l'Eglise sloit une, or elle nel'estpas sauf sur leplan spirituel et personne ne peut revendiquer le fait deparler au nom des chrétiens. Chaque chrétien parle pourlui-même. En cela,le christianisme "protestant et réformé" est assez proche de l'Islam qui n'a aucun clergé.

Lorsque tu dis que Dieu a créé l'homme à égalité avec lui,jene suis pas tout à faitd'accord. La Bible déclare que Dieu a créé l'homme à sa ressemblace et à son image. certes,mais pas son égal, pas son pareil sur le plan de l'essence. Mais la dignité de l'homme était sans nulle doute sans équivalent. Là je te rejoins. Mais entre la création et aujourd'hui, il y a eu toute l'Histoire de l'Humanité... qui n'est certes pas sans reproche et assez peu digne de la dignité que Dieu avait conférée àl'Humanité. Qu'est-ce qui explique cela ? Pour moi,c'est le péché, càd cette distanciation , cette cassure dont l'homme porte la responsabilité. Commeje l'ai dit,cette cassure n'est pas définitive et peut se rétablir... mais la réconciliation passe par l'oeuvre du Christ qu'ilfaut s'approprier de manière individuelle et volontaire, en toute liberté.

Salut

Auteur : septour
Date : 25 juil.04, 06:30
Message : SALUT PATRICK
IL N'Y A PAS EU DE CASSURE ENTRE DIEU ET NOUS;QUE LES "ÉGLISES" CHRETIENNES L'AFFIRMENT, C'EST AUTRE CHOSE.
C'EST TJRS LA MÉME RANGAINE,UN DIEU IMBÉCILE QUI NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE;IL CRÉE DES ETRES IMPARFAITS, S'EN ETONNE ET SE MET EN COLERE,MAIS SON FILS ,LE SEUL A ETRE PARFAIT ,LES SAUVERA DE L'IMPERFECTION DONNÉE PAR SON PERE!!!!!!!
PLUS IDIOT QUE ÇA,C'EST IMPOSSIBLE!!!!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 06:41
Message : Tu as raison , septour, plus idiot que ça, tu"meurs dans ton péché"

Le salut par grâce, c'est simple comme dire "oui à Dieu" ou "merci, Seigneur pour ton oeuvre de salut à la croix..."

Ce n'est pas Dieu qui est un imbécile, mais il a doté l'homme de la faculté de liberté: donc de choisir. Dieu propose, l'homme dispose !
Simple, non ?

Appelle comme tu voudras la relation Dieu - Homme . Moi jedis et l'Histoire le montre tous les jours qu'il y a "rupture de communication entre Dieu et l'Homme. Le langage imagé de la Biblenomme cela "pécher" qui est à l'origine un terme de chasse qui signifie "rater sa cible", "manquer quelque chose". Pour moi,ce n'est pas lemot "cassure" ou "rupture" ou "pécher" qui est important... mais sa réalité spirituelle fondamentale et la possibililité d'un "contact renouvelé" avec Dieu en fonction d'une réponse motivée par l'amour. Toutlereste, c'est du blabla qui peutêtre parmoment intéressant mais quireste au second plan...

Salut Ciao

Auteur : septour
Date : 25 juil.04, 11:36
Message : SALUT PATRICK
DECIDEMENT LA LOGIQUE N'EST PAS TON FORT!
VOICI ,C'EST DE LUI DIRECTEMENT:"SURTOUT NE POSEZ PAS DE QUESTIONS LOGIQUES TELLES QUE:"SI DIEU VOULAIT UNE STRICTE OBÉISSANCE A SES LOIS,POURQUOI A T'IL CRÉÉ LA POSSIBILITÉ QUE CES LOIS SOIENT VIOLÉES?AH,VOS ENSEIGNANT VOUS DISENT:PARCE QUE DIEU VOULAITQUE VOUS AYEZ LE "LIBRE CHOIX".MAIS OU EST LA LIBERTÉ DE CHOIX QUAND LE CHOIX D'UNE CHOSE PLUTOT QUE D'UNE AUTRE ENTRAINE LA CONDAMNATION?OU EST LE "LIBRE ARBITRE" QUAND CE N'EST PAS VOTRE VOLONTÉ MAIS CELLE D'UN AUTRE QU'IL FAUT ACCOMPLIR?CEUX QUI ENSEIGNENT CELA FERAIENT DE DIEU UN HYPOCRITE"".

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 25 juil.04, 12:05
Message : SALUT PATRICK
IL N'Y A JAMAIS DE RUPTURE ENTRE DIEU ET NOUS,CE QUE TU CONSIDERES COMME TEL N'EST QUE l'EFFET DE LA LIBERTÉ QU'IL NOUS DONNE.AUTREMENT DIT TU VOIS CETTE LIBERTÉ EN ACTION ET LA QUALIFIES D'ÉVIDENTE RUPTURE .
TU ES PESSIMISTE,DU MOINS DANS TES PROPOS, AIS CONFIANCE EN DIEU.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.04, 00:08
Message : Salut,

La Logique c'est la conformité à des lois rigoureuses une fois qu'elles sont admises.
Ainsi un discours peut être logique et pourtant incohérent. Par exemple les sophismes.

Mais dans les rapports sociaux-humains, la logique ne prévaut pas toujours, voire rarement car l'individu choisit trop souvent en suivant ses propres désirs. Adam, dans l'imagerie biblique, a choisi "selon son désir immédiat" sans penser à mal, sans penser aux conséquences funestes qui s'en suivraient.
Par l'éducation, on peut amener des individus àréagir autrement et dans l'inbtérêt général plutôt que particulier. Moi, j'y crois, mais c'est un travail de longue haleine. Je ne suis donc pas "pessimiste", mais volontariste à souhait en partant, il est vrai, d'un jugement global réaliste dece que l'humainité est capable de faire et produire tant en vue du bien que dans le mal ou la perversion du bien, qui est parfois bien pire.

Petit clin d'oeil: c'est ton propos qui n'est pas logique, Septour car la Loi est venu après la désobéissance. Dieu était lui-même la Loi certes, mais Adam n'avait qu'un unique mot d'ordre à suivre avec une simple mise en garde. Son champ de liberté était bien plus immense, mais il a tout gâché de par sa volonté. Le choix moral n'est jamais entre deux biens, mais toujours entre un bien et un mal. Sinon, on entre dans une discussion qui n'est plus morale, à mon avis (mais je devrais vérifier).

Ciao

Auteur : septour
Date : 26 juil.04, 01:37
Message : SALUT PATRICK
A LA SEULE DIFFERENCE QU'UNE "LOGIQUE SOPHISTE" NE TIENT PAS LA ROUTE ,UN SIMPLE EXAMEN LA DISQUALIFIE.
MAIS LA LOGIQUE PURE,CELLE PAR EXEMPLE QUI A PRESIDÉ A LA CREATION DE L'UNIVERS EST INATTAQUABLE.
LA LOGIQUE D'UNE LOI DE PHYSIQUE OU DE MATHÉMATIQUE EST D'UNE RIGUEUR ABSOLUE , ELLE VIENT DU CREATEUR.
ET QUAND IL NOUS DIT CE QUE JE T'AI ECRIT PLUS HAUT C'EST AUSSI RIGOUREUX ET INATTAQUABLE QUE CES LOIS DE PHYSIQUE ,DE CHIMIE OU AUTRE.
ET ENTRE NOUS ,TON ADAM EST UNE FICTION!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.04, 05:14
Message : Salut;

Ai-je écrit que je prenais Adam pour un personnage historique ?
Tu peux chercher longtemps.
Le nom "adma" signifie bien qu'il s'agit de mythologie religieuse biblique. Adam représente l'Humanité tout simplement... et je l'ai toujours pris comme tel. Depuis le temps qu'on se cotoye, il me semblait que tu avais compris qui j'étais. Adam est une figure rhétorique. Etait-il nécessaire de me rappeler ce truisme ? Ai-je cru discerner de ta part une "pique" ?
Tu devrais savoir qu'il n'y a plus que les "fondamentalistesqui croient encore à la personnalité d'Adam et Eve... à part eux, plus personne n'y croit, sauf en tant que symbole, à l'instar des récits mythologiques qui ont un fond de réalité historique, mais pas plus.

Ceci étant, lorsqu 'on parle de logique, on ne parle pas des lois de la physique ou des lois mathématiques.
Lorsque j'en ai parlé, j'ai bien précisé, me semble-t-il, que je faisais allusion à la logique du discours et du raisonnement.
Le sophisme, crois-tu , est facile à déceler. Je suis désolé de te décevoir, mais entoute rigueur il existe tant de sophismes de toute sorte et de genres tellement différents, qu'il est parfois très difficile de démontrer un raisonnement sophistique et c'est parfois un vrai casse-tête intellectuel y compris pour ceux qui y sont accoutumés.
Par définition, le sophismea toutes les apparences du bon raisonement et c'est justement en cela que réside sa perfidie. A notre époque, bon nombre de grands discoureurs recourt aux figures du syllogisme, leur donnant des apparences de vérité mais ils nous abusent. Les publicitaires en sont les exemples les plus "populaires" avec leurs slogans. Mon expérience d'enseignant me montre que chaque année le phénomène s'amplifie, à savoir que les jeunes arrivent de plus en plus difficilement à distinguer l'essentiel de l'accessoire , de même qu'ils peinent à hiérarchiser les idées et les concepts... et tout cela donnera des adultes assez peu fiables et fragiles... donc facilement manipulables.

Salut...

P'

Auteur : septour
Date : 26 juil.04, 05:44
Message : SALUT PATRICK
J'AI PRIS POUR EXEMPLE CES LOIS A CAUSE DE LEUR ÉVIDENTE RIGUEUR ET LORSQU'ON PARLE DE DIEU ,LA LOGIQUE.................. EST DE RIGUEUR.DES QU'ON "ANALYSE" CE QU'EST DIEU,CE QU'IL EST ,COMMENT IL "FONCTIONNE"(DESOLÉ POUR LE COTÉ MECANISTE),LA LOGIQUE DOIT ETRE PRESENTE A CHAQUE INSTANT,IL FAUT METTRE DE COTÉ LES CROYANCES,LES "ON DIT",LES ÉCRITS PAR TROP ROMANCÉS(BIBLE ET AUTRES ÉCRITS).
LA NATURE EST LE PLUS BEL EXEMPLE DE LOGIQUE DIVINE. TOUT Y EST ORDONNÉ ET SUIS DES LOIS PRECISES.C'EST EN FAIT UN "LIVRE" OUVERT SUR DIEU ET SUR CE QU'IL EST.
JE RÉITERE CE QUE J'AI DIT LES SOPHISMES NE RESISTENT PAS A UNE ANALYSE SERRÉE.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.04, 07:55
Message : -------------------

Cher Patrick

Si Adam est une mythologie, comment ce fait-il que Luc a écrit ceci:

Luc 3:38 fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu.

Luc était-il dans les patates ?

Jonas a t-il était une mythologie lui-aussi ?

Attention là. Jésus a parlé de Jonas. À moins que Jésus était lui-aussi dans les patates.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.04, 08:36
Message : -------------------

Voilà comment je vois la chose.

Ne serait-il pas sensé de penser que Dieu aurait pu créer un homme et une femme, qui malgré le libre choix, n'auraient pas désobéi.

Moi, j'en suis certain à 100%

Alors, pourquoi ne l'a t-il pas fait ?

Dieu est un Dieu jaloux. Il est un Dieu qui veut être adoré et aimé.
Pourquoi est-il ainsi ?
C'est LUI qui a établi les règles. Que nous trouvions ces règles corrects ou non importe peu.
C'est comme ça et on ne peut rien y faire.

Toutefois, l'histoire et la vie nous ont amplement démontré que l'homme devient pire qu'un animal lorsqu'il ne sert pas le Créateur.

Définitivement, le plan de Dieu était que l'humanité chute.
Et c'est à partir de cette chute que Dieu avait déjà prévu de restaurer l'humanité, c'est-à-dire les croyants, par celui que Dieu a envoyé.

Il y a donc officiellement un deal.

J'AI prouvé que je tenais à vous en sacrifiant mon envoyé.

C'est donc à vous d'y croire.

Vous direz peut-être que c'est un drôle de plan ?

Dure à dire.

Comment peut-on savoir si quelqu'un nous aime vraiment si son amour n'est pas mis à l'épreuve ?

Conclusion: Ce n'est pas pour rien qu'il est écrit: La prédication de l'Évangile est une folie pour celui qui périt.

Il est parfaitement vrai que l'Évangile se présente comme est une folie.

Mais c'est la folie de Dieu. Et il est préférable de l'accepter.

Salomon l'a dit lui-même: L'homme ne peut saisir le plan de Dieu du début jusqu'à la fin.

Résumons:

Dieu a mis une épreuve. Les humains ont chuté. Dieu envoie un Sauveur. Celui qui croit sera sauvé.

Ce sont les règles. C'est le plan de Dieu. Pouvons-nous y changer quelque chose ? Absolument pas.

Moi personnellement, ce que j'ai de la misère à accepter, ce sont les conséquences si catastrophiques et si colossales de la misère et des souffrances que cela a engendré.
Et tout ça est paramètré par Dieu.

Salomon avait bien raison. Qui peut vraiment comprendre.

Car tout nous échappe. Nous ne pouvons que croire et nous soumettre.

Est-ce une bonne chose ? À vous d'en juger.
Je vous souhaite de prendre la bonne décision.

Tancrède

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.04, 22:11
Message : Bonjour;

Il est un fait que les mythes en tant que genre littéraire sont les premiers essais de l'Humanité pour se comprendre elle-même.
Les textes mythologiques ont des règles communes comme la personnalisation des forces de la Nature ou leur divinisation.
Il est une autre évidence à mettre en perspective, c'est que les récits "mythologiques" de la Bible sont à tous égard "anti-idolâtres" et opposent aux dieux et déesses le seul Dieu., l'Unique. Mais il reste cependant des traces d'un ancien polythéisme hébreu, ne fût-ce que dans les mots (elohim par exemple qu n'est pas simplement le pluriel majestatif qu'il est devenu depuis).

L'analyse des premiers chapitres de Genèse montre bien que ces textes sont mythologiques et polémiques en même temps pour lutter contre le polythéisme. Les mots utilisés en hébreu font systématiquement référence à des divinités païennes connues du Croissant Fertile (Terre, Ciel, Tehom, Serpent, Etoiles, Ténèbre, Lune, Fleuve,Arbre de la Vie, Homme = adam,Vie=hava, Eve).
De plus dans la Bible, personne ne s'appelle Monsieur Adam et Madame Eve car ce sont des "personnifications évidentes". Que par la suite, on ait cru à ces personnage en tant qu'êtres individuels,c'est autre chose.
De plus, la construction de la biographie de Jésus est purement "théologique", rien d'autre, rien de plus.
Qui peut croire que les Hébreux, puis leurs descendants juifs, malgré tous les avatars des guerres, de l'Exil, de la Destruction duTemplepuis de sa reconstruction ettout le reste, aient pu conserver des livres de généalogies... alors que sous Ezra, c'est à peine si le judaïsmea failli périr totalement de la surface de la terre ? C'est par hasard que les Livres de Moïse ont été retrouvés dans de vieilles archives poussiéreuses. Voilà comment le judaïsme est ressuscité quelques siècles avant Jésus-Christ.

N'oubliez jamais que ce sont des prêtres qui pour la plupart travaillaient dans le cadre de l'Institution du Temple et sous les ordres du roi que les écrits saints ontété peaufinés. Nous n'avons pas un texte biblique brut , mais pensé et repensé inlassablement. Les livres bibliques n'ont pas été écrits "comme cela", par hasard, sans cohérence, sans but précis... Tout a un sens et c'est bien pourquoi les Libres bibliques sont toujours l'occasion de réfléchir et de penser l'histoire humaine encore aujourd'hui.
Les prêtres étaient très organisés et plusierus Ecoles se concurrençaient. On retrouve pareiles Ecoles dans leprophétisme qui était également institutionalisé en Israël.
Pour répondre à Desertwiller, les Hébreux n'ontpas eu de civilisation appliquée à laisser destraces dans des bâtiments. Ca ne les a jamizs intéressés. Leur spécificité, puisqqu'ils étaient d'origine nomade,ne l'oublions pas, consistaiet à transmettre des histoires puis à les mettre ensuite par écrit. Finalement, la spécialité juive a été la mémoire et la réflexion sur leur Histoire et la transmission d'Ecrits devenus par la suite des Ecrits saints sur lequels le peuple était invité à méditer et réfléchir sans cesse!

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.04, 22:39
Message : --------------------

De plus dans la Bible, personne ne s'appelle Monsieur Adam et Madame Eve car ce sont des "personnifications évidentes". Que par la suite, on ait cru à ces personnage en tant qu'êtres individuels,c'est autre chose.
------------------------

Plusieurs personnages ne s'appelait pas Monsieur.

Matusalem, et bien d'autres. Même Joseph, Marie, et Jean le Baptiste.

Chez les hébreux, les noms avaient des significations
Les noms étaient donné selon la personnalité ou la vocation de l'individu.
Ou encore, par les circonstances.

Ainsi, Adam voulait dire: le premier homme.
Ève, la mère de l'humanité.

Si nous mettons en doute l'existence réelle de ces personnages, il en sera de même pour le Christ.

Attention

Voici ce que je dis à certaines personnes:

Votre trop grand savoir vous fait déraisonner.

Le roi Agrippa avait dit cela à Paul. Mais Paul, c'était pas n'importe qui.

Amicalement
Tancrède

Auteur : septour
Date : 27 juil.04, 00:26
Message : SALUT
PIÉTRE VISION DE DIEU!
COMMENT FAUT IL EXPLIQUER QU'UNE MISE A L'ÉPREUVE A POUR BUT DE CONNAITRE LA REACTION D'UNE PERSONNE.
OR DIEU NOUS A "FABRIQUÉ" ET QUI MIEUX QUE LE "CONSTRUCTEUR" CONNAIT ,SAIT, COMMENT, CE QU'IL A "FABRIQUÉ" VA REAGIR.
...........................................JAMAIS ,AU GRAND JAMAIS,DIEU N'A, N'A EU OU N'AURA A NOUS METTRE A L'ÉPREUVE.IL NOUS CONNAIT MIEUX QUE NOUS MÉME!!!!!
CERTAINS FERAIENT BIEN DE REFLECHIR!!

SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 27 juil.04, 00:41
Message : A PATRICK
QU'EST CE QUE LE POLYTHÉISME? RIEN D'AUTRE QUE LA "PARCELLISATION" DE DIEU,RIEN D'AUTRE QU'UNE VUE "ÉPARPILLÉ" DU DIEU UNIQUE.
C'ÉTAIT "L'ANTICHAMBRE"D'UNE VISION UNITAIRE DE DIEU!
QUELLE SERA LA PROCHAINE ETAPE?
...................................L'UNITÉ AVEC DIEU,NOUS SOMMES UN ET UN SEUL.......................ÇA ARRIVE A GRAND PAS!

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.04, 05:28
Message : Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, septour,au sujet de la parcellisation d'un concept UN fondamental.

Conernant tancrède.
Je sais pas quoi te répondre car tu forces lamain. Tu sembles obliger lesgens à croire comme toi enfonction detes propres raisonnements.
Cen'est pas parce qu'Adam appartient à un genre littéraire de type mythologique que le personnage du Christ l'est aussi. C'esttoi qui veutte réduire dans cette vision, mais nem'y oblige pas car il n'y a aucune logique entre lesdeux. Je pense que ta vision et ta compréhension esttellement "bien campée" qu'en effet, si un élément se déscèlle, tout le reste doit forcément s'écrouler. Mais ça, vois-tu, c'est ton problème et non le mien.
Il y a nombre de noms dans la Bible, mais un seul adam et une seuleeve et pour cause puisque ce ne sont pas des noms propres!
Là tu peux chercher longtemps mais un simple dictionnaire d'hébreu te le montrera très simplement comme à tout étudiant de première année en Faculté de théologie.
adam = rouge (terre rouge et argileuse), ensuite "on" càd "homme" car l'homme a été tiré de la terre où il retournera en poussière !
Dans laBible l'adam (avec l'article et non seul comme dans le cas d'une personnalité invididuelle) représente "tout homme" quelq qu'ilsoit,passé , présent ou futur et c'est encela que le textede Genèseà une valeur éternelle car en lisant le texte de Genèse , je lis ma proprehistoire. C'est bien comme cela d'ailleurs que lesapôtres l'ont compris quand Paulparle du premier Adam et du second qui est le Christ. En adam tout homme (adam) a péché.
Excuse-moi, mais je trouve les "fondamentalistes" très fatigant lorsqu'il revienne sans cesse avec leur lecture littéraliste de Genèse.
J'arrête donc.
Ciao
Salut

Auteur : Michel-Ange
Date : 27 juil.04, 06:23
Message : Le Christ DERNIER Adam dit Paul pas second Adam le second fut Noé
Adam tiré de la terre L'Adam (avec Ève tiré d'Adam et de Seth tiré d'Adam et d'Ève)
Adam tiré de l'Eau= Noé
Adam tiré du Ciel = Jésus
En réalité l'Adam corporel , l'Adam intellectuel et l'Adam spirituel qui nous a appris à laisser naître l'esprit de L'Esprit - SAINT en nous pour devenir comme dit Saint Paul des être entier Corps âme et esprit au lieu de se terrer ou patauger comme ceux qui sont encore fragmentés sans pouvoir s'envoler vers la Perfection dde la TRINITÉ
à Lire= Bible de Jérusalem 1 thess V 23

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.04, 06:40
Message : Qu'est-ce que tu mechantes,Michel-ange ?
Paul , dans son Epître aux Romains , oppose le premier adam au ministère du Christ qui, ce faisant , est bien le second. Pas d'allusion à Noé dans ce passage, cher ami. Second est le mot français d'une suite après un premier lorsque cette suite n'en comporte que deux (sinon on dit "deuxième, troisième etc.)

Relis Rom 5:12 à 21. C'est là que Paul est conduit à parler des deux chefs de l'humanité tel qu'il la conçoit: adam et le Christ. Ce thème est repris dans I Corinthiens 15:21 "puisque la mort est venue par un seulhomme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurection des morts"
Tu écris en étant tellement sûr de toi , mais tu devrais tout de même relire tes propres citations car elles comportent des inexactitudes. Moi, c'estce que je fais chaque fois qu'il s'agit d'un texte de la Parole de Dieu.

Ce que tu écrits sur adam,Noé et Jésus est "séduisant...ùmais ne se trouvent nulle part dans la Bible. Ou alors,il faudrait le démontrer avec des textes bibliques probants.

Je n'ai pas compris pourquoi tu me demandes de lire un verset desrecommandations finales de Paul aux chrétiens de Thessalonique (I Th 5:23) qui esthors sujet,non ?

Salut

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