Résultat du test :

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 00:09
Message : Bonjour Raphael-Rodolphe.

Le qualificatif de "réviseur" me convient parfaitement, et c'est en effet, par la révision du sens perdu des écritures que, sur ce site, j'ai pu faire ici ou là, un peu d'opposition à des doctrines qui elles mêmes, s'opposent entre elles, et cela, au détriment de tout oecuménisme ou de toute tentative d'unifier le christianisme, comme s'il y avait dans la personne de Jésus, une foule hétéroclite de personnages.

Cependant, je ne m'attache pas à mes propos, et je sais voir dans les propos des autres les parcelles de vérité, lorsqu'elles se présentent. Toutefois, le monde chrétien d'aujourd'hui surprendrait à plus d'un titre les Pères de l'Eglise et parmi eux, ceux du désert. Ma spiritualité est bien plus proche de celle d'Evagre le Pontique ou de celle de Thomas Keating, que du discours ou des témoignages que l'on nous sert. Et cette spiritualité est très comparable à celle des bouddhistes, des soufis et dans le monde chrétien, de l'hésychasme ou des ordres contemplatifs. Comment voulez-vous introduire cette spiritualité dans le tumulte des doctrines, surtout que, dans ces doctrines soit-disantes chrétiennes, il y en a qui n'ont pas grand-chose du christianisme.

Ainsi, par exemple, que faut-il penser de ce fameux "don des langues" ? J'y vois personnellement quelque chose de très suspect, et qui, par l'importance qu'il prend dans certaines mouvances modernes, n'est pas exactement un fruit de la grâce, au sens évangélique de ce mot. Car, en lisant encore ces jours-ci la philocalie, je m'aperçois combien les premiers chrétiens étaient avides de silence et de solitude. La prière continuelle est un art qui n'est plus guère enseigné.

Avec les nouvelles traductions, et l'emploi de la logique formelle, on est capable de retrouver la cohérence des textes, non pas dans une interprétation littérale et logiquement insoutenable, mais dans la perspective que ces écritures décrivent le chemin exact du chrétien. Cette exploitation de la discipline intellectuelle est mise en avant par beaucoup de Pères du christianisme. Il n'y a donc pas là, matière à une quelconque suspicion que la voie chrétienne se trouverait déraisonnable ou contraire à la raison. La voie chrétienne est en effet la voie raisonnable.

Mais encore faut-il maîtriser quelques notions de base, comme l'âme ou l'esprit qui sont encore fortement méconnues. Ainsi, quand j'ai débuté sur ce site, beaucoup ont découvert que la voie chrétienne devait permettre au disciple de construire en lui un corps céleste. De même, bien des gens assimilent la religion à une relation psychique avec Dieu. Or, les enseignements des premiers chrétiens permettraient plutôt de la voir comme une relation non-psychique, tendant vers la non-discussion, le non-jugement, l'abandon du monde, et par cette voie, la cessation de la pensée détournée de Dieu. C'est seulement à cette condition, que l'éveil peut se produire.

Voila pourquoi, il ne faut pas s'affoler dès lors que des gens peu éclairés décident de braver le message chrétien, en voulant s'interposer de force là où ils n'ont aucune chance de parvenir sans conversion authentique. Cette vision frelatée ne peut résister bien longtemps à un examen rigoureux. Car la voie religieuse est très difficile, et l'homme tellement démuni, que la seule façon de recevoir la grâce, c'est justement la prière persistante. Celle-ci permet alors de mieux pénétrer les écrits et surtout de mieux comprendre toutes les autres traditions que cette voie a revêtues. C'est là, la clef de l'oecuménisme.

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 00:10
Message :

Le silence de l'hésychasme est venu après le don des langues

Non ! Il était pratiqué par les nazirs depuis des siècles, où la mystique de l'Inde transmise par l'empire du Mitanni au 14° siècle BCE a permis que des solitaires et ermites se répandent dans des endroits inaccessibles.

De même, les évangiles évoquent Jean le baptiste, la "voix qui crie dans le désert". C'est là le commencement de la voie chrétienne, et le baptême est une plongée, une immersion dans la conscience.

Il n'y a pas de monastères prévus dans les Evangiles, mais une forme charitable de "communisme chrétien".

Alors voilà qui va faire plaisir à sa Sainteté défunte Jean-Paul 2. Je pense que vous avez tout compris des évangiles. Quel dommage que Marx ait écrit le Capital dans un "bistrot" parisien et non dans un monastère.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 03 août07, 00:18
Message :

Car la voie religieuse est très difficile...

Bonjour Illibade,
Oui, la voie est très difficile, et cheminant avec volonté, je trouve les réponses à mes dernières questions, mais sitôt fait, d'autres questions se présentent...
Certaines réponses sont dans les Hommes, d'autres dans les Écrits, et mon amour pour UN m'offre la liberté d'aimer.

Auteur : Ilibade
Date : 03 août07, 00:22
Message : Alors intéressez-vous à la prière du coeur telle qu'elle est décrite dans les récits d'un pélerin russe. De même, c'est un cistercien américain, Thomas Keating, qui a mis au point une technique de prière unifiante. C'est là que se trouve l'essentiel de la pratique, et par cette pratique, l'intellect est aussi exercé.

C'est la rencontre avec le "tout Autre" qui est l'objectif.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 07:35
Message : "Non ! Il était pratiqué par les nazirs depuis des siècles."

Le don des langues apparaît à la Pentecôte. Marc 16. Les "nazirs" ou prophètes, avaient les yeux qui roulaient dans un beau (et autenthique) délire , mais n'importe quel chrétien réellement converti en sait plus qu'eux...
Ils ne parlaient pas les langues des nations car ils étaient, en ce temps là, avant l'appel aux paiens, le seul peuple élu...

Le don des langues aboli symboliquement (et parfois concrètement) la malédiction de la Tour de Babel.

J'ai par ailleurs des méfiances, pour ma part, au sujet du don des langues tel qu'il est communément pratiqué chez les charismatiques. Certains me paraissent suspects.
La prière de Jésus me fait penser à une "invocation" presque mantrique.. Cependant, elle est belle et sûre.
Pour MOI toutefois (donc chacun fait ce qu'il veut !) la prière est un dialogue, pas un exercice...

"qui a mis au point une technique" ............

J'estime qu'il n'y a rien de "technique" sur la voie chrétienne, que tout y est art et grâce. On n'y cherche pas un "état", mais une rencontre avec une personne concrète. Dieu n'est pas L'OBJET d'une recherche, mais un interlocuteur. En cela, les "techniques" (purification des sens) peuvent concerner des catéchumènes, mais plus des fils...(Purification de l'esprit).
La morale chrétienne est une morale de conséquence.

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 08:01
Message :

Sofian a écrit :Les "nazirs" ou prophètes, avaient les yeux qui roulaient dans un beau délire

Au contraire, c'est eux qui ont perpétué la connaissance depuis l'origine de la tradition qui est antérieure à l'époque historique.

mais n'importe quel chrétien converti en sait plus qu'eux...

Il y a malheureusement très peu de vrais chrétiens. Il y a encore moins de convertis. Car le processus de conversion que j'ai évoqué et qui est explicité dans les écrits chrétiens est complètement occulté à notre époque, derrière des artefacts d'interprétation. Ainsi, Jésus est donné comme le "nazaréen", c'est-à-dire celui qui descend des nazirs. Il est assez curieux de voir comment le christianisme s'est complètement répandu là où des formes spirituelles liées au désert existaient, comme le Pythagorisme, ou les Thérapeutes. Ainsi, la doctrine du désert n'est nullement étrangère à l'AT, et le parcours du peuple d'Israêl dans le désert en est l'illustration la plus immédiate. Ainsi, les chrétiens n'ont rien de plus à revendiquer qui n'ait été réellement connu des auteurs de cet AT.

Le don des langues aboli symboliquement (et parfois concrètement) la malediction de la Tour de Babel.

Cela est vrai du don des langues biblique, mais pas de celui de notre époque, qui manifeste au contraire une très grande confusion et un éloignement complet de toute logique élémentaire.

La prière de Jésus me fait de son coté penser à une "invocation" presque mantrique.. Cependant, elle est belle et sûre.

Ce n'est pas une technique "presque" mantrique. C'est un mantra, et comme tous les mantras, il prend corps et devient automatique. C'est une prière qui a eu énormément de succès au 18 et 19° siècle en Russie. Mais en réalité, elle est l'une des techniques millénaires que l'Inde a transmises à travers ses divers courants d'influence, dont le Mitanni, porteur d'écrits en sanscrit, en a assuré l'impact en Egypte. Il y a eu également la période des Hyksos, les "rois-prêtres", qui ont introduit en Egypte le culte que l'on appelle aujourd'hui le culte de Melchi-Tsédeq, et dont le naziréat était le garant parmi les sectes juives, ainsi que les Esséniens et leur "Maître de Justice".

Pour MOI toutefois (donc chacun fait ce qu'il veut !) la prière est un dialogue.

De même que l'âme anime le corps, la prière est ce qui anime l'âme. Elle est donc l'âme de l'âme. C'est par elle, que l'homme atteint les qualités angéliques de ce qui, inlassablement, se tournent vers le Saint. La prière n'est donc pas un dialogue, mais l'état normal de la conscience, ou si l'on veut, sa vraie nature.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 08:05
Message : "La prière n'est donc pas un dialogue".

Chacun jugera.

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 08:36
Message : La prière n'a jamais été un dialogue ! Et votre remarque est très digne d'intérêt, car en effet, beaucoup pensent que prier est un dialogue.

La prière est le mouvement de l'âme, lorsque cette âme se détache de tout ce qui empêche la conscience d'aspirer vers la véritable contemplation de ce qui est au plus profond d'elle même. Si la prière n'est pas dialogue, elle est cependant comme une conversation.

3- La prière est une conversation de l'intelligence avec Dieu.
34a- La prière sans distraction est l'intellection la plus haute de l'intelligence.
35- La prière est une ascension de l'intelligence vers Dieu.
52- L'état de prière est un habitus impassible (d'apatheïa = a-pathie = paix, contraire de patheïa qui a donné pathos) qui, par un amour suprême, ravit sur les cimes intellectuelles l'intelligence éprise de sagesse. (Evagre le pontique)

Et encore :
La loi écrite raconte beaucoup de mystères d'une manière cachée. Le moine qui s'adonne à la prière et à une conversation ininterrompue avec Dieu les trouve, et la grâce lui montre des mystères plus terribles que ceux de l'Ecriture. (St-Macaire, Homélies)

Dans la notion de dialogue, vous pensez Dieu comme une "personne" extérieure à vous. Or l'enseignement chrétien met l'accent sur le fait que Dieu est intérieur à l'homme, comme le fondement même de tout être. Or tournant la conscience vers ce qui est extérieur, l'âme se détourne de ce qui lui est intérieur et intime. C'est pour cela, qu'elle s'est engluée vers une corporéité figée et qui constitue sa prison.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 08:47
Message : Vous parlez du Dieu des religions, je parle du Dieu Vivant...
Vous parlez du Dieu des traditions...Je ne parle pas de cela. J'ai donné tous mes livres il y a 10 ans !
"Quant aux exercices, ils ne servent pas à grand-chose" dit Paul ( ca doit être dans Timothée.)
Précisément, la résurrection ruine le mysticisme...Mais c'est un aspect de l'orgueil que de désirer une voie spirituelle ardue pour deux raisons : 1) Si l'on réussit, on peut passer pour un "maitre". 2) On en acquiert le sentiment d'avoir GAGNE la grâce par des propres efforts... C'est qu'il est roué le cornu et se dissimule toujours dans le bien pour vous égarer par le "mieux..."

Mais l'idée d'une filiation donnée sans mérite à l'enfant simple qui ne prétend pas savoir plus ou mieux, ça casse pas mal les flons-flons mystiques...

Dieu est en nous par son St Esprit (donc il est dans les enfants de Dieu) pourvu qu'on le préfère à la vaine gloire de nos efforts ascétiques...Mais Il n'est pas Nous...
Ce n'est ni une énergie, ni une molécule, ni une stase...

Voici un petit conte.

Un type bien gentil meurt. Il arrive devant St Pierre.
St Pierre lui dit: " Tu veux entrer au Paradis ? pas de problème, il te faut seulement 100 000 points...Qu'as-tu fait de bien ?
Le type réfléchi et répond:
"Je suis allé à l'église tous les dimanche de ma vie !"
- Non ? Bravo, ça fait un point !
-Je n'ai jamais trompé ma femme !
-Extraordinaire, ça fait 2 points...
- Je ne me suis jamais saoûlé !
-Et bien ça fait trois...
... le type réfléchi et se dit que décidément, rien de ce qu'il a pu faire ne saurait lui obtenir un Dieu PARFAIT... Il réfléchi encore un moement et lance:
-Oh, et puis je renonce à tout ça ! Je ne suis qu'un pécheur, je prends sur moi le sang de Jésus, c'est tout ce que je peux faire !
- C'est bien mon fils, entre...

Bonne méditation l'ami.

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 09:08
Message :

Sofian a écrit :Vous parlez du Dieu des religions, je parle du Dieu Vivant...

Nous parlons du même Dieu. Pourquoi envisagez-vous qu'il y en aurait deux ?

Tout cela montre l'incompréhension qui existe des écritures du NT. Beaucoup "se font" chrétiens, alors même qu'ils n'ont jamais perçu la raison d'être de cet apport spécial de la Parole.

Téo a écrit :Mon opposition avec Ilibade provient du fait qu'il dénature effrontément le sens des Ecritures

Moi, je pense que la dénaturation des écritures provient davantage de ceux qui ne se réfèrent pas aux commentateurs du christianisme et qui ont par la même occasion inventé une façon de voir les évangiles, comme on inventerait une technique ou un appareil vidéo. Or la façon de voir les évangiles, c'est celle de ceux qui en ont fait les commentaires les plus précoces. Et avant même de commenter les évangiles, il fait d'abord se pencher sur la tradition vétéro-testamentaire, dont le NT est une surcouche, plus directement en rapport avec la survenue du Messie annoncé dans le temps.

Ainsi, rien dans le discours de Paul ne permet d'envisager Jésus comme un élément extérieur à l'être. Sa crucifixion avec le Christ, n'est pas un évènement historique observable de l'extérieur, mais bien un évènement historique intérieur à Paul et sans aucune autre traduction extérieure que sa conversion.

1 Thessaloniciens 5:17 Priez sans cesse.

Dans ce verset, Paul s'adresse à toutes ses propres tendances personnelles.

Vous voyez combien le message a été détourné de son sens dans l'histoire des hommes.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 09:15
Message : Lisez au-dessus.

Non, nous ne parlons pas du même. Il y a en effet un seul Dieu, mais par contre, les conceptions différent... Bien essayé quand même...Une lecture erronée donne un dieu bien différent d'une lecture vraie n'est-ce pas ? D'ailleurs vous-même ne vous privez pas de faire modestement remarquer aux autres que leur dieu est bancal...
J'accepte cependant le rôle de réviseur du réviseur ! ( Dommage que les smileys ne fonctionnent pas, on aurait bien ri...)

Le "priez sans cesse" est rendu possible par la présence du St Esprit dans le coeur du croyant. Et tous ne l'ont pas, il ne faut pas confondre être une créature de Dieu et être un enfant de Dieu !
Paul a t-il eu lui-même l'occasion de prier sans cesse dans le feu roulant des tribulations incessantes qui ont assailli sa vie ?
Non, mais il a dit : "L'Esprit EN PERSONNE se joint à notre esprit, car nous ne savons pas prier comme il faut..."
Je vais vous faire un aveu: en vous lisant, j'ai l'impression de me lire il y a 25 ans.. C'est émouvant...
Ce qui a changé, c'est que j'ai buté à un certain point sur "le gardien du seuil"... Et la parole de l'apôtre qui dit: "c'est PAR GRACE que vous êtes sauvés, ce salut ne VIENT PAS de vous car nul ne doit se glorifier" a pris la place de la voie des efforts. Vous rencontrerez ce gardien du seuil.
Et brisé, vous accueillerez le "DON GRATUIT" de Dieu comme un enfant... ou retomberez en arrière. Compensant l'absence du fardeau léger (le vrai) en vous rassurant de porter des fardeaux lourds jusqu'à ce que...
Je ne suis pas gnostique...Simon le Magicien est d'une candeur juvénile qui m'amuse !
Dieu n'est pas tant immanent à l'homme qu'éternellement Créateur...
Parce qu'il vous nomme, en cet instant, vous êtes. Qu'il cesse, et non seulement vous ne serez plus, mais même, vous n'aurez jamais été.
Les pères que vous citez ont frayé avec les gnostiques. Toute l'histoire de l'EGLISE s'en est ressentie.. Hélas ! Vous dîtes bien qu'il y a peu de convertis: ceux qui appellent Dieu "Père" en connaissance de cause ne courent ni les rues, ni les chapelles....
Car exister et avoir la Vie sont choses distinctes...
Le Dieu qui verbalise notre être depuis l'éternel présent le fait de même pour l'être le plus insignifiant; mais les vérités D'ESPRIT, c'est à ceux qui vivent EN ESPRIT qu'il les révèle...
Dieu n'est pas que le Dieu de l'énergie première ( à laquelle je ne crois d'ailleurs pas contrairement à Trimégiste, Plotin ou autre ) mais aussi le Dieu du Salut, ce qui est tout à fait autre chose...

Nier le Christ, ce n'est pas seulement nier son existence comme le font sommairement les athées. C'est surtout noyer l'Incarnation et la Résurrection sous un décorum gnostique qui en atténue la portée. La ruse est subtile, mais ce n'est qu'une ruse.
Cette négation là est autrement plus dangereuse, qui pourrait abuser un néophyte...
Le Dieu des Evangiles "confond la sagesse des intelligents". Comment ?
A leurs élucubrations (étymologiquement : " écrire de nuit") il répond par la Croix. "Folie pour les grecs"
Bonne seconde méditation.

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 10:07
Message :

Le priez sans cesse est rendu possible par la présence du St Esprit dans le coeur du croyant.

L'enseignement dit que l'Esprit est toujours présent dans le coeur de l'homme, croyant ou incroyant. C'est l'âme qui lui fait barrage.

Je le sais d'autant mieux que ça fait 30 ans qu'il ne s'est pas tu en moi !

Je n'en crois rien ! Il est fort possible de créer psychiquement des obsessions. Or l'état que nous désignons comme la prière n'est pas une obsession. Ce qui ne se tait pas en vous, c'est donc autre chose. C'est d'ailleurs pour cette raison, que vous êtes assez peu ouvert à toute technique réellement spirituelle qui ferait de vous quelqu'un de prudent et de circonstancié. Ainsi, plutôt que de vous en prendre à Ilibade, sans compréhension de ce dont il s'agit, un homme inspiré aurait fait l'effort de lire tous les posts avant de revenir comme une vedette sur le devant de la scène. Ainsi, ma réponse à Téo est des plus respectueuses que l'on puisse envisager et en même temps une excellente réponse à sa question.

Je vais vous faire un aveu: en vous lisant, j'ai l'impréssion de me lire il y a 25 ans

Pourtant, ce que j'exprime est beaucoup plus ancien que ce que vous pouviez être il y a 25 ans.

Dieu n'est pas tant immanent à l'homme qu'éternellement Créateur...

Qu'en savez-vous ? Pourquoi à votre avis, les écritures orientent-elles vers cette proximité et cette intimité de Dieu ?

Les pères que vous citez ont frayé avec les gnostiques.

C'est pour cela qu'ils étaient et sont toujours des maîtres.

Car exister et avoir la Vie sont choses distinctes...

Pouvez-vous être plus explicite sur cette distinction ?

Dieu n'est pas que le Dieu de l'énergie première ( à laquelle je ne crois pas contrairement à Trimégiste ) mais aussi le Dieu du Salut, ce qui est tout à fait autre chose...

Voilà une belle affirmation qui vous écarte de tout christianisme possible, car le principe du salut est conçu en même temps que le reste par le Dieu unique et en Lui, l'énergie n'est ni première, ni dernière. Qui est Trimégiste ?

Nier le Christ, ce n'est pas seulement nier comme le font les athées. C'est surtout noyer l'Incarnation et la Résurrection sous un décorum gnostique qui en atténue la portée. La ruse est subtile, mais ce n'est qu'une ruse.

Expliquez-moi en quoi l'incarnation et la résurrection ont eu une portée atténuée par un éventuel décorum gnostique ? Je suis persuadé que la gnose juive représentait le messianisme authentique, et que c'est dans ce courant qu'est apparu le rabbi de l'évangile. Aujourd'hui, on ne pense plus que la gnose ait pu être anti-chrétienne, ni qu'elle ait été à l'origine d'une tendance manichéenne, laquelle ne viendra que plus tard. D'ailleurs, cela n'est plus envisagé que par certaines mouvances du christianisme historique qui lui aussi, est postérieur à la gnose originelle, comme on le décèle à travers diverses études des 25 dernières années.

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 18:16
Message : Dans la mesure où Sophian trouve très amusant de modifier ses posts après que des réponses aient été apportées, voici la modification de son post du samedi 4 août 21h15 heure européenne :

Ajoût de :
Non, nous ne parlons pas du même. Il y a en effet un seul Dieu, mais par contre, les conceptions différent... Bien essayé quand même...Une lecture erronée donne un dieu bien différent d'une lecture vraie n'est-ce pas ? D'ailleurs vous-même ne vous privez pas de faire modestement remarquer aux autres que leur dieu est bancal...
J'accepte cependant le rôle de réviseur du réviseur ! ( Dommage que les smileys ne fonctionnent pas, on aurait bien ri...)

Ajout de :
Et tous ne l'ont pas, il ne faut pas confondre être une créature de Dieu et être un enfant de Dieu !

Suppression de :
Je le sais d'autant mieux que ça fait 30 ans qu'il ne s'est pas tu en moi !
Au point que dans mon sommeil, je lis la Bible et me réveille en méditant le verset !
alors qu'une réponse avait été faite sur ce sujet !

Ajout de :
Compensant l'absence du fardeau léger (le vrai) en vous rassurant de porter des fardeaux lourds jusqu'à ce que...
Je ne suis pas gnostique...Simon le Magicien est d'une candeur juvénile qui m'amuse !

Ajout de :
ne courent ni les rues, ni les chapelles....

Ajout de :
, Plotin ou autre

Ajout de :
Cette négation là est autrement plus dangereuse, qui pourrait abuser un néophyte...
Le Dieu des Evangiles "confond la sagesse des intelligents". Comment ?
A leurs élucubrations (étymologiquement : " écrire de nuit") il répond par la Croix. "Folie pour les grecs" Smile
Bonne seconde méditation.

Je donne cela simplement pour démontrer que l'Esprit ne peut fonctionner par ce genre d'artifice et qu'en effet, le Dieu des évangiles confond sans aucune difficulté les fanfarons et les esprits superficiels !

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 18:17
Message : Non, nous ne parlons pas du même. Il y a en effet un seul Dieu, mais par contre, les conceptions différent
Nous parlons du même Dieu, et il n'y en a qu'une seule conception possible.

D'ailleurs vous-même ne vous privez pas de faire modestement remarquer aux autres que leur dieu est bancal...
Je me demande où vous avez noté cela. En vous, ce n'est pas Dieu qui est bancal, et je ne crois certes pas avoir proféré une telle stupidité.

Simon le Magicien est d'une candeur juvénile qui m'amuse !
Simon le magicien est selon la tradition juive le rabbi Simon Bar Yochaï, encore appelé Bar Kokhba, qui a été reconnu Messie en 132 et attesté tel par Clément de Rome dans une lettre. Il est le Père de la Qabbalah et considéré comme l'un des plus grands rabbins. Etant crucifié durant la pâque 133 par les romains, il a juste renié être le Messie (alors qu'il l'avait affirmé auparavant, lorsqu'il avait renié le vrai Messie). Je ne pense pas qu'on puisse lui reconnaître une quelconque candeur juvénile. Il est l'un des plus grands saints de l'humanité et son état de zélote le désigne comme l'apôtre Simon-Pierre, compte tenu que selon la tradition, il est l'un des fondateurs de la première qahalah, c'est-à-dire de la première église.

Toutes ces données font parties de recherches en cours qui mettent en oeuvre les informations contenues dans la tradition rabbinique, celles des écrits ébionites et enfin les autres documents que les historiens manipulent depuis déjà deux siècles. Je ne suis pas certain que tout cela soit jugé amusant par tout le monde.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 19:54
Message : "les fanfarons et les esprits superficiels !"

C'est un langage que ne tiendrait jamais quelqu'un qui parce qu'il connait l'Agneau sait que l'humilité est préférable à toutes les "connaissances" dont se vantent les "maîtres" auto-proclamés qui se croient en mesure d'enseigner mieux que ne le fait Dieu lui-même grâce à son St Esprit..."Que chacun estime les autres supérieurs à soi". Votre prière apparement échoue, vue que l'orgueil de vos propos dément que vous connaissiez la conversion que pourtant vous exigez pour les autres...
" Que Dieu vous donne un esprit de révélation qui vous le fasse vraiment connaître".
Je vois bien à votre réaction que j'ai touché un point sensible.
Devenez un simple paroissien, ce sera pour vous un grand bond en avant, car "la science enfle, la charité édifie".

Quant à Simon, il n'est rien d'autre que votre inspirateur occulte auquel l'apôtre a dit : "Périsse ton argent et toi avec."
Je pense que vous être comme lui dans "l'amertume du fiel et les liens de l'iniquité".
Votre amour de l'occultisme devrait en toute logique vous fermer le chemin du baptême.
Voilà ce que je pense objectivement. Vous êtes un gnostique qui essaie en venant sur ce forum de détourner les chrétiens des Ecritures (qui sont simples et s'adressent aux simples) en les mêlant de considérations improuvables et pénultièmes, qui aboutissent à une espèce de patchwork spiritualisant indigeste et qui n'a que l'apparence de la vérité.
D'être mal considéré par vous m'est un titre de gloire.
Quant aux modérateurs, on aimerait de leur part un discernement affiné...

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 21:57
Message : C'est un langage que ne tiendrait jamais quelqu'un qui parce qu'il connait l'Agneau sait que l'humilité est préférable à toutes les "connaissances" sont se vantent les "maîtres" qui se croient en mesure d'enseigner mieux que ne le fait Dieu lui-même grâce à son St Esprit.
Vous pouvez m'expliquer pourquoi ? Il se trouve que Dieu n'enseigne rien de lui-même. Cependant, ce que vous dites des maîtres, discrédite alors toutes les traditions religieuses, car toutes, y compris dans les congrégations actuelles, ont incorporé des maîtres et des docteurs. Par ailleurs, vous ne véhiculez vous-même dans vos écrits aucune sorte d'humilité spéciale et même, vous avez tendance à falsifier le bon déroulement chronologique des discussions, comme pour mieux induire en erreur ceux qui, avec courage, tenteraient de vous suivre. Par ailleurs quel genre d'humilité verrait-on qui inspirerait que l'on écrive des choses que l'on ne pense pas ? Je préfère faire moins humble et écrire avec authenticité.

Votre prière apparement échoue, vue que l'orgueil de vos propos dément que vous connaissiez la conversion que pourtant vous exigez pour les autres...
Qu'en savez-vous ? Cette prière me permet de progresser le long de la voie, et c'est pour cela que j'en expose le principe. Où voyez-vous de l'orgueil dans mes propos là où il n'y a qu'authenticité ? N'est-ce pas plutôt vous qui prétendiez vivre depuis 30 ans une prière directement prononcée par l'Esprit ? Vous m'avez vu une seule fois affirmer que mes propos étaient la Vérité ? M'avez-vous vu une seule fois vous dire que j'avais fini mes recherches et que ma quête était bouclée ? M'avez-vous vu une seule fois prétendre que l'Esprit était en moi, comme un agent permanent en lieu et place de ma propre conscience ? M'avez-vous vu autrement que celui qui apporte une description du processus religieux qui soit intelligible ? Et qui soit aussi universel ? Même ressuscité, nous continuons à chercher Dieu, car l'Infini est toujours au-delà !

" Que Dieu vous donne un esprit de révélation qui vous le fasse vraiment connaître".
Qu'il vous donne déjà ce que j'ai reçu de lui et qui commence par une conversion en bonne et due forme.

Voilà ce que je pense objectivement. Vous êtes un gnostique qui essaie de détourner les chrétiens des Ecritures en les mêlant de considérations improuvables et pénultième, mais cela ne vous sauvera pas.
Quelle importance que je sois sauvé ? Dans ma relation à l'Infini, je n'exprime jamais ma volonté ou mes souhaits. C'est peut-être cette gnose-là qui fait défaut aux chrétiens, alors que les orientaux la ressentent dans les évangiles d'une façon si évidente. C'est pourquoi, il est plus facile de rencontrer un chrétien en Inde qu'en Occident. Aussi, ce n'est pas objectivement que vous pensez, mais seulement en rapport avec ce que vous avez expérimenté ou reçu des hommes et qui ne fait l'objet d'aucune remise en question, alors que j'évoque des éléments qui ont fait l'objet de vérifications auprès de tous les courants spirituels de la planète par des chercheurs depuis bientôt 60 ans. La différence entre un spirituel et les autres, c'est que pour le spirituel, il n'y a rien de dogmatique, puisque toute notre réalité est seulement ce que notre conscience sélectionne. C'est pourquoi prêcher les évangiles n'a aucun sens si on ne les a pas étudiés selon la tradition, et surtout si l'on évite soigneusement de réfléchir à des textes jugés hétérodoxes par des mouvements qui sont peut-être eux-mêmes porteurs d'hétérodoxie et de syncrétisme. Ainsi, les écrits gnostiques rendent le christianisme bien plus cohérent qu'on ne le croit, dès lors que l'on a repéré les antidatations et les transferts de langue rendus nécessaires par la situation du peuple juif.

Quant à Simon le Magicien, il n'est certainement pas ce que vous en dites, car il n'aurait pu avoir une telle audience en si peu de temps, s'il avait été si éloigné de l'Eglise que le NT le laisse entendre de façon trop rapide. Tout cela est strictement voulu, et cette occultation n'a été décidée que pour faire survivre le message. On a même tellement voulu le protéger qu'on a élaboré une gnose dualiste et manichéenne, qui est à peu près la seule connue aujourd'hui et que tout le monde confond avec la véritable connaissance de l'église primitive dont témoigne Clément d'Alexandrie. Simon le Magicien ne peut être qu'une figure célèbre de cette époque. Le Talmud n'en parle-t-il pas ?

Votre amour de l'occultisme devrait en toute logique vous fermer le chemin du baptême.
Où voyez-vous de l'occultisme dans mes propos ? Vous faites du dénigrement de choses que vous n'avez pas étudiées, et vos méthodes sont bien moins claires que celles que j'emploie. Maintenant, si des choses apparaissent occultes à certains, qu'ils m'en fassent part. Ensuite que connaissez-vous de la logique ? Pouvez-vous me démontrer que ma vision du christianisme me "ferme" la porte du baptême ? Que savez-vous de ce qui se déroule durant le vrai baptême ? Et surtout, pourquoi une quelconque occultation en fermerait l'accès ? Justement, le baptême est une occultation. Et il n'y a aucune raison d'en faire un évènement lumineux et en pleine clarté. Vos propos montrent une réelle incompréhension des choses.

Quant aux modérateurs, on aimerait de leur part un discernement affiné...
Ceci est totalement dépourvu de valeur. Quand on n'a pas d'argument démontrable, on se raccroche à ce que l'on peut. Nul doute que les lecteurs ont bien suivi votre progression.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 22:08
Message : "Qu'il vous donne déjà ce que j'ai reçu de lui et qui commence par une conversion en bonne et due forme."
Ce que j'appelle une bonne illustration de ce ton dépréciatif caractéristique des victimes de l'orgueil du "savoir". Je ne reconnais pas là la voie du BON berger...Et au cours de l'histoire, bien des gens ont été saints et sauvés sans avoir besoin de passer vos master en charabia mystico-gnosticistes !
Ce que je discerne moi c'est qu'on ne peux pas parler avec vous, car vous ne partagez, ni ne semez, mais vous enseignez constamment, à sens unique. Vous parlez seul, faisant tomber votre "science" (Comment Dieu même pourrait-il respirer dans un tel encombrement ?) du haut d'une chaire quelconque sans apporter la moindre garantie morale , incapable d'entendre une autre parole que la vôtre, en circuit fermé. Si votre "science vous rend incapable d'aimer, brûlez-là et allez donc vous confesser !

J'avais ajouté des trucs içi, mais j'estime que c'est en pure perte. Votre autisme intellectuel vous rend imperméable à tout...

Auteur : Ilibade
Date : 04 août07, 22:55
Message : Aucune des affirmations que vous posez ne me concernent.
Toutes les affirmations et réponses de mon post précédent sont des réponses à vos propos.

"N'appelez personne maître". Ce n'est donc pas de moi.
Où ais-je parlé de vous comme étant maître ? Nulle part !

Deuxièmement vous doutez de ce que le saint Esprit Prie en nous et assure dans le coeur du croyant un "culte perpétuel",
En effet, ce n'est pas ce qui se produit totalement, et le NT fait une distinction entre l'esprit de l'homme et l'Esprit. Cependant, le mécanisme de la prière du coeur qui devient automatique est un mécanisme de la conscience et non de l'esprit, bien que l'esprit n'y soit pas étranger, et que par moments, l'Esprit y vienne aussi.

Cependant, comme l'Esprit est l'impulsion originelle de toute la création, son action est en effet perpétuelle, et cela aussi bien chez les bon chrétiens que chez les mauvais. Et il est écrit que Dieu donne la pluie aussi aux mécréants.

Vous dites que je n'ai pas étudié, ce qui est faux. j'ai même été contacté par des "maîtres " de la rose-croix, qui m'ont bien amusé...
Quand je parlais de maîtres, je faisais allusion à des guides aptes à instruire et à donner l'initiation. Aussi, de tels "guides" ne sont pas à rechercher dans tel ou tel mouvement ou institution, mais plutôt là où se trouve la source d'une ferveur religieuse agrémentée d'une solide réputation. Ces guides existent dans bien des religions, et vous en avez par exemple dans le christianisme.

Vous avez la religion , j'ai la relation.
Encore un cliché. La religion, c'est le contact entre votre conscience ordinaire et votre conscience réelle. Ainsi, tous les hommes ont une relation de ce genre, même les athées !!! On peut être en rapprochement ou en éloignement, ou être stagnant, avec ou sans indifférence. Cette relation ne cesse jamais. La religion a pour objet d'améliorer ce contact et d'unifier les deux en un seul. Dans votre discours, vous voyez Dieu comme un autre que vous, et donc vous maintenez une distance.

Vous doutez de ma conversion ? J'ai passé plus d'une décennie à en témoigner dans des lieux publics et à voir des gens se convertir sous mes yeux, sous mon toit et avec fruit...
J'ai moi aussi vu le Malin convertir des millions d'êtres humains. C'est au fruit que je teste l'arbre. Beaucoup de bruit autour d'un religieux, et me voilà à 180° de sa direction. Le spectaculaire, l'émotionnel, l'apocalyptique, le guerrier des étoiles, l'exorciste, etc... Un simple moine qui pleure dans une chartreuse et je suis comme lui.

Ce n'est pas que je ne connaisse pas ce dont vous parlez, c'est que je n'en n'ai plus besoin.
Là est la signature du Malin. Jamais un vrai chrétien ne peut conclure cela en provenance de l'Esprit. La prière est la louange naturelle de l'âme, et nous en avons donc toujours besoin d'abord en ce monde, mais aussi dans les autres.
Je comprends très bien que la situation de votre fils vous touche énormément et qu'elle ait une influence sur vous. Cependant, la situation de Marthe Robin n'est pas exactement un parcours religieux des plus exemplaires. Un parcours "réussi" est plutôt discret et cela n'est pas tant sur les aspects surnaturels que l'on en juge, mais plutôt sur la façon d'en exposer la réalité. C'est pourquoi, les grands mystiques se reconnaissent et présentent les mêmes caractéristiques dans toutes les traditions. Avec des mots différents, ils expriment exactement la même chose. Cependant, ils sont redoutables dans les controverses, comme pouvaient l'être les apôtres. Ce n'est alors nullement un manque d'humilité, mais bien la volonté de remettre leur interlocuteur dans la voie de la recherche, car l'Amour est une quête sans fin de l'Autre, à travers laquelle on se trouve soi-même. A quoi servirait un Amour qui serait achevé ? A rien ! Tout serait alors à recommencer.

Auteur : Sofian
Date : 04 août07, 23:39
Message : "N'appelez personne maître". Ce n'est donc pas de moi.
Où ais-je parlé de vous comme étant maître ? Nulle part !

Vous ne m'avez pas compris. Je voulais juste dire que Jesus a dit de n'appeler personne Maître, et que le fait de ne vouloir appeler personne "maître" n'est pas de mon initiative, mais conforme à sa parole...

"Ce n'est pas que je ne connaisse pas ce dont vous parlez, c'est que je n'en n'ai plus besoin. "

Là encore vous ne lisez que ce que vous voulez comprendre, je ne parle pas de la prière, mais de la nécéssité largement surestimée par vous d'une érudition qui pèse...

Quand au moine qui pleure, s'il est moine, il est prêtre, et s'il est prêtre, il a aussi une onction d'exorciste dans le pack. L'un n'empêche pas l'autre.
Si j'étais vous, j'irai à la Grande Chartreuse.
Cependant la vie monastique n'est prévue nulle part dans le nouveau testament...

Auteur : Ilibade
Date : 05 août07, 00:07
Message : Pardon ! Je vous avais mal lu.

Cependant, lorsque Jésus dit cela, cela est bien après la conversion et l'initiation. C'est même dans un stade avancé de la voie, où il est apparu à Pierre comme le Messie. Jésus en tant que maître intérieur remplace bien entendu le guide humain initiateur, surtout lorsqu'il s'est révélé. Aussi, le verset Mat 23,8 fait allusion au fait que ce rabbi intérieur est le même pour tous ceux qui l'ont visualisé. Pour les autres, les étapes du baptiste et l'institution du catéchuménat sont encore des étapes liées à l'initiation.

Si l'on est capable de restituer la théorie de la voie chrétienne, alors on est aussi capable de permettre aux chrétiens de discerner quelles actions bénéfiques peuvent provenir de Dieu et quelles actions bénéfiques sont l'artifice du Malin. Aujourd'hui, des choses très phénoménales, très prisées des medias, doivent être considérées comme suspectes en soi, à la façon dont le fait l'Eglise catholique à Lourdes. Ainsi, beaucoup de miracles sont en fait réfutés dans les guérisons. Et là l'ECAR a raison. Beaucoup de ces guérisons sont seulement psychosomatiques. Il en est de même des mystiques tapageurs et exhubérants. Un mystique répugne généralement à se donner en spectacle.

Enfin, toute notion que l'on aurait atteint un degré de salut est une ineptie véritable. Nous n'atteignons jamais le salut ! Nous ne faisons que cheminer ce salut, car Jésus dit aussi "je suis le chemin", chemin menant de l'alpha vers l'omega, l'omega n'étant jamais réellement atteint au niveau universel. Enfin Jésus est aussi le Salut. Donc le Salut est un chemin, une voie de replis !!!

Auteur : Ilibade
Date : 05 août07, 00:15
Message : Cependant la vie monastique n'est prévue nulle part dans le nouveau testament...
Vous en êtes sûr ?

Par ailleurs, il y a des moines qui ne sont pas prêtres. Ensuite, il existe des exorcistes qui ne sont ni moines, ni prêtres, et les séances d'exorcismes fracassants que l'on a pu voir à la télévision française ressemblent terriblement aux séances de Charcot à la Salpêtrière.

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 00:20
Message : "Un mystique répugne généralement à se donner en spectacle. "

Vrai. Cependant le christianisme n'est pas "mystique"... Ce mot largement galvaudé s'est teinté de tout un attirail de données qui en réalité lui ôtent toute clarté. Il y a des mystique de partout. C'est pourquoi j'insiste sciemment sur la qualité de "fils". Être un mystique ou être un enfant de Dieu ne sont pas exactement synonymes... Bien sûr que bon nombre de croyants superficiels ne sont souvent que des "mercenaires", des poulets qui tournent la tête à toutes les mouches qui passent; bien sûr que des personnages malsains se déguisent en brebis, bien sûr que les démonstrations tonitruantes ne sont pas un critère de discernement du vrai !
Je ne le conteste pas; mais pour autant, quand Paul écrit : "Mes discours [...] étaient une DEMONSTRATION d'esprit afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes, mais sur la puissance de DIEU" (Je vous laisser retrouver les références, je cite de tête) il ne montre pas une animosité particulière à l'égard des aspects parfois démonstratifs de l'action du St Esprit.
Il me semble que les mots : " Ce que vous VOYEZ ET ENTENDEZ" reviennent 11 fois environ dans les seuls Actes des apôtres !
Il y a un aspect glorieux de la révélation. Une joie TANGIBLE s'y manifeste...Il faut être prudent, mais pas castrateur...Mieux vaut un enfant qui saute qu'un mystique qui pratiquerait de vilains syncrétismes...

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 00:25
Message : "Vous en êtes sûr ?" Oui, je le crains...

La mission du chrétien est le témoignage à rendre à la bonne nouvelle du salut ! Voilà tout. Tout s'organise dès les Actes autour de cet impératif. L'isolement d'une contemplation ascétique vient plus tard, et dans le désert Egyptien. On y fait retraite après avoir réalisé que le retour de Jesus que Paul estimait imminent se fait attendre. Et voilà que la retraite se prolonge...
Mais Quand Paul voit la Lumière, c'est AVANT toute prière chrétienne de sa part...
La lumière est un point de départ, et non d'arrivée...
Et la Lumière a un nom : "Je suis Jésus, que tu persécutes..."

"Par ailleurs, il y a des moines qui ne sont pas prêtres. Ensuite, il existe des exorcistes qui ne sont ni moines, ni prêtres, et les séances d'exorcismes fracassants que l'on a pu voir à la télévision française ressemblent terriblement aux séances de Charcot à la Salpêtrière."

Je suis d'accord avec tout. Cependant, nous parlions des chartreux, qui eux sont prêtres (et quels prêtres) Or le ministère de prêtrise comporte en soi un ministère d'exorcisme (délivrance/Prières déprécatives) même si ce sont souvent évèques et les exorcistes oingts pour cette tâche spécifiques qui sont habilités aux "grands exorcismes" avec leurs paroles imprécatives.
Quant au fait que des comportements qui eurent lieu à la salpétrière aient pu avoir lieu il y a 2000 ans en présence de Jésus, quoi de plus normal ?

"Ensuite, il existe des exorcistes qui ne sont ni moines, ni prêtres" Certes, et on ferait bien de s'en méfier !

Ps
j'ajoute que tout baptisé est habilité à prononcer des prières déprécatives.

je me place ici dans une optique Catholique, étant entendu que je ne confesse pas par là mon appartenance à cette communauté.

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 00:38
Message : Re ps :

Bon appétit...

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 03:02
Message : "Il se trouve que Dieu n'enseigne rien de lui-même"...

Voilà certes une assertion qui ne laisse de surprendre...Si j'ai bien lu il est écrit: "l'Esprit-saint que le père enverra en mon nom [...] vous introduira dans la vérité toute entière". (Entre autres nombreuses citations...) " Il prendra de mon bien pour vous en faire part."
Ou bien Jesus dit encore: "Tout ce que j'ai entendu de mon père, je vous l'ai fais connaître..."

"et que par moments, l'Esprit y vienne aussi. "

Par moments ? "Il sera avec vous pour toujours..."

" Nul ne peut dire: Jésus-christ est seigneur, si ce n'est par l'Esprit saint..."

"par une conversion en bonne et due forme."

C'est à dire qui corresponde à la définition qu'Illibade en donne ?


"C'est un mantra, et comme tous les mantras, il prend corps et devient automatique."
C'est à dire dénué de fondement moral...D'engagement. A ce moment-là, autant utiliser une machine, comme un moulin à prière... Ou des batonnets d'encens !
les Orthodoxes ont un fameux problème avec ce handicap spirituel qui s'appelle l'excès de scrupules (qui lui, vient du cornu). Pour échapper à leurs craintes (difficulté de croire en la miséricorde de Dieu manifestée en Jesus) ils ont mis au point un systeme mécanique, ce "mantra" chrétien (??) qui les rassure, qui les protège, comme une patte de lapin...C'est la peur qui a inventé cette formule...D'abord, l'Ecriture dit :" Celui qui est en Lui ne pêche pas..." 1 Jean... Pourquoi alors cette maladie de répéter sans cesse aie pitié (c'est fait, la Croix a eu lieu ! ) de moi Pécheur ? C'est assomant à force ! Nous sommes des pécheurs PARDONNES, sinon, on annule la Croix ! Et puis la réponse d'un homme libre à un Dieu qui l'est tout autant n'est pas un "mécanisme", qui ne connait pas la liberté...
Pourquoi pas plutôt: Merci pour la Croix de Jésus-christ qui me justifie par pure grâce ?
On sait qu'il existe des "esprits religieux" (lire le livre : "les voleurs dans le temple".) Or ils créent des scrupules et une rigueur doctrinale qui 1) épuise sur le long terme leurs victimes comme le ferait une lime sourde, et 2) rend ces croyants durs et distants, qui fait fuir les gens...Ce qui est un contre-témoignage, le but étant toujours d'éloigner les âmes de la Croix...

Le notre père est une proclamation doctrinale autant qu'une prière...
Il est bon de réfléchir au sens des paroles qu'il contient...

Les chrétiens ont-ils suffisament médité cette terminologie de Jesus lorqu'il ose dire:
" Je ne vous appelle plus serviteurs..." ?
Que ça va loin !
Car là naît la nouvelle théologie ! Celle qui consiste non à servir Dieu comme on sert un Maître, mais à aimer Dieu comme, en tant que père !

L'Esprit en nous s'écrie : "ABBA, PERE !"

La voilà le prière du coeur, l'hésychasme selon Paul ! Simple, profonde, Biblique et fondée sur la Parole de Jésus !

Auteur : Gilles
Date : 05 août07, 04:15
Message : A Sofian

Quant aux modérateurs, on aimerait de leur part un discernement affiné...

Je vous invites a faire une plainte en cliquant sur le bouton approprier !
Merci .

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 04:18
Message :
Je n'irai pas jusqu'à me plaindre l'ami...Je suis assez débrouillard pour régler mes problèmes tout seul ! Et la délation est interdite par l'apôtre Paul !

Au fait, quand j'écris le mot "[ATTENTION Censuré dsl]" le mot est censuré.. Il n'en fait pas un peu trop ? C'est un participe passé qui échappe un peu à l'intelligence logicielle semble t-il...

Auteur : Ilibade
Date : 05 août07, 04:19
Message : Là encore vous ne lisez que ce que vous voulez comprendre, je ne parle pas de la prière, mais de la nécéssité largement surestimée par vous d'une érudition qui pèse...
Pourtant vous avez déclaré : "Ce n'est pas que je ne connaisse pas ce dont vous parlez, c'est que je n'en n'ai plus besoin. " Tous ceux qui me lisent depuis le début savent très bien que je n'encourage certes pas une érudition qui serait la voie chrétienne au détriment de l'intelligence et de la pratique. En conséquence, vous faites comme Téo, de la désinformation pure et simple à mon égard. De telles affirmations ne peuvent pas vous être inspirées de l'Esprit. En plus, vos allusions sans précisions ne sont que des effets à géométrie variable qui ne servent pas ce que vous dites, mais plutôt ce que vous allez dire plus tard. Aussi, plus que d'autres, vous avez amplement besoin de ce dont je parle, surtout que vous ne semblez pas réellement en connaître la teneur exacte.

Cependant le christianisme n'est pas "mystique"
Ah bon ? Vous pouvez me démontrez cela ? La voie chrétienne, comme toutes les voies libératoires incorpore la construction d'un corps céleste ou mystique, le mot mystique étant seulement plus récent. Ainsi, la notion d'ekklésia que nous développons ne peut se comprendre que par la construction individuelle des ekklésia du corps mystique individuel dont l'assemblage constitue le corps de l'Etre universel. Si vous n'êtes pas mystique, alors vous n'êtes pas dans la voie. Car l'enseignement du Jésus évangélique est totalement mystique. Les premiers chrétiens étaient taxés de docétisme. Et de fait, ils étaient vraiment docètes. Le fait d'avoir vu dans le docétisme une hérésie, a certainement contribué à altérer cette dimension des écritures.

il ne montre pas une animosité particulière à l'égard des aspects parfois démonstratifs de l'action du St Esprit.
C'est le moins qu'on puisse dire, surtout lorsque l'Esprit n'est autre que l'ensemble opératoire de la logique elle-même ! Aussi, il y a de grandes chances que, lorsque l'intelligence humaine se met à découvrir cet ensemble opératoire, cela se traduise de fait par des démonstrations très démonstratives.

Mieux vaut un enfant qui saute qu'un mystique qui pratiquerait de vilains syncrétismes...
Un mystique ne pratique jamais de "vilains syncrétismes". Sa démarche est trop honnête pour faire cela. Quant aux enfants, faites-moi connaître ceux qui se sont affranchis très jeunes du poids de leurs parents, de celui de l'éducation, de celui de la société, de celui de leur instinct, ... Prouvez-moi qu'ils ont établi un choix conscient et jugé responsable par tous ! Que vaut alors leur baptême ?

Cependant la vie monastique n'est prévue nulle part dans le nouveau testament...
Je pense que vous n'avez pas vraiment saisi la voie de Jésus. Toute la voie chrétienne vise le retour du multiple vers l'unique. Et pour cela, Jésus se retire dans la solitude pour prier. Il demande à chacun de s'isoler avant la prière. Etre "moine", ce n'est pas nécessairement être dans un monastère au sens extérieur du terme, ni de revêtir un "habit qui n'a jamais fait le moine", mais d'être dans un monastère intérieur, comme un "moinos", un "être Un".

nous parlions des chartreux, qui eux sont prêtres
Non ! Il y a des chartreux qui ne sont pas prêtres.

même si ce sont souvent évèques et les exorcistes oingts pour cette tâche spécifiques qui sont habilités aux "grands exorcismes" avec leurs paroles imprécatives.
Cela n'est plus vrai depuis 1972, en tous cas en France. Les exorcistes appartenaient à un ordre secret institué au milieu du Moyen Age et qui a été supprimé en 1972. Comme plus personne ne se préoccupait plus du Diable au sein de l'Eglise, en 1986, le pape Jean-Paul II, dans une étrange contradiction à l'Eglise, lance un cri d'alarme à ses fidèles, leur demandant de ne pas "oublier" Satan" (sic), tout en condamnant la pratique de l'exorcisme. Je vous renvoie sur les journaux de l'époque, où l'on a vu de tout, face à cette "ambiguité pontificale". Ce qui est certain, c'est que peu de temps avant la suppression des exorcistes, on a pu lire en 1968 ou 1969, dans les Acta apostolicae le texte suivant :

L'Armée infernale comprend 1 758 640 176 diables de tous grades. L'intervention du Saint Siège était nécessaire pour mettre fin à des pratiques très dangereuses.
Il convient de ne pas oublier que sur 5000 prétendus possédés, on ne rencontre guère que trois ou quatre victimes de possession diabolique. La plupart de ces cas doivent être soumis à un psychiatre et un exorcisme peut toujours provoquer un choc chez un malade non possédé.(Archives de l'évéché de Bayonne- 1969)

Aujourd'hui les exorcismes sont décidés après enquête psychosémiologique, et, si le cas l'exige, réunion d'une commission qui désigne un prêtre chargé de cette mission, après une analyse détaillée des indices non psychopathologiques.

j'ajoute que tout baptisé est habilité à prononcer des prières déprécatives.
Il est surtout habilité à rencontrer son seigneur, et ce n'est pas l'extrême onction qui est son principal souci.

Les travaux de Charcot ont eu lieu au 19° siècle et les évènements télévisés au 20° siècle en Italie.

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 04:20
Message : "comme toutes les voies libératoires" Le christianisme n'est pas une voie libératoire...
Et surtout, il n'est pas "comme toutes", puisqu'il est la vérité !

"Sa démarche est trop honnête pour faire cela."

On peut être honnêtement dans l'erreur. Vérité et sincérité ne sont pas des synonymes...

"Toute la voie chrétienne vise le retour du multiple vers l'unique." C'est aussi le cas de tous les yogas que vous voudrez. Le voilà le syncrétisme dont je parlais ! Le but du christiannisme est le retour des fils vers le Père. Il y a union DANS L'AMOUR, mais avec la conscience de la NON-IDENTITE (Cette confusion que vous faîtes est l'expression même du gnosticisme non-chrétien)
Lisez le PèreJoseph Marie Verlinde, qui fut disciple de Maharshi, ouvrit ses sept chakras, avant de revenir à Jesus, grâce à des exorcismes, vous saisirez mieux mon propos...

Ce que vous dîtes sur l'aspect psychologique de l'exorcisme et la rareté effective des possédés est exact. C'est pourquoi j'ai utilisé le terme de délivrance...
Je connais l'exorciste de mon diocèse, il n'a pas été excommunié que je sache, et son ministère m'a l'air en plein boom ! ))

Auteur : Ilibade
Date : 05 août07, 04:39
Message : "l'Esprit-saint que le père enverra en mon nom [...] vous introduira dans la vérité toute entière".
Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie dans le temps. Cependant, le père étant immuable, il n'est susceptible d'aucune action spéciale autre que tout ce que le possible peut donner en termes de résultat sous l'action de la logique ou si vous voulez du verbe. Tout cela est déjà fait dans l'éternité.

Il sera avec vous pour toujours..."
Et non !! Car dans notre monde, le temps est limité car cyclique ! Il est ici fait allusion qu'il est avec nous de toute éternité.

"Par une conversion en bonne et due forme" signifie par un chemin évangélique.

C'est à dire dénué de fondement moral
La notion de "morale" est étrangère à toute problématique religieuse. C'est là une notion mondaine et liée au pouvoir temporel. Par ailleurs, elle est aussi dualiste, car le "moral" s'oppose à l"Immoral". Bref, on ne quitte pas la Loi de Moïse.

Pourquoi alors cette maladie de répéter sans cesse aie pitié (c'est fait, la Croix a eu lieu ! ) de moi Pécheur ? C'est assomant à force ! Nous sommes des pécheurs PARDONNES, sinon, on annule la Croix !
Non seulement, on n'annule pas la Croix, mais en plus la voie consiste à faire émerger le sauveur innocent en plein milieu du coupable. C'est une voie encore pratiquée de nos jours et d'une extraordinaire efficacité.

Et puis la réponse d'un homme libre à un Dieu qui l'est tout autant n'est pas un "mécanisme", qui ne connait pas la liberté...
En somme, c'est librement que vous avez choisi de vivre ? Et Dieu, étant néant, a-t-il vraiment le choix ?

Le seul choix que vous avez, c'est la condamnation.

Pourquoi pas plutôt: Merci pour la Croix de Jésus-christ qui me justifie par pure grâce ?
Il faut d'abord que la Croix ait eu lieu. Je rappelle que Paul ne vient qu'après la résurrection. Avant donc d'envisager la théologie de Paul, il faut envisager celle du Baptiste, celle de Pierre, celle de Thomas, et peut-être aussi celle de Jésus, non ? D'où provient cette façon bizarre de s'intéresser à la fin de l'exposé, alors qu'on n'a pas encore assimilé le début ?

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 04:42
Message : Il sera avec vous pour toujours..."
Et non !

Ma foi, expliquez lui qu'il s'est trompé...

"La notion de "morale" est étrangère à toute problématique religieuse."

Dans ce cas, le pardon des péchés, et donc la Croix n'ont plus lieu d'être...
Vous êtes un drôle de paroissien vous !

"C'est une voie encore pratiquée de nos jours et d'une extraordinaire efficacité. " J'ai écris plus haut que cette prière est bonne en effet. Mais à condition qu'elle soit sans exclusive, ce qui la rendrait sectaire...
"
"Le seul choix que vous avez, c'est la condamnation. " Et son pendant logique: celui de ne pas l'être...

"alors qu'on n'a pas encore assimilé le début ?".

Parlez pour vous...

"Avant donc d'envisager la théologie de Paul, il faut envisager celle du Baptiste, celle de Pierre, celle de Thomas, et peut-être aussi celle de Jésus, non ? "

Parce que vous pensez que tous ces braves gens ont développé une théologie différente les uns des autres ? Ils s'entre-éclairent, mais ne se contredisent jamais...

Auteur : Gilles
Date : 05 août07, 04:43
Message : a Ilibade

Vous disiez a la fin d’une réponse suite a un message de Sophia

Je donne cela simplement pour démontrer que l'Esprit ne peut fonctionner par ce genre d'artifice et qu'en effet, le Dieu des évangiles confond sans aucune difficulté les fanfarons et les esprits superficiels !

J’avais supprimer les mots finals de fanfarons et esprits superficiels en remplaçant le tout part (s’exprimer dans le respect .Merci ) Donc ,vous avez supprimer ce conseil pour réinscrire encore les mots fanfarons et esprits superficiels .

_Veillez vous exprimer dans le respect dans l'avenir s.v.p . Merci .Cela aies aussi valable pour l'ensemble des fureteurs .

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 04:48
Message : Cher modérateur, ne vous inquiétez pas de ces termes un peu cassants, je ne les prends pas en mauvaise part. La discussion est intéréssante malgré NOS petits coups de sang...
Elle devient peu à peu la confession profonde de ce que les coeurs cachent...

"Pourquoi pas plutôt: Merci pour la Croix de Jésus-christ qui me justifie par pure grâce ? "
Souvenez-vous Illibade que l'Ecriture affirme que le pardon rejoint jusqu'à Adam...
Rien n'empêche ce qui est éternel d'être à la fois actuel...
Même les Psaumes de David chantent le Salut par la Croix !
Car L'acte de Dieu d'enlever mon péché en en portant la condamnation à ma place se situe dans l'éternité pour ce qui est de Dieu, mais bel et bien dans le temps et selon MA volonté en ce qui me concerne moi, simple croyant...
D'ailleurs Paul dit qu'il (Jesus) est crucifié pour l'éternité...Ce qui implique l'éternel passé aussi bien que l'éternel futur. d'où la possibilité pour lui de "prêcher aux esprits en prison". A cette occasion, "on vit dans Jerusalem des corps de saints" (du passé) La Croix, Grâce rétroactive, en quelque sorte...
d'où l'expression "Bonne Nouvelle"...Non ?

Rappelez-vous encore de ceci : "IL NOUS A ELU EN LUI DES AVANT LA FONDATION DU MONDE"
Ai-je choisi de vivre ? Ma réponse est oui...

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 05:18
Message : "l'ensemble des fureteurs ."

Modérateur, un peu de respect !

Je vais devoir me sauver. Merci Illibade pour cet échange et à +

Auteur : Ilibade
Date : 05 août07, 07:55
Message : Le christianisme n'est pas une voie libératoire...
le christianisme est totalement une voie libératoire du péché.

On peut être honnêtement dans l'erreur.
Mais dans ce cas, on ne peut alors pas être pratiquant d'un "vilain" syncrétisme.

Le voilà le syncrétisme dont je parlais !
Un syncrétisme purement évangélique !
Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Ce genre de syncrétisme est bien préférable au détournement de sens auquel nous sommes accoutumés.

Le but du christiannisme est le retour des fils vers le Père.
Comme un seul fils. Sans l'état Un , vous n'accédez pas au zéro.

Il y a union DANS L'AMOUR, mais avec la conscience de la NON-IDENTITE
Ce point de vue est exactement le point de vue de la gnose et des évangiles. Toutefois, cette non-identité est seulement individuelle. En effet, le Christ est le Nouvel Adam, correspondant au Nom sacré IHWH dans son état souverain.

Lisez le PèreJoseph Marie Verlinde, qui fut disciple de Maharshi, ouvrit ses sept chakras, avant de revenir à Jesus, grâce à des exorcismes, vous saisirez mieux mon propos...
Il existe beaucoup de gens qui se lancent dans des pratiques avant même d'avoir saisi la théorie. Dans la religion, on n'ouvre pas les "chakras", car ce processus n'est pas un objet de méditation. Cela est le résultat de sectes réellement syncrétistes et qui n'ont rien à voir avec le processus religieux. Maintenant, il faudrait m'expliquer pourquoi le père verlinde avait quitté Jésus ? Parce qu'en ce qui me concerne, mon étude des autres traditions ne m'a jamais fait abandonné le christianisme.

Je connais l'exorciste de mon diocèse, il n'a pas été excommunié que je sache, et son ministère m'a l'air en plein boom ! Smile))
Alors vous êtes confronté à une situation anormale dans l'église romaine.

Parce que vous pensez que tous ces braves gens ont développé une théologie différente les uns des autres ?
Je pense que vous n'avez pas perçu que le NT est exactement le déroulement de la voie du Christ dans l'ordre chronologique. C'est d'ailleurs là une constante des écrits sacrés. Avant d'évoquer l'enseignement de Paul, il faut donc avoir parcouru les étapes antérieures. Cela ne veut pas dire que Paul est sans intérêt avant la crucifixion, mais plutôt que son message peut contenir des indications qui sont seulement réservées à ceux qui ont passé ce cap. Il ne s'agit pas non plus de plusieurs théologies, mais d'une unique théologie, qui est d'ailleurs tirée de l'AT, AT qui est l'ensemble des étapes antérieures à la conversion chrétienne, et que la conversion chrétienne renverse, en proposant un chemin de repentir.

Car L'acte de Dieu d'enlever mon péché en en portant la condamnation à ma place se situe dans l'éternité pour ce qui est de Dieu
Où cela est-il décrit dans la Bible ? Ici, vous êtes déjà dans les doctrines mondaines. En effet, celui qui enlève le péché, ne peut être selon la logique que celui qui l'avait créé. Dans la mesure où Adam est l'auteur du péché, et où le Christ est le nouvel Adam, le texte rend très cohérent que le principe fautif soit aussi celui qui meurt. Or c'est exactement ce que dit le NT, tout en n'omettant pas de dire que l'Adam innocent a été finalement crucifié au moment de la faute originelle, et que c'est sous la conduite de cet agent innocent que se perpétue le salut. Le NT nomme Theos seulement le Dieu Père et c'est bien dans ce sens que nous l'interprétons. Une fois le Christ devenu glorieux, il n'est plus crucifié, et n'est donc plus sauveur. C'est là seulement qu'il peut être Dieu ou plutôt image de Dieu, totalement sans aucun rapport au péché, ni au salut. Seulement, cette étape est celle de la mort physique, car c'est là que ce principe revient sélectionner dans l'homme ce qui lui est compatible.

D'ailleurs Paul dit qu'il (Jesus) est crucifié pour l'éternité.
Oui, mais cela s'entend pour chaque être humain qui atteint la crucifixion de Jésus !

Merci Illibade pour cet échange
Merci à vous. Sans vous en rendre compte, vous contribuez à rendre populaire un christianisme oublié et universel, qui étant le seul à se comparer vraiment aux autres formes de la religion, est aussi le seul à être réellement oecuménique.

Auteur : Ami
Date : 05 août07, 09:57
Message : Un grand merci à vous deux ( Sofian et Ilibade ) , vos commentaires ouvrent des portes intéressantes à explorer.

De vous lire.

Auteur : Iszha
Date : 05 août07, 15:45
Message : Idem pour moi.

Merci pour vos partages qui me font Réfléchir.

Au plaisir de vous lire.

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 19:24
Message : "Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie dans le temps. "

Oui; mais pour seulement 40 jours...car ce temps c'est la Pentecôte :

"Il vaut mieux pour vous que je parte, pour que le Père envoie ce qu'il a promi."
Dans les Actes, Pierre utilise cette formule : "c'est là L'ESPRIT DE LA PROMESSE"
Maintenant que Jesus est monté vers le Père, que donc le Saint Esprit est descendu, on comprend mieux ces mots de Jésus: "Tout est accompli".

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 19:27
Message : "Le christianisme n'est pas une voie libératoire...
le christianisme est totalement une voie libératoire du péché. "

Le mot "libératoire" a une connotation orientalisante que je désapprouve, cette manière de fusionner les terminologies est malsaine, car elle finit par faire croire semblables et égales des réalités qui ne le sont pas...
Le christianisme est le lieu du PARDON des péchés. Car on peut vivre des libérations sans Dieu ( Yoga issus de Patanjali) mais on ne peut être pardonné que par un Autre ! La foi chrétienne est fondée sur l'altérité (= la relation) Dieu/homme. Là l'homme n'est pas Dieu, mais "à l'image et à la ressemblance de Dieu", nuance...) Les nouvelles religiosités insistent sur le "divin en l'homme", ce qui permet d'annuler commodément la nécessité de la conversion, de la repentance, de la responsabilité face à Dieu, au profit d'une espèce de "théose gymnastique" accompagnée de plongées inconscientes dans un occultisme qui ouvre la voie aux démons.

"D'ailleurs Paul dit qu'il (Jesus) est crucifié pour l'éternité.
Oui, mais cela s'entend pour chaque être humain qui atteint la crucifixion de Jésus !"

Atteindre la crucifixion ? C'est chose faite; il est dit que nous sommes crucifiés en Lui...
Notez ces mots: "Ceci est MON corps livré pour VOUS !"
C'est par la foi que nous entrons dans le bénéfice de cette crucifixion. Il est encore écrit qu'il a été fait malédiction pour nous (en étant pendu au gibet hors de Jerusalem), donc, pour nous qui vivons dans la foi, la crucifixion de notre vieil homme a eu lieu à Golgotha, et la malédiction (de la loi) portée pour nous... la loi EST accomplie à la perfection par le Fils, nous vivons désormais sous le régime de la Grâce.
Parmi les malédictions effacées, il y a celle du travail prononcé sur Adam au temps de la chute... J'aime cette idée que les "valeurs du travail" de nos sociétés ne sont rien d'autre que la soumission a une malédiction ("tu tireras ton pain de la terre à la sueur de ton front") qui est levée depuis 2000 ans. Ce que le monde du commerce ne tient pas dire et à croire...

"Le but du christiannisme est le retour des fils vers le Père.
Comme un seul fils. Sans l'état Un , vous n'accédez pas au zéro. "


A propos de la Croix, Jesus cite ce passage du psaume : "Me voici, moi ET LES FILS QUE DIEU M'A DONNE"...
Il ne sera jamais question du 1 ou du zéro sous le règne d'un Dieu TRINITAIRE ! Car l'amour est relation et la relation dans l'amour exige l'altérité...IL s'agit d'une unité originale, car l'unité est accomplie par l'amour. Ce ne sera jamais une unité d'essence...

Le livre que je vous recommande du Père Verlinde s'intitule :
"Le christianisme au défi des nouvelles religiosités"

"Je pense que vous n'avez pas perçu que le NT est exactement le déroulement de la voie du Christ dans l'ordre chronologique"

Ce que j'ai perçu de la Bible est indicible. Le fait que le sacrifice de l'agneau soit présent déjà dans les Nombres, et que la construction du temple de Jérusalem est accompli à la fin de l'Apocalypse indique que la Parole de Dieu fonctionne d'une manière absolument différente de toutes les autres paroles. Elle est en quelque sorte "en abîme". Sa chronologie est "en 3D." Percevoir cela , c'est s'approcher de la mer de Saphir que voit Jean; mais ceci se situe sur un autre plan...
La "Voie "chrétienne n'est que l'acceptation de la Grâce. Votre désir d'une captation intellectuelle rassurante et logique vous incite à imposer VOTRE conception de l'ordre à un texte qui fonctionne comme un kaléidoscope.
Le NT Ne se préoccupe d'aucune "échelle" ( Comme par exemple les 7 demeures de Thérèse d'Avila) Il laisse cela aux théologiens en mal d'innovations et d'accomodations PRATIQUES. Les écrits chrétiens sont d'abord une PROCLAMATION. (Pro/testatis= pour le témoignage) En tant que tels leur urgence elle-même signale la charité qui les sous-tend, et rend témoignage de la grandeur du mystère, plus que tout souci de mise
en ordre ! Les imperfections formelles du texte trahissent les élans fonciers d'un amour des disciples qui trahit plus le vrai que tout les scrupules scénariques qu'on voudrait y trouver...
Le NT a cela de merveilleux : Vous le lisez jusqu'à Golgotha, puis quand vous le relisez; tout l'ordre des choses du monde ayant changé, chaque nouvelle lecture que vous en faire diffère en profondeur, de la précédente. Et même, l'Ancien Testament n'est réèllement compréhensible que dans la lumière du second !
Le Nouveau testament vise à nous faire contempler le Fils Unique, à comprendre la profondeur de son amour pour nous, et à entrevoir les "Masses de gloire" que son sacrifice nous acquiert. Si l'on veut y ajouter des spéculations chronologiques, au fond, peu importe. Le But du Livre étant l'annonce de la Bonne Nouvelle; s'il nous transmet la foi qui sauve et la joie de l'espérance, c'est qu'on l'a peu ou prou lu correctement. La visage du Christ est si beau dans la profondeur de son sens sacrificiel qu'il efface les lueurs diffractées de tous les "mystères" et c'est sur Lui comme, comme des rivières disparaissant dans l'océan au delta des réalités divines, que les mystères se résolvent et se résorbent, accomplis et transfigurés dans la contemplation unique et salvifique des traits du Fils immolé par amour pour ses ennemis, les pécheurs...Visage portant toute l'intention salvatrice du Père, dont le Coeur s'entrevoit dans le don qu'il fait de son FILS UNIQUE. UNIQUE. UNIQUE, Illibade...

"le Christ est le nouvel Adam" . C'est là une terminologie qui décrit sa mission plus que son identité. En cela que le péché est détruit par la Croix, et que la Loi est parfaitement accomplie par le ministère du Fils, nous sommes dans une réalité différente (c'est d'ailleurs très bien rendu par le fait que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle Génèse !) Nous sommes sortis du régime de la loi pour passer sous le régime de la Grâce.
Jesus n'est pas Adam, il est le NOUVEL Adam, en cela que son sacrifice inaugure une nouvelle création, un nouvel ordre de Choses... Il est devenu aussi bien l'Emmanuel que le nouveau Melshisédek, que le Lion de Judas, que L'agneau, que le Roi des Juifs, etc, etc etc, parce que précisément; il a reçu le règne, la puissance et la gloire pour avoir vaincu Satan, le péché, et ouvert les portes du Salut à l'humanité et à toute la création bléssées par la chute du premier homme...
"Il est grand le mystère de la foi..."

Auteur : Ilibade
Date : 05 août07, 22:11
Message : !

Auteur : Sofian
Date : 05 août07, 22:19
Message : ?

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 02:02
Message : Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie dans le temps. (Ilibade)
Oui; mais pour seulement 40 jours...car ce temps c'est la Pentecôte :
Cette notion n'est au futur que parce qu'elle est inaccomplie au sens de l'hébreu. Il ne s'agit pas ici d'un cycle de 40 jours ou de n'importe quel autre cycle particulier. Ce principe s'applique à toute hiérarchie de cycles. Par exemple, elle s'applique à notre époque en ce qui concerne l'humanité. Cependant, dans l'individu, cette descente de l'Esprit est un long processus continu qui démarre en réalité lors de la conception d'Adam à partir de Adamah, et qui, de cycle en cycle, fait émerger de cette "germination", une intelligence et une logique.

Du point de vue métaphysique, il s'agit de voir l'ordre logique remplacer le chaos originel. C'est cela qui exprimé dans le verset :
Gen 1,9 Elohîms dit: «Les eaux s’aligneront sous les ciels vers un lieu unique, le sec sera vu.» Et c’est ainsi.
Ici, une réalité de principe agit au futur dans un état non encore accompli. Et dans cet état, la conscience universelle démarre par le "sec", c'est-à-dire par la sensibilité objective, avant d'évoluer vers le liquide (psychisme), puis l'aérien (l'esprit).

Dans le sens de la création ou de la manifestation, on voit les choses partir du bas et passer du solide vers l'aérien. La phase dite de la "chute", c'est-à-dire la voie d'apparition des créatures procède de la matière qui se hisse vers le haut.

Dans la phase du repentir, c'est le "haut" qui se projette en bas et l'Esprit devient matière. Le Verbe devient corps et chair. L'aérien se solidifie (consolidation, consolation).

Dans le processus intégral du temps, il y a à la fois chute et repentir, chute de certains éléments, et repentir d'autres éléments. Il y a comme une succession ininterrompue d'alternances de chute-manifestation et de repentir-anéantissement, et d'étape en étape, les êtres manifestent de façon croissante l'ordre et la perfection de Dieu, qui lui, est pur Néant.

Enfin, la notion de "pentecôte" n'est pas significative d'une période de 40 jours, mais de 50 jours.

Dans les Actes, Pierre utilise cette formule : "c'est là L'ESPRIT DE LA PROMESSE"
Maintenant que Jesus est monté vers le Père, que donc le Saint Esprit est descendu, on comprend mieux ces mots de Jésus: "Tout est accompli".
Vous en avez désormais une meilleure vue. Toutefois, l'expression "Tout est accompli" n'est pas très explicite. Je vais donc l'expliquer.

Toute la création est la manifestation d'un ensemble de possibilités d'existence qui est sans aucune limite connue, et par là même infini. Dans cet ensemble, toute possibilité y est contenue en même temps que la possibilité qui lui est contraire, et cela assure une sorte de neutralité ontologique, qui empêche l'existence de se manifester. Il en résulte que cet Infini est aussi un pur néant existentiel. C'est aussi pourquoi, l'existence ne peut s'envisager que par la limite, c'est-à-dire le fini. Ce fini n'est plus le zéro, mais exactement le Un. Lorsque la voie du repentir s'achève par l'anéantissement de l'être isolé (Fils prodigue) et que cet être se rapproche du zéro, il y a alors ACCOMPLISSEMENT DU TOUT. En effet, le fils est prodigue, parce qu'il donne le multiple à travers le 2, le 3 etc ... Or le TOUT = RIEN et lorsque, on applique le zéro à l'être Un, ce qui s'obtient par la crucifixion ou l'anéantissement, on obtient une image glorifiée de l'être Un et le 1 devient 10, incorporant alors le zéro, c'est-à-dire manifestant Dieu. Ainsi, cet anéantissement de la crucifixion, rend possible l'émergence d'un nouvel être, plus parfait et plus représentatif du Dieu immuable qui est 0, qui est alors assimilé à une étape de l'ACCOMPLISSEMENT DU TOUT.

Le mot "libératoire" a une connotation orientalisante que je désapprouve, cette manière de fusionner les terminologies est malsaine, car elle finit par faire croire semblables et égales des réalités qui ne le sont pas...
Quand vous parlez de "connotation", vous évoquez cette idée complètement farfelue et absurde que le Dieu de la Bible, Elohim, ne soit pas celui des Orientaux. C'est là une perversion de l'intelligence et en même temps, l'inspiration de l'esprit de division. Non seulement ce Dieu est le même pour les occidentaux et pour les orientaux, mais il l'est aussi des gens du nord, de ceux du sud, et également de ceux qui sont désorientés comme de ceux qui sont concentrés. Le fait que vous désapprouviez une évidence logique ne change rien à la métaphysique universelle, laquelle est bien au-delà de toutes les "connotations et perversions" qui sont bien plus malsaines que les enseignements sacrés.

Des études de mystique comparée impliquant des mouvances religieuses de tous bords, comme des cisterciens, carmélites, moines orthodoxes, soufis, chiites, krishnaïtes, sadhus dont certains sont chrétiens, bouddhistes des trois grands courants, taoïstes, shintoïstes, etc.. permettent aujourd'hui de rapprocher non seulement le cadre théorique des différentes traditions, mais aussi le processus général lié à la manifestation. Cela démontre que si les états-majors des religions instituées ne comprennent pas le sens de l'éveil général d'une religion universelle, leur base l'a déjà entamée. Que cela dérange n'est en soi pas vraiment d'une très grande importance.

Le christianisme est le lieu du PARDON des péchés.
Cette façon de dire est spécifique à l'occident. La culpabilité qui s'en dégage aussi. C'est pourquoi, les derniers courants chrétiens à être apparus sur le marché, sont éminemment moralistes. Mais cette notion est davantage une entrave qu'un moyen intellectuel, et elle est apparue dans la tradition occidentale pour faire bouger les choses et activer la conversion. Ce qui est presque un piège dans la tradition orientale, c'est l'étrange stabilité qu'elle procure à sa société. L'Inde a vécu des millénaires en stabilisant les déséquilibres. Au contraire, l'occident a vécu de déséquilibre en déséquilibre, et de mode en mode (dans le sens moderne du mot mode, évoquant l'instabilité et le changement constant). Cette particularité distinctive de l'Orient et de l'occident, montre que l'orient est plus du côté du 0 immuable que l'Occident, qui lui est davantage du côté du 1 prodigue. Le retour du fils prodigue ne peut réellement s'accomplir que lorsque l'occident se penche sur l'orient.

Car on peut vivre des libérations sans Dieu
Non, car Dieu étant néant, il est à la fois contenant de tout et contenu de tout. Tout mouvement est rendu possible par le vide. De même, toute libération est rendue possible par le mouvement, donc par le vide.

mais on ne peut être pardonné que par un Autre
Cela ne serait vrai que si l'Autre déterminait aussi la culpabilité. Or ce qui détermine la culpabilité de l'être humain, c'est l'être humain lui-même. Ainsi, si une maladie mentale vous déséquilibre au point de vous rendre hypercoupable, c'est en soignant cette maladie que vous recouvrerez l'innocence. Pourquoi penser qu'un Autre qui ne vous accuse pas et qui ne vous juge pas pourrait vous pardonner ? Le seul Autre qui peut vous pardonner, c'est vous-même.

La foi chrétienne est fondée sur l'altérité (= la relation) Dieu/homme.
C'est le contraire ! La foi chrétienne est fondée sur la non-dualité qui existe entre la cause immuable de l'existence et le produit de l'existence (l'image). Cette image est comme un reflet dans l'eau. Tant que l'eau frétille, l'image du soleil qui s'y réfléchit n'est pas nette. Redevenue calme, l'eau image réellement le soleil. Ce n'est pas alors une identité de nature, mais une manifestation de conformité entre deux natures en accord. Dans la foi chrétienne, le fils prodigue revient dans le giron paternel. Il n'y a plus alors d'altérité Père-Fils et leur distinction ne se fait plus par une opposition dualiste de frétillement, mais par une complémentarité non-dualiste, une complicité, une entente calme.

Les nouvelles religiosités insistent sur le "divin en l'homme",
Après 16 siècles d'un christianisme balbutiant et immature, il est quand même temps que le sens du message évangélique émerge enfin à un moment ou à un autre. C'est la raison pour laquelle les nouvelles "religiosités" comme vous le dites, sont bien destinées à remplacer les anciennes "religiosités" frappées d'une certaine paralysie. C'est le temps qu'il faut pour notre cycle entre la crucifixion il y a 19 siècles et la réception de l'Esprit. Cependant, ces nouvelles religiosités sont éminemment dangereuses sur le plan de la santé et cela renforce l'intérêt d'une recherche apte à expliquer les choses et qui permette d'éviter tous les nombreux débordements auxquels on assiste, et qui n'épargnent aucun domaine traditionnel, quel qu'il soit. Par ailleurs, la notion que Dieu est dans l'homme, se trouve dans la Bible. Pourquoi cela vous dérange-t-il ? Encore une fois, vous n'avez pas étudié les textes. Vous vous contentez de suivre le discours de doctrines en boîtes de conserve. Cependant, comme pour toute boîte de conserve, il y a des dates limites de consommation.

ce qui permet d'annuler commodément la nécessité de la conversion
Pas du tout ! La conversion est le passage d'une religion de chute et de manifestation de soi, à une religion de repentir d'anéantissement de soi. Cette conversion n'est nullement remise en cause par la survenue d'une époque spirituelle ou d'une autre. On aurait même aujourd'hui un excès des conversions, trop rapides et irréfléchies.

de la responsabilité face à Dieu,
De quelle responsabilité parlez-vous face à Dieu ? L'homme n'a aucune responsabilité face à Dieu, il est seulement pilote de sa conscience à lui, être humain. Si en vous, votre conscience ne perçoit pas la cohérence logique, alors vous expérimentez le chaos. Dieu n'en est certainement pas affecté. Il est le Vide et le Néant. Il est tout ce que nous ne serons jamais autrement que comme un reflet des eaux, une image en conscience.

au profit d'une espèce de "théose gymnastique" accompagnée de plongées inconscientes dans un occultisme qui ouvre la voie aux démons.
La voie chrétienne est par principe une voie occulte et obscure. Elle constitue une voie de détachement de la lumière et du monde. Et si cette voie occulte permet d'ouvrir comme vous le dites, la voie aux démons, c'est-à-dire à tous nos empêchements inconscients, alors c'est justement pour qu'ils s'en échappent sous cette forme afin de revenir dans le giron de la conscience. C'est cela qui fait que l'être s'ouvre à l'esprit et à sa réalité. Jésus ne chasse les démons que par Belzébuth. Mais c'est pour mieux diviser leur effet agoniste et paralysant, mettant alors la division dans la maison du diable. La prière chrétienne, est comparable en effet à une régression de la conscience d'erreur, comme une sorte d'hypnose, mais qui débouche sur une libération des forces d'empêchement de la conscience. Cette voie se fait dans l'obscurité des temples et dans le silence du désert. Jean de la Croix parle de "Nuit obscure de l'âme". Etait-il occultiste ?

Atteindre la crucifixion ? C'est chose faite; il est dit que nous sommes crucifiés en Lui...
Bien sûr que non. C'est le fait de faire croire cela qui empêche la voie de triompher. Votre conscience ne peut oeuvrer que pour elle-même, et peut-être à un moment donné, éclairer les autres. La crucifixion est une étape consciente de la voie religieuse. Ce qui s'est produit il y a 19 siècles, c'est qu'un homme a en quelque sorte manifesté cette voie, et a ainsi marqué notre cycle collectif d'un changement collectif. Mais cela n'exclut absolument pas de mettre en oeuvre en vous même la réalité du message évangélique. Jésus est en vous, et le baptême est son réveil. C'est d'ailleurs le sens du mot Immanuel.

Notez ces mots: "Ceci est MON corps livré pour VOUS !"
Qu'est-ce que vous comprenez à ces mots ? Ne vous contentez pas de doctrines en conserve. Mettez-vous à étudier.

C'est par la foi que nous entrons dans le bénéfice de cette crucifixion.
cela suppose donc deux choses : premièrement d'avoir la foi, c'est-à-dire d'adhérez à Jésus, principe corporel, et ensuite de vivre en conscience la crucifixion, c'est-à-dire la rencontre de Dieu, du néant. Sans quoi, j'ai bien peur qu'il n'y ait aucun bénéfice. Par ailleurs, il ne faut pas négliger l'usage des techniques et notamment de la prière, car ce sont elles qui procurent le pain et la manne venant du Père. Les physiciens, n'ayant pas trouvé ce qu'était l'énergie, ont envisagé qu'elle avait un rapport au vide et que ce vide serait bourré d'énergie. C'est un peu cela que nous dit le livre de la genèse dans son chapitre 1..

donc, pour nous qui vivons dans la foi, la crucifixion de notre vieil homme a eu lieu à Golgotha,
Est-ce que vous savez où se trouve le Golgotha en vous ? Il s'agit du lieu du Crâne. Savez-vous où se trouve le crâne en vous ? Avez-vous déjà ressenti le tremblement de terre dont parle le message évangélique ? Je peux vous dire que cela est source d'une telle angoisse, que tout l'être plonge soudain dans la crainte, préfère mettre un terme à l'expérience et cherche à retrouver une conscience plus ordinaire. C'est une étape très difficile, il faut beaucoup de détermination pour aller vers le néant.

la loi EST accompli à la perfection par le Fils
C'est le but de la loi : mener à la crucifixion. le Coupable doit mourir, afin que seul l'innocent s'en sorte, le fameux Barabbas, fils du Père. Cela est l'enseignement d'un évangéliste, et cet enseignement n'est pas du tout incompatible avec celui des autres. Après la crucifixion et la résurrection, la loi n'a plus aucun rôle à jouer : en effet, le coupable en l'homme est mort.

nous vivons désormais sous le régime de la Grâce.
Qu'est-ce que la grâce ? Qu'elle est la principale différence entre la vie antérieure à la conversion et la vie dans la conversion ? N'employez le mot grâce que lorsque vous aurez identifié à quoi cela correspond dans l'homme.

"tu tireras ton pain de la terre à la sueur de ton front"
Cela signifie : tu ne le recevras plus de moi, et ton corps sera terrestre.

A propos de la Croix, Jesus cite ce passage du psaume : "Me voici, moi ET LES FILS QUE DIEU M'A DONNE"...
Il ne sera jamais question du 1 ou du zéro sous le règne d'un Dieu TRINITAIRE ! Car l'amour est relation et la relation dans l'amour exige l'altérité...IL s'agit d'une unité originale, car l'unité est accomplie par l'amour. Ce ne sera jamais une unité d'essence...
Je considère que vous n'avez pas suffisamment réfléchi à ce que vous affirmez là. Il est bien évidemment envisagé le Un avant le zéro dans le NT. En plus cela est écrit Noir sur Blanc. Voici le verset :
Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Tous = le multiple. Soient Un ? Cela signifie Multiple --> 1
Le Père est en moi : le vide est contenu en moi.
Je suis en toi : je suis contenu dans le vide
eux aussi soient en nous : 10, 100 1000 10000 100000 etc ... Toutes les puissances de 10 sont manifestations de Dieu. Et plus il y a de 0 et plus Dieu est manifesté en perfection. D'ailleurs, pour vous montrer la réalité de la métaphysique, le 1 n'est autre que la puissance 0 de toute possibilité. Cela signifie que toute être créé commence par 1 et cette création vient de la puissance de zéro.

La "Voie "chrétienne n'est que l'acceptation de la Grâce.
cela n'est vrai que si les conditions de cette grâce sont réunies. Or cette grâce est un résultat et non une cause. Et lorsque ce résultat se produit, il n'y a aucune difficulté à l'accepter en soi. C'est plutôt extérieurement, que les difficultés surgissent alors.

Votre désir d'une captation intellectuelle rassurante et logique vous incite à imposer VOTRE conception de l'ordre à un texte qui fonctionne comme un kaléidoscope.
Qu'est-ce que vous en savez ? Vous n'avez jamais étudié le texte ! Cette conception qui n'est pas la mienne, est plutôt un enseignement millénaire.

Le NT Ne se préoccupe d'aucune "échelle"
C'est ce que je disais ! Vous n'avez jamais étudié le texte. L'échelle de Jacob n'est effectivement pas dans le NT. C'est le seul point qui est vrai dans votre propos.

Les écrits chrétiens sont d'abord une PROCLAMATION.
Non. les écrits chrétiens sont un texte sacré et voilé, indissociables de l'AT et des techniques du Midrach. A l'origine, c'est surtout sous le manteau qu'ils ont circulé.

En tant que tels leur urgence elle-même signale la charité qui les sous-tend, et rend témoignage de la grandeur du mystère, plus que tout souci de mise
Les textes sacrés sont surtout un exposé du verbe, et pour ceux qui les étudient vraiment, il n'y a pas de "mystère". Le mystère est seulement lié à l'obscurantisme judicieusement entretenu.

Les imperfections formelles du texte trahissent les élans fonciers d'un amour des disciples qui trahit plus le vrai que tout les scrupules scénariques qu'on voudrait y trouver...
De quelles imperfections parlez-vous ? Tout ce qui vous apparaît imparfait, a soigneusement été voulu par les auteurs, à l'exception des traducteurs.

Vous le lisez jusqu'à Golgotha, puis quand vous le relisez; tout l'ordre des choses du monde ayant changé, chaque nouvelle lecture que vous en faire diffère en profondeur, de la précédente.
Alors vous devez admettre que si vous vivez le Golgotha, cela est encore plus signifiant.

Le Nouveau testament vise à nous faire contempler le Fils Unique, à comprendre la profondeur de son amour pour nous, et à entrevoir les "Masses de gloire" que son sacrifice nous acquiert.
C'est bien de le dire, Sophian. C'est mieux de le vivre. Car il n'est pas écrit "C'est bon ! je l'ai fait pour vous" ! Mais il est enseigné : "Je suis le chemin. Faites ce même chemin et vous me rencontrerez en vous."

Le But du Livre étant l'annonce de la Bonne Nouvelle; s'il nous transmet la foi qui sauve et la joie de l'espérance, c'est qu'on l'a peu ou prou lu correctement.
Le but du Livre, c'est surtout la technique qui permet d'atteindre le Messie. Ce n'est pas seulement un conte que l'on raconte aux enfants, mais un chemin pratique et technique. Cela sert à quoi d'activer Jésus dans le baptême, si l'on ne vise pas l'itinéraire qui le mène vers le Christ ?

Visage portant toute l'intention salvatrice du Père
Pourquoi évoquez-vous une intention salvatrice du Père ? Si vous évoquez cela, vous envisagez aussi une intention punitrice du Père. Pourquoi ? Parce que le Père est dépourvu de toute qualité particulière. Il les contient toutes dans un état de totale neutralité. Et de ce fait, il est dépourvu de toute intention particulière, et notamment de salvation. Toute la notion du salut n'existe que par rapport au créé, à savoir le Fils.

"le Christ est le nouvel Adam" . C'est là une terminologie qui décrit sa mission plus que son identité.
Un principe métaphysique n'a pas une fonction séparé de son identité ou de sa définition. Dire que le Christ est Adam, cela signifie que le Christ est Nephesh, c'est-à-dire Ame. Cela signifie aussi que c'est l'Ame universelle, puisque Adam est l'Ame universelle. Toutefois, ce principe connaît deux états, alpha et omega, qui d'ailleurs n'en font réellement qu'un seul dans une unique éternité.

c'est d'ailleurs très bien rendu par le fait que l'Evangile de Jean commence par une nouvelle Génèse !
L'évangile de Jean ne commence pas par une nouvelle genèse. L'évangile de Jean explicite le principe IHWH-Elohim du chapitre 2 de la genèse, en s'inspirant de la bhagavata Purana. Ainsi, dans le livre de la genèse, il y a davantage d'explications de l'organisation métaphysique de l'existence.

Jesus n'est pas Adam, il est le NOUVEL Adam,
Fadaise ! En métaphysique et même hors de toute métaphysique, ce qui est éternel ne peut être nouveau. Le Christ est Adam, car la libération des cycles temporels, restaure les conditions de la vie édénique.

en cela que son sacrifice inaugure une nouvelle création, un nouvel ordre de Choses
Cela n'est nouveau qu'en apparence, car l'ordre logique de l'Existence, qui est contraire au chaos originel, est intégralement conçu dès le chapitre 1 de la genèse. Il n'y a donc là rien de réellement nouveau.

Il est devenu aussi bien l'Emmanuel que le nouveau Melshisédek,
Ici vous confondez Jésus (= Immanuel) et le Christ (melchi-Tsédeq). Quel dommage de ne pas lire correctement les textes. Est-ce un problème de vue ?

"Il est grand le mystère de la foi..."
il est cependant plus valeureux d'en expliquer la réalité et de casser le mystère.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 03:21
Message : "Cependant, dans l'individu, cette descente de l'Esprit est un long processus continu"

Lorsque les 120 sont dans le chambre haute, la descente du St Esprit est si brusque qu'il se produit un grand bruit qui ameute toute la ville...(Marie est elle aussi dans cette chambre haute, attendant semble t-il elle aussi la descente du St Esprit.)
Ce qui est un processus long est la SANCTIFICATION...

"Enfin, la notion de "pentecôte" n'est pas significative d'une période de 40 jours, mais de 50 jours. "

Je voulais dire ici que la Pentecôte a lieu 40 jours après la résurrection.

"Quand vous parlez de "connotation", vous évoquez cette idée complètement farfelue et absurde que le Dieu de la Bible, Elohim, ne soit pas celui des Orientaux."

Oh, bien sûr qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Cependant, il n'y a aussi qu'une seule porte pour le rejoindre... "JE SUIS la porte des brebis..."

"Le NT Ne se préoccupe d'aucune "échelle" "

Je ne parlais pas d'une échelle au sens matériel, mais au sens de mise en page scriptuaire. Les Apôtres ne se sont pas tant souciés d'un plan écrit chromatiquement progressif que d'une affirmation abordée sous une multiplicité d'angles.

"Des études de mystique comparée impliquant des mouvances religieuses de tous bords, comme des cisterciens, carmélites, moines orthodoxes, soufis, chiites, krishnaïtes, sadhus dont certains sont chrétiens, bouddhistes des trois grands courants, taoïstes, shintoïstes, etc."

Qu'il y ait une aspect universel dans le fait religieux n'exclue pas cet autre fait : "il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...

"Non, car Dieu étant néant,"

"Je suis celui qui suis.
A St Catherine de Sienne : "Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis"

"Il s'agit du lieu du Crâne. Savez-vous où se trouve le crâne en vous ? Avez-vous déjà ressenti le tremblement de terre dont parle le message évangélique ?"

Les icônes Orientales figurent souvent un crâne sous les pieds de Jésus en Croix. Le sang s'écoule jusqu'à ce crâne...qui est celui d'ADAM Le tremblement dont vous parlez porte en latin le nom de "tremendum". Je l'ai connu lors d'une retraite silencieuse dans un monastère des Dombes
après une lecture de St Marie de la Trinité et un office précédant le repas du soir auquel je n'ai pu assister. Ce fut la première fois que je vis se manifester en moi le don de prophétie, à l'endroit de l'un des moines qui furent assassinés par la suite en Algérie.

"d'anéantissement de soi."

Le but de la vie chrétienne n'est pas le "nirvana" (extinction) Mais je me suis déjà beaucoup prononcé sur le sujet, je n'y reviendrais donc pas.
Par ailleurs, je ne nie pas que le "nirvana" soit accessible, mais je suis persuadé que c'est un mal.

"tu tireras ton pain de la terre à la sueur de ton front"
Cela signifie : tu ne le recevras plus de moi, et ton corps sera terrestre. "

Ce n'est vrai que pour la phrase adressée au serpent: " Tu marcheras sur ton ventre et mangera de la poussière (matière) tous les jours de ta vie."
A noter qu'Adam a beaucoup reçu de Dieu par la suite : Abraham, Moïse, les prophêtes, David, Jean le Baptiseur et enfin Jésus...

"c'est surtout la technique qui permet d'atteindre le Messie"

Je vous recopie pour la seconde fois cette parole de Paul :
C'est par GRACE que vous êtes sauvés, ce salut ne vient pas de vous car nul ne doit pouvoir se glorifier".
Il n'est question que de chérité et d'une morale de conséquence, mais de technique, aucune, les "techniques" sont bonnes pour les magiciens, pas pour les fils...
Il y a cependant un héroïsme, en plus du martyre, c'est l'exercice des VERTUS héroïques...Il y a en effet la pauvreté (spirituelle aussi) la chasteté (spirtuelle aussi) et l'obéissance (spirituelle aussi) qui sont des REPONSES aux sollicitations de la Grâce...

L'évangile de Jean ne commence pas par une nouvelle genèse. Voilà une assertion pour le moins téméraire, il suffit d'en lire les premiers mots...
L'affirmation qui suit est elle aussi téméraire:
"Vous n'avez jamais étudié le texte "

J"esus n'est pas Adam, il est le NOUVEL Adam,
Fadaise "

Il ne vous reste plus qu'à l'expliquer à Paul !

Pour ce qui concerne vos autre remarques, ne m'en voulez pas de vous les laisser, elles n'appellent ni réponse, ni commentaires. Ce sont des opinions privées sans fondement scriptuaire crédible.

C'est en fait une sorte de mix de techno minimale pour les afters des clubbers spirituels...

Je vous aime bien.

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 04:21
Message : Lorsque les 120 sont dans le chambre haute, la descente du St Esprit est si brusque qu'il se produit un grand bruit qui ameute toute la ville.
C'est un évènement résultant de la résurrection. cependant, l'Esprit s'est déjà manifesté avant et le simple fait que vous ayez un corps en témoigne. La descente de l'esprit est évidemment dans chaque forme matérielle, et c'est donc un mécanisme qui a démarré dès votre origine en Adam.

Ce qui se produit dans le livre des Actes, ce n'est pas la descente de l'Esprit, mais la fin d'un barrage de la conscience. Relire Jean de la Croix.

Je voulais dire ici que la Pentecôte a lieu 40 jours après la résurrection.
C'est plutôt le 50° jour après la Pâque. Il y a une définition à ce mot, et le préfixe Penta en grec évoque 50 plus que 40.

Oh, bien sûr qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Cependant, il n'y a aussi qu'une seule porte pour le rejoindre. "JE SUIS la porte des brebis..."
Absolument. C'est également ce que dit la Baghavad Gita. C'est aussi ce que dit le Bouddha, et d'un certain côté les enseignements soufis et taoïstes se rangent assez bien à ce discours. Ainsi, en Inde, les hindous de la rue sont tout-à-fait d'accord avec le Christianisme, surtout dans les courants non-dualistes. Ce qui les dérange, c'est l'emballage sous lequel les institutions chrétiennes enveloppent cet enseignement. Ils disent, "les évangiles sont une liqueur d'exception servie dans une mauvaise tasse". C'est pour cette raison, que le dialogue a réellement lieu entre moines et mystiques.

"il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
Dans quel verset, svp ?

"Je suis celui qui suis.
A St Catherine de Sienne : "Tu es celle qui n'est pas, je suis celui qui suis"
Vous faites allusion à IHWH. Or Elohim n'est pas IHWH. On ne peut pas confondre le 1 et le 0, même quand on est saoûl. IHWH est le Fils, Elohim est Dieu. IHWH est kurios dans le NT, Elohim est Theos dans le NT.

Je l'ai connu lors d'une retraite silencieuse dans un monastère des Dombes
après une lecture de St Marie de la Trinité et un office précédant le repas du soir auquel je n'ai pu assister. Ce fut la première fois que je vis se manifester en moi le don de prophétie, à l'endroit de l'un des moines qui furent assassinés par la suite en Algérie.
Je ne parle pas d'un tremblement quelconque, mais de celui du message évangélique. C'est ce tremblement qui représente l'accès à la crucifixion. A cette étape-là, vous n'êtes conscient de quasimment rien, et bien entendu, aucune prophétie ou vision de vous parvient alors. Les visions sont le fait d'états moins élevés de la conscience, et qui sont en connexion à d'autres réalités du monde sensible et temporel. Les écoles psychiques arrivent à faire atteindre à leurs adeptes ce niveau prophétique, qui, bien que réel, est encore du domaine des sens.

Le but de la vie chrétienne n'est pas le "nirvana" (extinction) Mais je me suis déjà beaucoup prononcé sur le sujet, je n'y reviendrais donc pas.
Par ailleurs, je ne nie pas que le "nirvana" soit accessible, mais je suis persuadé que c'est un mal.
Le but de la vie chrétienne est exactement équivalent à l'expérience de samadhi des bouddhistes. Que vous vous exprimiez beaucoup ou très peu sur cette question, ne remettra pas en cause 60 années de recherches effectives et probantes sur ce thème. Par ailleurs, le nirvana, qui est un état de vacuité, n'est autre que l'état Elohim de la genèse, c'est-à-dire le zéro. Et il est impossible d'obtenir un état glorieux sans avoir pris conscience de ce néant. C'est là le sens de la crucifixion. Elle est négation d'IHWH. Evidemment, si Elohim est un mal, alors, il n'y a pas de solution à votre état actuel. Votre propre logique est prioritaire, et si vous préférez à la volonté d'Elohim, votre propre volonté, et bien qu'à Dieu ne plaise.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 04:30
Message : "il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
Dans quel verset, svp

Actes 4.12

j'accompagne cette citation de celle-ci: " Je viens en mon propre nom et vous ne me recevez pas, qu'un autre (Rûmî, Maharshi, Trimégiste, Lao tseu, ect.. ) vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez..."
"Tous ceux qui sont venus avant (devant, en s'interposant, ect ) moi sont des voleurs et des brigands."

(Je cite toujours de mémoire, d'où l'absence de références, excusez-moi)

"Vous faites allusion à IHWH." JE ne fais référence à personne en particulier, Catherine dit seulement que c'était une apparition de Jésus...

"ce niveau prophétique"...
L'Apocalypse dit pourtant : "le témoignage DE JESUS , c'est l'esprit de prophétie". Certes, il y a beaucoup de madames Irma sous tous les cieux, mais des prophéties proclamant la divinité du Sauveur Jesus, nettement moins. Elles sont de même nettement moins rémunératrices...Pour peu qu'elles soient reconnues pour prophéties, ce qui n'est pas évident. Car la seule prophétie légitime est celle qui consiste à dire: Jesus-christ est seigneur à la gloire de Dieu le père" La prophétie chrétienne en effet consiste à dire la vérité, pas à deviner l'avenir...
Les phythonisses n'ont rien à voir avec le Royaume de Dieu ! Au point que Paul exorcise (ou fait taire) une femme dont il dit qu'elle avait un esprit "python"...

"Le but de la vie chrétienne est exactement équivalent à l'expérience de samadhi des bouddhistes."

Vous devez comprendre la portée de vos propres assertions. Si ce que vous dîtes est vrai, le Christ est un menteur, sa Croix est vaine, Il est mort pour rien, le Salut est une légende, l'Evangile un ramassis de sornettes, le Sang de l'agneau une formule vide, la Révélation une mauvaise copie des Upanishads, la prière AU PERE (ou à l'Ancien des jours) une pitrerie, ect, ect. Une bonne position de Hatha-yoga, et hop, tous au ciel...C'est pourquoi nous ne pourrons jamais vraiment partager les choses profondes ensembles Illibade, votre sac est chargé de pacotilles qui vous alourdissent et entravent votre vue des SIMPLES vérités éternelles. Je n'ai rien CONTRE vous, mais seulement POUR vous.
En cela, vous n'avez pas pleinement votre place sur un forum chrétien.
Je ne dis pas que c'est par malice, mais vous semez le bon grain ET L'IVRAIE dans le même geste...Car le thème ici, c'est bien semer n'est-ce pas ? Aussi faîtes attention de ne pas prendre le risque d'être une occasion de chute pour "les petits qui croient", vous y mettriez votre âme en péril...

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, (universelle )
à la communion des saints, à la rémission des péchés, (!!!)
à la résurrection de la chair (!!!) , à la vie éternelle.

Voilà mes bases...

Pour conclure, je ne crois pas en "Elohim", mais en Ieschoua...

PS pour l'Orient, le mal, c'est l'ignorance, mais pour le Judéo-christianisme
le mal n'est pas l'ignorance, mais la CONNAISSANCE ILLICITE !
Sur cette seule distinction, le sort éternel qui s'ensuit diffère...
Rien n'est plus opposé que le Christianisme et le Bouddhisme. Même si l'esprit du monde cherche la paix "telle que le monde la donne" en essayant de masquer les points d'absolue incompatibilité
les convertis par l'initiative d'en-haut ne se laissent pas séduire.

Je me souviens d'une amie qui avait une beau ministère de prophétie, et de cette parole qu'elle donna un soir après une longue prière:
"Le monde se perd à cause des apparences..."
D'où l'importance d'un discernement fondé sur des bases sans ambiguïté...

Je vous le dis en toute honnêteté, vous faites des confusions verbales. Je ne vous le reproche pas; mais je le constate. Vous me faites penser par certains coté à ce pauvre René Guénon, qui épuisé par l'incapacité de la raison discursive d'atteindre à des vérités véritablement pacifiantes, finit pas dépit par se convertir à la religion la plus simple qui soit: l'Islam, avec ses prières mécaniques et sa foi populaire...

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 05:06
Message : Lorsqu'on pratique l'étude d'une tradition, l'interprétation des versets ne peut se faire qu'à l'intérieur de cette tradition ! Une fois l'interprétation (ou les interprétations) obtenue (s), vous pouvez alors comparer les enseignements à d'autres.

Je viens en mon propre nom et vous ne me recevez pas, qu'un autre (Rûmî, Maharshi, Trimégiste, Lao tseu, ect.. ) vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez..."
je vous affirme que ce verset n'est pas biblique. La notion de l'autre qui est utilisée dans ce verset se rapporte à une notion citée deux versets plus haut.

C'est par souci de division et pur sectarisme que vous avez frauduleusement rajouté Rûmi, Maharshi, Trimégiste, Lao-Tseu et ect.

Il me paraît judicieux de reprendre votre tentative.
Actes 4,10 qu’il soit connu de vous tous et de tout le peuple d’Israël que c’est par le nom de Iéshoua‘, messie, le Nazoréen, que vous, vous avez crucifié et qu’Elohîms a réveillé d’entre les morts. En lui cet homme s’est dressé devant vous, intact.
11 Étant la pierre méprisée par vous, les bâtisseurs, il est devenu la tête d’angle.
12 Le salut ne vient pas d’un autre. Non, il n’a pas été donné aux hommes un autre nom sous les ciels par lesquels il nous faut être sauvés.»

Analyse :
C'est par le nom de Iéshoua : Iéshoua signifie "le salut de IOD", iod étant la lettre valant 10 et qui identifie IHWH dans l'ensemble de la tradition biblique.
messie : le choisi, l'élu, l'oint
le Nazoréen : rattachement au naziréat.
que vous, vous avez crucifié : crucifié lors de la faute originelle
qu’Elohîms a réveillé d’entre les morts. : au moment du baptême
En lui cet homme s’est dressé devant vous, intact. : passage difficile : en ce jésus que le baptême lève des morts, l'homme qui en est porteur s'est redressé, relevé. Cet homme, est l'homme Adam originel qui avait été conçu au départ et dont la chute a compromis le développement. Tout cela s'est fait DEVANT VOUS, cela signifie en toute conscience.
Étant la pierre méprisée par vous, les bâtisseurs la faute originelle a entrainé la conscience à bâtir un autre univers, sur une autre matière
il est devenu la tête d’angle. : trop complexe pour que je le commente ici ! L'interpréter comme point de conversion ou de repentir.
Le salut ne vient pas d’un autre. Le salut vient de ce principe Iéshoua'
Non, il n’a pas été donné aux hommes un autre nom sous les ciels par lesquels il nous faut être sauvés le nom de iéshoua' est commun à toutes les traditions. Ce nom est universel.

C'est un fait que toutes les traditions le nomment approximativement de la même manière, à des variations de langage près.

"Vous faites allusion à IHWH." JE ne fais référence à personne en particulier, Catherine dit seulement que c'était une apparition de Jesus...
Si c'était Jésus, ce n'était donc pas le Père. Le Père est Néant et le Fils est l'Etre. Dans l'AT, le Fils est IHWH.

Le reste de votre précédent post ayant été rajouté après coup, je ne ferais aucune réponse. à cet égard. Il existe une déontologie en matière de discussion.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 05:32
Message : "C'est par souci de division et pur sectarisme que vous avez frauduleusement rajouté Rûmi, Maharshi, Trimégiste, Lao-Tseu et ect. "

Vous aurez noté la parenthèse. J'ai écris ces noms à titre d'exemples, je pensais que ce serait clair pour vous...

"que vous, vous avez crucifié : "crucifié lors de la faute originelle " ???

Ce qui signifierait que Pilate et Caïphe étaient déjà présent au Jardin d'Eden ?

"Étant la pierre méprisée par vous, les bâtisseurs la faute originelle a entrainé la conscience à bâtir un autre univers, sur une autre matière "...
Contextuellement le mot pierre est relié à Eglise (Ecclésia, communauté) :
" Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise..."Plus profondément le mot Rocher (l'un des noms Biblique de Dieu) symbolise la Vérité stable et solide comme un roc.

"Le Père est Néant". Je ne vois pas d'où peut vous venir une telle affirmation ... Elle me semble tout simplement abracadabrante...

"Le reste de votre précédent post ayant été rajouté après coup, je ne ferais aucune réponse."

Pour ce qui est de l'écriture de mes posts, je procède ainsi; je lis un passage, j'y répond. Puis je lis le suivant, puis y répond, et ainsi de suite.
Il n'y a pas de déontologie qui oblige à tout écrire d'une traite que je sache. Il suffit de prendre son temps...
Assurez-vous que j'ai bien fini avant de répondre. ( D'ailleurs, ne vous faites pas une obligation de répondre, tout ce que je pose n'appelle pas forcément de réponse...Parfois une méditation et une bonne lectio divina suffirait...

PS. Ieschoua signifie: "Dieu sauve."

J'ai fini pour ce post...

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 06:03
Message : Merci de bien vouloir remettre le fil de discussion dans l'ordre chronologique.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 06:09
Message : Au passage :

"Lorsqu'on pratique l'étude d'une tradition, l'interprétation des versets ne peut se faire qu'à l'intérieur de cette tradition ! "

J'observe que c'est de votre initiative aussi que les traditions chrétiennes et Bouddhistes ont été comparées.
Autrement dit, il ne vous dérange en rien de comparer la voie chrétienne avec la voie Bouddhiste, mais d'autre part, vous ne voulez pas qu'on oppose à la tradition Bouddhiste les versets du NT qui portent sur les traditions différentes ?
Le problème tient au fait que le sujet de la discussion est la vérité. Il ne saurait y en avoir deux...Pour moi, l'interprétation d'une pensée ne peut se faire qu'en rapport avec la vérité...

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 07:07
Message : Merci de bien vouloir remettre le fil de discussion dans l'ordre chronologique.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 07:17
Message : Je ne comprends pas...

Si je ne vous connaissais pas si bien je vous soupçonnerais de chercher à noyer le poisson...

Auteur : Ilibade
Date : 06 août07, 13:36
Message : Voici deux états d'un post qui apparaît sous votre pseudo le lundi à 16h30 heure française.

Sofian a écrit :"il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
Dans quel verset, svp

Actes 4.12

j'accompagne cette citation de celle-ci: " Je viens en mon propre nom et vous ne me recevez pas, qu'un autre (Rûmî, Maharshi, Trimégiste, Lao tseu, ect.. ) vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez..."
"Tous ceux qui sont venus avant (devant, en s'interposant, ect ) moi sont des voleurs et des brigands."

(Je cite toujours de mémoire, d'où l'absence de références, excusez-moi)

"Vous faites allusion à IHWH." JE ne fais référence à personne en particulier, Catherine dit seulement que c'était une apparition de Jesus...

Ce post a fait l'objet d'une réponse de ma part datée de 17h06

Voici la version actuelle de votre post de 16h30

Sofian a écrit :"il n'y a pas d'autre nom donné aux hommes sous le ciel par lequel il nous faille être sauvé"...
Dans quel verset, svp

Actes 4.12

j'accompagne cette citation de celle-ci: " Je viens en mon propre nom et vous ne me recevez pas, qu'un autre (Rûmî, Maharshi, Trimégiste, Lao tseu, ect.. ) vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez..."
"Tous ceux qui sont venus avant (devant, en s'interposant, ect ) moi sont des voleurs et des brigands."

(Je cite toujours de mémoire, d'où l'absence de références, excusez-moi)

"Vous faites allusion à IHWH." JE ne fais référence à personne en particulier, Catherine dit seulement que c'était une apparition de Jésus...

"ce niveau prophétique"...
L'Apocalypse dit pourtant : "le témoignage DE JESUS , c'est l'esprit de prophétie". Certes, il y a beaucoup de madames Irma sous tous les cieux, mais des prophéties proclamant la divinité du Sauveur Jesus, nettement moins. Elles sont de même nettement moins rémunératrices...Pour peu qu'elles soient reconnues pour prophéties, ce qui n'est pas évident. Car la seule prophétie légitime est celle qui consiste à dire: Jesus-christ est seigneur à la gloire de Dieu le père" La prophétie chrétienne en effet consiste à dire la vérité, pas à deviner l'avenir...
Les phythonisses n'ont rien à voir avec le Royaume de Dieu ! Au point que Paul exorcise (ou fait taire) une femme dont il dit qu'elle avait un esprit "python"...

"Le but de la vie chrétienne est exactement équivalent à l'expérience de samadhi des bouddhistes."

Vous devez comprendre la portée de vos propres assertions. Si ce que vous dîtes est vrai, le Christ est un menteur, sa Croix est vaine, Il est mort pour rien, le Salut est une légende, l'Evangile un ramassis de sornettes, le Sang de l'agneau une formule vide, la Révélation une mauvaise copie des Upanishads, la prière AU PERE (ou à l'Ancien des jours) une pitrerie, ect, ect. Une bonne position de Hatha-yoga, et hop, tous au ciel...C'est pourquoi nous ne pourrons jamais vraiment partager les choses profondes ensembles Illibade, votre sac est chargé de pacotilles qui vous alourdissent et entravent votre vue des SIMPLES vérités éternelles. Je n'ai rien CONTRE vous, mais seulement POUR vous.
En cela, vous n'avez pas pleinement votre place sur un forum chrétien.
Je ne dis pas que c'est par malice, mais vous semez le bon grain ET L'IVRAIE dans le même geste...Car le thème ici, c'est bien semer n'est-ce pas ? Aussi faîtes attention de ne pas prendre le risque d'être une occasion de chute pour "les petits qui croient", vous y mettriez votre âme en péril...

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique, (universelle )
à la communion des saints, à la rémission des péchés, (!!!)
à la résurrection de la chair (!!!) , à la vie éternelle.

Voilà mes bases...

Pour conclure, je ne crois pas en "Elohim", mais en Ieschoua...

PS pour l'Orient, le mal, c'est l'ignorance, mais pour le Judéo-christianisme
le mal n'est pas l'ignorance, mais la CONNAISSANCE ILLICITE !
Sur cette seule distinction, le sort éternel qui s'ensuit diffère...
Rien n'est plus opposé que le Christianisme et le Bouddhisme. Même si l'esprit du monde cherche la paix "telle que le monde la donne" en essayant de masquer les points d'absolue incompatibilité
les convertis par l'initiative d'en-haut ne se laissent pas séduire.

Je me souviens d'une amie qui avait une beau ministère de prophétie, et de cette parole qu'elle donna un soir après une longue prière:
"Le monde se perd à cause des apparences..."
D'où l'importance d'un discernement fondé sur des bases sans ambiguïté...

Je vous le dis en toute honnêteté, vous faites des confusions verbales. Je ne vous le reproche pas; mais je le constate. Vous me faites penser par certains coté à ce pauvre René Guénon, qui épuisé par l'incapacité de la raison discursive d'atteindre à des vérités véritablement pacifiantes, finit pas dépit par se convertir à la religion la plus simple qui soit: l'Islam, avec ses prières mécaniques et sa foi populaire...

Ce post n'est plus du tout en état de cohérence logique avec la discussion en cours.

Il ne m'est pas possible de continuer de cette façon fanfaronne. Les éléments que j'expose sont assez fréquemment des choses simples et subtiles, et le fait que vous puissiez tourner en ridicule une attitude des plus honnêtes de ma part, qui me fait prendre le temps de bien réfléchir à chaque réponse, parce que ces réponses sont aussi intentionnellement dirigées vers d'autres lecteurs, ne peut plus être acceptable.

Il s'agit donc de restaurer la chronologie de la discussion, car dans ce que vous avez ajouté de façon frauduleuse, il y a des choses qui appellent naturellement une réponse, mais comme une discussion est un ensemble ordonné d'éléments en un fil logique et chronologique d'exposition, je ne peux l'envisager qu'en y répondant après la réponse effectuée à la première version, et donc dans un nouveau post.

Ces règles élémentaires se traduisent seulement par le fait que l'usage du bouton "envoyer" ne peut se concevoir, que si l'on a complètement élaboré la réponse que l'on souhaite faire. Il est alors possible d'éditer un post dans le but de corriger des erreurs d'orthographe ou de style, mais certainement pas de rajouter du contenu ou d'en enlever.

Le non respect de cette règle de bon sens, est considéré comme provenant d'une volonté de nuire.

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 18:56
Message : "Ce post n'est plus du tout en état de cohérence logique avec la discussion en cours" Vous trouvez ? Reprenez le sujet depuis le début svp .

Nous parlons de réalités d'Esprit. La logique n'a rien à voir là-dedans. Je vous rappelle que bon an mal an, un cerveau c'est à peu près deux cents grammes de gelée qui pourrit à la mort. C'est vous dire la confiance qu'on peut lui accorder pour comprendre les choses d'en-haut !

Paul écrit d'ailleurs: " Ce sont des réalités d'ESPRIT et c'est par l'ESPRIT qu'on en juge..."

Je pense surtout que vous exigez des autres une méthodologie qui vous concerne. Je vous rappelle que je ne suis pas entrain de passer un examen : j'écris moi comme les idées me viennent, avec liberté, répondant à vos affirmations au gré de l'inspiration du moment, sans me préoccuper de l'aspect quelque peu administratif ou scolaire que vous souhaitez leur donner.
J'écris au fil de la plume. Je n'ai pas de méthode ou de technique, hors de celle qui consiste à m'efforcer de délinéer la vérité.

Ecrivez comme vous voulez, et moi de mon coté, je fais de même.
J'ajoute que je réponds à TOUS vos posts à la fois dans CHACUN de mes envois, et que cette méthode kaléidoscopique qui peut sembler déroutante a l'avantage de respecter le cours de mes idées et d'être inspirée de la littérature sapiencielle.
Que cela vous destabilise ne vous autorise pas à me soupçonner de vouloir nuire. Comme chrétien, c'est un comportement qui ne m'est pas autorisé. Je n'ai aucun intérêt ni aucune intention de nuire à quiconque dans quelque domaine que ce soit.
Mais je sais par contre que notre nature mauvaise nous pousse souvent à prêter aux autres notre propre obliquité...
Si ma façon d'écrire vous dérange, ne lisez tout simplement pas mes envois !
D'autres lisent peut-être que cela peut intéresser.
Cependant, votre intervention soudaine et la rupture qu'elle entraîne est très dommageable à une discussion à laquelle je me suis prêté avec enthousiasme et sans autre intention que la loyauté, la vérité, l'honnêteté et le souci de clarté. J'ajoute que je vous étais reconnaissant de la permettre.
C'est dommage.

NE PERCEVEZ VOUS DONC PAS L'ARTICULATION INTERIEURE DE CES PROPOS QUI FORMENT UN TOUT, ALORS MEME QU ILS PARAISSENT DETACHES LES UNS DES AUTRES, POUR DES REGARDS PEU EXERCES ? JE VOUS PENSAIS POURTANT SENSIBLE A LA FACON GNOSTIQUE DE PROCEDER...CAR IL EXISTE EN EFFET UNE GNOSE CHRETIENNE...

Que fait votre interlocuteur Sofian ? "Il témoigne du logos d’Elohîms..." Apoc 1

Auteur : Sofian
Date : 06 août07, 20:02
Message : Ajout.

Si l'on tient compte du sujet: "semer", le fait de lancer des directions, à la volée, est sans aucun doute la manière la plus logique de lui correspondre. Cela dit par scrupule stylistique...

"Il témoigne du logos d’Elohîms..."

A la limite, c'est un peu ce qu'on lui reproche...