Contenu du Sujet 17100

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 05:00
Message :

Zaid a écrit :
Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

Il n'ya de Dieu que Dieu.

Le fait que le Père soit le seul vrai Dieu n'est pas incompatible avec le polythéïsme. Paul nous donne une explication très claire :

(1 Corinthiens 8:5) Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 05:06
Message :

Salah Al Din a écrit : Donc tu crois en l'existence de plusieurs dieux???

Evidemment ! Si Jésus y croyait, si les juifs y croyaient, si les premiers chrétiens y croyaient, pourquoi n'y croirais je pas ?

Vous confondez le fait qu'il y ait un seul Dieu, c'est à dire un seul Dieu auquel nous devons vouer un culte, et un seul dieu, c'est à dire, une seule divinité. Des êtres divins, il en existe sans doute beaucoup, et tout chrétien sait qu'il est appelé lui aussi à partager un jour la nature divine.

Auteur : medico
Date : 08 août07, 05:09
Message : IL y a plusieurs DIEUX mais un seul est qualifié de tout puissant et créateur.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 05:13
Message :

medico a écrit :IL y a plusieurs DIEUX mais un seul est qualifié de tout puissant et créateur.

Comme chez les païens grecs:

Un dieu majeur et des dieux mineurs qui sont les descendant de ce dieu majeur.
Donc le christianisme a pour seul différence avec les païens grecs, les noms des divinités...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 05:25
Message :

Salah Al Din a écrit :
Comme chez les païens grecs:

Un dieu majeur et des dieux mineurs qui sont les descendant de ce dieu majeur.
Donc le christianisme a pour seul différence avec les païens grecs, les noms des divinités...

Tu te trompes. Il y a une grande différence, car les premiers chrétiens ne vouent de culte qu'à un Dieu unique, contrairement aux grecs, aux romains, aux égyptiens, aux babyloniens, qui multipliaient les temples aux noms de leurs dieux. Celà n'a absolument rien à voir. Même chez les juifs, il n'y avait qu'un seul temple, celui consacré à YHWH. Ainsi, les chrétiens et les juifs ont bel et bien un seul Dieu. Mais ça ne remet pas en cause l'existence d'autres dieux.

Encore une fois, personne n'a été capable de me montrer là où dans la Bible YHWH condamne le polythéïsme. Le culte des faux dieux, oui, mais le polythéïsme, absolument pas.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 05:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
Encore une fois, personne n'a été capable de me montrer là où dans la Bible YHWH condamne le polythéïsme. Le culte des faux dieux, oui, mais le polythéïsme, absolument pas.

Le culte des FAUX dieux.
"Faux dieux" signifie que ce ne sont pas des dieux sinon on aurait dit des vrais dieux.
Donc il n'y a bien qu'un seul dieu: Dieu.

Auteur : Zaid
Date : 08 août07, 05:42
Message :

Mais ça ne remet pas en cause l'existence d'autres dieux

Donc il existe d'autre Dieu ?

Vous etes catholique ?

Réfléchisez vous ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 05:53
Message :

Salah Al Din a écrit : Le culte des FAUX dieux.
"Faux dieux" signifie que ce ne sont pas des dieux sinon on aurait dit des vrais dieux.
Donc il n'y a bien qu'un seul dieu: Dieu.

Ne soit pas ridicule. Un faux billet reste un billet, je ne vois pas pourquoi un faux dieu ne serait pas un dieu. Quand tu parles des dieux grecs ou romains, tu ne parles pas de "machins", mais de dieux. Résultat, tu admets que ces dieux existent bel et bien. Je ne dis pas que ce sont des dieux vivants, mais ce sont des dieux pour ceux qui les adorent. Donc, tu vois bien qu'il existe plusieurs dieux, fussent-ils faux.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 05:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ne soit pas ridicule. Un faux billet reste un billet, je ne vois pas pourquoi un faux dieu ne serait pas un dieu. Quand tu parles des dieux grecs ou romains, tu ne parles pas de "machins", mais de dieux. Résultat, tu admets que ces dieux existent bel et bien. Je ne dis pas que ce sont des dieux vivants, mais ce sont des dieux pour ceux qui les adorent. Donc, tu vois bien qu'il existe plusieurs dieux, fussent-ils faux.

Alors je vais reformuler les choses:

Crois tu en l'existence de plusieurs dieux vivants?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 05:56
Message :

Zaid a écrit :
Donc il existe d'autre Dieu ?

Vous etes catholique ?

Réfléchisez vous ?

Ta ta ta !!!! Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Il existe d'autres dieux oui. C'est l'évidence même quand on n'est pas effrayé par le polythéïsme, comme si le polythéïsme était un péché. Ce n'est pas le cas, dans la Bible en tout cas.

Non, je ne suis pas catholique, encore heureux !

Oui, je réfléchis, et heureusement sinon je dirai les mêmes bêtises que d'autres ici.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 06:20
Message :

Salah Al Din a écrit :Alors je vais reformuler les choses:

Crois tu en l'existence de plusieurs dieux vivants?

Evidemment ! A partir du moment où l'on définit un dieu comme un individu ayant une nature divine. Par quatre fois, YHWH est qualifié de Dieu des dieux. Peut-on imaginer qu'il est le Dieu des faux dieux qui n'en sont pas en réalité pour lui ? Je ne crois pas. Il est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs, parce qu'il est au dessus de tous.

Lorsqu'il est écrit en Jean 1:1 : "la Parole était (D)dieu", il ne faut évidemment pas comprendre que le Parole (Jésus) est Dieu, c'est à dire le Père, ni qu'il fait partie de Dieu. C'est absurde ! Il faut juste comprendre qu'il est lui aussi de nature divine, un dieu, ce que le Bible confirme. N'est-il pas à l'image exacte du Père ? C'est aussi la raison pour laquelle il est appelé "Dieu fort". Ca ne fait pas de lui Dieu, YHWH, le Père, puisqu'évidemment, Jésus est soumis à Dieu.

De même, les chrétiens participants à la première résurrection doivent également comme le dit Paul être participants à la nature divine, en tant que fils de Dieu par adoption, et cohéritiers de Christ. Celà fera encore d'autres dieux.

Auteur : Zaid
Date : 08 août07, 08:12
Message :

Non, je ne suis pas catholique, encore heureux !

Vous etes quoi alors ?

Car vous etes le seul a penser comme, a mon avis.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 08:56
Message :

Zaid a écrit :
Vous etes quoi alors ?

Car vous etes le seul a penser comme, a mon avis.

Les catholiques sont monothéistes et ne croient pas au polythéisme, dans le sens qu'ils ne croient pas qu'il existe plusieurs Dieux.
Les catholiques pensent que des hommes croient en un faux dieu comme dans l'islam, ou en de faux dieux comme le polythéisme, mais ils ne pensent pas qu'ils existent vraiment.
allah par ex est une invention pré islamique polythéiste que mahomet a repris pour en faire un dieu unique, mais comme allah n'existait pas avant, il ne peut pas non plus exister après la naissance de l'islam.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 09:00
Message :

Zaid a écrit :
Vous etes quoi alors ?

Car vous etes le seul a penser comme, a mon avis.

Je ne suis pas le seul, puisque les juifs et les premiers chrétiens pensaient à l'évidence de façon identique. Je ne fais que les suivre.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 09:03
Message :

Je ne suis pas le seul, puisque les juifs et les premiers chrétiens pensaient à l'évidence de façon identique. Je ne fais que les suivre.

Je n'ai jamais entendu cela.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 août07, 09:08
Message : L'idée que les dieux polytheistes sont en fait des démons?

Oh si, ca vient de l'église primitive ca...

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 09:12
Message :

Ponce-Pilate a écrit :L'idée que les dieux polytheistes sont en fait des démons?

Oh si, ca vient de l'église primitive ca...

Les démons ne sont pas des dieux.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 août07, 09:14
Message : Mais ils peuvent se faire passer pour des dieux...

...on les appelle alors des faux dieux.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 août07, 09:17
Message : Je rappelle que Daimonos en grec ca veut dire divinité, et c'est pas necessairement péjoratif.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 09:37
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Mais ils peuvent se faire passer pour des dieux...

...on les appelle alors des faux dieux.

Les faux dieux peuvent aussi n'exister que dans l'maginaire.
Un démon pouvant se faire passer pour un dieu, ah bon.
Quand Jésus chassait les démons, je ne pense pas qu'Il les considérait comme de faux dieux.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 09:44
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Je rappelle que Daimonos en grec ca veut dire divinité, et c'est pas necessairement péjoratif.

Les dieux grecs n'existaient pas réellement, les divinités arabes de la kaaba n'existaient pas non plus, tout comme le veau d'or détruit par Moise, n'était qu'une divinité créée par des hommes.
Ce n'est donc pas péjoratif mais le danger était justement de croire à la réalité de ces faux dieux inventés par des hommes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août07, 10:01
Message :

eowyn a écrit : Je n'ai jamais entendu cela.

Et donc, tu crois que Paul ment lorsqu'il affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux ? Moi je crois qu'il dit la vérité. Paul était juif et chrétien, et ça ne le choquait pas, ni ceux qui le lisaient à l'évidence.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 10:33
Message :

Et donc, tu crois que Paul ment lorsqu'il affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux ?

Peux-tu me mettre le passage ?

Auteur : mourad77100
Date : 08 août07, 10:37
Message : Le Fils est engendré par le Père de toute éternité, il en est le Verbe. Le Saint-Esprit procède à la fois du Père et du Fils (filioque), il représente l'amour qui unit le Père et le Fils.
Pour les chrétiens, la Trinité est révélée dans le Nouveau Testament. L'Eglise eut à défendre à plusieurs reprises ce mystère souvent rejeté par la raison. Le dogme de la Trinité a engendré plusieurs hérésies : l'adoptianisme, le monarchianisme, l'arianisme. L'ajout du filioque au Credo est l'une des causes du schisme de l'Eglise orthodoxe en 1054.

Méditer!!!

Auteur : non.croyante
Date : 08 août07, 10:48
Message :

eowyn a écrit : Peux-tu me mettre le passage ?

Tu n'auras jamais raison avec lui alors cela ne sert à rien d'argumenter.

Jésus de la bible est l'image de Dieu alors logiquement il est Dieu.

Hébreux 1:3 Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Il a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts.

l’empreinte de sa personne

Quand Dieu marche nous voyons l'empreinte qu'il laisse (Fils).

Même non.croyante je comprend le texte mais des gens aiment déformer des textes.

Auteur : Salah Al Din
Date : 08 août07, 10:49
Message : Voilà un site (catholique il me semble) où il y a plein de verset qui démontre le monothéisme dans la Bible et non l'existence d'autres dieux:

http://www.croixsens.net/dieu/monotheisme.php

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 11:10
Message : Paul dit :

4 Pour ce qui est donc de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons
qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul.
5 Car s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la
terre, — il y a de la sorte beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, —
6 pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes
choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui
sont toutes choses et par qui nous sommes.

8 Autrefois, il est vrai, ne connaissant pas Dieu, vous serviez ceux qui par leur
nature ne sont pas dieux;
9 mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus
de Dieu, comment retournez-vous à ces pauvres et faibles rudiments, auxquels
de nouveau vous voulez vous asservir encore?

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 13:52
Message :

Eowyn a écrit :Les catholiques sont monothéistes et ne croient pas au polythéisme, dans le sens qu'ils ne croient pas qu'il existe plusieurs Dieux.
Les catholiques pensent que des hommes croient en un faux dieu comme dans l'islam, ou en de faux dieux comme le polythéisme, mais ils ne pensent pas qu'ils existent vraiment.
allah par ex est une invention pré islamique polythéiste que mahomet a repris pour en faire un dieu unique, mais comme allah n'existait pas avant, il ne peut pas non plus exister après la naissance de l'islam.

Je vais essayer de comprendre votre logique, en reformulant comme je le saisis.

Les catholiques ne connaissent l'existence que d'un seul Dieu.
Cependant, ils reconnaissent que d'autres hommes admettent l'existence d'un Dieu FAUX (islam) ou que certains hommes connaissent plusieurs dieux tous faux. Ni le Dieu FAUX, ni les dieux faux multiples n'existent vraiment. Cela sous-entend qu'ils n'existent pas comme "Dieux Faux", mais qu'ils peuvent alors être réellement "Vrais Dieux".

Allah est inventé avant Mahomet donc il existe et il est multiple car polythéiste. Mais Mahomet en fait un Dieu en un seul morceau et Allah devient Un seul Dieu qui existe. Mais comme Allah n'existait pas avant d'avoir été inventé, il ne peut pas non plus exister après son invention. Ce qui alors remet en cause qu'il ait été inventé et donc il n'existerait pas comme quelque chose d'inventé, mais comme quelque chose de multiple et de polythéiste incréé, et que Mahomet aurait recollé en un seul morceau.

(Fin de reformulation. début de réflexion)

Je fais exprès de reformuler comme cela, simplement pour montrer comment le langage peut être porteur de contresens à ce qu'on veut exprimer, et que d'ailleurs j'ai parfaitement compris, même si je trouve logiquement quelques réserves.

Ainsi, par exemple, vous dites que les catholiques ne croient qu'en un seul dieu, sans préciser s'il est vrai ou faux. Par contre vous donnez cette précision pour le ou les dieux des musulmans et des polythéistes. Pourquoi ? Est-ce qu'il existerait un dieu unique ni vrai ni faux, un vrai dieu faux, de vrais faux dieux, un dieu inventé mais qui n'existant pas avant ne peut exister après son invention, ??? Il me semble qu'il faut recenser tous les cas de figure comme dans une table logique.

Déjà, les notions d'un seul Dieu (monothéisme) et de plusieurs dieux (polythéisme) sont complexes, surtout que le mot "dieu" n'a été défini par personne depuis le début du thème. Qu'entend-on par "dieu" ?

Ensuite, le fait qu'une chose soit VRAIE seulement lorsqu'elle existe n'est pas si évident que cela, car on peut admettre qu'il y a des tas de choses vraies qui n'existent pas encore, mais qui n'en sont pas moins vraies. Et donc, il se pose un autre problème de définir ce qu'on entend par vrai ou faux dieu. Or dire que Dieu est vrai ou faux, cela ne peut être en rapport qu'avec ce qu'on entend par Dieu, c'est-à-dire sa définition. Et dans ces conditions, il sera peut être possible de dire si la définition est celle qui correspond à quelque chose d'unique pour étayer le monothéisme, ou si la définition s'accorde avec plusieurs choses et alors ce sera le polythéisme.

En conclusion, quelle est la définition du mot dieu ?

Après cela, il faudra s'intéresser au christianisme. D'ailleurs existe-t-il un seul christianisme ou plusieurs christianismes ? Ainsi, la définition du christianisme comme la doctrine qui désigne le Christ comme Dieu, n'est pas la seule possible, et il existe des chrétiens qui n'admettent pas cela. Tout dépend de la définition du mot "dieu". Ensuite, tout dépend de la doctrine chrétienne que l'on considère. Il est vrai que, par rapport à l'Islam, le christianisme est un ensemble complexe.

Auteur : eowyn
Date : 08 août07, 20:53
Message :

Allah est inventé avant Mahomet donc il existe

Ce n'est pas parce que j'ai inventé une définition de Tartampion et que je dise qu'il est le dieu unique, qu'il existe pour autant. Tartampion d'avant n'existait pas plus, sauf dans l'imaginaire de ceux qui l'avaient défini d'une autre façon que la mienne.

Après cela, il faudra s'intéresser au christianisme. D'ailleurs existe-t-il un seul christianisme ou plusieurs christianismes ? Ainsi, la définition du christianisme comme la doctrine qui désigne le Christ comme Dieu, n'est pas la seule possible, et il existe des chrétiens qui n'admettent pas cela. Tout dépend de la définition du mot "dieu". Ensuite, tout dépend de la doctrine chrétienne que l'on considère. Il est vrai que, par rapport à l'Islam, le christianisme est un ensemble complexe.

Ce n'est un simple homme qui a défini Dieu, mais Dieu Lui-même en la personne de Jésus, en montrant aux hommes qu'Il était le seul Dieu.

Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Auteur : medico
Date : 08 août07, 21:34
Message : [quote]"eowyn"][quote]Et donc, tu crois que Paul ment lorsqu'il affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux ?[/
il y a déja celui là
(2 Corinthiens 4:3-4) [...] , 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer .
et celui là
(1 Corinthiens 8:5) 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs [...]

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 08 août07, 22:19
Message : Encore une fois il s'agit d'une affaire de sémantique, les chrétien primitifs pensaient qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, ils en étaient si sûr qu'ils affirmaient que les démons le croyaient aussi.

Dans les actes des apotres on rencontre une femme qui peut prédire l'avenir inspirée par un "esprit mauvais". Jésus chasse un démon qui déclare qu'ils sont Légion...

Le grec Daimonos d'ou provient le mot démon signifit divinité et ce sans aucune valeur péjorative dans le mot. Les chrétien primitif ont prit ce mot et ont progressivement assombrit le sens (a tort ou a raison, c'est un autre débat).

Les chrétient primitifs pensaient bel et bien que les autres dieux existent, mais que c'étaient des démons. Des anges a priori rebelle, qui ont suivit le Diable dans sa chute.

Auteur : Ilibade
Date : 08 août07, 23:12
Message :

Eowyn a écrit :Ce n'est pas parce que j'ai inventé une définition de Tartampion et que je dise qu'il est le dieu unique, qu'il existe pour autant.

Alors comment pouvez-vous me démontrer que le dieu des catholique n'est pas une pure et simple invention, et que son existence n'est pas en réalité purement imaginaire ?

Je vous rappelle que c'est à partir de vos arguments que je raisonne. Cela fait d'ailleurs plusieurs thèmes que vous prétendez que le dieu des musulmans est chimérique.

Ce n'est un simple homme qui a défini Dieu, mais Dieu Lui-même en la personne de Jésus, en montrant aux hommes qu'Il était le seul Dieu.

Peut-on alors connaître quelle est sa démonstration qu'il est le seul Dieu ? Avez-vous ensuite une réelle trace historique de cet homme, une empreinte digitale, une gravure, statue ou oeuvre écrite ?

Tout cela participe de la pure croyance, et dans le débat qui porte sur monothéisme et polythéisme, les notions de vrai et de faux dieu n'arrangent rien. Est-il possible que Dieu au sens des juifs, et Dieu au sens des chrétiens ait une définition différente ? Est-ce que le Dieu unique d'Abraham est le même que celui de Jean le Baptiste ?

Enfin, je comprends très bien qu'un musulman pose cette question, car je suis chrétien, et dans mon esprit Dieu est plutôt à la musulmane, alors que pour moi, la Trinité a un sens fonctionnel qui exprime que ce Dieu subit sans changer, une restriction de sens et de portée, à travers la création, où sa nature demeure, malgré une infinie divisibilité. En d'autres termes Dieu est infiniment divisible, sans jamais être divisé, la Trinité représentant le mécanisme fonctionnel de cette réalité spéciale.

Auteur : Sofian
Date : 08 août07, 23:50
Message :

Peut-on alors connaître quelle est sa démonstration qu'il est le seul Dieu ?

Les signes opérés en son Nom par le Saint Esprit à la suite de la pentecôte...
"Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de dieu" précise Paul.
L'expression "ce que vous voyez et entendez", dans les Actes des apôtres, apparait 11 fois. Si l'on accorde à une vérité autant d'importance que la Bible lui en apporte, on ferait bien d'y réfléchir à deux fois...Car c'est dire combien Pierre, Paul, Jacques pour ne citer qu'eux accordent comme importance à un Dieu qui certes se dit, mais aussi qui agit concrètement.
C'est une grande perte pour l'Eglise d'avoir peu à peu remplacé les "signes" par les décorums d'un culte rigide, car ça ne compensera pas...Répéter en effet toute sa vie "Dis seulement une parole et je serai guéri" sans que même la possibilité concrête de cette guérison ne soit étudiée sérieusement ouvre la porte à une amêre incrédulité...
Un amour sans actes n'est qu'une berceuse...

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 00:14
Message :

Alors comment pouvez-vous me démontrer que le dieu des catholique n'est pas une pure et simple invention, et que son existence n'est pas en réalité purement imaginaire ?
Je vous rappelle que c'est à partir de vos arguments que je raisonne. Cela fait d'ailleurs plusieurs thèmes que vous prétendez que le dieu des musulmans est chimérique

Parce que tout simplement la croyance, donc la foi chrétienne et catholique est basée sur Dieu fait homme.
Nous pouvons représenter Dieu car Il s'est rendu visible aux hommes.
Le dieu de mahomet n'est que sur la base de son imagination et rien d'autres.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 00:14
Message :

Sofian, dans une première version originelle, a écrit : Les signes opérés en son Nom par le Saint Esprit à la suite de la pentecôte...
"Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de dieu" précise Paul.
L'expression "ce que vous voyez et entendez", dans les Actes des apôtres, apparait 11 fois. Si l'on accorde à une vérité autant d'importance que la Bible lui en apporte, on ferait bien d'y réfléchir à deux fois...Car c'est dire combien Pierre, Paul, Jacques pour ne citer qu'eux accordent comme importance à un Dieu qui certes se dit, mais aussi qui agit concrètement.
C'est une grande perte pour l'Eglise d'avoir peu à peu remplacé les "signes" par les décorums d'un culte rigide, car ça ne compensera pas...Répéter en effet toute sa vie "Dis seulement une parole et je serai guéri" sans que même la possibilité concrête de cette guérison ne soit étudiée sérieusement ouvre la porte à une amêre incrédulité...

Vous pouvez aussi bien réfléchir à deux fois aux réalités indiquées dans le Coran, car les signes opérés à travers tous les Noms divins d'Allah, ne sont certes pas inexistants.

Tout ceci est hors débat sur le christianisme mono ou polythéiste. Est-ce que le christianisme n'est pas à la fois mono et polythéiste, le polythéisme n'étant qu'un résultat final d'un substrat unique définissant le monothéisme ?

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 00:26
Message :

Sofian a écrit : Les signes opérés en son Nom par le Saint Esprit à la suite de la pentecôte...
"Afin que votre foi reposât non sur la parole des hommes mais sur la puissance de dieu" précise Paul.
L'expression "ce que vous voyez et entendez", dans les Actes des apôtres, apparait 11 fois. Si l'on accorde à une vérité autant d'importance que la Bible lui en apporte, on ferait bien d'y réfléchir à deux fois...Car c'est dire combien Pierre, Paul, Jacques pour ne citer qu'eux accordent comme importance à un Dieu qui certes se dit, mais aussi qui agit concrètement.
C'est une grande perte pour l'Eglise d'avoir peu à peu remplacé les "signes" par les décorums d'un culte rigide, car ça ne compensera pas...Répéter en effet toute sa vie "Dis seulement une parole et je serai guéri" sans que même la possibilité concrête de cette guérison ne soit étudiée sérieusement ouvre la porte à une amêre incrédulité...
Un amour sans actes n'est qu'une berceuse...

Ce que les gens n'arrivent pas à admettre c'est que le Christ n'a pas apporté une religion mais il a apporté une spiritualité qui tend à faire de l'Homme non pas un esclave d'un Dieu, mais un dieu capable de vivre éternelement avec Dieu.

Si au royaume des cieux, l'homme n'est pas un dieu, alors a quoi sert le Paradis ?

Pour un Chrétien, LA religion, c'est la religion juive il n’y en a pas d'autre. Mais la spiritualité est plurielle et toutes celles qui s'apparente a celle du Christ, c'est-à-dire l'aprentissage de l'amour, est une lumière christique et ceci quelque soit sa quintessence (polythéiste, monothéiste ou agnostique et laïque).

Certains voudraient nous enfermer dans un dogme rigide pour nous encrasser la pensée. Ce qui serait un retour en arrière ou la barbarie au nom des certitudes prendra le dessus sur les valeurs que pronait le Messie.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 00:29
Message : Eowyn, vous avez raison, c'est l'Incarnation qui permet sa représentation.
Certains considèrent que Dieu ne sauraient s'incarner...Pourquoi ? Ne fait-il pas ce qui lui plaît ? Ou bien est-il limité qu'il ne puisse le faire ? Qui décrétera à sa place ce qui acceptable de faire ou non ?
Si je veux parler à un enfant, je laisse mes propos sophistiqués, et parle en enfant.
C'est une toute image...

Sépolis, vous avez raison, Le dieu des chrétiens n'est pas venu apporter une religion de plus, mais la VIE...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 00:49
Message :

Sepolis a écrit :Pour un Chrétien, LA religion, c'est la religion juive il n’y en a pas d'autre.

Voilà qui va faire des rabbins heureux. Il ne reste plus à expliquer aux musulmans que leur religion est juive.

Pour en revenir au thème, que signifie le mot "dieu" ?

Ce n'est pas l'incarnation qui représente dieu mais la définition et l'idée qu'on s'en fait. Car Ilibade est incarné, et donc selon votre sens des choses, Ilibade est Dieu. Et il est vrai qu'Ilibade est aussi unique, bien que multiple par milliards de milliards, ce qui va en fâcher certains, c'est sûr !

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 01:09
Message :

Ilibade a écrit : Voilà qui va faire des rabbins heureux. Il ne reste plus à expliquer aux musulmans que leur religion est juive.

J'ai dis "pour un chrétien", je croyais que tu étais plus perspicace que ça.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 01:17
Message : Il me semble que pour un chrétien, la religion n'est plus la religion juive, mais le prolongement de cette religion juive. On a beau être perspicace, tout n'est pas acceptable au même degré et de façon indistincte.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 01:34
Message :

Ce n'est pas l'incarnation qui représente dieu

Je n'ai pas dis cela; J'ai dis que ce qui autorisait la représentation de Dieu (opposition aux iconoclastes) c'était l'Incarnation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 01:36
Message : Eowyn, c'est très bien que tu ais pu retrouver ce verset.

(1 Corinthiens 8:4-6) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. 5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comme tu peux le lire, Paul affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux. Ca fait déjà de lui un polythéïste, car un polythéïste est quelqu'un qui admet l'existence de plusieurs dieux, ce que fait Paul. Tu peux effectivement penser que Paul parle de faux dieux qui n'en sont pas réellement et qui viennent de la main de l'homme. Seulement voilà, ces dieux là, on les retrouve sur terre, mais pas au ciel.

Soit attentive à la construction de la phrase. Paul parle d'êtres appelés dieux sur terre comme au ciel. S'il s'agissait seulement d'êtres appelés dieux qui n'en sont pas, il n'aurait pas pris la peine de préciser qu'il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Les mots utilisés ne laisse à mon sens aucun doute sur la croyance de Paul.

On peut donc en déduire raisonnablement qu'il existe réellement des dieux au ciel, et celà ne devrait choquer aucun chrétien, car il est écrit à leur propos :

(2 Pierre 1:3-4) Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, 4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

Qu'est ce que devenir participant de la nature divine, sinon devenir des dieux ?

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 01:40
Message :

MLP a écrit :Seulement voilà, ces dieux là, on les retrouve sur terre, mais pas au ciel.

Attention à ce que dit Paul :

5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 01:56
Message :

participants de la nature divine,

Attention ! Participer par nature ne signifie pas une communauté d'essence !
Nous sommes des créatures, Il est le Créateur !

Qu'est-ce que la nature divine ? d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour. Nous aurons part à la bonté de Dieu car Dieu l'insufflera à nos âmes, mais nous ne serons pas comme Dieu la SOURCE de cette nature.

D'autre part, le mot "dieux" apparait fréquemment dans l'AT pour parler des idoles. (Comme par exemple, "les dieux de pierre et de bois")
Il y a de nombreux "dieux" ("dieux" aux yeux des hommes)...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 02:11
Message :

Sofian a écrit :Attention ! Participer par nature ne signifie pas une communauté d'essence !
Nous sommes des créatures, Il est le Créateur !

J'ignore ce que tu veux dire par communauté d'essence. Ce que je sais c'est qu'être participant de la nature divine, implique que l'on partage la nature de dieu, donc la nature divine.

Sofian a écrit :Qu'est-ce que la nature divine ? d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour. Nous aurons part à la bonté de Dieu car Dieu l'insufflera à nos âmes, mais nous ne serons pas comme Dieu la SOURCE de cette nature.

Où as tu pris ça ? Et la nature humaine, c'est quoi pour toi ?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 02:14
Message : Si vous avez une cuillère sucrée dans la bouche, vous ne pourrez pas dire que c'est votre bouche qui est sucrée. Si vous participez à la nature divine , vous aurez Dieu en vous, mais cela ne voudra pas dire que vous êtes Dieu pour autant...

Le mot "Essence" est un terme philosophique qui décrit ce que sont les choses en elles-mêmes. Il vient du verbe "être."
Etre PARTICIPANTS de la nature divine, cela signifie que cette nature nous est partagée et que donc nous pouvons y participer, mais cela ne veut pas dire que SOMMES Dieu par nature...

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 02:19
Message : J'ajoute, nous sommes à l'image et à la ressemblance de dieu.

L'image, c'est la structure fonctionnelle (comme lui nous avons la faculté de mouvement, d'action, de perception ect...) alors que la ressemblance c'est la structure morale (nous pouvons aimer, pardonner, faire le bien...)

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 02:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Eowyn, c'est très bien que tu ais pu retrouver ce verset.

(1 Corinthiens 8:4-6) Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu. 5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Comme tu peux le lire, Paul affirme qu'il y a réellement plusieurs dieux. Ca fait déjà de lui un polythéïste, car un polythéïste est quelqu'un qui admet l'existence de plusieurs dieux, ce que fait Paul. Tu peux effectivement penser que Paul parle de faux dieux qui n'en sont pas réellement et qui viennent de la main de l'homme. Seulement voilà, ces dieux là, on les retrouve sur terre, mais pas au ciel.

Soit attentive à la construction de la phrase. Paul parle d'êtres appelés dieux sur terre comme au ciel. S'il s'agissait seulement d'êtres appelés dieux qui n'en sont pas, il n'aurait pas pris la peine de préciser qu'il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Les mots utilisés ne laisse à mon sens aucun doute sur la croyance de Paul.

On peut donc en déduire raisonnablement qu'il existe réellement des dieux au ciel, et celà ne devrait choquer aucun chrétien, car il est écrit à leur propos :

Reprenons ce que dit Paul :

4 Pour ce qui est donc de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons
qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul.

Nous savons donc qu'il n'y a qu'un seul Dieu, donc il y a un unique Dieu.

5 Car s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la
terre, — il y a de la sorte beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, —

"Car s'il" est important. C'est une condition pas une affirmation.
"Qui sont appelés" cela veut dire que certains se permettent d'appeler. C'est une constatation pas une affirmation.
"il y a de la sorte", c'est à dire dans la pensée ou l'imagination de ces personnes qui ont appelé, donné une divinité à la chose, mais cela ne regarde qu'eux.
"beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs", c'est à dire que chaque fois que l'on pense que telle chose, comme le veau d'or, soit une divinité, alors on crée un dieu ou un seigneur. Si chaque homme invente un dieu, il y aura autant de dieux qu'il y a d'hommes.

6 pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes
choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui
sont toutes choses et par qui nous sommes.

Mais pour les chrétiens qui suivent donc le message christique, ils savent qu'il n'existe qu'un seul Dieu et que tous les autres dieux n'existent pas sauf dans l'imaginaire de ceux qui les ont inventés.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:05
Message :

Sofian a écrit :Si vous avez une cuillère sucrée dans la bouche, vous ne pourrez pas dire que c'est votre bouche qui est sucrée. Si vous participez à la nature divine , vous aurez Dieu en vous, mais cela ne voudra pas dire que vous êtes Dieu pour autant...

Le mot "Essence" est un terme philosophique qui décrit ce que sont les choses en elles-mêmes. Il vient du verbe "être."
Etre PARTICIPANTS de la nature divine, cela signifie que cette nature nous est partagée et que donc nous pouvons y participer, mais cela ne veut pas dire que SOMMES Dieu par nature...

Nous nous sommes mal compris. Je n'ai jamais dit qu'être participant de la nature divine, c'était devenir Dieu. J'ai dit que ça fera des chrétiens des dieux, des êtres de nature divine. C'est bien différent !

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:15
Message : Ok. Merci.
En fait, beaucoup de gens du new-age jouent sur ce thème...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:20
Message : Eowyn, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Mais Paul n'exclut pas pour autant l'existence des autres dieux. Tu es parti du principe que Paul ne parle que de faux dieux. Pourtant Paul connait l'Ecriture.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Et Jésus ne renie pas cette parole de l'Ecriture.

(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Peux tu dire qu'il s'agit ici de faux dieux faits de la main d'homme ? Non ! Paul a donc raison de dire que ces dieux existent effectivement soit sur la terre, soit au ciel.

Cependant, Paul précise que pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Tu remarqueras qu'il ne précise pas que le Fils est Dieu, ni que le Saint-Esprit est Dieu. Pour lui, le seul Dieu, c'est le Père, personne d'autre.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:20
Message : 5 Oui, s’il en est même qui sont dits dieux soit au ciel, soit sur la terre, ils sont alors nombreux, les dieux, et nombreux, les seigneurs. (Chouraqui)

cela veut dire :

SI la définition du mot dieu permet de désigner ainsi, plusieurs êtres du ciel ou de la terre, alors il y a réellement plusieurs dieux, selon cette définition.

Et Paul ajoute alors :
6 Mais pour nous il n’est qu’un seul Elohîms, le père, de qui tout est, et nous sommes à lui, et un seul Adôn, Iéshoua‘, le messie, par qui tout est, et nous par lui.

ce qui signifie que même dans le cas d'une telle définition rendant possible le polythéisme, nous adoptons, nous = adeptes de Iéshoua, la vision d'un dieu unitaire, le Père et un seul maître, le messie.

Paul affirme donc que malgré la possibilité d'un polythéisme vu comme une description licite de la réalité, ce polythéisme n'est pas incompatible avec notre formulation monothéiste de la réalité. (Pour Paul, Theos ne désigne que le Père)

Cela rejoint ce que je disais en exprimant que le christianisme est une vision de la réalité qui est au-delà de toute considération duelle mono ou polythéiste.

Et cela ne peut alors comporter qu'une seule façon de voir la nature de Dieu, et c'est d'envisager que Dieu est bien divisible selon tous les critères possibles, sans que sa nature fasse de Lui quelque chose de divisé.

Cela exclut bien entendu toute affirmation d'ordre qualitatif ou quantitatif de Dieu. Par exemple des affirmations du type :
d'une certaine manière la nature divine est la bonté, l'amour.
car ces indications trop déterministes spécialisent la nature de Dieu en la limitant à certains aspects seulement, ce qui alors représente une réelle division de sa nature, qui, bien que divisible, ne peut pas être objectivement divisée. De telles affirmations ne qualifient donc certainement pas Dieu.

Et c'est là encore la distinction qui existe entre le mot theos tel que le comprennent les Grecs, dans le sens de "qui brille", provenant du sanscrit "div", et la notion que Theos prend lorsqu'il traduit le mot hébreu Elohim, qui n'est pas quelque chose de déterminé, mais qui est à la fois unique et multiple, pluriel tout en étant singulier, brillant et sombre à la fois.

Il n'y a qu'une seule façon de se représenter cette nature divine, qui puisse à la fois satisfaire le monothéisme, le polythéisme, la Trinité et tous les modes nuancés que l'on peut envisager à partir de ces définitions humaines.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:26
Message :

Sofian a écrit :Ok. Merci.
En fait, beaucoup de gens du new-age jouent sur ce thème...

Si tu le dis. Moi je n'ai rien à voir avec ces courants là. Je me base uniquement sur l'Ecriture. Le fait qu'il y ait d'autres dieux ne doit pas être un problème pour un chrétien. Car pour eux, il ne doit y avoir qu'un seul Dieu, le Père. L'erreur, c'est surement de dire que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu. Ca la Bible ne le dit pas.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:26
Message :

car ces indications trop déterministes spécialisent la nature de Dieu en la limitant à certains aspects seulement,

Si l'on considère le fait que l'Ecriture dit : Dieu est amour" et que l'amour compris comme révélation divine est la vertu de laquelle toutes les autres découlent, on peut affirmer que c'est dire autre chose qui limite la nature de Dieu...

Car l'amour n'est pas une feuille de l'arbre divin mais il en est l'Essence la plus profonde. Comme tous les nombres ne sont que des fractions de l'unité, ainsi toutes les vertus divines sont des fractions de l'amour...
En cela votre remarque est maladroite.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:29
Message :

L'erreur, c'est surement de dire que le Fils est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu.

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe
était Dieu.
Il était au commencement et sans lui, rien ne fut.
En lui était la vie , et la vie était la lumière des hommes...
[...] Jean n'était pas la lumière, il rendait témoignage à la lumière...

Je me base uniquement sur l'Ecriture.

"Les paroles que je vous ai dîtes sont Esprit.."

L'Ecriture dit: "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort."
Cela fait 2000 ans que des gens le croient. Et cela fait 2000 ans que ceux le croient meurent...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:37
Message :

Si l'on considère le fait que l'Ecriture dit : Dieu est amour" et que l'amour compris comme révélation divine est la vertu de laquelle toutes les autres découlent, on peut affirmer que c'est dire autre chose qui limite la nature de Dieu...

Non, car dans les écritures, l'Amour divin est exactement cette nature de Dieu, qui n'est pas du tout la même chose que l'amour au sens humain, car l'Amour de Dieu est pur anéantissement de Lui-même.

C'est la raison pour laquelle, avant de citer un verset ou d'utiliser un symbole, il faut d'abord en avoir étudié le sens.

J'ai déjà exposé qu'Elohim était Néant, c'est-à-dire purement non-existant, et que vis-à-vis de la Création, il est le Vide parfait. Ce Vide est à la fois contenant et contenu, et en tant que contenu, il peut être multiple, sans que sa nature d'anéantissement ne soit jamais ébranlée, et sans que son rôle de contenant ne soit jamais invalidé.

J'ajoute que cette vision de la nature de Dieu est commune au Juifs, aux chrétiens et aux musulmans (essentiellement les Soufis), et que métaphysiquement, cette nature de Dieu est la seule possible, qui puisse expliquer que toutes les systémisations que les hommes jugent nécessaires de créer, soient également acceptables, bien que toutes insuffisantes par certains aspects.

Ainsi, la notion de Dieu UN cache en elle la division, et la notion d'unicité cache en elle la multiplicité. Affirmer qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est donc affirmer sourdement qu'il est divisible, et affirmer le Dieu unique, c'est donc admettre sans le dire sa multiplicité.

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 03:40
Message :

Ilibade a écrit :Il me semble que pour un chrétien, la religion n'est plus la religion juive, mais le prolongement de cette religion juive. On a beau être perspicace, tout n'est pas acceptable au même degré et de façon indistincte.

Non justement, le Christ n'a pas fondé une autre religion, il a fondé une école de la religion juive. LA religion reste la religion juive, le chrétien comprend cette religion à la lumière de l'enseignement du Christ. L'ancien testament reste LE livre Saint des Chrétiens.
Si Jésus n'avait pas été le Messie, son enseignement aurait eu sa place dans le Talmud mais Jésus avait l'autorité du Messie, il parlait avec l'autorité du Père ce qui n'est pas le cas des rabbins qui ont participé a la rédaction des commentaires rabbiniques

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 03:40
Message :

Sofian a écrit :"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

Et de fait, tu admets l'existence de 2 dieux. Le Verbe et Dieu, l'un étant avec l'autre. Le Verbe étant également Dieu, il est fatalement un autre Dieu.

Tu ne peux concevoir un dieu au dessus de l'autre, que s'il y a deux dieux. Or, tu ne peux nier que le dieu de Jésus, c'est le Père.

Mais où est-il écrit que le Saint-Esprit est Dieu ?

Sofian a écrit :L'Ecriture dit: "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort." Cela fait 2000 ans que des gens le croient. Et cela fait 2000 ans que ceux le croient meurent...

Après la résurrection mon ami, après la résurrection...

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:41
Message :

Non, car dans les écritures, l'Amour divin est exactement cette nature de Dieu,

Et bien vous allez rire, c'est exactement ce que je viens de dire...

J'ai déjà exposé qu'Elohim était Néant, c'est-à-dire purement non-existant, et que vis-à-vis de la Création, il est le Vide parfait.

Ca pour l'avoir déjà exposé, vous l'avez déjà exposé... Cependant, ne m'en voulez pas mais entre les expositions d'Illibade et la Parole de Dieu, je choisis la Parole de Dieu. J'ai été baptisé au nom de Jésus, pas au nom d'Illibade...Ni non plus du néant, qui, puisqu'il y a quelque chose, ne peut tout simplement pas être...
Vous savez j'imagine qu'à ce sujet l'Eglise dit de Jésus qu'il est ENGENDRE non pas crée n'est-ce pas. Il n'est pas dit que je sache que Dieu est crée ex-nihilo ! Engendré du père, pas du non-être...
Il y a une seule chose à laquelle je ne crois absolument pas en aucun cas. Je peux à la rigueur croire aux extraterrestres, ou à tout ce que vous voudrez, mais il y a une chose qui ne peut pas être, c'est précisément le néant. Pourquoi ? Parce que Dieu EST. C'est aussi "simple" que cela...
Car même le clavier que vous utilisez pour en défendre l'hypothèse EST. Et si dans l'infini gigogne d'infinis gigognes il n'existait QUE votre clavier, aussitôt, le néant ne pourrait plus être...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:46
Message :

Et bien vous allez rire, c'est exactement ce que je viens de dire.

Certainement pas, car la notion d'Amour divin est une non-qualité, et ce n'est pas quelque chose que la conscience peut recevoir de façon sensible, puisque, lorsqu'elle l'atteint, elle n'est plus conscience. La crucifixion est l'extinction de l'Esprit.

Il y a là toute la différence entre une connaissance traditionnelle rattachée à des écrits sacrés, et l'interprétation littérale et dogmatique que l'on peut en faire trop rapidement.

L'Amour divin ne peut en aucun cas qualifier Dieu ! Ou si vous voulez, c'est une indéterminée, une inconnue, au sens mathématique du mot.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:52
Message :

Non justement, le Christ n'a pas fondé une autre religion, il a fondé une école de la religion juive.

Dans cette école, le Juif et le Non-Juif y ont la même part. C'est donc une école anti-juivité !

Pour être plus précis sur les aspects historiques, la première Qalah fusionnait l'Ecole de Chammay et celle d'Hillel. Dans la mesure, où l'Ecole de Chammay a fini par s'imposer, la première Qalah est donc devenu apostate.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 03:52
Message :

Certainement pas, car la notion d'Amour divin est une non-qualité, et ce n'est pas quelque chose que la conscience peut recevoir de façon sensible, puisque, lorsqu'elle l'atteint, elle n'est plus conscience. La crucifixion est l'extinction de l'Esprit.

Prouvez-le par DES FAITS. Car cette affirmation péremptoire n'est que le fruit de spéculations abstraites qui n'ont aucun fondement rationnel, spirituelles ou moraux de quelque sorte que ce soit. Ils peuvent faire figure de sirop typhon aux yeux des candides assoiffés de paroles ronflantes mais vides, mais que vous cherchiez auprès de moi à écouler ce genre de camelote indigne d'un être raisonnable c'est vraiment la preuve que le début du plus sommaire discernement vous fait défaut. Vous êtes gentil arrêtez de me prendre pour un imbécile.
Et pour imiter votre style, je clos ce chapitre en posant à mon tour une affirmation péremptoire marquée elle aussi au coin du burlesque : même si ce que dit Illibade est vrai, c'est faux !

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 03:53
Message :

Sofian a écrit :
Qu'est-ce que la nature divine ?

Dieux EST le créateur de toutes les chose, il est l'être transcendant, omnipotent, omniscient, éternel.

Le Christ est son Verbe. Le Verbe de Dieu est divin donc le Christ est divin.

Il reste a définir "le Verbe de Dieu".

Moi par exemple je ne crée pas ma parole; je l'ais en moi, dans mon cerveau.

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 03:57
Message :

Cependant, ne m'en voulez pas mais entre les expositions d'Illibade et la Parole de Dieu

La notion hébraïque d'Elohim est associée dans la Bible au néant existentiel !

Les explications d'Ilibade sont donc conformes au texte biblique. C'est d'ailleurs les mêmes explications dans toutes les traditions de l'humanité, explications qui alors ne sont pas plus d'Ilibade que d'un autre.

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 04:06
Message :

Ilibade a écrit :
Dans cette école, le Juif et le Non-Juif y ont la même part..

Oui évidemment

Ilibade a écrit : donc une école anti-juivité !.

Non c'est une révolution progréssiste de la juivité. Sans le Christ, la religion des juifs serait restée qu'une religion locorégionale archaique

Ilibade a écrit : Pour être plus précis sur les aspects historiques, la première Halaq fusionnait l'Ecole de Chammay et celle d'Hillel. Dans la mesure, où l'Ecole de Chammay a fini par s'imposer, la première Halaq est donc devenu apostate.

le Christ et l'apostasie deux notion contraire , comme la matière et l'antimatière

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:13
Message :

La notion hébraïque d'Elohim est associée dans la Bible au néant existentiel !

Je ne sache pas que quelque notion de "néant éxistenciel" apparaisse où que ce soit dans la Bible, fût-elle hébraïque, (qu'elle soit Hébraïque ne prouve rien: les pharisiens ont pris la pâtée de la part de jésus ! )

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 04:18
Message :

Je ne sache pas que quelque notion de "néant éxistenciel" apparaisse où que ce soit dans la Bible

Vous allez faire rire l'ensemble de la galerie !

GENESE 1, 1-2

Faites l'effort de lire au moins ces deux versets ! Si possible en hébreu ! C'est tout-à-fait au début du livre, et on les trouve facilement.

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:26
Message : Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
2 Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.

Voilà; alors, où est votre "néant existenciel " ?

verset 1: béréchit bara élohim 'èt hachamayim vé'èt ha'arets
béréchit : part. b : litt. dans; à, au - tysar : commencement. Racine sar : la tête
bara : arb : qal, 3e pers. sing. : il créa. Ce verbe est à l'accompli (temps du passé)
élohim : Myhla : masc. pl. de la, Dieu. Souvent appelé pluriel de majesté
'èt : ta particule introduisant le C.O.D. Ne se traduit pas
hach chamayim : h article - Myms : cieux (duel)
vé'èt : w conjonction de coordination: et - ta : part. introduisant le COD
ha'arèts : h article - Ura : terre, pays

J'attends ...

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 04:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Eowyn, je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Mais Paul n'exclut pas pour autant l'existence des autres dieux.

Si, Paul l'exclut.
4 Pour ce qui est donc de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons
qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul.

Le veau d'or adoré par le peuple de Moise, n'était qu'une idole que dans la tête de ce peuple, mais c'est tout. Cette idole, n'était rien.
Tous les dieux, les divinités, les idoles adorés par les hommes ne sont rien. Ils n'existent que pour ceux qui les ont inventés ou créés.

Dieu s'est montré aux hommes pour que tous ces dieux, ces divinités, ces idoles, soient une fois pour toute même détruits dans l'imaginaire humain.

Auteur : sépolis
Date : 09 août07, 04:41
Message : Tu exagères Eowyn, l'imaginaire humain ne sera jamais détruit et heureusement

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 04:48
Message : Eowyn. Je suis de votre bord, je comprends vos propos et les estime conformes à la vérité... ("Petits enfants, gardez-vous des idoles". Conclusion de 1 jean)
Eowyn ne disait pas que l'imaginaire humain sera détruit, mais que les idoles qui l'encombrent, si...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 04:55
Message : Eowyn, pour ce qui est des idoles, je suis d'accord avec toi. Mais nies tu la parole de l'Ecriture : "Vous êtes de dieux" ? Etait ce pour toi aussi des idoles et des faux dieux ?

Auteur : Eléhu
Date : 09 août07, 05:01
Message : j'aimerais savoir pour monstre, si ses dieux que la bible nomme, sont des créateurs? s'ils sont dieux, quel est leur pouvoir? ont t'ils un pouvoir limité, que peuvent t'ils faire?

ainsi on comprendra mieux le terme " dieux"

autre subjection, puisque la bible nous dit qu'il y'a plusieurs dieux, et que dans cette même bible, DIEU dit:

Ésaïe 45:22 Tournez-vous vers moi, et soyez sauvés, vous, tous les bouts de la terre ; car moi, je suis Dieu, et il n'y en a pas d'autre.

paul contredit t'il son Dieu?

ou bien faut 'il comprendre autre chose?

a vous de chercher

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 05:28
Message :

Eowyn ne disait pas que l'imaginaire humain sera détruit, mais que les idoles qui l'encombrent, si...

Oui

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:39
Message : Je me souviens qu'à une époque les gens parlaient d'Eric Clapton en disant: "Clapton is god".
C'est ce qu'on appelle une locution figurée. Paul utilise le terme en tant que locution figurée...
Sous l'empire Romain, tout était facilement divinisé, y compris l'empereur...
Les Romains adoptaient sans sourciller les dieux exotiques des nations qu'ils avaient soumises.

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 05:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Eowyn, pour ce qui est des idoles, je suis d'accord avec toi. Mais nies tu la parole de l'Ecriture : "Vous êtes de dieux" ? Etait ce pour toi aussi des idoles et des faux dieux ?

Tu peux mettre la référence biblique ?

Auteur : Sofian
Date : 09 août07, 05:56
Message : C'est juste, j'ai lu ça dans un psaume.
Mais à la base, le mot DIEU vient de ZEUS...
D'où les dangers sous-estimés d'une lecture littérale...

Auteur : Ilibade
Date : 09 août07, 05:58
Message :

Sepolis a écrit :Non c'est une révolution progréssiste de la juivité. Sans le Christ, la religion des juifs serait restée qu'une religion locorégionale archaique

Pourtant, la religion juive actuelle, à l'exception des juifs messianistes, se fait bien sans le Christ, et bien qu'elle vous apparaisse archaïque, elle est toujours une tradition vivante, malgré la diaspora, qui n'a pas empêché sa multirégionalisation.

le Christ et l'apostasie deux notion contraire , comme la matière et l'antimatière

Ce n'est pas le Messie qui est apostat dans le talmud, mais l'église d'un certain rabbin. Or cette église (Qahal en hébreu et non pas knéssiya) est bien le courant fusionnel entre les deux écoles prérabbiniques. Je signale au demeurant, que la notion de Messie dans le messianisme juif est exactement la même que celle du christianisme. Cependant, certains aspects liés à l'école de Chammay (d'où l'on a d'ailleurs tiré le verbe français se chamailler), du fait de la présence importante de Zélotes, et aussi de Pharisiens, ont essentiellement retenu le rôle de libérateur politique que le Messie devait avoir du peuple d'Israêl. La rupture définitive entre cette qahal et le rabbinisme néopharisien de Rabbi Juda le prince, sera vraisemblablement consommée en 163 lors de la dispute de Tibériade. A partir de là, cette qahal sera indépendante et hors judaïsme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 06:21
Message : Eowyn, j'apprécierai que tu lises les post qui te sont adressés. http://forum-religion.org/post362821.html#362821

Je le reprends donc :

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Et Jésus ne renie pas cette parole de l'Ecriture.

(Jean 10:34-36) Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j’ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Alors, pour toi, sont ce de faux dieux ou des idoles ?

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 07:18
Message :

Eowyn, j'apprécierai que tu lises les post qui te sont adressés.

Tu mets

"Vous êtes de dieux"

ce qui n'a pas du tout le même sens que

Vous êtes des dieux

Je pensais que tu parlais d'un passage autre.

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 07:32
Message :

Alors, pour toi, sont ce de faux dieux ou des idoles ?

Tu penses être un dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août07, 09:36
Message :

eowyn a écrit : Tu penses être un dieu ?

Il ne s'agit pas de moi eowyn ! La question est : penses tu que ceux à qui s'adressait cette parole de l'Ecriture sont de faux dieux ou des idoles ?

Auteur : eowyn
Date : 09 août07, 11:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il ne s'agit pas de moi eowyn ! La question est : penses tu que ceux à qui s'adressait cette parole de l'Ecriture sont de faux dieux ou des idoles ?

Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée

Tu ne penses pas faire partie de ceux-là, alors ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 00:19
Message : Tu te défiles Eowyn. Je t'ai répondu qu'il ne s'agissait pas de moi. Réponds à la question s'il te plait.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 00:22
Message : Je suppose qu'elle vous répondra quand vous aurez traversé le Rhin en crue à pieds...
La Parole dit : "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort". Pierre, Paul, Jacques et Jean sont morts. Est-ce à dire qu'ils ne croyaient pas ? Mais alors dans ce cas, que vaut leur doctrine ?
C'est ce qui arrive quand on fait une lecture littérale...

L'Ecriture a dit "vous êtes des dieux", mais au moment de la tentation en Eden, le diable le dit déjà: " Vous serez COMME des dieux, connaissant le bien et le mal..."
Ces dieux là ne sont tels que par leur connaissance du bien et du mal.
Mais ils ne se sont pas crées eux-mêmes...Ils ne sont ni tout-puissants, ni omniscients, ni immortels, ni parfaits...
Tout dépend donc de ce qu'on met sous le vocable "dieux".

Vous désirez non pas comprendre la vérité, mais avoir le dernier mot.
Ca n'a pas vraiment d'intérêt...

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 00:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Tu te défiles Eowyn. Je t'ai répondu qu'il ne s'agissait pas de moi. Réponds à la question s'il te plait.

Je ne me défile pas et je pose la bonne question.
De toute évidence tu ne sais pas de quoi ou plutôt de qui parle Jésus dans ce passage. A moins que tu ne sois pas croyant.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 00:50
Message : Réponds simplement à la question Eowyn. Ajoute un commentaire si tu penses pouvoir m'éclairer, ce n'est pas un problème. Mais réponds. Là tu te défiles franchement. Ce n'est pas ton habitude pourtant.

Auteur : Sofian
Date : 10 août07, 00:51
Message :

Réponds à la question s'il te plait.

La question est :"le Christianisme est-il polythéiste ou monothéiste" ? Il est monothéiste.

Auteur : eowyn
Date : 10 août07, 00:53
Message :

Sofian a écrit : La question est :"le Christianisme est-il polythéiste ou monothéiste" ? Il est monothéiste.

Oui.

Réponds simplement à la question Eowyn. Ajoute un commentaire si tu penses pouvoir m'éclairer, ce n'est pas un problème. Mais réponds. Là tu te défiles franchement. Ce n'est pas ton habitude pourtant.

Et toi réponds à la mienne cela voudra alors dire que tu comprends ce que dit Jésus.
Ensuite, si tu veux j'approfondirai.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août07, 00:59
Message :

Sofian a écrit :La Parole dit : "Celui qui croit en moi ne verra jamais la mort". Pierre, Paul, Jacques et Jean sont morts. Est-ce à dire qu'ils ne croyaient pas ? Mais alors dans ce cas, que vaut leur doctrine ?
C'est ce qui arrive quand on fait une lecture littérale...

Non ! C'est ce qui arrive quand on a une lecture compartimentée. Tout chrétien intelligent sait de quoi parle Jésus.

Sofian a écrit :L'Ecriture a dit "vous êtes des dieux", mais au moment de la tentation en Eden, le diable le dit déjà: " Vous serez COMME des dieux, connaissant le bien et le mal..."
Ces dieux là ne sont tels que par leur connaissance du bien et du mal.
Mais ils ne se sont pas crées eux-mêmes...Ils ne sont ni tout-puissants, ni omniscients, ni immortels, ni parfaits...
Tout dépend donc de ce qu'on met sous le vocable "dieux".

Je n'ai jamais dit que tous ceux qui sont appelés "dieux" sont omnicients, tout-puissants, immortels et parfaits. D'ailleurs, ceux à qui cette parole de l'Ecriture a été adressé sont bel et bien mortels. Là n'est pas la question.

Paul parle clairement d'autres dieux, et Eowyn pense qu'il ne s'agit que de faux dieux et d'idoles. C'est la raison pour laquelle je lui demande si ceux à qui est adressés la parole de l'Ecriture "vous êtes des dieux" sont de faux dieux et des idoles. J'ignore pourquoi elle refuse de répondre.

Sofian a écrit :Vous désirez non pas comprendre la vérité, mais avoir le dernier mot.
Ca n'a pas vraiment d'intérêt...

Je ne suis sur ce forum pour imposer aucun point de vue. Je suis là pour échanger. Je ne suis pas avare d'explications dans les sujet. Mais quand quelqu'un refuse de répondre sans raison, là j'ai tendance à croire qu'elle ne cherche pas la vérité.

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