Résultat du test :

Auteur : Téo
Date : 13 août07, 03:05
Message : Mais quel est donc le Nom du Père ?

Psaume 83:

18 Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est l’Éternel*, tu es le Très-haut sur toute la terre.
— v. 18 : Jehovah ; voir Exode 6:2, 3.

Darby

Un commentaire controversé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH

teo

Auteur : sami
Date : 13 août07, 03:17
Message : En se révélant Lui-même à ses serviteurs et aux autres des temps préchrétiens, Dieu a utilisé, essentiellement mais non pas exclusivement, le nom représenté par le Tétragramme (YHWH).
Mais la révélation de son "nom" au sens vrai, crucial et essentiel, leur est apparue par la révélation de Lui-même, comme une Personne, suprême, omnipotente, sainte, juste, clémente, compatissante, véridique, déterminée, qui accomplit ses promesses. Et cependant la révélation accomplie en ce temps-là était moindre comparée à celle qui devait venir.


C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
Jean 1 :18
A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 03:20
Message : Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.
Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah".
Jean 12:28.

Auteur : medico
Date : 13 août07, 07:39
Message : pourtant DARBY dans LUC 3 /18 écrit ( l'esprit du * SEIGNEUR ...) dans le commentaire d'introduction l 'atérix * placé devant le mot * SEIGNEUR placé devant distingue les cas ou ce nom correspond à l'ETERNEL ' JEHOVAH ' de l'ancien testament .

Auteur : Gilles
Date : 13 août07, 07:53
Message : Et c'est repartie pour le JEHOVAHniste une autre fois

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 08:36
Message :

Gilles a écrit :Et c'est repartie pour le JEHOVAHniste une autre fois

Il est vrai que ça n'intéresse pas les gens que la vérité dérange !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 10:34
Message : Maurice le laic dit,

"Il est vrai que ça n'intéresse pas les gens que la vérité dérange !"

De quelle vérité parles- tu ?
Tu ne presente aucun argument, zero, nada.
Pour que tu puisses déranger une personne il faufrait argumenter.
Enfin je trouve incroyable, de repousser d'un revers de main l'argumentation presentée, de l'occulter, de faire comme si elle n'existait pas.
Donc je reprend,

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.

Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah". Jean 12:28.

Une réponse ou une contre argumentation SVP.

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 10:44
Message :

sami a écrit :Maurice le laic dit,

"Il est vrai que ça n'intéresse pas les gens que la vérité dérange !"

De quelle vérité parles- tu ?

De la vérité en générale !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 10:49
Message : Ma question n'appelait pas de réponse de ta part, elle t'invitait à la refexion, à première vue c'est raté.

Mis à part cette réponse lapidaire et sans grand interet.....

Aurais-tu une vérité derangeante à nous offrir en rapport avec le sujet debattu, autrement, un conseil abstiens toi ?

Auteur : sami
Date : 13 août07, 10:52
Message : Alors qu'il est évident que le nom représenté par le Tétragramme était très célèbre dans les Écritures hébraïques ou l'Ancien testament, la question se pose quant à son utilisation et importance dans les Écritures chrétiennes et l'attitude des Chrétiens envers ce nom représenté par le Tétragramme.
Il semblerait que le facteur principal et le plus décisif pour parvenir à une réponse serait d’avoir la preuve du degré d'importance que le propre Fils de Dieu, ses apôtres et d’autres premiers disciples ont donnés à ce nom spécifique (représenté dans le Tétragramme). Que trouvons-nous ?

Bien qu'eux-mêmes juifs, les auteurs des Écritures chrétiennes ou du Nouveau Testament aient écrit en grec, à l'époque la langue la plus influente et la plus largement utilisée. Aucun des écrits originaux ne reste, mais il existe d'anciennes copies de l'ensemble des Écritures chrétiennes datant du quatrième siècle de notre ère. Des copies de ces passages sont encore plus anciennes. Pourtant, le seul endroit où nous trouvons une mention du nom représenté par le Tétragramme dans toutes ces copies anciennes est une forme raccourcie trouvée dans le livre de la Révélation. Dans le chapitre dix-neuf de Révélation, les versets 1, 3, 4 et 6, nous trouvons l'expression grecque Allelouia qui signifie "Louez Yah [ou Jah]," ou, comme nous disons communément, "l'Alléluia". Dans cette expression "Jah" est simplement une forme raccourcie "de Jéhovah". Ce qui est remarquable

c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Ceci est aussi vrai des premières traductions de ces Écritures chrétiennes dans d'autres langues, comme le Syriac, l'arménien, le Sahidic et les traductions latines anciennes

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 10:58
Message :

sami a écrit :Maurice le laic dit,

"Il est vrai que ça n'intéresse pas les gens que la vérité dérange !"

De quelle vérité parles- tu ?
Tu ne presente aucun argument, zero, nada.
Pour que tu puisses déranger une personne il faufrait argumenter.
Enfin je trouve incroyable, de repousser d'un revers de main l'argumentation presentée, de l'occulter, de faire comme si elle n'existait pas.
Donc je reprend,

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises s'est adressé à lui, jamais par "Jéhovah", mais toujours comme le "Père" (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples).
Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans aucune ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom "Jéhovah.
Par conséquent, quand il prie à son Père, en disant "Père, glorifient ton nom," il est évident que l'expression "nom" est ici utilisée dans son sens plus complet, plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne elle-même.

Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de appellation spécifique "Jéhovah", serait inexplicable. Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est référé quatre fois au "nom" de Dieu. Pourtant toute cette nuit, remplie de conseils et d'exhortations à ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois il est question qu'il ait utilisé le nom "Jéhovah". Jean 12:28.

Une réponse ou une contre argumentation SVP.

Lorsque Jésus priait, il s'adressait à son Père, contrairement à nous. Il n'avait pas besoin de prononcer son Nom. Lorsque tu parles à ton père, tu l'appelles par son nom ? Puis réfléchis bien à ceci ; lorsque Jésus répondit à Satan 'Il est encore écrit : "Tu ne tenteras pas le *Seigneur ton Dieu"' (Matthieu 4:7 Darby), tu crois franchement qu'il a dit le seigneur ?

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:13
Message : Enfn Maurice le laic une réponse digne de ce nom.
Merci !


Tu dis :
" Lorsque Jésus priait, il s'adressait à son Père, contrairement à nous. Il n'avait pas besoin de prononcer son Nom. Lorsque tu parles à ton père, tu l'appelles par son nom ? "

Tu touches du doigt l'essentiel de ce sujet ( merci encore ).

Les juifs en tant que nation vouée, étaient dans une relation collectives avec Dieu, une nation qui avait vu les miracles de YAH, celui qui fait devenir. Pour ces raisons les juifs ont utilisé une des appelations de Dieu, YHWH tout à fait adaptée dans leur cas et vu la relation collective.

Pour les chrétiens, changement de décors, ils sont nés de nouveau, engendé fils de Dieu, nourrissent en tant que fils spirituels une relation personnelle avec Dieu, donc l'appelation PERE, reflete bien la nature de leur relation avec Dieu, cette appelation est plus affectueuse et traduit les relations intimes que nourrisent les chrétiens avce leur père.

Et comme tu le fais remarquer, quel fils appelerait son père par son nom ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 11:29
Message :

sami a écrit :Enfn Maurice le laic une réponse digne de ce nom.
Merci !


Tu dis :
" Lorsque Jésus priait, il s'adressait à son Père, contrairement à nous. Il n'avait pas besoin de prononcer son Nom. Lorsque tu parles à ton père, tu l'appelles par son nom ? "

Tu touches du doigt l'essentiel de ce sujet ( merci encore ).

Les juifs en tant que nation vouée, étaient dans une relation collectives avec Dieu, une nation qui avait vu les miracles de YAH, celui qui fait devenir. Pour ces raisons les juifs ont utilisé une des appelations de Dieu, YHWH tout à fait adaptée dans leur cas et vu la relation collective.

Pour les chrétiens, changement de décors, ils sont nés de nouveau, engendé fils de Dieu, nourrissent en tant que fils spirituels une relation personnelle avec Dieu, donc l'appelation PERE, reflete bien la nature de leur relation avec Dieu, cette appelation est plus affectueuse et traduit les relations intimes que nourrisent les chrétiens avce leur père.

Et comme tu le fais remarquer, quel fils appelerait son père par son nom ?

Mais là, c'est toi qui n'a pas répondu à ma question qui était : lorsque Jésus répondit à Satan 'Il est encore écrit : "Tu ne tenteras pas le *Seigneur ton Dieu"' (Matthieu 4:7 Darby), tu crois franchement qu'il a dit le seigneur ?. Et tu n'as pas répondu parceque tu sais que jésus prononçait le Nom divin YHWH qui est bien plus qu'une des appellations de Dieu vu que c'est Son Nom ! Et nier ce fait est un blasphème ! Comme tu le sais peut-être, les juifs et les premiers chrétiens utilisaient souvent la traduction grecque des septantes. Et tu sais peut-être aussi que même dans cette traduction grecque de l'AT le Nom de Dieu était écrit en hébreu ! Donc il est certain que les chrétiens du premier siècle connaissaient le Nom divin et l'utilisaient au moins lorsqu'ils lisaient les écritures !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:36
Message : Maurice le laic, dans les 5000 manuscrits dsiponibles de NT que retrouvons en Mat 4:7 "seigneur ou YHWH ?

Puisque tu fais l'allusion à la traduction des septantes pour justifier l'utilisation de YHWH par les chrétiens voici ma réponse.

Les rédacteurs chrétiens de la Bible, utilisèrent-ils le Tétragramme, que ce soit pour citer les Écritures hébraïques ou à d'autres moments ?

Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Aux Romains, la Première aux Corinthiens, la Deuxième aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens.

La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère. Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.




La paternité de la lettre de Paul aux Hébreux a été sujet à question parmi les érudits. Son apparition dans ce manuscrit pourrai semble-t-il peser en faveur de cette paternité.


Voir la Perspicacité sur les Écritures, Vol. 2, la page 316.


Il devrait être noté que la preuve paléographique, employée par le Dr Kim, est considérée le moyens le plus sûr pour de dater des manuscrits anciens. (Voir aussi le Réveillez-vous!, du 22 juin 1972, la page 8.) Bien que tous les érudits n'acceptent le recalcule de date du Dr Kim, un certain nombre d'érudits qualifiés ont exprimés leur reconnaissance pour la sûreté de son travail.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:38
Message : SUITE,

L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits. Si c'est le cas et si ces écrits originaux ont contenu de nombreuses utilisations du Tétragramme, est-ce qu'il n'est pas raisonnable que pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes il devrait y avoir eu au moins une trace du Tétragramme dans les copies réalisées ?

Si le Tétragramme apparaissait à l'origine dans les lettres de Paul, certaines d'entre elles furent écrite au plus tard vers 60/61 de notre ère, il semble difficile de croire qu'on l'aurait rapidement éliminé dans les copies ultérieures. L'organisation de la Watch Tower accepte l'avis soutenu par beaucoup que l'apôtre jean a vécut jusqu'à la fin du premier siècle. Si l'utilisation du Tétragramme a été d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean devrait avoir exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), pas seulement pendant la vie de Jean, mais pendant quelque temps. Il serait certainement raisonnable que l'on s'attende à trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus décrite plus haut.
Qu'est ce qu'il en est réellement?
A SUIVRE

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:41
Message : SUITE

La réalité est que dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

Ses citations suivent la coutume consistant à remplacer le Tétragramme par kyrios en grec (Seigneur) ou theos (Dieu). La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 11:44
Message :

sami a écrit :Maurice le laic, dans les 5000 manuscrits dsiponibles de NT que retrouvons en Mat 4:7 "seigneur ou YHWH ?

Puisque tu fais l'allusion à la traduction des septantes pour justifier l'utilisation de YHWH par les chrétiens voici ma réponse.

Les rédacteurs chrétiens de la Bible, utilisèrent-ils le Tétragramme, que ce soit pour citer les Écritures hébraïques ou à d'autres moments ?

Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]). Il contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Aux Romains, la Première aux Corinthiens, la Deuxième aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens.

La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée
aux environs de 200 de notre ère. Il y existe réellement une preuve pour le dater encore plus tôt. En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère. Si c'est exact, la preuve qu'il avance placerait, au moins, la collection de papyrus à quelques décennies de l'époque des écrits originaux de Paul.




La paternité de la lettre de Paul aux Hébreux a été sujet à question parmi les érudits. Son apparition dans ce manuscrit pourrai semble-t-il peser en faveur de cette paternité.


Voir la Perspicacité sur les Écritures, Vol. 2, la page 316.


Il devrait être noté que la preuve paléographique, employée par le Dr Kim, est considérée le moyens le plus sûr pour de dater des manuscrits anciens. (Voir aussi le Réveillez-vous!, du 22 juin 1972, la page 8.) Bien que tous les érudits n'acceptent le recalcule de date du Dr Kim, un certain nombre d'érudits qualifiés ont exprimés leur reconnaissance pour la sûreté de son travail.

Tu n'as pas répondu. Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

Auteur : sami
Date : 13 août07, 11:51
Message : Maurice le laic lis attentivement les posts et trouveras la réponse.

Pour t'aider rappel,

La réalité est que dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

Ses citations suivent la coutume consistant à remplacer le Tétragramme par kyrios en grec (Seigneur) ou theos (Dieu). La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.

Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Auteur : medico
Date : 13 août07, 19:07
Message : darby DANS romains 9 /22 5 5 LE*SEIGNEUR SABAOT... ) avec renvois en bas de page *SEIGNEUR JEHOVAH .. ainsi que dans JACQUES 5/4.
LA TRADUCTION CHOURAQUI remet dans beaucoup d'endrois le tétragrame .

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 19:38
Message :

maurice le laïc a écrit : Tu n'as pas répondu. Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

Si on ne retrouve pas le tetragramma dans aucun des manuscrits dont nous disposons et que Jésus l'a réellement prononcé alors cela veut dire que tout le reste du nouveau testamment a pu être falsifié. Alors peut-être bien que Jésus n'est pas mort supplicié et il s'est aussi marrié avec Marie-Madeleine et tout les autres niaiseries qu'on pu débiter Dan Brown etc... On peut jeter le NT à la poubelle si on a pu enlever YHWH de tout le NT Parce qu'alors on a pu enlever d'autres choses et en ajouter. Dieu il est Tout-Puissant ou il l'est pas ?
Ca veut dire que ce que Dieu n'a pas été capable de faire, préserver le tétragrmme dans le NT, les TJ eux ont été capable de le faire.
Ils sont plus fort que Dieu Lui-Même !

Auteur : medico
Date : 13 août07, 20:02
Message : "

ASSAD"][Ca veut dire que ce que Dieu n'a pas été capable de faire, préserver le tétragrmme dans le NT, les TJ eux ont été capable de le faire.
Ils sont plus fort que Dieu Lui-Même !

CHOURAQUI la bien remit lui !
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 20:33
Message : Medico,

Tu mets au même niveau le choix d'un traducteur et 5000 manuscrits.
Je te rappele l'idée suivante concernant le Papyrus Chester Beatty

Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traductionde la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

De plus,

La Société Watch Tower soutient que l'apparition du Tétragramme dans certaines des copies plus anciennes (des copies réellement fragmentaires)de la Version de Septante est la preuve qu'il s'y trouvait à l'origine.


Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Conclusion, même quand l'apotre Paul citait les écritures hébraiques qui mentionnées le YHWH, lui ne se pliait à cette règles.
Voilà les faits.
Dans la TMN, JC lui même quand il prie appele son Dieu" Père", jamais YHWH.

Auteur : medico
Date : 13 août07, 20:56
Message : mais la bible n'est pas traduits que sur un seul papyrus.
manuscrits datés vers 200 de notre ére. l'apostatie était déja là et elle a fait sont travail.
trouve autre arguments s t p .

Auteur : sami
Date : 13 août07, 21:13
Message : Medico,

Tu trompes ton ennui sur le forum, tu occupes le terrain par des reflexions vide de sens, tu passes le temps.

Pour la derniere fois la réponse est déjà dans mes precedents posts,
Pour rappel et ne me fait pas perdre mon temps SVP,moi je n'ai pas un rapport à remplir.

c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant. Ceci est aussi vrai des premières traductions de ces Écritures chrétiennes dans d'autres langues, comme le Syriac, l'arménien, le Sahidic et les traductions latines anciennes.

DE PLUS,
L'argument de la Société Watch Tower est que les écrits apostoliques originaux ont contenu le Tétragramme, des centaines de fois et que c'est seulement dans les siècles ultérieurs "que des apostats Chrétiens" l'ont enlevé de ces écrits. Si c'est le cas et si ces écrits originaux ont contenu de nombreuses utilisations du Tétragramme, est-ce qu'il n'est pas raisonnable que pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes il devrait y avoir eu au moins une trace du Tétragramme dans les copies réalisées ?

Si le Tétragramme apparaissait à l'origine dans les lettres de Paul, certaines d'entre elles furent écrite au plus tard vers 60/61 de notre ère, il semble difficile de croire qu'on l'aurait rapidement éliminé dans les copies ultérieures. L'organisation de la Watch Tower accepte l'avis soutenu par beaucoup que l'apôtre jean a vécut jusqu'à la fin du premier siècle.
Si l'utilisation du Tétragramme a été d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean devrait avoir exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), pas seulement pendant la vie de Jean, mais pendant quelque temps. Il serait certainement raisonnable que l'on s'attende à trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus décrite plus haut.

Si ta réponse est viden creuse et sans interet, SILENCE SVP MEDICO

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 août07, 21:25
Message :

sami a écrit :Maurice le laic lis attentivement les posts et trouveras la réponse.

Hélas j'ai lu tes posts, et je n'ai pas trouvé la réponse à ma question !

sami a écrit :Pour t'aider rappel,

Je ne te demande pas de m'aider mais de répondre franchement à ma question par oui ou par non ! Alors, crois-tu que Jésus disait le seigneur lorsqu'il citait Deutéronome 6:16 ?

sami a écrit :Si ce principe s'applique, alors le même principe devrait à juste titre s'appliquer ici, à savoir, que l'absence du Tétragramme dans cette copie la plus ancienne de neuf des lettres de Paul est la preuve que celui-ci était aussi absent dans les écrits originaux de l'apôtre.

Autrement dit, pour toi, quand le tétragramme est présent ce n'est pas une preuve, et quand il est absent c'est une preuve !

Auteur : ASSAD
Date : 13 août07, 21:34
Message :

medico a écrit :" CHOURAQUI la bien remit lui !
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

Oui mais Chouraqui n'a pas mis YHWH tout seul, il a mis YHWH-Adonaï,
et si tu es prêt à suivre chouraqui sur sa vision du rétablissement des noms hébreux dans le nouveau testamment alors soit conséquent et étudies plus à fonds les explications d'Ilibade !

Auteur : sami
Date : 13 août07, 21:48
Message : maurice le laic,

Puisque le tetragramme n'apparait jamais sur les plus des 5000 manuscrits du NT, oui,

Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu
La bible du semeur
JC n'a pas employé le tétragramme.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 22:06
Message : L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable.
Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible. La découverte de ces fragments anciens de la Septante autorise d’accepter la possibilité de l'apparition régulière du Tétragramme dans des copies de la Septante circulant en Palestine au premier siècle de notre ère, bien que cela ne prouve pas qu’il en fut bien ainsi.

Notez, aussi, qu'Howard parle des auteurs chrétiens incorporant "le Tétragramme," c'est-à-dire les quatre lettres hébraïques (יהןה), sans une traduction de celui-ci, par "Yahweh" ou "Jéhovah".
Même si ces quatre lettres hébraïques avaient été incluses dans les Écritures chrétiennes originales, ce ne serait pas une preuve que, en les voyant, le lecteur les prononcerait par "Yahweh" ou sous une forme semblable, plutôt que l'utilisation de " Seigneur" ou "Dieu". Finalement, ses déclarations favorisent l'utilisation du Tétragramme seulement dans les citations de l'Ancien testament, alors que la Traduction du monde nouveau insère fréquemment "Jéhovah" dans des endroits où aucune citation de l'Ancien testament n'est impliquée

Cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme et d'être guidée, non par des manuscrits dans cette langue originale, mais essentiellement par des traductions modernes, qui rapportent finalement l'avis personnel des traducteurs.

Auteur : sami
Date : 13 août07, 22:09
Message : Le problème ici est que l'organisation nie sa propre position dans ses affirmations en rapport – non pas à une omission banale ou à une simple différence, mais en ce qui concerne quelque chose qu'ils considèrent comme une des plus importantes de tous les aspects des Écritures, le nom représenté par le Tétragramme.
Car en fait, ils disent que Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.

Comment cela pourrait-il en être ainsi, si l'importance gigantesque que l'organisation attache au Tétragramme est si solidement fondée ?

Auteur : medico
Date : 14 août07, 00:43
Message :

sami a écrit :maurice le laic,

Puisque le tetragramme n'apparait jamais sur les plus des 5000 manuscrits du NT, oui,

Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu
La bible du semeur
JC n'a pas employé le tétragramme.

DARBY renvois dans tout les cas a JEHOVAH.
MAIS LA VRAIS QUESTION QU'IL FAUT SE POSER AU LIEU D'ERGOTER et pourquoi le tétragrame a été suprimé dans le nouveau testament sur tout que beaucoup l'on garder dans l'ancien testament ?

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 00:48
Message :

medico a écrit : DARBY renvois dans tout les cas a JEHOVAH.
MAIS LA VRAIS QUESTION QU'IL FAUT SE POSER AU LIEU D'ERGOTER et pourquoi le tétragrame a été suprimé dans le nouveau testament sur tout que beaucoup l'on garder dans l'ancien testament ?

Il n'y a pas de réponse à cette question parce qu'elle n'a pas lieu d'être étant donné que personne n'a supprimé le tétragramme du NT parce qu'il n'y était pas.

Auteur : sami
Date : 14 août07, 00:53
Message : Medico ,

Tu pollues le forum !!!

5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme

Auteur : sami
Date : 14 août07, 01:24
Message : Même en supposant que l'on soit prêt à accepter l'argument de la Société de Watch Tower de justifier son insertion du nom "Jéhovah" dans les Écritures chrétiennes ou du Nouveau Testament - même dans les endroits où sont citées les Écritures hébraïques, on serait toujours confronté à d'importantes questions.

La principale entre toutes serait que, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec répétition le nom "Jéhovah".
Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques et dans leur discussion sur des questions spirituelles vitales. Ainsi du point de vue de la Traduction du monde nouveau, on peut dire qu'en écrivant ces lettres les apôtres Paul et Jean ne se sont pas clairement conformés à la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower. Ou, plus exactement dis, la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower ne se conforme pas au point de vue apostolique du premier siècle.
L'absence complète de "Jéhovah" dans la Traduction du monde nouveau dans ces sept lettres apostoliques donne cependant plus de preuve que l'insertion de ce nom dans les autres Écritures chrétiennes est purement arbitraire, et non pas quelque chose qui s'appuie sur des preuves.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 01:31
Message : The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: “Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.”
Par la suite, le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme “Dieu” (Théos) ou “Seigneur” (Kurios) dans les copies de la Septante. Nous savons parfaitement que cela s’est produit, car les fragments les plus anciens de la Septante contiennent le nom de Dieu, alors que les copies postérieures des mêmes textes ne le portent plus.
qui c'est permi d'enlever le tétragrame ?

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 01:40
Message :

medico a écrit :The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: “Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.”
Par la suite, le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme “Dieu” (Théos) ou “Seigneur” (Kurios) dans les copies de la Septante. Nous savons parfaitement que cela s’est produit, car les fragments les plus anciens de la Septante contiennent le nom de Dieu, alors que les copies postérieures des mêmes textes ne le portent plus.
qui c'est permi d'enlever le tétragrame ?

Mais qu'est-ce que tu racontes Médico !!!

La septante et la traduction grecque de l'ANCIEN testament !
Evidemment qu'il y a le tétragramme dans l'ANCIEN testament !
Là où les juifs l'on enlevè dans la Septante c'est pour les copie en circulation à en Egypte afin qu'il ne s'amusent pas à essay' de le prononcer. Ensuite dans les copies qu'ils utilisaient en Palestine, ils savaient parfaitement qu'il ne fallait pas le prononcer. Donc il n'y avait pas de problème à ce que le tétragramme apparaisse dans leurs copies.

Mais le sujet et le Tetragramme dans le NOUVEAU testament.
As-tu saisi : 5000 copies à notre disposition et ZERO avec le tétragramme.

Auteur : sami
Date : 14 août07, 01:46
Message : Mon Pauvre Medico

La principale entre toutes serait que, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 02:07
Message : c'est pas parcequ'il est absent a certains endrois qu'il faut le supprimé dans d'autres .
tu oublie l'épitre aus romains ou il apparait . la mauvaise foi quand elle est en route rein ne l'arréte .
chouraqui au chapitre10 le met plusieurs fois .
16. Mais tous n’ont pas obéi à l’annonce. Iesha‘yahou a dit:
« IHVH-Adonaï, qui a adhéré à notre: ‹ Entends... › » ?
il a l'honéteté lui normal il fait une citation oui l apparait !

Auteur : sami
Date : 14 août07, 02:13
Message : Medico ,

Reflechis, si le nom YHWH etait couramment utilisé par les chrétiens comme appelation de Dieu, imagines-tu un seul instant une lettre apostolique voir plusieurs lettres sans le nom YHWH.
Si nous ne trouvons pas le YHWH dans ces 7 lettres apostoliques c'est que ce nom n'était utilisé par les chrétiens.

Lis mes commentaires dans leurs totalité SVP, pour rappel,

Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.
Pourtant dans leur propre Traduction du monde nouveau le nom n'apparaît dans aucune de ces sept lettres apostoliques et dans leur discussion sur des questions spirituelles vitales.
Ainsi du point de vue de la Traduction du monde nouveau, on peut dire qu'en écrivant ces lettres les apôtres Paul et Jean ne se sont pas clairement conformés à la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower.
Ou, plus exactement dis, la norme prédominante dans l'organisation de la Watch Tower ne se conforme pas au point de vue apostolique du premier siècle.
L'absence complète de "Jéhovah" dans la Traduction du monde nouveau dans ces sept lettres apostoliques donne cependant plus de preuve que l'insertion de ce nom dans les autres Écritures chrétiennes est purement arbitraire, et non pas quelque chose qui s'appuie sur des preuves.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 02:20
Message : dans les Hexaples figurait le nom de Dieu sous sa forme hébraïque originale (le Tétragramme), preuve que les premiers chrétiens connaissaient et utilisaient le nom personnel de Dieu.
donc la question demeure pourquoi le tétragrame a disparu dans le nouveau testament .

Auteur : sami
Date : 14 août07, 02:34
Message : Medico

D'un côté les hexaples, de l'autre 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 02:37
Message : l'important c'est qu'il y sois . mais du fuit ma question POURQUOI LA SUPPRESION DU TETRAGRAME ?

Auteur : sami
Date : 14 août07, 02:44
Message : Medico ,

Mon argumentation prouve que les manuscrits ( estimés a la fin du 1er siecle ) du NT, n'utilisaient pas le YHWH.

Donc la question de la suppression du YHWH ne se pose pas.

J'arrete là, relis mon argumentation si cela t'interesse, autrement stop.

Tu ne tiens compte d'aucune preuve avancée et elles sont nombreuses puortant, reste enfermé dans dans ton raisonnement circulaire.

Les lecteurs du forum pourront se faire une opinion.

Et toi passe le temps comme tu peux, occupes toi.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 02:56
Message : non elle se pose car elle justifie La trinité en enlevant le tétragrame et le remplacent par SEIGNEUR on jetaient la base de cette doctrine en entretenant la confusion entre le SEIGNEUR JEHOVAH et le SEIGNEUR JESUS .

Auteur : sami
Date : 14 août07, 03:21
Message : Nous pouvons comprendre de ce fait que l'expression "nom" est utilisée de façon identique en ce qui concerne le Fils de Dieu. Quand l'apôtre jean écrit, "Mais à tous qui l'ont reçu, qui ont cru en son nom, il leur a donné le pouvoir de devenir des enfants de Dieu," Jean clairement ne se rapporte pas simplement au nom "Jésus". Il se rapporte à la personne du Fils de Dieu, à ce qu'il est l’"Agneau de Dieu," sa position divinement assignée comme le Payeur de la rançon, le Rédempteur et le Médiateur au nom de l'humanité.

Est-ce que la simple utilisation du nom "Jésus", ou même une prononciation très fréquente de son nom, ou d'attirer constamment l'attention sur ce nom, prouve quelque chose quant à la croyance véritable en Christ, comme étant son véritable disciple ?
Évidemment, aucune de ces choses ne peuvent démontrer que l'on est en fait un chrétien. Elles ne signifieraient pas plus que l'on "annonce vraiment le nom" du Fils de Dieu au sens réel des Écriture. Des millions de personnes aujourd'hui régulièrement utilisent et parlent du nom de "Jésus". Pourtant beaucoup d'entre elles en fait dénaturent grossièrement et obscurcissent "le nom" véritable et essentiel du Fils de Dieu parce que leur conduite et attitude sont bien loin de refléter les enseignements, la personnalité, ou le mode de vie qu'il a mis en avant.

La même chose est vrai de l'utilisation du nom "Jéhovah". Peu importe combien de fois des individus, ou une organisation de personne, peuvent exprimer ce nom littéral (en affirmant une justification spéciale par leur utilisation répétée de ce nom), s'ils ne reflètent pas sincèrement, l'attitude, la conduite et l'habitude, que la Personne représente - Ses qualités, ses voies et ses normes alors ils ne sont pas vraiment parvenus à "connaître son nom" au sens Biblique. Ils ne connaissent pas vraiment la personne ou la personnalité représentée par le Tétragramme.
L'utilisation de ce nom ne signifierait alors pas plus qu'un service ‘des lèvres’S'ils prétendent parler "en son nom" alors qu'ils dénaturent ce qu'Il explique Lui-même dans sa propre Parole, ou donnent de fausses prédictions "en son nom," ou conçoivent et imposent une législation non biblique et des règles "en son nom," ou rendent des jugements injustes et des condamnations "en son nom," alors ils ont, en fait, "pris son nom en vain." Ils ont agi dans une voie qui n'a ni son autorisation, ni qui reflète ses qualités et normes et ne Le représente est en tant que Personne.

La même chose est également vraie de l'utilisation d'une forme du Tétragramme à fins sectaires, en l'employant comme un moyen de distinguer un groupe religieux d'autres groupes religieux.
La preuve est que le nom "Témoins de Jéhovah" a été mis en place dans cet objectif. De la même façon "louer son saint nom" ou "sanctifier son nom" ne veut pas dire simplement de louer un mot particulier ou une expression, comment pourrait-on faire la 'louange d'un mot' ou 'd'un titre' ? Cela plutôt, veut clairement dire louer la Personne elle-même, parler vénérablement et admirativement d'Elle et de ses qualités et voies, la voir et la respecter comme Sainte au sens suprême.


Jean 1:12.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 03:30
Message :

medico a écrit :dans les Hexaples figurait le nom de Dieu sous sa forme hébraïque originale (le Tétragramme), preuve que les premiers chrétiens connaissaient et utilisaient le nom personnel de Dieu.
donc la question demeure pourquoi le tétragrame a disparu dans le nouveau testament .

Mais Médico tu racontes vraiment n'importe quoi !

Les hexaples contiennent plusieurs versions de la Septante fzit par divers traducteurs une version hebraique etc ....

Mais tout le texte qu'elle contient et uniqquement de l'ANCIEN TESTAMENT ! Evidemment qu'il y a le tetragramme dans l'AT
Jamais du nouveau.

Nous on te parle des 5000 manuscrit du nouveau testament ou nul part tu ne pourras retrouver le tetragramme. Donc il n'a pas disparu puisqu'il n'y a jamais été

Auteur : medico
Date : 14 août07, 03:56
Message : c'est une preuve qu'il connaisait le nom.
lorsque les premiers chrétiens citaient la Septante, il est très improbable qu’ils aient eu l’habitude de supprimer le nom divin dans leur citation. Par conséquent, les manuscrits originaux des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”) contenaient fort probablement le nom de Dieu. Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.) de mars 1978, le professeur George Howard avançait de solides arguments en faveur de cette conclusion. Par exemple, il mentionnait “un texte rabbinique connu (Talmud Shabbat 13.5)” qui “traite du problème posé par la destruction des textes hérétiques (incluant très vraisemblablement les livres des chrétiens juifs)”.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:03
Message :

medico a écrit :c'est une preuve qu'il connaisait le nom.
lorsque les premiers chrétiens citaient la Septante, il est très improbable qu’ils aient eu l’habitude de supprimer le nom divin dans leur citation. Par conséquent, les manuscrits originaux des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”) contenaient fort probablement le nom de Dieu. Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.) de mars 1978, le professeur George Howard avançait de solides arguments en faveur de cette conclusion. Par exemple, il mentionnait “un texte rabbinique connu (Talmud Shabbat 13.5)” qui “traite du problème posé par la destruction des textes hérétiques (incluant très vraisemblablement les livres des chrétiens juifs)”.

Mais non puisque dans les 5000 manuscrit que nous avons la plupart du temps ils citent l'AT d'après la septante et nous avons à chaque fois dans tout les textes du NOUVEAU testament le mot Kurios à la place du tétragrame. Cela prove que le tétragrame ne se prononcé plus depuis belle lurette et que le voyant tout le monde disait Seigneur.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:09
Message : regarde ce lien
http://areopage.net/name.html

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 04:13
Message : Conclusion :.Doctrine de croyance sur le NOM Jehovanhiste baser sur une supposés loi de la probalité donc 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes ;contredit.

_Pour le lien:C''est drole ont retrouves un certain :Didier Fontaine .comme référence. bien assayer quand meme .

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:19
Message :

medico a écrit :regarde ce lien
http://areopage.net/name.html

Ton bouquin est écrit par un TJ et un sympathisant TJ, quel recule peuvent-ils avoir sur le sujet. Si jamais ils disent l'inverse il seront excomuniés.

En plus leur démonstration est une manipulation éhonté et qui ne tiens pas debout par rapport à tout ce qu'on a déjà expliqué sur les 5000 manuscrits.

Maintenant si t'a pas confiance dans les 5000 manuscrit concernat la supression de YHWH alors tu ne peut faire confiance en rien d'autre d'écrit car tout a pu y être falsifié tout comme le tétragrame.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:21
Message : bien sur il va pas dans ton sens j'épére que tu a eu l'honéteté d'y jeter un oeil .tien un autre
http://books.google.fr/books?id=KQVtawZ ... ebQ4GhPy9Q
et je remet une citation que tu a oublier

lorsque les premiers chrétiens citaient la Septante, il est très improbable qu’ils aient eu l’habitude de supprimer le nom divin dans leur citation. Par conséquent, les manuscrits originaux des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”) contenaient fort probablement le nom de Dieu. Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.)

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:31
Message :

medico a écrit :bien sur il va pas dans ton sens j'épére que tu a eu l'honéteté d'y jeter un oeil .tien un autre
http://books.google.fr/books?id=KQVtawZ ... ebQ4GhPy9Q

Evidemment je t'avias pas attendu pour le lire.
Ton autre lien et toujours l'un des 2 accolytes un TJ qui a été formaté et qui veut faire croire qu'il est expert en grec et hébreu sous pretexte qu'il essaie de l'apprendre tout seul.
Celui là j'ai déjà vu par le passé de quoi il été capable, j'y vais même pas: il croit tellemet qu'il est trop fort en hébreu et en grec qu'il arrive même pas à voir qu'il se trompe.

De toute façon chez les TJ il y en a pas un qui a un diplome de grec ou d'hebreu. Les seuls en France qui les avaient sont parti de leur siège national pour aller travailler sur la Nouvelle Bible Segond.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:32
Message :

medico a écrit :bien sur il va pas dans ton sens j'épére que tu a eu l'honéteté d'y jeter un oeil .tien un autre
http://books.google.fr/books?id=KQVtawZ ... ebQ4GhPy9Q
et je remet une citation que tu a oublier

je l'ai pas oublié je t'y ai répondu ça :
ASSAD Posté le: Mar Aoû 14, 2007 10:03 am Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

medico a écrit:
c'est une preuve qu'il connaisait le nom.
lorsque les premiers chrétiens citaient la Septante, il est très improbable qu’ils aient eu l’habitude de supprimer le nom divin dans leur citation. Par conséquent, les manuscrits originaux des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”) contenaient fort probablement le nom de Dieu. Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.) de mars 1978, le professeur George Howard avançait de solides arguments en faveur de cette conclusion. Par exemple, il mentionnait “un texte rabbinique connu (Talmud Shabbat 13.5)” qui “traite du problème posé par la destruction des textes hérétiques (incluant très vraisemblablement les livres des chrétiens juifs)”.


Mais non puisque dans les 5000 manuscrit que nous avons la plupart du temps ils citent l'AT d'après la septante et nous avons à chaque fois dans tout les textes du NOUVEAU testament le mot Kurios à la place du tétragrame. Cela prove que le tétragrame ne se prononcé plus depuis belle lurette et que le voyant tout le monde disait Seigneur.

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:36
Message : Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent.

Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 04:40
Message : Medico .Arretes avec les secondes mains !Tu as

5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes ORIGINAUX

a ta disposition pour prouver que ceux qui disent le contraire des Jehovahistes serais dans l'erreur ! Alors ,ques-ce que tu attends pour en montrez UNE parmit les 5000 qui viendrais contredires :leurs propos !
_ Tais point capable ,..alors : acceptes ou immagine un gros complot International dans le milieu chrétien .

Auteur : medico
Date : 14 août07, 04:43
Message :

voila une des raisons de la suppréssion du nom.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 04:43
Message : Assaad
Ont assites meme chez eux a la modification des originaux des Pères et a la suppession de parties de leurs écrits !Une chance qu'ils ne peuvent le faire dans les livres des Bibliotheques .N'y aux papyrus et codex.

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:45
Message :

medico a écrit :Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent.

Par exemple, dans ce papyrus magique du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère.

J'ai fait une réponse au même post sur le fil monothéisme ou polythéisme.

Comment peux-tu prendre des incantations magiques comme preuve du nom de Dieu?

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:46
Message :

medico a écrit :

Tu sais depuis 1500l'archéologie et la compréhension a fait de drôle de progrès.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 04:47
Message :

Simple quand cela fait leurs affaires donnes le lien du post .Merci

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:48
Message :

Gilles a écrit :Assaad
Ont assites meme chez eux a la modification des originaux des Pères et a la suppession de parties de leurs écrits !Une chance qu'ils ne peuvent le faire dans les livres des Bibliotheques .N'y aux papyrus et codex.

Ouais j'ai tout un tas de recherches chez moi notamment sur la falsification de déclaration d'Irénée de Lyon extraite de leur contextes

Auteur : ASSAD
Date : 14 août07, 04:51
Message :

Gilles a écrit : Simple quand cela fait leurs affaires donnes le lien du post .Merci

C'est juste une demande pour analyse concrète du document
http://www.forum-religion.org/topic17100-225.html

Sinon concernant les falsifications de déclaration leur livre évolution ou création en est remplis également.

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 04:53
Message : Merci Assad .

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 août07, 10:53
Message :

sami a écrit :maurice le laic,

Puisque le tetragramme n'apparait jamais sur les plus des 5000 manuscrits du NT, oui,

Jésus lui dit:
---Il est aussi écrit: Tu ne forceras pas la main du Seigneur, ton Dieu
La bible du semeur
JC n'a pas employé le tétragramme.

Mais bien sûr ! Jésus n'a pas employé le tétragramme parceque la bible du semeur traduit le seigneur ! Et tu veux faire la leçon avec une réponse aussi peu crédible ?

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 10:59
Message :

Çela m'intéresse trés fortement _de lire:cela _ !A toi de voir -tu peut me rejoindre en privé !
Amitiés a toi
Gilles

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 août07, 11:38
Message :

Gilles a écrit : Çela m'intéresse trés fortement _de lire:cela _ !A toi de voir -tu peut me rejoindre en privé !
Amitiés a toi
Gilles

Quand un blaireau ♫ rencontre un autre blaireau ♪, qu'est-ce qu'ils blaireauttent ♬ ♩, des histoires de blaireaux♫ ♬♪♩ !

Auteur : sami
Date : 14 août07, 11:41
Message : Les paroles de Jéhovah sont des paroles pures,
Un argent fondu dans le creuset sur la terre,
Sept fois épuré.
Toi, Jéhovah, tu les garderas;
Tu les préserveras à jamais ... Psaume 12,7-8 Crampon

Quand on songe à tous les ennemis qui ont tout fait pour essayer de détruire les Écritures au cours des siècles, il ne fait aucun doute que Dieu a fait sa part pour préserver le texte sacré.
Les massorètes ont fait la leur en rendant le texte hébreu lisible avec plus d'exactitude, notamment pour prononcer correctement tous les noms importants qu'il contient, à l'exception du plus illustre, celui de Yhwh. Cela m'amène à soulever une question importante :

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas préservé la prononciation exacte de son saint nom?

De plus, il existe aujourd'hui des milliers de manuscrits du texte grec du NT, dont certains très proches du temps des originaux.

Pourquoi n'y en a-t-il pas un seul qui contienne le nom divin?
Pourquoi Dieu n'at-il pas veillé à ce que son saint nom paraisse dans le texte du NT ?

Les membres de la communauté chrétienne dite "les témoins de Jéhovah" sont certainement sincères en voulant glorifier le nom de Dieu mais en suivant aveuglément leurs conducteurs religieux, ils ont malheureusement contribués à jeter de l'opprobre sur le nom divin en répandant des imprimés contenant notamment des dates sur la fin du monde qui se sont avérées fausses. Ce faisant, il aurait mieux valu ne pas employer le nom de Dieu sous la forme Jéhovah.

Même le nom qu'ils portent depuis 1931 est un anachronisme. Les disciples de Jésus sont connus depuis le premier siècle de n.è. sous le nom de chrétiens :
Citation:
.. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de Chrétiens. - Actes 11,26

mais si quelqu'un souffre comme chrétien, qu'il n'en ait pas honte, mais qu'il glorifie Dieu en ce nom. - 1Pierre 4,16

Auteur : Gilles
Date : 14 août07, 12:20
Message : Maurice le Laic

Quand un blaireau ♫ rencontre un autre blaireau ¢Ü, qu'est-ce qu'ils blaireauttent ¢Ý ¢Û, des histoires de blaireaux♫ ¢Ý¢Ü¢Û !

Peut-tu s.v.p avoir plus de respect pour les intervenants .Merci

Auteur : Ilibade
Date : 14 août07, 13:44
Message : Il est curieux de voir comment les mêmes questions reviennent sans cesse dans le débat. Cela est la preuve que c'est bien sur ces questions que l'entente des chrétiens ne se fait pas.

Tout d'abord, il est vain de vouloir traiter une question sur le Nom du Père sans se préoccuper au départ de l'importance et de la signification du Nom en hébreu et dans la tradition juive. Car le Nom du Père n'a aucun sens dans cette tradition. C'est pourquoi, je vais exposer (à nouveau) ce que cette tradition enseigne et qui correspond à l'interprétation des premiers chapitres de la genèse.

Le Nom en hébreu est l'acte verbal par lequel Dieu illimité (=Elohim) crée la création, en produisant une version limitée de lui-même qui sera porteuse du Nom IHWH, et que l'interprétation du mot Bereshit permet d'assimiler au Fils.

http://www.forum-religion.org/topic16453.html

Dieu illimité étant un principe intemporel, sa version créée et limitée IHWH est alors un principe temporel, marquant de façon perpétuelle, l'enchainement de cycles temporels où se côtoient le passé, le passant et le futur. C'est pourquoi, IHWH est bâti à partir d'Hawah (Eve) dans une forme du vivant dont le sens est exactement "Ce qui était, ce qui est et ce qui sera", mais dans une forme spéciale qui constitue le tétragramme dans un sens d'inaccompli, et donc de futur et de devenir, et où la lettre IOD indique une forme individuelle et singulière, d'où le sens "JE serai". Ainsi, IHWH est le principe imparfait et inaccompli, qui, par un perfectionnement sans fin, doit tendre vers la perfection et l'accomplissement.

Lorsque les juifs vont se développer comme une nation, ils vont faire d'IHWH le principe éternel. C'est là un pur non-sens que la Bible évoque par l'épisode de la confusion de BAB-EL (Confusion de EL = Confusion de Dieu) où IHWH va pour le peuple d'Israêl être vu comme le Dieu universel et illimité.

Dans la mesure où la langue hébraïque ne dispose d'aucun moyen d'exprimer le temps présent, elle ne connaît que le passé accompli et le futur inaccompli. Si les Juifs ont fait d'IHWH un principe éternel, comme l'éternité est l'équivalent d'un présent durable sans passé et sans futur, la langue ne permet aucune prononciation d'IHWH dans le sens de l'Eternel ou d'un présent. C'est pourquoi, le Nom sacré est imprononçable dans la conception qu'en ont tirée les Juifs.

Par contre, si l'on regarde qu'IHWH est bien temporel, alors deux prononciations peuvent lui être données. Soit une prononciation sous forme accomplie qui sert aux actions passées d'IHWH et qui se prononce alors Iehowah. Soit une prononciation liée aux promesses futures et qui est alors inaccomplie, Ieweh.

Qu'est-ce alors que l'Eternel ?

L'éternité est le résultat de la relation entre l'intemporel et le temporel. Elle est exprimée dès le chapitre 2 de la genèse par l'expression IHWH-Elohim. Dans cette expression, IHWH étant lié à Elohim, on a alors une relation Inaccompli-Accompli; ou encore Imparfait-Parfait, qui exprime un état durable et permanent de l'être limité, dans son chemin de perfectionnement. C'est pour cela, qu'IHWH se présente comme le dieu d'Israêl en perpétuité, de cycle en cycle. Mais en tant que principe temporel, il est toujours lié au temps, dès lors qu'il est écrit sans Elohim rattaché.

Lors de la traduction des Septantes, les juifs ont traduit IHWH-Adonaï par kurios, Adonaï servant à prononcer le Nom devenu imprononçable dans la conception juive. Kurios désigne IHWH. Elohim est alors transcrit sous la forme Theos. Et c'est cette base de concordance entre le grec et l'hébreu qui sert à l'élaboration des écrits grecs du nouveau testament. La traduction de Chouraqui, résulte de la reconstitution de cette concordance, qui a duré 6 ans par une équipe de spécialistes réunis en Sorbonne pour cette occasion. C'est seulement après que Chouraqui décide de restituer dans le NT l'hébreu en concordance inversée. Aussi, la notion d'IHWH, devenue kurios dans la Septante, est pleinement présente dans le NT, où elle est généralement traduite par Seigneur.

C'est pourquoi, il n'y a aucun intérêt à rechercher le tétragramme en grec dans le NT, puisqu'il y est sous la forme qu'il avait déjà dans la Septante, à savoir kurios.

De plus, dans la tradition juive, le Nom est à la fois le moyen de créer, le fait de désigner et donc de limiter, produisant les êtres individuels. C'est pour cela qu'Adam va nommer les êtres vivants, c'est-à-dire leur donner existence. Mais si le Nom est une limite, existe-t-il un Nom pour le Dieu illimité ? Certainement pas ! Le Nom du Père, c'est seulement le Nom que le Père s'est donné dans la création, la Création n'étant que la manifestation de Dieu sous une forme observable et consciente.

Or ce Nom est IHWH, le Fils. Après la chute d'Adam, IHWH-Elohim se sépare en deux. IHWH agit alors comme principe temporel et qui apporte l'individualité, c'est-à-dire la forme matérielle, et en gen 4,1, Eve dit avoir eu un homme avec IHWH ! Dans cet état inaccompli, hors de la réunion avec Elohim, IHWH n'est plus dans une situation stable et éternelle. C'est pourquoi, dans le NT, Jésus enseigne la prière sous cette forme :

Que ton Nom soit sanctifié

ce qui veut dire que ton Nom à travers la création, IHWH, soit sanctifié et redevienne le Nom glorieux éternel. Or IHWH n'est glorieux et éternel que lorsqu'il est accolé à Elohim, redonnant le principe IHWH-Elohim qui est le principe éternel restitué dans le livre de l'apocalypse. La version de Chouraqui est la seule en français qui permet de vérifier cela. Outre que le choix des temps est subtilement respecté par Chouraqui, (le présent de l'AT n'étant qu'un accompli de circonstance), cette version élimine les erreurs liées au passage de l'hébreu au grec et la confusion de Babel.

IHWH redevenant par le Christ IHWH-Elohim, il y a alors "accomplissement de l'inaccompli, perfection du perfectible, retour du Fils prodigue auprès du Père. C'est pourquoi il est écrit "Tout est accompli !" Même si cela est écrit en grec, c'est en hébreu que cela se comprend !

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 août07, 22:52
Message :

Gilles a écrit :Maurice le Laic Peut-tu s.v.p avoir plus de respect pour les intervenants .Merci

Désolé, je rectifie : Quand un Viconte ♫ rencontre un autre Viconte ♪, qu'est-ce qu'ils racontent ♬ ♩, des histoires de Vicontes ♫ ♬♪♩ !

Auteur : sami
Date : 15 août07, 06:41
Message : D'autres part, lorsque l'on réfléchit à tout cela, nous voyons que quelle que soit la manière d'exprimer ce nom que l'on choisirait, l'expression du nom Divin est uniquement liée à nos cordes vocales qui nous permettent d'exprimer des syllabes..., donc un problème purement humain et que, en définitive, la réponse de Dieu à Moïse est une invitation à prendre le Nom Divin au sens spirituel, plutôt que sous l'angle charnel!

C'est pourtant exactement, cette vision charnelle du Nom Divin chez les témoins de jéhovah qui amènent les individus à s'exprimer de la sorte: "Jéhovah m'a donné une étude biblique hier...", " etc.. On retrouvera aussi le nom divin sur les bulletins de versements postaux des congrégations, etc... Finalement, on en vient à parler de jéhovah comme on parlerait du copain du 3ème étage (que l'on aime bien et que l'on respecte ) .
Néanmoins, nous comprenons que ce comportement vis-à-vis du Créateur de l'univers est relativement infantile. Au-delà de tout cela, il y a comme quelque chose de gênant; effectivement, on a l'impression que la watchtower s'approprie le Nom Divin, comme une entreprise avec une marque déposée.

Auteur : medico
Date : 15 août07, 07:02
Message : dans l’introduction de sa récente traduction des Cinq livres de Moïse (en anglais), Everett Fox fait cette remarque : “ Les tentatives d’hier et d’aujourd’hui pour retrouver la prononciation ‘ correcte ’ du nom hébreu [de Dieu] n’ont pas abouti ; ni la forme parfois entendue ‘ Jéhovah ’, ni la forme admise et savante ‘ Yahvé ’ ne peuvent être prouvées avec certitude. ”
UNE CHOSE EST SUR il faut mieur le prononcer même si c'est pas exact dans l'absolu que de dire un vague notre pére .

Auteur : sami
Date : 15 août07, 07:18
Message : Nous devons faire connaître le nom du Père, comme l’a dit Jésus (Matthieu 6:9 ; Jean 17:26). Comment ?
En reconnaissant que Jésus Christ a été choisi par le Père pour incarner toute la gloire et la réputation entourant ce nom
" et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. "
(Philippiens 2:11)
et nous perdrons la vie si nous ne nous identifions pas par le nom de Jésus
" En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
(Actes 4:12).
Ce qui motive le Collège central, comme cela a toujours été et comme ce sera toujours le cas, c’est de montrer ouvertement qu’ils sont séparés et distincts des églises. Qu’il s’agisse de la croix, des fêtes, du mot " église " ou du nom " Jéhovah ", le principal problème tourne toujours autour de leur état d’esprit sectaire, car quand on les épingle sur l’un de ces sujets et qu’on les réfute point par point, ils admettent que le problème n’est pas vraiment si important, puis ils passent à une autre de leurs doctrines particulières pour prouver qu’ils sont le peuple que Dieu a choisi.

Beaucoup de personnes, heureusement, même dans l’organisation, discernent leur malhonnêteté intellectuelle et se rendent compte que la manifestation suprême de Jéhovah est en son Fils Jésus Christ. Même les Pharisiens révéraient grandement le nom de Yahweh, mais ils manquèrent la véritable clé de la vie : le nom de Jésus (Jean 5:37-40).

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 août07, 09:09
Message :

sami a écrit :" En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
(Actes 4:12).
Ce qui motive le Collège central, comme cela a toujours été et comme ce sera toujours le cas, c’est de montrer ouvertement qu’ils sont séparés et distincts des églises. Qu’il s’agisse de la croix, des fêtes, du mot " église " ou du nom " Jéhovah ", le principal problème tourne toujours autour de leur état d’esprit sectaire, car quand on les épingle sur l’un de ces sujets et qu’on les réfute point par point, ils admettent que le problème n’est pas vraiment si important, puis ils passent à une autre de leurs doctrines particulières pour prouver qu’ils sont le peuple que Dieu a choisi.

Beaucoup de personnes, heureusement, même dans l’organisation, discernent leur malhonnêteté intellectuelle et se rendent compte que la manifestation suprême de Jéhovah est en son Fils Jésus Christ. Même les Pharisiens révéraient grandement le nom de Yahweh, mais ils manquèrent la véritable clé de la vie : le nom de Jésus (Jean 5:37-40).

Ce que toi tu n'as pas compris, c'est que le nom de Jésus, même s'il est le seul sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés, ce nom n'a jamais eu pour but de remplacer le Nom Divin YHWH, comme tu sembles le prétendre, mais de désigner l'homme qui avait été choisi par YHWH pour racheter l'humanité pêcheresse. Il s'agissait là d'un plan que YHWH avait élaboré de longue date et un détail qui t'a échappé comme à beaucoup de gens est que YHWH et ses créatures célestes ne sont absolument pas concernés par Actes 4:12. Ce verset ne concerne que les humains imparfaits ! Et la finalité de cette disposition de Dieu est que l'humanité puisse retrouver des relations normales avec lui ! En voici une preuve : Après ces choses, j’ouïs comme une grande voix d’une foule nombreuse dans le ciel, disant : Alléluia ! Le salut et la gloire et la puissance de notre Dieu ! car ses jugements sont véritables et justes ; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [le réclamant] de sa main. Et ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Et sa fumée monte aux siècles des siècles. Et les vingt-quatre anciens et les quatre animaux tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage à Dieu qui était assis* sur le trône, disant :Amen ! Alléluia ! Et une voix sortit du trône, disant : Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves et vous qui le craignez, petits et grands.(Apocalypse 19:1 à 5). L'expression Alléluia contient la forme abrégée du Nom Divin YHWH, et ces versets montrent que le Nom de Dieu n'est pas obsolète; il est tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne !

Auteur : sami
Date : 15 août07, 20:43
Message : M L L,

Tu as des problemes de comprehension.
Relis mon message sans préjugé et tu amelioreras ton discernement.

1) Concernant l'expression " Louer yah ",

Bien qu'eux-mêmes juifs, les auteurs des Écritures chrétiennes ou du Nouveau Testament aient écrit en grec, à l'époque la langue la plus influente et la plus largement utilisée. Aucun des écrits originaux ne reste, mais il existe d'anciennes copies de l'ensemble des Écritures chrétiennes datant du quatrième siècle de notre ère. Des copies de ces passages sont encore plus anciennes. Pourtant, le seul endroit où nous trouvons une mention du nom représenté par le Tétragramme dans toutes ces copies anciennes est une forme raccourcie trouvée dans le livre de la Révélation. Dans le chapitre dix-neuf de Révélation, les versets 1, 3, 4 et 6, nous trouvons l'expression grecque Allelouia qui signifie "Louez Yah [ou Jah]," ou, comme nous disons communément, "l'Alléluia". Dans cette expression "Jah" est simplement une forme raccourcie "de Jéhovah". Ce qui est remarquable c'est qu'au-delà de ces quatre occurrences de cette forme raccourcie dans la Révélation, nulle part ailleurs dans les Écritures chrétiennes contenues dans ces copies anciennes, nous trouvons une seule insertion de ce nom. Comme il y a environ 5000 copies existantes en grec de ces Écritures chrétiennes, le fait que pas une seule de ces milliers de copies ne contient le Tétragramme est d'autant plus impressionnant.

2) Le nom de Jésus devait_il remplacer le YHWH ?
En se révélant Lui-même à ses serviteurs et aux autres des temps préchrétiens, Dieu a utilisé, essentiellement mais non pas exclusivement, le nom représenté par le Tétragramme (YHWH). Mais la révélation de son "nom" au sens vrai, crucial et essentiel, leur est apparue par la révélation de Lui-même, comme une Personne, suprême, omnipotente, sainte, juste, clémente, compatissante, véridique, déterminée, qui accomplit ses promesses. Et cependant la révélation accomplie en ce temps-là était moindre comparée à celle qui devait venir.


C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
Jean 1 :18
A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré.

Le nom "Jésus" apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom "Jéhovah Cela se distingue aussi remarquablement dans la pratique que l'on trouve dans les publications de la Watch Tower, où le rapport est par moments exactement le contraire. En commençant particulièrement avec la présidence de Rutherford, ces publications révèlent un accroissement progressif dans l'utilisation du nom "Jéhovah", suivi d’une diminution à la référence au Fils de Dieu, Jésus Christ. Pourtant Dieu lui-même a déclaré que c'est sa volonté que " tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. "- Jean5:23 -
Les rédacteurs des Écritures chrétiennes ont clairement pris ce principe à coeur et leur exemple devrait être suivi, et ne pas être mis de côté sous prétexte que cela ne correspond pas aux besoins de notre époque.

Auteur : sami
Date : 15 août07, 20:55
Message : C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet.

Ce qui le démontre c'est que la volonté de JAH est que son peuple s'identifie par un nom qui fasse reference au Christ.
Dieu ne veut se faire connaitre, comme ce fut le cas pour les juifs sous l'appelation YHWH mais l'intermediaire de son fils.
C'EST SA VOLONTE !!!

Dans Actes 11:26, nous lisons que "l'on a d'abord appelés Chrétiens les disciples d'Antioche,"
C'était le nom par lequel ils étaient connus et qu'eux-mêmes ont utilisé, comme cela est présenté dans les textes d'Actes 26:28 et 1 Pierre 4 : 16.
La Traduction du monde nouveau rends même Actes 11 :26 en disant que "ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens."

Qu’une telle traduction soit exacte ou pas, la question reste, de quel droit un homme ou un groupe d'hommes décident d'adopter un nom autre que celui utilisé par les Chrétiens du premier siècle ?
Où est là l'autorisation divine ou sa demande de faire ainsi ?
Parmi les dernières paroles rapportées que le Fils de Dieu dit sur terre à ses disciples est ce commandement :

Vous serez mes témoins à la fois à Jérusalem et dans toute la Judée et Samarie et jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

De quel droit, alors, des hommes qui proclament être des disciples marchant dans les traces du Fils de Dieu, choisissent-ils un nom qui ne témoigne même pas du Christ ?

Comment justifient-ils le choix d'un nom qui est vieux d’environ 700 ans avant la venue du Messie, et tiré de paroles adressées au peuple juif sous l'Alliance de la Loi ?


Actes 1:8.

Auteur : ASSAD
Date : 15 août07, 21:44
Message :

Gilles a écrit : Çela m'intéresse trés fortement _de lire:cela _ !A toi de voir -tu peut me rejoindre en privé !
Amitiés a toi
Gilles

Juste le temps que l'électricien ai finit de refaire mon apart et je te recherche ça dans le bécane et te l'envoi.

Auteur : sami
Date : 15 août07, 22:38
Message : l'apparition significative du Tétragramme hébraïque dans quelques copies de la traduction de la Septante grecque. Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques. Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.

Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation. Autrement, il ne saurait pas comment convertir ces caractères hébraïques en son propre alphabet et langue, comme Jérôme le déclare au sujet de certaines personnes à son époque, trouvant par hasard ces quatre lettres [יהןה], ont essayé de les lire comme des lettres grecques et les ont ainsi prononcées par "Pi Pi" (πιπι en grec).
Ainsi, quand il s'agit de traduire en l'anglais ou dans d'autres langues modernes, ces quelques copies de la Septante ne faisaient pas plus que de donner une base, même fragile, à insérer le Tétragramme - par des caractères hébraïques - dans les citations faites par les rédacteurs chrétiens des Écritures hébraïques. Elles ne fournissent aucune base pour insérer une traduction de ces caractères, comme par le nom "Jéhovah" ou "Yahweh".

Auteur : ASSAD
Date : 15 août07, 23:06
Message :

sami a écrit :C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet.

Ce qui le démontre c'est que la volonté de JAH est que son peuple s'identifie par un nom qui fasse reference au Christ.
Dieu ne veut se faire connaitre, comme ce fut le cas pour les juifs sous l'appelation YHWH mais l'intermediaire de son fils.
C'EST SA VOLONTE !!!

Dans Actes 11:26, nous lisons que "l'on a d'abord appelés Chrétiens les disciples d'Antioche,"
C'était le nom par lequel ils étaient connus et qu'eux-mêmes ont utilisé, comme cela est présenté dans les textes d'Actes 26:28 et 1 Pierre 4 : 16.
La Traduction du monde nouveau rends même Actes 11 :26 en disant que "ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens."

Qu’une telle traduction soit exacte ou pas, la question reste, de quel droit un homme ou un groupe d'hommes décident d'adopter un nom autre que celui utilisé par les Chrétiens du premier siècle ?
Où est là l'autorisation divine ou sa demande de faire ainsi ?
Parmi les dernières paroles rapportées que le Fils de Dieu dit sur terre à ses disciples est ce commandement :

Vous serez mes témoins à la fois à Jérusalem et dans toute la Judée et Samarie et jusque dans les parties les plus lointaines de la terre.

De quel droit, alors, des hommes qui proclament être des disciples marchant dans les traces du Fils de Dieu, choisissent-ils un nom qui ne témoigne même pas du Christ ?

Comment justifient-ils le choix d'un nom qui est vieux d’environ 700 ans avant la venue du Messie, et tiré de paroles adressées au peuple juif sous l'Alliance de la Loi ?


Actes 1:8.

Surtout que dans Esaïe 62 : 1 . Pour l'amour de Sion je ne me tairai point, Pour l'amour de Jérusalem je ne prendrai point de repos, Jusqu'à ce que son salut paraisse, comme l'aurore, Et sa délivrance, comme un flambeau qui s'allume.
2. Alors les nations verront ton salut, Et tous les rois ta gloire; Et l'on t'appellera d'un nom nouveau, Que la bouche de l'Eternel déterminera.

Rappelons que ce passage au futur se situe après celui de Es 43 :10 d'où les TJ tirent leur nom alors que ce dernier passage est au présent et s'adresse au juifs !

Auteur : medico
Date : 16 août07, 01:14
Message : et JESUS était le témoin de qui ?
5 et de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier re-né d’entre les morts, le souverain de tous les rois de la terre.

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 01:19
Message :

medico a écrit :et JESUS était le témoin de qui ?
5 et de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier re-né d’entre les morts, le souverain de tous les rois de la terre.

On ne demande pas quel nom Jésus doit porter parce qu'il est témoin, on dit que'en tant que disciple de Jésus Actes 1:8 nous sommes témoin du Christ.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 août07, 02:16
Message :

ASSAD a écrit : On ne demande pas quel nom Jésus doit porter parce qu'il est témoin, on dit que'en tant que disciple de Jésus Actes 1:8 nous sommes témoin du Christ.

témoins du Christ qui est lui même témoin de YHWH !
Le nom de Jésus, même s'il est le seul sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés, ce nom n'a jamais eu pour but de remplacer le Nom Divin YHWH, comme tu sembles le prétendre, mais de désigner l'homme qui avait été choisi par YHWH pour racheter l'humanité pêcheresse. Il s'agissait là d'un plan que YHWH avait élaboré de longue date et un détail qui t'a échappé comme à beaucoup de gens est que YHWH et ses créatures célestes ne sont absolument pas concernés par Actes 4:12. Ce verset ne concerne que les humains imparfaits ! Et la finalité de cette disposition de Dieu est que l'humanité puisse retrouver des relations normales avec lui ! En voici une preuve : Après ces choses, j’ouïs comme une grande voix d’une foule nombreuse dans le ciel, disant : Alléluia ! Le salut et la gloire et la puissance de notre Dieu ! car ses jugements sont véritables et justes ; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [le réclamant] de sa main. Et ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Et sa fumée monte aux siècles des siècles. Et les vingt-quatre anciens et les quatre animaux tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage à Dieu qui était assis* sur le trône, disant :Amen ! Alléluia ! Et une voix sortit du trône, disant : Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves et vous qui le craignez, petits et grands.(Apocalypse 19:1 à 5). L'expression Alléluia contient la forme abrégée du Nom Divin YHWH, et ces versets montrent que le Nom de Dieu n'est pas obsolète; il est tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne !

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 02:27
Message : En aucun cas Esaie 43:10 s'adresse au juifs.

Nulle part Jésus dit qu'il est Témoins de YHWH puisque c'est lui YHWH.
Par contre il a témoigné du Père.

Auteur : sami
Date : 16 août07, 02:34
Message : M L L,

Tu as une approche simpliste et archaique de la question.
Tes réponses réduites à la plus simple expression, lapidaires tranchent avec l'argumentation fouillée, référencée qui t'est proposé, enfin...

La question qui se pose est la suivante, alors que tu Dieu c'est fait connaitre par le YHWH en rapport avec les juifs, comment se revele t-il vis à vis des chrétiens, comment manifeste t-il son nom ?

La bible est sans ambiguité
C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
" Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
Jean 1 :18
A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré.

Les juifs ne jouissaient une telle relation intime, leurs relations était de nature collective et ils ne pouvaient pas bénéficier de la nouvelle naissance, par contre ils ont étaient témoins des miracles de YHWH, de celui qui fait devenir.

Le nom "Jésus" apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom "Jéhovah Cela se distingue aussi remarquablement dans la pratique que l'on trouve dans les publications de la Watch Tower, où le rapport est par moments exactement le contraire. En commençant particulièrement avec la présidence de Rutherford, ces publications révèlent un accroissement progressif dans l'utilisation du nom "Jéhovah", suivi d’une diminution à la référence au Fils de Dieu, Jésus Christ. Pourtant Dieu lui-même a déclaré que c'est sa volonté que " tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. "- Jean5:23 -
Les rédacteurs des Écritures chrétiennes ont clairement pris ce principe à coeur et leur exemple devrait être suivi, et ne pas être mis de côté sous prétexte que cela ne correspond pas aux besoins de notre époque.

Son fils est le moyen qu'il utilise pour se faire connaitre, se reveler, pour faire apprecier le sens le plus profond de son nom.
C'est pour cela qu'il a choisi un pour ses serviteurs qui FASSE REFERENCE NON A LUI MAIS A SON FILS, C A D CHRETIENS, disciples du christ.
Le fait que JC soit le témoin de Dieu ne change rien à la methode utilsée par Dieu.

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 02:46
Message :

maurice le laïc a écrit :témoins du Christ qui est lui même témoin de YHWH !
Le nom de Jésus, même s'il est le seul sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés, ce nom n'a jamais eu pour but de remplacer le Nom Divin YHWH, comme tu sembles le prétendre, mais de désigner l'homme qui avait été choisi par YHWH pour racheter l'humanité pêcheresse. Il s'agissait là d'un plan que YHWH avait élaboré de longue date et un détail qui t'a échappé comme à beaucoup de gens est que YHWH et ses créatures célestes ne sont absolument pas concernés par Actes 4:12. Ce verset ne concerne que les humains imparfaits ! Et la finalité de cette disposition de Dieu est que l'humanité puisse retrouver des relations normales avec lui ! En voici une preuve : Après ces choses, j’ouïs comme une grande voix d’une foule nombreuse dans le ciel, disant : Alléluia ! Le salut et la gloire et la puissance de notre Dieu ! car ses jugements sont véritables et justes ; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [le réclamant] de sa main. Et ils dirent une seconde fois : Alléluia ! Et sa fumée monte aux siècles des siècles. Et les vingt-quatre anciens et les quatre animaux tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage à Dieu qui était assis* sur le trône, disant :Amen ! Alléluia ! Et une voix sortit du trône, disant : Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves et vous qui le craignez, petits et grands.(Apocalypse 19:1 à 5). L'expression Alléluia contient la forme abrégée du Nom Divin YHWH, et ces versets montrent que le Nom de Dieu n'est pas obsolète; il est tout aussi primordial et à sa place que durant la période préchrétienne !

Il y a une très bonne raison pour laquelle cela m'a échappé c'est que Hébreu 1: 5 et suivant dit exactement l'inverse

5. Car auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Moi je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils ? 6. Et plus loin, quand il introduit dans le monde le Premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. 7. Et aux anges, il dit : Il fait de ses anges des vents, et de ses ministres une flamme de feu ; 8. mais au Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu ! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne !


Toujours est-i qu'il n'y a que des humains imparfait sur la terre donc nous sommes témoins de Jésus.


Maintenant concernant l'apocalypse nous avons exactemnt les mêmes déclarations concernant l'agneau :

Ap 5: 8. Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.

11. Et je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des anciens; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12. qui disaient d'une voix forte : L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance et la richesse et la sagesse et la force et l'honneur et la gloire et la louange. 13. Et toute créature qui est dans le ciel et sur la terre et sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui y sont, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soit la louange, et l'honneur, et la gloire, et le pouvoir aux siècles des siècles ! 14. Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vingt-quatre anciens se prosternèrent et adorèrent.

Tu vois bien que tout le monde est concerné.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 août07, 02:48
Message :

ASSAD a écrit :En aucun cas Esaie 43:10 s'adresse au juifs.

Nulle part Jésus dit qu'il est Témoins de YHWH puisque c'est lui YHWH.
Par contre il a témoigné du Père.

Ben voyons ! Alors où est-il écrit que Jésus est YHWH ?

Auteur : sami
Date : 16 août07, 02:56
Message : M L L,

Tu pratique le tir de diversion avec un art consommé.
Une argumentation pauvre, simpliste, sans contenance mais qui détourne le coeur du sujet abordé et qui ne répond jamais aux idées developpées.

M L L le sympathisant

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 03:06
Message :

maurice le laïc a écrit : Ben voyons ! Alors où est-il écrit que Jésus est YHWH ?

Déjà démontré sur un autre fil :

http://www.forum-religion.org/topic17100-210.html

et pages suivantes

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 août07, 03:14
Message :

ASSAD a écrit :
Il y a une très bonne raison pour laquelle cela m'a échappé c'est que Hébreu 1: 5 et suivant dit exactement l'inverse

5. Car auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Moi je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils ? 6. Et plus loin, quand il introduit dans le monde le Premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. 7. Et aux anges, il dit : Il fait de ses anges des vents, et de ses ministres une flamme de feu ; 8. mais au Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu ! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne !


Toujours est-i qu'il n'y a que des humains imparfait sur la terre donc nous sommes témoins de Jésus.


Maintenant concernant l'apocalypse nous avons exactemnt les mêmes déclarations concernant l'agneau :

Ap 5: 8. Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.

11. Et je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des anciens; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers, 12. qui disaient d'une voix forte : L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance et la richesse et la sagesse et la force et l'honneur et la gloire et la louange. 13. Et toute créature qui est dans le ciel et sur la terre et sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui y sont, je les entendis qui disaient : A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau soit la louange, et l'honneur, et la gloire, et le pouvoir aux siècles des siècles ! 14. Et les quatre êtres vivants disaient : Amen ! Et les vingt-quatre anciens se prosternèrent et adorèrent.

Tu vois bien que tout le monde est concerné.

Autrement dit, tu n'as strictement rien compris ! Il faut donc TOUT t'expliquer !

Auteur : ASSAD
Date : 16 août07, 03:38
Message :

maurice le laïc a écrit : Autrement dit, tu n'as strictement rien compris ! Il faut donc TOUT t'expliquer !

Comme Jésus le disait: au lieu de regarder la paille dans l'oeil de ton voisin regardes la poutre dans le tien.

J'ai très bien compris ton explication apparemment c'est toi qui n'est pas très ouvert. Le chemin que tu emprunte je le connais et comme le dit IAM dans une de leurs chansons : quand tu allais, moi je revenais.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 août07, 04:23
Message :

ASSAD a écrit :J'ai très bien compris ton explication apparemment c'est toi qui n'est pas très ouvert.

Si tu avais compris, il ne serait pas nécessaire de t'expliquer, mais il va falloir que tu patientes un peu car actuellement je n'ai pas le temps !

ASSAD a écrit : Le chemin que tu emprunte je le connais et comme le dit IAM dans une de leurs chansons : quand tu allais, moi je revenais.

Désolé, j'en suis resté aux artistes de qualité. Tu comprendras donc que je ne connaisse pas IAM ! Quand au chemin que j'emprunte, étant donné que tu ne sais strictement rien de moi, comment pourrais tu le connaître, à supposer que chemin il y ait !

Auteur : sami
Date : 16 août07, 08:28
Message : M L L le sympathisant,

Medico l'enseignant,

De nombreux arguments vous sont presentés mais de votre côté RIEN de consistant.

J'aimerais reccueillir votre réaction à un de mes messages,


l'apparition significative du Tétragramme hébraïque dans quelques copies de la traduction de la Septante grecque. Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques.
Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.

Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation. Autrement, il ne saurait pas comment convertir ces caractères hébraïques en son propre alphabet et langue, comme Jérôme le déclare au sujet de certaines personnes à son époque, trouvant par hasard ces quatre lettres [יהןה], ont essayé de les lire comme des lettres grecques et les ont ainsi prononcées par "Pi Pi" (πιπι en grec).
Ainsi, quand il s'agit de traduire en l'anglais ou dans d'autres langues modernes, ces quelques copies de la Septante ne faisaient pas plus que de donner une base, même fragile, à insérer le Tétragramme - par des caractères hébraïques - dans les citations faites par les rédacteurs chrétiens des Écritures hébraïques. Elles ne fournissent aucune base pour insérer une traduction de ces caractères, comme par le nom "Jéhovah" ou "Yahweh".

J'attend une contre argumentation ou mais je doute, votre appreciation.
rejetez la defense sans limite de la WT et concentrez vous sur les idées.

Auteur : medico
Date : 16 août07, 09:44
Message : je suis pas un hébraisant. mais d'autre le sont pour moi .
"à l'origine la vocalisation du Tétragramme devait être YeOUàH ou YaHouaH"
The mysterious name of Y.H.W.H; M.Reisel

"On n'a pas la preuve que cette forme soit la véritable. Le fait que les Juifs d'Eléphantine écrivaient Jahou autorise à penser que la vocalisation du nom propre du Dieu d'Israël garde encore son secret."
Dictionnaire encyclopédique de la bible (1932-35):- Tome I, page 295; Alexandre Westphal

"La prononciation Yahvé, proposée dans des versions récentes repose sur quelques témoignages anciens qui ne sont pas décisifs: on pourrait tout aussi bien reconstituer la prononciation en Yaho ou Yahou, en tenant compte des noms de personnes, dans lesquels le nom divin entre en composition, par exemple le nom hébreu du prophète Elie: Eliyahou."
glossaire de la version Segond révisée (1978, page 9)


"Quoi qu'on dise sur son origine incertaine, 'Jéhovah' est et doit demeurer la traduction anglaise correcte de Yahweh."
Introduction to the Old Testament, par Robert Pfeiffer, 1952, page 94.

Auteur : maurice le laïc
Date : 16 août07, 11:59
Message :

sami a écrit :M L L le sympathisant

Toi tu es sympatisant d'une secte, moi je me contente de me conformer à la Bible !

sami a écrit :De nombreux arguments vous sont presentés mais de votre côté RIEN de consistant.

Comment ça, rien de consistant ? Tous tes arguments ont obtenu réponse, mais encore faut-il que tu lises attetivement les messages des autres ! C'est comme l'affirmation gratuite de Ilibade disant que Jésus serait YHWH, il n'a jamais pu le démontrer malgré ses argumentations. Ce qu'il déclare est du grand n'importe quoi !

sami a écrit :l'apparition significative du Tétragramme hébraïque dans quelques copies de la traduction de la Septante grecque.

Il ne s'agit pas de quelques copies mais de toutes les copie de la septante pendant plus de deux siècles ! Et tous les juifs de l'époque de Jésus connaissaient le tétragramme, ainsi que tous les premiers chrétiens ! C'est bien plus tard que le tétragramme fut remplacé à cause de la confusion dont parle St Jérôme !

sami a écrit :Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.

Concernant Yahweh ou Jéhovah, tu as encore énormément à apprendre ! Alors tiens-toi en là, ça t'évitera de dire d'autres sottises ! Par exemple, n'oublie pas que la forme Jéhovah n'a pas été inventée par les tj, contrairement à ce que certains croient ! N'oublie pas non plus que l'affirmation selon laquelle la forme Jéhovah serait un barbarisme a toujours été dénoncée par le Vatican lui-même !

sami a écrit :J'attend une contre argumentation ou mais je doute, votre appreciation.

Ben tu l'as mon appréciation !

sami a écrit :rejetez la defense sans limite de la WT et concentrez vous sur les idées.

En ce qui me concerne, je ne défends aucunement la wt, je défends la Bible !

Auteur : Gilles
Date : 16 août07, 12:23
Message :

C'est bien plus tard que le tétragramme fut remplacé à cause de la confusion dont parle St Jérôme !

Référence s.v.p a partir de l'Oeuvre de Jérome ?Merci.

Auteur : sami
Date : 16 août07, 21:12
Message : M L L, Medico,

Comme à l'accoutumé vous ne répondez pas à l'argumemnt developpé, je peux vous comprendre peut être que vous ne parvenez pas à le comprendre ou à le saisir, vous avez donc des circonstances attenuantes.

M L L le sympathisant,

Une excellente façon pour savoir si notre argumentation est solide, consiste à résumer celle ci, fais le sur ton dernier message, elimine ce qui n'est une preuve ou un argumente. Que reste t-il ?
RIEN.
Pour revenir à l'idée developpée,
Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques.
Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.
Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation.
Autrement sans la connaissance du l'hébreu le lecteur pouvait prononcer PI PI peu importe l'époque.
Une copie fragmentaire d'une portion de la Septante, écrite sur papyrus et trouvée en Égypte, a été datée comme étant du premier siècle avant notre ère. Elle contient la deuxième moitié du livre de Deutéronome, avec le Tétragramme (écrit en caractères hébraïques) apparaissant tout au long de ces passages. Bien que n'étant pas de la période préchrétienne (ou de notre ère), un petit nombre d'autres manuscrits grecs de la Septante à partir des siècles premiers (de notre ère), fournissent des exemples semblables.
( le Papyrus l'Inventaire de Fouad No. 266 )
L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable. Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible.

Ceux-ci incluent le Sinaiticus, le Manuscrit du Vatican 1209 et l'Alexandrin, tous des 4ème et 5ème siècles de notre ère.

RAPPEL, ( attente d'une contre argumentation toujours absente )

1) Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 )
En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère.
Il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme. Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traduction de la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

2) . Ainsi, la Tour de garde du 15 juin 1982 (en français), à la page 23, explique : "Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chances pour qu’il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n’a subsisté."
Pourtant en cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme.

3) Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.

4) Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec répétition le nom "Jéhovah". Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.

CONCLUSION ( en attendant une réponse sensée a chaque argument numéroté )
La preuve est établie que la pratique utilisée d’une manière répétitive, et avec insistance du tétragramme dans l’organisation des Témoins de Jéhovah, renvoie en réalité plus à la pratique existant dans la nation d'Israël aux temps préchrétiens qu'à celle employée dans la congrégation des disciples de Christ au premier siècle. S'il n'y a aucune raison pour ce "retour en arrière," alors comment s'accomplissent les nombreux passages des Écritures nous demandant de proclamer et d'honorer le nom de Dieu ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 17 août07, 12:20
Message :

sami a écrit :M L L, Medico,

Comme à l'accoutumé vous ne répondez pas à l'argumemnt developpé, je peux vous comprendre peut être que vous ne parvenez pas à le comprendre ou à le saisir, vous avez donc des circonstances attenuantes.

M L L le sympathisant,

Une excellente façon pour savoir si notre argumentation est solide, consiste à résumer celle ci, fais le sur ton dernier message, elimine ce qui n'est une preuve ou un argumente. Que reste t-il ?
RIEN.
Pour revenir à l'idée developpée,
Les copistes qui réalisaient ces manuscrits copiaient un texte grec. Pourtant ils ont placé le Tétragramme dans ce texte grec en lettres hébraïques.
Ils ne l'ont pas traduit par une expression grecque conforme à "Yahweh" ou à "Jéhovah", ou même transcrirent les lettres hébraïques dans les lettres grecques correspondantes.
Ils l'ont laissé en hébreu [יהןה] et seulement si le lecteur connaissant cette langue pourrait en essayer la prononciation.
Autrement sans la connaissance du l'hébreu le lecteur pouvait prononcer PI PI peu importe l'époque.
Une copie fragmentaire d'une portion de la Septante, écrite sur papyrus et trouvée en Égypte, a été datée comme étant du premier siècle avant notre ère. Elle contient la deuxième moitié du livre de Deutéronome, avec le Tétragramme (écrit en caractères hébraïques) apparaissant tout au long de ces passages. Bien que n'étant pas de la période préchrétienne (ou de notre ère), un petit nombre d'autres manuscrits grecs de la Septante à partir des siècles premiers (de notre ère), fournissent des exemples semblables.
( le Papyrus l'Inventaire de Fouad No. 266 )
L'apparition du Tétragramme dans les portions des manuscrits anciens susmentionnés de la traduction de la Septante préchrétienne des Écritures hébraïques est sans doute remarquable. Cette distinction provient de l'absence du Tétragramme (sous n'importe quelle forme) dans toutes les autres anciennes copies de la Septante, incluant les manuscrits écrits les plus anciens complets (ou presque complets) de la Bible.

Ceux-ci incluent le Sinaiticus, le Manuscrit du Vatican 1209 et l'Alexandrin, tous des 4ème et 5ème siècles de notre ère.

RAPPEL, ( attente d'une contre argumentation toujours absente )

1) Une des deux plus anciennes copies d'écrits apostoliques qui fut trouvée est un manuscrit en papyrus (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 )
En 1988, dans le Volume 69, Fascicule 2, de la publication d'érudition Biblica, le Dr Y. K. Kim, un expert en manuscrit, a présenté une preuve importante pour la redater aux environs de la dernière partie du premier siècle, peut-être même avant le règne de l'Empereur Domitien, c'est-à-dire avant 81 de notre ère.
Il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme. Dans ces neuf lettres le rédacteur apostolique fait de nombreuses citations des Écritures hébraïques, selon les termes de la traduction de la Septante, mais pas une seule fois ses citations contiennent le Tétragramme.

2) . Ainsi, la Tour de garde du 15 juin 1982 (en français), à la page 23, explique : "Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chances pour qu’il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n’a subsisté."
Pourtant en cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme.

3) Dieu, qui a utilisé son influence divine pour préserver le texte grec des Écritures chrétiennes pour qu'elle soit "une merveille de transmission exacte," ait en même temps faillit de voir qu'aucune forme du nom "Jéhovah" n'ait été préservée pas même dans une seule des quelques 5000 anciennes copies de manuscrit de ces Écritures chrétiennes.

4) Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom "Jéhovah" est complètement absent, à savoir, aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Chaque Témoins de Jéhovah doit honnêtement reconnaître que ce serait complètement inconcevable qu'un personnage renommé de l'organisation des Témoins puisse écrire sur un sujet spirituel sans employer avec répétition le nom "Jéhovah". Écrire des lettres de la longueur et de la teneur de la lettre de Paul aux Philippiens, ou de sa première lettre pastorale à Timothée et à Tite, ou écrire trois lettres séparées de réprimande et d'exhortation sur des questions cruciales comme celles traitées par l'apôtre Jean - d'écrire tout cela et ne pas utiliser avec répétition le nom "Jéhovah" provoquerait un soupçon d'apostasie parmi les Témoins de Jéhovah.

CONCLUSION ( en attendant une réponse sensée a chaque argument numéroté )
La preuve est établie que la pratique utilisée d’une manière répétitive, et avec insistance du tétragramme dans l’organisation des Témoins de Jéhovah, renvoie en réalité plus à la pratique existant dans la nation d'Israël aux temps préchrétiens qu'à celle employée dans la congrégation des disciples de Christ au premier siècle. S'il n'y a aucune raison pour ce "retour en arrière," alors comment s'accomplissent les nombreux passages des Écritures nous demandant de proclamer et d'honorer le nom de Dieu ?

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il ne suffit pas d'arriver comme tu le fais, c'est à dire comme un chien dans un jeu de quilles en nous prenant pour des ignares et en essayant de nous en mettre plein la vue avec le Papyrus Fouad, Chester Beatty, le Sinaiticus etc etc qu'on connait au moins aussi bien que toi et depuis bien plus longtemps, pour qu'on soit à l'affut de tes messages , prêts à apporter des arguments qui ont déjà été maintes fois donnés et redonnés ! Alors, cherche un peu, et tu verras qu'on a déjà largement répondu à tes questions avec preuves et arguments bien avant que tu les poses !

Auteur : Gilles
Date : 17 août07, 16:23
Message :

.. le Papyrus Fouad, Chester Beatty, le Sinaiticus etc etc qu'on connait au moins aussi bien que toi et depuis bien plus longtemps..

Point certains que tous les participants y compris toi-meme du forum connaisse le Papyrus Fouad, Chester Beatty, le Sinaiticus etc etc

Auteur : sami
Date : 17 août07, 19:30
Message : M L L le sympathisant,

Tu brilles par ton savoir et ta connaissance.
Tes réponses sont le reflet de ta culture.
Donc tu es incapable de fournir une contre argumentation, mis à part de faire l'étalage de ta pseudo connaissance.
je te plains M L L le sympathisant.
Medites sur mes messages.

salutations

Auteur : sami
Date : 17 août07, 19:49
Message : M LL le sympathisant dit,


"Alors, cherche un peu, et tu verras qu'on a déjà largement répondu à tes questions avec preuves et arguments bien avant que tu les poses !"

je demande qu'a voir, mais je doute sincèrement de ta capacité à le faire.