Résultat du test :

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 01:03
Message : Selon Errant, si je résume bien, les femmes occidentales n'auraient pas d'honneur parce que certains manequins sont photographiés plus ou moins nus pour des publicités. (Si je résume mal, merci Errant de préciser ta pensée, et je te prie de m'en excuser !)

Oui effectivement, vos filles n'ont pas cet honneur, vous les exhibez à moitié nue dans vos publicités et vos vitrines pour mieux vendre vos produits, que ce soit une voiture, une maison ou même une barre de chocolat ! C'est ça l'image de la femme à l'occidentale ? Un objet qui sert à vendre, c'est navrant.

(https://forum-religion.org/topic16992-45.html).

Je passe sur le fait d'assimiler les occidentales non musulmanes à quelques manequins, et sur le fait de parler des femmes occidentales non musulmanes comme appartenant aux hommes occidentaux non musulmans ("VOS filles") (ce qui est absurde, vu qu'elles peuvent librement décider d'épouser un pygmé ou un aborigène, si celui-ci est d'accord).

La question plus importante me semble celle-ci : qu'est ce que l'honneur ? Et accessoirement, l'honneur des femmes se maintient-il/ s'acquière-t-il différemment que celui des hommes ?

Je pose cette question, parce que personnellement, je ne me sentirais pas spécialement atteinte dans mon honneur si on me payait très cher pour poser en petite tenue dans un magasine. Par contre, je me sentirais atteinte dans mon honneur si j'étais dépendante d'un homme qui m'avait payé pour l'épouser (mare ? je sais plus comment on écrit ça), fut-il mon mari.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : bazanos95
Date : 14 août07, 01:12
Message :

Brunehaut a écrit :Selon Errant, si je résume bien, les femmes occidentales n'auraient pas d'honneur parce que certains manequins sont photographiés plus ou moins nus pour des publicités. (Si je résume mal, merci Errant de préciser ta pensée, et je te prie de m'en excuser !)
(https://forum-religion.org/topic16992-45.html).

Je passe sur le fait d'assimiler les occidentales non musulmanes à quelques manequins, et sur le fait de parler des femmes occidentales non musulmanes comme appartenant aux hommes occidentaux non musulmans ("VOS filles") (ce qui est absurde, vu qu'elles peuvent librement décider d'épouser un pygmé ou un aborigène, si celui-ci est d'accord).

La question plus importante me semble celle-ci : qu'est ce que l'honneur ? Et accessoirement, l'honneur des femmes se maintient-il/ s'acquière-t-il différemment que celui des hommes ?

Je pose cette question, parce que personnellement, je ne me sentirais pas spécialement atteinte dans mon honneur si on me payait très cher pour poser en petite tenue dans un magasine. Par contre, je me sentirais atteinte dans mon honneur si j'étais dépendante d'un homme qui m'avait payé pour l'épouser (mare ? je sais plus comment on écrit ça), fut-il mon mari.

Qu'en pensez-vous ?

tout a fait d'accord avec toi

je tiens a presicer une chose , on dis que la femme est devenu un objet de vente ( les musulmans le disent surtout )

on ne parle jamais des hommes pourtant , n'y a t'il des pub ou on y vois des homme en caleçon pour faire vendre , ces hommes ne sont ils pas torse nue ??!!

Montrez du doigt les femmes nues et non les hommes , c'est macho !

de plus les femmes ne sont pas forcée a faire quoi que se soit ... comparé a bien des femme musulmanes ( mariage forcé , voile , relegué sans cesse au second rend , et meme partagée avec 3 autre aux yeux de dieu ... )

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 01:34
Message :

Brunehaut a écrit : La question plus importante me semble celle-ci : qu'est ce que l'honneur ? Et accessoirement, l'honneur des femmes se maintient-il/ s'acquière-t-il différemment que celui des hommes ?

Je pose cette question, parce que personnellement, je ne me sentirais pas spécialement atteinte dans mon honneur si on me payait très cher pour poser en petite tenue dans un magasine.

Justement, vendre son corps pour de l'argent est tout ce qui a de plus vil et déshonnorant.

L'honneur, c'est déjà, de ne pas se vendre pour de l'argent.
Garder sa fierté, ne pas mettre un prix à son corps.


Pour la femme et pour l'homme, l'honneur consiste à preserver sa dignité, d'être loyal (envers son époux(se), envers son seigneur, patrie ou divinité) et d'être courageux face à l'ennemi, faces aux problèmes etc...

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 01:47
Message :

Salah Al Din a écrit : Justement, vendre son corps pour de l'argent est tout ce qui a de plus vil et déshonnorant.

L'honneur, c'est déjà, de ne pas se vendre pour de l'argent.


Pour la femme et pour l'homme, l'honneur consiste à preserver sa dignité, d'être loyal (envers son époux(se), envers son seigneur, patrie ou divinité).

Là tu nous dis : vendre son corps pour de l'argent est déshonorant, donc vendre son corps pour de l'argent est déshonorant.
Pourquoi est-ce que même se prostituer, puisqu'on va tout de suite dans les extrêmes, impliquerait le sentiment d'avoir perdu son honneur, si on a envie de le faire ?

D'autre part, poser pour un magasine, ce n'est pas vendre son corps, c'est à la limite louer son image (mais comme c'est surtout un travail de poser, c'est plutôt un travail qu'on rémunère).

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 01:54
Message :

Brunehaut a écrit : Pourquoi est-ce que même se prostituer, puisqu'on va tout de suite dans les extrêmes, impliquerait le sentiment d'avoir perdu son honneur, si on a envie de le faire ?

La prostitué met un prix à son corps, or mettre un prix à son corps consiste à penser que son corps ne vaut rien à part le misérable prix en argent, donc cette personne n'est pas fière d'elle, et donc n'a aucun honneur, car la fierté fait partie de l'honneur.
Une personne honorable sait que son corps n'a pas de prix, il est trop précieux.

D'autre part, poser pour un magasine, ce n'est pas vendre son corps, c'est à la limite louer son image (mais comme c'est surtout un travail de poser, c'est plutôt un travail qu'on rémunère).

C'est pareil, dans un magazine, tu vends le droit de regarder ton corps, tu met un prix à ton corps, donc c'est désohonnorant.

Le problème est que l'occident est matérialiste, il ne pense qu'à l'argent, or l'argent est une chose vil.

Auteur : Al-Gazhali
Date : 14 août07, 02:27
Message :

Je pose cette question, parce que personnellement, je ne me sentirais pas spécialement atteinte dans mon honneur si on me payait très cher pour poser en petite tenue dans un magasine. Par contre, je me sentirais atteinte dans mon honneur si j'étais dépendante d'un homme qui m'avait payé pour l'épouser (mare ? je sais plus comment on écrit ça), fut-il mon mari.

Qu'en pensez-vous ?

Marre avec deux R.

Vous voulez parler de dot, c'est une tradition qui a existé meme en pays chrétien rien de plus, aucun homme ne peut payer pour épouser une femme.
Quant a la moral des moeurs elle est relative, pour un musulman ou une musulmane c'est honteux de poser pour ce genre de magazine, pour un athé au contraire c'est glorieux, voila tout.

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 02:41
Message :

Brunehaut a écrit : Selon Errant, si je résume bien, les femmes occidentales n'auraient pas d'honneur parce que certains manequins sont photographiés plus ou moins nus pour des publicités. (Si je résume mal, merci Errant de préciser ta pensée, et je te prie de m'en excuser !)

Y'a pas que moi qui le pense non.

Non aux femmes-objets!
http://education.guardian.co.uk/languag ... 67,00.html
Pubs dévalorisantes pour les femmes et discrimination sexiste
http://breves.rsfblog.org/archive/2007/ ... t-bvp.html

Je pose cette question, parce que personnellement, je ne me sentirais pas spécialement atteinte dans mon honneur si on me payait très cher pour poser en petite tenue dans un magasine.

C'est bien ce que je disais, aucune valeur morale, aucune éthique.....Rien ! Pour quelques euros tu es prête à poser en petite tenue pour mieux attirer la clientèle -plus en moins pervers- disons le clairement.
Tu pourrais aussi demander à ton père ou ton frère ce qu'ils pensent de tes photos. Rien de mieux que de voir sa soeur ou sa fille nue dans un magazine c'est clair

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 02:59
Message :

Al-Gazhali a écrit :Vous voulez parler de dot, c'est une tradition qui a existé meme en pays chrétien rien de plus, aucun homme ne peut payer pour épouser une femme.

Tout à fait, sauf qu'en pays chrétien s'était le contraire : une femme payait pour être épousée en quelque sorte ! C'était la contribution d'une femme à la construction de son nouveau foyer, que ce soit sous forme d'un héritage avant l'heure (si ses parents payaient), ou sous la forme d'un pécule accumulé pendant des années de sevices en tant que bonne ou autre (contrairement à ce qu'on dit souvent, les femmes se mariaient généralement entre 20 et 25 ans en occident, pas à 15 ans !).

Quant a la moral des moeurs elle est relative, pour un musulman ou une musulmane c'est honteux de poser pour ce genre de magazine, pour un athé au contraire c'est glorieux, voila tout.

Là encore je suis d'accord, mais cela implique une autre question : peut-on être déhonoré pour avoir fait quelquechose qu'on ne considère pas comme immoral ?

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 03:02
Message : Bonjour,

Al-Gazhali a écrit :... aucun homme ne peut payer pour épouser une femme....

Si je comprends le sens de ta phrase à savoir que maintenant (de nos jours) aucun homme ne paye pour épouser une femme... je pense que tu es déconnecté de la réalité et que tu penses vivre dans un monde tout rose entouré de petits anges bleus ! Mais c'est peut-être toi le plus heureux.

Al-Gazhali a écrit :... Quant a la moral des moeurs elle est relative, pour un musulman ou une musulmane c'est honteux de poser pour ce genre de magazine, pour un athé au contraire c'est glorieux, voila tout.

Honteux, oui. Et il n'y a pas que les musulmans qui peuvent avoir ce privilège de pensée (attention, vous allez finir par être persuadé d'être le peuple élu !). Bon nombre d'occidentaux pensent la même chose, qu'ils soient chrétiens ou autres.
Pour d'autres, étant donné que cela est permis moralement par la société dans laquelle ils vivent et que cela ne les dérange pas et leur apporte sinon un petit plus financier du moins une certaine notoriété (passagère, le temps de la pub par exemple), ils n'hésitent pas et cela n'offusque personne.

Mais lorsque tu dis : "pour un athé au contraire c'est glorieux" ce ne sont que des propos extrémistes qui tentent de généraliser et rabaisser certains êtres humains.
C'est exactement si je disais en parlant des extrémistes musulmans (Ben Laden par exemple) : "pour un occidental c'est honteux de massacrer des innocents, pour un musulman au contraire c'est glorieux".

J'espère que tu saisis la violence de tes propos.

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 03:08
Message :

Brunehaut a écrit :peut-on être déhonoré pour avoir fait quelquechose qu'on ne considère pas comme immoral ?

Je ne sais pas mais en tout cas cette personne ne pourra jamais prétendre avoir un quelconque honneur.

Les gens sans honneur vivent très bien ce manque.
Une personne deshonnoré le vivra très mal.

Donc quelqu'un qui ne fait des choses immorals en pensant que ça ne l'est pas, n'est pas déshonnoré, car il n'avait aucun honneur au départ.

Pour être déshonnoré, il faut avoir avant de l'honneur.

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 03:09
Message :

Errant a écrit : Y'a pas que moi qui le pense non.

Non aux femmes-objets!
http://education.guardian.co.uk/languag ... 67,00.html
Pubs dévalorisantes pour les femmes et discrimination sexiste
http://breves.rsfblog.org/archive/2007/ ... t-bvp.html
C'est bien ce que je disais, aucune valeur morale, aucune éthique.....Rien ! Pour quelques euros tu es prête à poser en petite tenue pour mieux attirer la clientèle -plus en moins pervers- disons le clairement.
Tu pourrais aussi demander à ton père ou ton frère ce qu'ils pensent de tes photos. Rien de mieux que de voir sa soeur ou sa fille nue dans un magazine c'est clair

Alors donc avoir une morale se limite à montrer/ne pas montrer son corps ? Les femmes qui ont posé nues pour des campagnes de publicité contre la fourrure le faisaient sans aucune éthique ? Les personnes qui font des happening nus pour attirer l'attention sur telle ou telle cause le font sans aucune morale ?

Ceci dit je suis d'accord avec les articles que tu envois, mais ce n'est pas le pb. Ces articles disent qu'on en a assez de voir des corps nus pour vendre n'importe quoi, ce qui n'est pas du tout la même chose que de dire que les femmes qui posent nues sont déshonorées (voire que ce sont des p...). Et tu n'as pas tord, je n'ai pas du tout envie de poser en petite tenue où que ce soit, mais je ne me sentirais pas déshonorée de le faire si je le décidais. Prendre la décision soi-même, c'est ça l'important.

Et la question n'était pas : est-ce qu'il y a trop de femmes nues dans la publicité en France (la réponse est évidemment oui, vu qu'il n'y a pas assez d'hommes nus ) mais qu'est-ce que l'honneur, et qu'est-ce qui est déshonnorant ?

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 03:18
Message :

Salah Al Din a écrit : Je ne sais pas mais en tout cas cette personne ne pourra jamais prétendre avoir un quelconque honneur.

Les gens sans honneur vivent très bien ce manque.
Une personne deshonnoré le vivra très mal.

Donc quelqu'un qui ne fait des choses immorals en pensant que ça ne l'est pas, n'est pas déshonnoré, car il n'avait aucun honneur au départ.

Pour être déshonnoré, il faut avoir avant de l'honneur.

Donc d'après toi, toutes les personnes qui ne considèrent pas comme immorales certaines choses qui seraient par ailleurs universellement immorales, n'ont pas d'honneur ?

Donc par exemple un mannequin qui poserait plus ou moins nu pour les plus grands photographes n'a nécessairement aucun honneur ? Il n'a aucune morale non plus ?

Auteur : Al-Gazhali
Date : 14 août07, 03:19
Message :

En quel année ? Moi je vous garanti qu'il ya 100 ans les femmes se mariait a 15 ans. Ensuite en pays arabo-musulman, comme généralement la femme ne travail pas, l'homme est prié de verser une dot pour payer les bijoux, et autre extravagances. . .
Mais payé une femme comme une marchandise, la vous faites erreur.

Votre question est trop vague, mais si aux yeux de votre famille votre acte est immoral alors oui vous serez déshonoré. En islam les crimes d'honneur sont interdits, meme pour adultere on ne tue pas, mais j'avoue que cela n'est pas toujours respecté en ces pays.

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 03:22
Message :

Brunehaut a écrit :
Donc d'après toi, toutes les personnes qui ne considèrent pas comme immorales certaines choses qui seraient par ailleurs universellement immorales, n'ont pas d'honneur ?

Exact.
Ils n'ont pas d'honneur, par conséquent, impossible d'être déshonnoré.

Auteur : Al-Gazhali
Date : 14 août07, 03:24
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour, Si je comprends le sens de ta phrase à savoir que maintenant (de nos jours) aucun homme ne paye pour épouser une femme... je pense que tu es déconnecté de la réalité et que tu penses vivre dans un monde tout rose entouré de petits anges bleus ! Mais c'est peut-être toi le plus heureux.

Non vous m'avez pas compris, je parle moralement, aprés bien évidement que cela ce fait par des personne non moral.

Mais lorsque tu dis : "pour un athé au contraire c'est glorieux" ce ne sont que des propos extrémistes qui tentent de généraliser et rabaisser certains êtres humains.
C'est exactement si je disais en parlant des extrémistes musulmans (Ben Laden par exemple) : "pour un occidental c'est honteux de massacrer des innocents, pour un musulman au contraire c'est glorieux".

J'espère que tu saisis la violence de tes propos.

@++

[/quote]


A ma connaissance la plus part des athé acceptent ces évolutions des moeurs et la la juge positif, pour eux cela libére la femme.

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 03:47
Message :

Al-Gazhali a écrit :

Ha donc c'est une question de FAMILLE. Mais ne peut-on pas être d'un avis différent de celui de sa famille ? Les premiers musulmans, par exemple, se sont-ils tous convertis avec l'ensemble de sa famille ?

Et donc si par exemple mon père et ma mère considèrent qu'il n'y a rien de déshonorant à être en maillot de bain sur la plage, mais que c'est un déshonneur de porter le voile, je serais déshonorée de porter le voile ?

Note : en Occident, les femmes qui se mariaient tôt étaient soit riches, soit profitaient d'un conjoncture économique particulièrement favorable (ce qui était le cas si ma mémoire est bonne il y a 100 ans). (source : histoire des femmes en Occident, Duby Perraut).

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 03:50
Message :

Salah Al Din a écrit : Exact.
Ils n'ont pas d'honneur, par conséquent, impossible d'être déshonnoré.

Pourquoi n'ont-ils pas d'honneur ?

Si c'est parce qu'ils n'ont pas de morale, ce n'est pas le cas. Je parle de personnes qui ne considèrent pas comme immorales certaines choses que d'autres considèrent comme immorales, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de morale.

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 03:51
Message : Bonjour,

Al-Gazhali a écrit :... Non vous m'avez pas compris, je parle moralement, aprés bien évidement que cela ce fait par des personne non moral.

Personnes non morales ? Non, les coutumes et les traditions perdurent encore beaucoup et même lorsque le (futur) couple trouve le fait d'attribuer une dot pour le mariage complètement grotesque et hors de notre temps, ils sont obligés de plier sous les pressions de la famille.

Al-Gazhali a écrit :... A ma connaissance la plus part des athé acceptent ces évolutions des moeurs et la la juge positif, pour eux cela libère la femme.

Ce n'est qu'un jugement de valeur en prenant pour socle de référence, unique et universel, tes propres valeurs.

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 03:53
Message :

Brunehaut a écrit : Si c'est parce qu'ils n'ont pas de morale, ce n'est pas le cas. Je parle de personnes qui ne considèrent pas comme immorales certaines choses que d'autres considèrent comme immorales, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de morale.

Si quelqu'un pense que tel chose n'est pas immoral alors que ça l'est, ça dépend.

Il y a 2 catégories de moral:

La moral universelle.
La moral due à la culture.

Pour le 1ers cas, la personne qui pense que tel chose n'est pas immorale alors que ça l'est, cette personne n'a pas de morale du tout.

Pour le 2e cas, la personne qui pense que tel chose n'est pas immorale car sa culture lui montre que ça ne l'est pas, cette personne a peut-être une morale. Je pense surtout aux peuples vivants presque nus, comme certains amérindiens ou certains africains ou polynésiens, ces gens là ne sont pas dépourvu de morale.

Auteur : bazanos95
Date : 14 août07, 03:57
Message : Je ne vois pas le probleme , la femme est Libre , elle a le droit de se mettre en string a la plage comme elle a le droit de poser pour un magazine .

Elle fais ses propres choix , elle choisi sont futur epoux , elle choisi de porter une jupe ou un jogging .

comparé a d'autres qui sont obligées de porter un voile , qui ne choisissent pas leur futur epoux ...

Désolé c'est bien la femme musulmane qui doit conquerir sa liberté et son honneur plutot que la femme Europeenne qui elle , est LIBRE .

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 03:58
Message :

bazanos95 a écrit :Je ne vois pas le probleme , la femme est Libre , elle a le droit de se mettre en string a la plage comme elle a le droit de poser pour un magazine .

Mettre un prix à son corps montre un manque de fierté, or manque de fierté = sans honneur.

Auteur : bazanos95
Date : 14 août07, 04:01
Message :

Salah Al Din a écrit : Mettre un prix à son corps montre un manque de fierté, or manque de fierté = sans honneur.

elle choisi quand meme , elle a le choix la femme d'occident ! tu voudrais l'interdire de poser si elle le veux ?? lui forcer de mettre un voile ??

la femme occidentale est libre , tu as l'air de vouloir tout imposer selon ta vision des choses sans demander l'avis des gens .

la femme comme l'homme est libre ... en occident .

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 04:03
Message : Bonjour,

Salah Al Din a écrit :... Pour être déshonnoré, il faut avoir avant de l'honneur.

... Lors d'une bataille navale, un capitaine anglais s'adressa à Surcouf :
– Vous, Français, vous vous battez pour de l'argent. Tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l'honneur.
Et Surcouf de répondre :
– Chacun se bat pour ce qui lui manque !

C'est de l'humour !!!!!

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 04:05
Message :

bazanos95 a écrit : elle choisi quand meme , elle a le choix la femme d'occident !

Et bien certaine choisissent de se jeter de la terre sur elle même.

Le choix n'a aucun rapport avec l'honneur...
Bref, tu es hors sujet.

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 04:05
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonjour, C'est de l'humour !!!!!

@++

Pas mal du tout.

Auteur : bazanos95
Date : 14 août07, 04:08
Message :

Salah Al Din a écrit : Et bien certaine choisissent de se jeter de la terre sur elle même.

Le choix n'a aucun rapport avec l'honneur...
Bref, tu es hors sujet.

non saladin , la liberté des femmes on occident te gene , si tu ne suporte pas la vision de la femme nue , dans ce cas va vivre en pays islamique . et arrete de vouloir enlever la liberté des femmes .... ciao

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 04:11
Message :

bazanos95 a écrit :
non saladin , la liberté des femmes on occident te gene , si tu ne suporte pas la vision de la femme nue , dans ce cas va vivre en pays islamique . et arrete de vouloir enlever la liberté des femmes .... ciao

La libert ne me gêne pas, ce qui me gêne c'est qu'on fasse croire que c'est normal de vendre son corps.

Mais c'est hors sujet, on parle de l'honneur.

Auteur : mickael__keul
Date : 14 août07, 04:14
Message : mais oui, qui est tu pour de ce qui est bien et pas bien pour quelqu'un d'autre ??

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 04:15
Message :

mickael__keul a écrit :mais oui, qui est tu pour de ce qui est bien et pas bien pour quelqu'un d'autre ??

Très bien, la prostitution c'est normal, honorable et bien.
C'est ce que tu veux entendre?

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 04:30
Message : Bonjour,

Salah Al Din a écrit :... Très bien, la prostitution c'est normal, honorable et bien. C'est ce que tu veux entendre?

Ce n'est pas à toi directement que je m'adresse Salah Al Din, je n'ai pris tes propos que pour illustrer ce que je veux dire.

Vaste de débat que la notion d'honneur pour ce qui est de la prostitution.

Mais s'il n'y avait pas de "clients" - tous des hommes je le rappelle - la prostitution n'aurait pas lieu d'exister.

Dans ce cas, parlons de l'honneur des hommes (tous) face à leur besoin de prostituées.
Mais c'est vrai que c'est assez délicat de parler de soi-même...

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 04:39
Message :

Ce n'est pas à toi directement que je m'adresse Salah Al Din, je n'ai pris tes propos que pour illustrer ce que je veux dire.

Je vais quand même répondre si ça ne dérange pas trop

Carpe Diem a écrit : Mais s'il n'y avait pas de "clients" - tous des hommes je le rappelle - la prostitution n'aurait pas lieu d'exister.

C'est exact.

Dans ce cas, parlons de l'honneur des hommes (tous) face à leur besoin de prostituées.
Mais c'est vrai que c'est assez délicat de parler de soi-même...

c'est compliqué, je dirais que tous les hommes qui voient des prostituées n'ont pas d'honneur, mais en pensant à ceci j'ai pensé aux hommes de l'époque qui faisait la guerre comme les samuraï qui pour certains d'entre eux allaient voir des geishas, et pourtant ces guerriers avaient un grand sens de l'honneur.

Je doit revenir sur une affirmation que j'avais dit: une personne immorale n'a pas d'honneur.

J'ai eu tord de dire ça.

Je pense finalement que ce n'est pas lié.
L'immoralité n'a pas de lien avec l'honneur.

Donc la prostituée n'a pas d'honneur n'ont pas parce que ce qu'elle fait est immorale mais parce qu'elle n'a pas de fierté (elle vend son corps).

Le client est immoral mais on ne peut pas en déduire s'il a ou pas de l'honneur, ça dépend d'autre facteur (courage, loyauté, fierté).

Auteur : exabrupto
Date : 14 août07, 04:57
Message : pour les croyants, la morale est de nature divine.
pour l'athée , la morale est d'origine humaine.
la première est rigide et inchangeable.
la seconde évolue avec le temps. exemple (IVG, euthanasie,etc...)

le problème est que les croyants veulent imposer au monde leur morale divine

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 04:58
Message : Bonjour,

Salah Al Din a écrit :... Le client est immoral mais on ne peut pas en déduire s'il a ou pas de l'honneur, ça dépend d'autre facteur (courage, loyauté, fierté).

C'est bien ce que je disais : c'est pas facile de parler de soi-même ! ("soi-même" employé dans le sens général bien sûr).

La prostituée n'a pas d'honneur mais, par contre, l'homme qui va avec la prostituée, qui profite de son état social pour le moins défavorisé (les prostituées qui ont décidé de faire ce métier par plaisir sont quand même très peu nombreuses), lui, l'homme, ne manque pas du tout d'honneur, non, peut-être pouvons-nous en déduire qu'il manque un tout petit peu de courage ou de fierté mais sans plus. Et puis, ça s'arrangera avec le temps probablement.

Là, c'est fort.
Dire et surtout penser que les hommes qui profitent, afin d'assouvir leurs pulsions sexuelles (humaines certes), de jeunes femmes exploitées conservent leur honneur et, en compensation probablement, trainer dans la boue (dans la discussion) ces dernières me parait aberrant.

Mais tout le monde a droit de penser ce qu'il veut.
J'en déduis simplement que nous n'avons pas les mêmes valeurs morales.

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 05:02
Message :

Carpe Diem a écrit :La prostituée n'a pas d'honneur mais, par contre, l'homme qui va avec la prostituée, qui profite de son état social pour le moins défavorisé (les prostituées qui ont décidé de faire ce métier par plaisir sont quand même très peu nombreuses), lui, l'homme, ne manque pas du tout d'honneur, non, peut-être pouvons-nous en déduire qu'il manque un tout petit peu de courage ou de fierté mais sans plus. Et puis, ça s'arrangera avec le temps probablement.

Là, c'est fort.
Dire et surtout penser que les hommes qui profitent, afin d'assouvir leurs pulsions sexuelles (humaines certes), de jeunes femmes exploitées conservent leur honneur et, en compensation probablement, trainer dans la boue (dans la discussion) ces dernières me parait aberrant.

Mais tout le monde a droit de penser ce qu'il veut.
J'en déduis simplement que nous n'avons pas les mêmes valeurs morales.

@++

Je pensais comme ça mais le problème se pose sur les gens d'honneur de l'époque (La plupart des guerriers), qui pour certains d'entre eux allaient voir les prostituées.
Ca ne me gêne pas de dire que les clients sont sans honneur mais j'ai quelque difficulté à dire que les samuraï n'ont aucun honneur.
Peut-être faut-il voir une différence entre notre époque et le passé, je ne sais pas.

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 05:23
Message :

bazanos95 a écrit : Je ne vois pas le probleme , la femme est Libre , elle a le droit de se mettre en string a la plage comme elle a le droit de poser pour un magazine .

Oui c'est vrai, y'a aucun problème qu'une femme se mette à poil à la plage, voire au contraire c'est saint et honorable.
Rappelle moi juste de te rire au nez la prochaine fois que tu me diras que Jésus est ton modèle. Voilà pourquoi je dis que les chrétiens (la majorité) sont de vrais hypocrites !

Elle fais ses propres choix , elle choisi sont futur epoux , elle choisi de porter une jupe ou un jogging .

comparé a d'autres qui sont obligées de porter un voile , qui ne choisissent pas leur futur epoux ...

Désolé c'est bien la femme musulmane qui doit conquerir sa liberté et son honneur plutot que la femme Europeenne qui elle , est LIBRE

Décidément tu gobes tout de la télé toi, faut savoir analyser un peu.

Voir le port du foulard comme EXCLUSIVEMENT un signe de soumission de la femme est d'un cliché... Des femmes qui portent un foulard volontairement, ça existe et ça a toujours existé.

Maintenant parle moi de cette femme, qui VEUT porter le foulard, et qui ne le peut pas parce que c'est interdit par la loi de ton pays "extrêmement libre". Et parle moi de cette liberté individuelle qui inclut la liberté de choisir sa tenue vestimentaire...

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 05:36
Message :

Brunehaut a écrit : Alors donc avoir une morale se limite à montrer/ne pas montrer son corps ?

Je n'ai jamais dit que la morale se limitait à ça et uniquement à ça ! Qu'est ce que tu racontes…

Les femmes qui ont posé nues pour des campagnes de publicité contre la fourrure le faisaient sans aucune éthique ?

Oui !

Les personnes qui font des happening nus pour attirer l'attention sur telle ou telle cause le font sans aucune morale ?

Exactement !

Ceci dit je suis d'accord avec les articles que tu envois, mais ce n'est pas le pb. Ces articles disent qu'on en a assez de voir des corps nus pour vendre n'importe quoi, ce qui n'est pas du tout la même chose que de dire que les femmes qui posent nues sont déshonorées

Ah oui tu trouves ? Ces articles disent effectivement qu'on en a assez de voir des corps nus pour ventre parce que c'est dégradant pour la femme ! D'ailleurs le titre de l'article est clair : Pubs dévalorisantes pour les femmes et discrimination sexiste
L'avis d'une jeune française interrogé :
C'est dégradant. Les femmes sont utilisées comme de vulgaires marchandises, des morceaux de viande. Les magasins sont vraiment prêts à tout pour vendre ! Pourquoi n'y avait-il pas d'hommes?

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 05:37
Message : Bonjour,

Errant a écrit :... Des femmes qui portent un foulard volontairement, ça existe et ça a toujours existé.

Exact, mais le problème ne situe peut-être pas exclusivement là. Pourquoi occulter celles qui ne VEULENT PAS le porter ?
Mais pour ma part, peu importe, c'est du ressort de vos lois et coutumes et c'est votre façon de vivre. Elle ne me regarde pas. Je ne réagis que lorsque vous intervenez dans NOTRE façon de vivre et toujours de façon moralisatrice.

Errant a écrit :Maintenant parle moi de cette femme, qui VEUT porter le foulard, et qui ne le peut pas parce que c'est interdit par la loi de ton pays "extrêmement libre". Et parle moi de cette liberté individuelle qui inclut la liberté de choisir sa tenue vestimentaire...

Ton argumentation est trompeuse !
Est-ce que les occidentaux qui viennent dans les pays musulmans, sous prétexte d'une speudo liberté individuelle, ont le droit de se vêtir comme bon leur semble ? Non, à partir du moment où ils viennent dans un autre pays que ce soit de façon permanente ou temporaire, ils se doivent de respecter les us et coutumes et à fortiori les lois du pays qui les accueillent. Et si infraction, le rappel à l'ordre est immédiat.

Je ne vois pas pourquoi les musulmans, au titre de leur religion, s'octroieraient un privilège (qu'il n'accordent absolument pas aux autres).

@++

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 05:48
Message :

Carpe Diem a écrit : Ton argumentation est trompeuse !

Pourquoi trompeuse, parce qu'elle te gène ? Evidement.

Est-ce que les occidentaux qui viennent dans les pays musulmans, sous prétexte d'une speudo liberté individuelle, ont le droit de se vêtir comme bon leur semble ? Non, à partir du moment où ils viennent dans un autre pays que ce soit de façon permanente ou temporaire, ils se doivent de respecter les us et coutumes et à fortiori les lois du pays qui les accueillent. Et si infraction, le rappel à l'ordre est immédiat.

Je ne vois pas pourquoi les musulmans, au titre de leur religion, s'octroieraient un privilège (qu'il n'accordent absolument pas aux autres).

@++

La différence, c'est que les pays dont tu parles ne se taguent pas d'être des modèles en matière de liberté et de démocratie contrairement aux pays occidentaux (la France spécialement) qui passent leurs temps à donner des leçons aux autres !

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 05:50
Message : Ceci dit, j'attends que toi ou un autre me parle de cette liberté individuelle qui inclut la liberté de choisir sa tenue vestimentaire...

Auteur : Carpe Diem
Date : 14 août07, 07:04
Message : Bonsoir,

Errant a écrit :... qui passent leurs temps à donner des leçons aux autres !

Tu veux parler de leçons de moralité probablement...

Ceci dit, j'attends que toi ou un autre me parle de cette liberté individuelle qui inclut la liberté de choisir sa tenue vestimentaire...

Mais ce terme de "liberté individuelle" n'est qu'une expression. En France ou autre part, les résidents n'ont pas toutes les libertés. Ils doivent se plier aux lois et règlements en vigueur dans ce pays. Que ces lois soient justes ou stupides importe peu.

Et nous en sommes toujours à discuter sur le fait que les musulmans (et fait remarquable : uniquement eux) veulent toujours imposer dans un autre pays les coutumes et traditions religieuses en vigueur dans les pays musulmans.

Ceci est est une intolérable ingérence intellectuelle.

@++

Auteur : Salah Al Din
Date : 14 août07, 07:06
Message :

Carpe Diem a écrit : Et nous en sommes toujours à discuter sur le fait que les musulmans (et fait remarquable : uniquement eux) veulent toujours imposer dans un autre pays les coutumes et traditions religieuses en vigueur dans les pays musulmans.

Ceci est est une intolérable ingérence intellectuelle.

@++

Mais se dénuder pour vendre du chocolat ne fait pas partie de la tradition et la culture européenne.
On essaye de nous l'imposer!!!

Auteur : bazanos95
Date : 14 août07, 07:37
Message :

Carpe Diem a écrit :Bonsoir, Tu veux parler de leçons de moralité probablement...
Mais ce terme de "liberté individuelle" n'est qu'une expression. En France ou autre part, les résidents n'ont pas toutes les libertés. Ils doivent se plier aux lois et règlements en vigueur dans ce pays. Que ces lois soient justes ou stupides importe peu.

Et nous en sommes toujours à discuter sur le fait que les musulmans (et fait remarquable : uniquement eux) veulent toujours imposer dans un autre pays les coutumes et traditions religieuses en vigueur dans les pays musulmans.

Ceci est est une intolérable ingérence intellectuelle.

@++

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 08:11
Message :

Carpe Diem a écrit : Et nous en sommes toujours à discuter sur le fait que les musulmans (et fait remarquable : uniquement eux) veulent toujours imposer dans un autre pays les coutumes et traditions religieuses en vigueur dans les pays musulmans.

Ceci est est une intolérable ingérence intellectuelle.

@++

On est donc d'accord, la France n'est pas un pays où l'individu peut pratiquer sa religion en toute liberté.

La loi n'a pas été votée pour des raisons purement démocratiques puisque ça ne respecte pas la liberté individuelle. Mais elle relève plus de la politique. Si c'est par pure laïcité, pourquoi le port de la croix ou de l'étoile de David est accepté. Dis moi pourquoi le calendrier scolaire est organisé en fonction de la tradition chrétienne (mercredi après-midi pour le catéchisme, congés lors des fêtes religieuses). Dis moi aussi pourquoi, dans un pays laïque les écoles catholiques privées reçoivent encore des subvention.

En plus je ne vois vraiment pas en quoi ça dérange ! Le voile n'empêche en rien la jeune musulmane d'étudier, ou même ses camarades. Je pense qu'une jeune fille qui laisse dépasser son string de son pantalon est plus perturbante pour ses camarades mâles qu'une fille portant le voile qui elle ne cherche en aucun cas à provoquer !

Auteur : motif-175
Date : 14 août07, 08:41
Message : En effet Errant la france est un pays ou les religions doivent obéir à la loi FRANCAISE, sinon tu pourais répudier des 4 femmes comme des merdes, et tuer n'importe qui dans la rue parce qu'il décide de ne plus être musulman.

En effet ta liberté religieuse s'arrete la où commence nos lois.

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 09:30
Message :

motif-175 a écrit :En effet Errant la france est un pays ou les religions doivent obéir à la loi FRANCAISE, sinon tu pourais répudier des 4 femmes comme des merdes, et tuer n'importe qui dans la rue parce qu'il décide de ne plus être musulman.

En effet ta liberté religieuse s'arrete la où commence nos lois.

"Le sarcasme, l'agressivité est le dernier et le plus méprisable recours que l'ésprit humain trouve pour imposer mais surtout s'imposer l'avis qu'il défend." Freud.

Au fait, je n'en ai rien à foutre de tes lois françaises discriminatoires et racistes -à l'image de votre président- étant donné que je ne suis pas français et ne vis pas en France.

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 10:08
Message :

Errant a écrit :Ceci dit, j'attends que toi ou un autre me parle de cette liberté individuelle qui inclut la liberté de choisir sa tenue vestimentaire...

Oui la liberté individuelle inclut le fait de choisir sa tenue vestimentaire ! Aucun pays occidental n'interdit aux musulmanes de se promener dans la rue en voile. La loi française est très discutable, et ne concerne faut-il le rappeler, que les écoles publiques de niveau primaire ou secondaire. Il n'est pas interdit dans les écoles privées, ni à l'université, ni dans les écoles d'enseignement supérieur (et ce n'est pas que de la théorie, on en voit beaucoup).

Pour répondre à certains (je ne sais plus qui), si il y a régulièrement des élèves qui portent croix ou kippas qui se font rappeler à l'ordre. En tous cas dans mon quartier, je vois beaucoup de gens qui portent des kippas, mais jamais à la sortie des écoles. Un élève sikh s'est aussi fait renvoyer parce qu'il portait un turban.

Pour ce qui est des articles que tu as cité au début, Errant, je pense que nous ne les interprétons pas de la même manière. Ce qui est dégradant pour la femme, et lassant, c'est le trop plein d'images de femmes pour vendre n'importe quoi, et la pression des normes esthétiques. C'est aussi le cas extrême, cité dans l'article, de ces mannequins qui étaient exposés en vitrine. Personne ne dit que les mannequins posant pour des publicités se sont déshonorées en posant nues, et encore moins qu'elles déshonorent toutes les femmes occidentales par la même occasion (ce que tu avais l'air de dire dans la citation du début du fil).

Auteur : Brunehaut
Date : 14 août07, 10:44
Message :

Errant a écrit :

Je n'ai jamais dit que la morale se limitait à ça et uniquement à ça ! Qu'est ce que tu racontes…


Oui !
Exactement !

Tu veux dire par là qu'ils ont été motivés par une éthique, mais qu'ils ont agi sans morale, ou tu viens réellement de dire une grosse conn... ?

Certes la morale ne se limite pas à montrer / ne pas montrer son corps, mais il semblerait que cela soit une condition nécessaire !

Auteur : Errant
Date : 14 août07, 10:46
Message : Brunehaut, je n'ai plus rien à rajouter, j'ai dit ce que j'avais à dire. Tu es posé et tu sais discuter contrairement à certains qui sont ici uniquement pour pourrir les sujets et c'est fort regrettable...

Auteur : Carpe Diem
Date : 15 août07, 02:15
Message : Bonjour Errant,

Errant a écrit :... On est donc d'accord, la France n'est pas un pays où l'individu peut pratiquer sa religion en toute liberté.

Faux. Parle pour toi uniquement.
La France est un pays où justement les libertés individuelles sont préservées. Mais on ne peut pas faire tout ce que l'on veut ? C'est certain et heureusement.
Puisque je viens de lire que tu n'habites pas en France, peux-tu nous dire où tu vis et indique nous les limites de cette fameuse liberté individuelle dans ton pays.
La comparaison peut-être intéressante il me semble.

... Je pense qu'une jeune fille qui laisse dépasser son string de son pantalon est plus perturbante pour ses camarades mâles...

Oui, tu as raison. Avec ton jugement de valeurs qui est différent du notre.
Que tu aies des hauts-le-coeur en voyant cela, je peux le comprendre, mais je n'accepte pas du tout que tu viennes nous donner des leçons de "bien vivre" basée sur uniquement ta morale.

... qu'une fille portant le voile qui elle ne cherche en aucun cas à provoquer !

Là encore tu as raison mais...
Le port du voile en lui-même n'est absolument dérangeant pour personne. Ce sont les applications qui en découlent immédiatement après.
Car dès quelques jours après le port, on passe au stade supérieur : ne plus serrer la main d'un homme (même le professeur), ne plus aller aux cours de gymnastique, etc... (à noter que cela n'est pas général, seule une petite minorité de familles génère ce style de provocs).
Et ta notion de "liberté individuelle" se transforme comme par hasard en "liberté personnelle" !

Je n'ai jamais entendu dire, ne serait-ce qu'une fois, que dans une cantine publique française on récitait le benedicite avant chaque repas au prétexte que les élèves étaient en majorité chrétien.

Il faudrait que nous nous définisse exactement ce que tu entends par liberté individuelle et en y joignant des exemples précis où elles sont respectées dans d'autres pays.
Et je pense qu'après, et seulement, tu pourras te permettre de critiquer les nôtres.
Et je serais dans ce cas avec toi dans la critique.
Dans l'attente de ta réponse...

@++

Auteur : Errant
Date : 15 août07, 09:03
Message :

Carpe Diem a écrit : Faux. Parle pour toi uniquement.
La France est un pays où justement les libertés individuelles sont préservées. Mais on ne peut pas faire tout ce que l'on veut ? C'est certain et heureusement.

Elle est où la liberté quant au choix de la tenue vestimentaire qu'on veut ? Je crois que votre laïcité va à l'encontre même du principe de la démocratie, à savoir la tolérance entre les différentes ethnies.

Si la religion n'a rien à faire avec les institutions de l'état, alors c'est que réciproquement les institutions de l'état n'ont rien à faire avec la religion, du moment que cette dernière n'interfère pas avec ladite institution.

Puisque je viens de lire que tu n'habites pas en France, peux-tu nous dire où tu vis et indique nous les limites de cette fameuse liberté individuelle dans ton pays.
La comparaison peut-être intéressante il me semble.

Faux débat ! Mais tu es un amateur de faux débat. Je ne vois pas ce que vient faire mon pays dans notre discussion, mais sans doute tu pourras m'éclairer...
Et je le répète encore une fois mon pays (l'Algérie) ne se targue pas d'être une démocratie. En revanche la France se prétend être une nation vertueuse, moraliste et respectueuse, ce qui est assez différent.

Oui, tu as raison. Avec ton jugement de valeurs qui est différent du notre.
Que tu aies des hauts-le-coeur en voyant cela, je peux le comprendre, mais je n'accepte pas du tout que tu viennes nous donner des leçons de "bien vivre" basée sur uniquement ta morale.

Garde ton calme je sais que tu manques cruellement d'arguments et que tu pédales dans la semoule mais personne te force à me parler c'est ton choix alors si tu dois t'en prendre à quelqu'un, prends en à toi même.

Le port du voile en lui-même n'est absolument dérangeant pour personne. Ce sont les applications qui en découlent immédiatement après.
Car dès quelques jours après le port, on passe au stade supérieur : ne plus serrer la main d'un homme (même le professeur), ne plus aller aux cours de gymnastique, etc... (à noter que cela n'est pas général, seule une petite minorité de familles génère ce style de provocs).
Et ta notion de "liberté individuelle" se transforme comme par hasard en "liberté personnelle" !

Je ne vois vraiment pas le rapport entre le voile et le fait de serrer ou pas la main d'un homme ?! Lui interdire le port du voile changera quelque chose tu crois ? Tu n'as rien trouvé de mieux comme argument franchement ! La polémique idiote ne vient vraisemblablement pas de moi. Un conseil arrête de stigmatiser le voile à l'image des médias, merci.

Je n'ai jamais entendu dire, ne serait-ce qu'une fois, que dans une cantine publique française on récitait le benedicite avant chaque repas au prétexte que les élèves étaient en majorité chrétien.

J'ai posé des questions dont je n'ai toujours pas de réponses.

Pourquoi le calendrier scolaire est organisé en fonction de la tradition chrétienne (mercredi après-midi pour le catéchisme, congés lors des fêtes religieuses) ?

Pourquoi, dans un pays laïque les écoles catholiques privées reçoivent encore des subventions ?

Merci d'y répondre.

Auteur : exabrupto
Date : 15 août07, 09:17
Message : un étranger d'un pays totalitaire demande des comptes sur notre pays démocratique,,, c'est un comble.

Auteur : Errant
Date : 15 août07, 09:56
Message :

exabrupto a écrit :un étranger d'un pays totalitaire demande des comptes sur notre pays démocratique,,, c'est un comble.

Les Français aiment bien donner des leçons aux autres, mais sont-ils vraiment bien placés pour donner des leçons ?
Médite sur ça et tu n'auras plus de soucis avec des personnes comme moi.

Auteur : exabrupto
Date : 15 août07, 10:01
Message :

Les Français aiment bien donner des leçons aux autres,

c'est toi qui le dit,,,prouve le

Auteur : Errant
Date : 15 août07, 10:11
Message :

exabrupto a écrit : c'est toi qui le dit,,,prouve le

Tu as l'affaire de la Turquie par exemple.
Vous avez l'audace de dire aux Turques de reconnaître le génocide arménien alors vous n'êtes même pas capable d'assumer ce que vous avez fait aux algériens !

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 août07, 10:12
Message : Errant a écrit :

En revanche la France se prétend être une nation vertueuse, moraliste et respectueuse,

Première nouvelle ! La France est un pays comme beaucoup d'autres (pas tous, hélas) avec un sol, une constitution et des lois permettant tant bien que mal de vivre en commun.
Sa Constitution ne demande pas à ces citoyens d'être vertueux ou moraux mais d'obéir aux lois. C'est comme ça que ça marche.
Si des français se targuent des qualités que tu décris, il le font à titre personnel et les leçons de vertu qu'ils pourraient donner au monde n'engagent qu'eux mêmes, fussent-ils placés aux plus hauts rangs de l'état.
Je ne pense pas que ce soit spécifiques à la France. Bien d'autres pays dont l'Algérie sont aussi bien pourvus en hommes d'état moralisateurs et donneurs de leçon.

Auteur : exabrupto
Date : 15 août07, 10:14
Message :

Errant a écrit : Tu as l'affaire de la Turquie par exemple.
Vous avez l'audace de dire aux Turques de reconnaître le génocide arménien alors vous n'êtes même pas capable d'assumer ce que vous avez fait aux algériens !

tu compares un génocide avec une guerre de libération. ce n'est pas comparable.
une guerre est atroce pour les deux antagonistes.

Auteur : Errant
Date : 15 août07, 10:19
Message :

exabrupto a écrit : tu compares un génocide avec une guerre de libération. ce n'est pas comparable.
une guerre est atroce pour les deux antagonistes.

Guerre de libération ? Je te parle de colonisation, spoliation, massacre, torture....et j'en passe...qui a duré 130 années !

Auteur : exabrupto
Date : 15 août07, 10:25
Message :

spoliation, massacre, torture..

tout ça pendant 130 ans,

tu peux me dire de quels massacres tu parles.?
les colonisations ont toujours existé, maintenant c'est fini alors on ne va rabacher .Sinon il faut que les musulmans s'excusent d'avoir colonisé l'espagne.par exemple.

Auteur : patlek
Date : 15 août07, 10:25
Message :

Errant a écrit :
Elle est où la liberté quant au choix de la tenue vestimentaire qu'on veut ? Je crois que votre laïcité va à l'encontre même du principe de la démocratie, à savoir la tolérance entre les différentes ethnies.

Il n' y a pas d' "ethnie" dans la laicité.

Errant a écrit :Si la religion n'a rien à faire avec les institutions de l'état, alors c'est que réciproquement les institutions de l'état n'ont rien à faire avec la religion, du moment que cette dernière n'interfère pas avec ladite institution.

L' institution définit des régles générales: exemple: l' incitation au meurtre est interdite. et des régles sur la protection des individus mais sinon, l' institution n' interfere pas avec la religion. Chacun est libre de croire, ou ne pas croire ce qu' il veut.

Errant a écrit :Je ne vois vraiment pas le rapport entre le voile et le fait de serrer ou pas la main d'un homme ?! Lui interdire le port du voile changera quelque chose tu crois ? Tu n'as rien trouvé de mieux comme argument franchement ! La polémique idiote ne vient vraisemblablement pas de moi. Un conseil arrête de stigmatiser le voile à l'image des médias, merci.

Le rapport est trés clair. Et il s' agit d' instaurer un systeme de type sectaire: l' islam est sectaire.

Errant a écrit :Pourquoi le calendrier scolaire est organisé en fonction de la tradition chrétienne (mercredi après-midi pour le catéchisme, congés lors des fêtes religieuses) ?

Le choix du mercredi ne relève pas du religieux, et bien d' autres activités, artistiques ou sportives sont largement pratiqués ce jour là.
C' est juste que les pédiatres considerent que la semaine serait trop longue pour lles enfants sans cette coupure. Et cette organisation n' a rien d' un dogme, d' autres types d' organisation de la semaine scolaire sont expérimentés (semaine de 4 jours par exemples)

Quand aux vacances, elle n' ont pas de principe religieux, les grandes vacances d' été n' ont rien de "religieuses" Et meme les vacances de paques ou de noel. Le principe doit etre 7 semaines de travail, pour deux semaines de congés.

Quand aux jours de congés, oui, il y en a qui sont lié a la religion. Ont est un pays de tradition catholique.

Est ce qu' on va demander aux algériens si il ne travaillent pas le vendredi, et pourquoi il ne travailleraient pas le vendredi..?

Errant a écrit :Pourquoi, dans un pays laïque les écoles catholiques privées reçoivent encore des subventions ?

Merci d'y répondre.

Si il n' y avait que moi, il n' y aurait aucune école privée. La charge de l' enseignement est pour moi du domaine de l' état.

Auteur : Brunehaut
Date : 15 août07, 20:48
Message :

Errant a écrit : Pourquoi le calendrier scolaire est organisé en fonction de la tradition chrétienne (mercredi après-midi pour le catéchisme, congés lors des fêtes religieuses) ?

Pourquoi, dans un pays laïque les écoles catholiques privées reçoivent encore des subventions ?

Merci d'y répondre.

Il y a quelques années, le gouvernement français a voulu supprimer le lundi de pentecôte (férié). Tu crois que seuls des fervents chrétiens ont manifestés contre cette mesure ? La plupart était simplement écoeurés qu'on leur sucre un jour de congé ! D'ailleurs, je suis sûre que beaucoup de savent même pas ce que c'est la pentecôte (moi y compris).

Même chose pour le dimanche, personne ne veut bosse le dimanche, c'est tout. Pour le mercredi, historiquement c'est vrai que c'est un compromis avec l'Eglise, mais maintenant rien à voir.

Pour les écoles privées, c'est encore un compromis, et toutes les écoles privées sous contrat avec l'Etat reçoivent des subventions, rien à voir avec la confession. D'ailleurs, beaucoup de parents sont surtout contents d'avoir une alternative au public pour leurs enfants au cas où, le côté catho est souvent accessoire (sauf pour la discipline !). Mais là encore, c'est sûr que la laïcité française n'est pas parfaite.

Auteur : Brunehaut
Date : 15 août07, 22:36
Message : Pour ceux qui pensent enocre que la loi dite "sur le voile" ne concerne que le voile :

AFP 02.08.07 | La maire de Bobigny, Catherine Peyge (PCF), a signé mardi le permis de construire déposé en mai par des Sikhs désireux d’ouvrir à la rentrée un lycée privé acceptant les élèves exclus des lycées publics pour cause de turban, a-t-on appris jeudi auprès de la mairie. "Les pièces manquantes ont été apportées, les avis défavorables levés et la maire a signé le 31 juillet le permis de construire", a indiqué à l’AFP le directeur général des services, Gérard Brunel. En mai, Mme Peyge n’avait pas caché ses réticences devant ce projet qui divise par ailleurs la communauté sikh. Pour pouvoir ouvrir, le futur établissement, baptisé "Lycée européen des Cinq Etoiles", doit encore obtenir l’aval de la commission départementale de sécurité. "Il nous reste quelques travaux de transformation à effectuer avant le passage de la commission", a déclaré jeudi à l’AFP le porteur du projet, Gurdial Singh, un entrepreneur du bâtiment de 52 ans dont l’un des fils avait été exclu en 2004 du lycée Louise-Michel à Bobigny parce qu’il refusait de quitter son turban. Pour son établissement, "qui accueillera Sikhs et non-Sikhs", M. Singh met à disposition 650 m2 de locaux au rez-de-chaussée d’une ancienne agence de France Telecom qu’il possède au 82 rue de l’Etoile. Le lycée devrait comprendre "une à trois classes d’enseignement général, plusieurs BTS, un centre de formation des apprentis et plusieurs formations MBA (Master, 3e cycle)", a précisé M. Singh. Pour Kudrat Singh, de l’association United Sikhs, "ce lycée est une solution surtout pour l’Etat, pas pour les jeunes Sikhs, qui devraient pouvoir apprendre dans les mêmes écoles que tout le monde". La loi sur la laïcité du 15 mars 2004, interdisant les signes religieux dits ostensibles, est un "fiasco", estime-t-il. Chaque année, plusieurs élèves Sikhs sont pour cette raison exclus des établissements publics de Seine-Saint-Denis, où vivent plusieurs milliers de personnes de cette communauté.

Je n'ai rien contre le turban, mais je n'aimerai pas que des gamins se promènent avec un poignard dans le lycée de mes (futures) enfants.

Note aux modérateurs : s'il-vous-plait pas de vérouillage parce que le sujet a dévié, nous restons toujours civilisés ici jusque là !

Auteur : Brunehaut
Date : 15 août07, 22:37
Message : Pardon, j'ai oublié la source : http://www.fairelejour.org/breve.php3?id_breve=1407

Auteur : Errant
Date : 16 août07, 00:23
Message :

exabrupto a écrit : tout ça pendant 130 ans,

tu peux me dire de quels massacres tu parles.?

Avec un programme scolaire méticuleusement défini par vos administrations qui n'intègre que les "bienfaits" de la colonisation pas étonnant que tu ne saches pas de quoi je parle !

les colonisations ont toujours existé, maintenant c'est fini alors on ne va rabacher.

Non justement, on continuera de rabâcher jusqu'au jour où votre gouvernement reconnaîtra officiellement ce que la France a fait endurer aux algériens.

Sinon il faut que les musulmans s'excusent d'avoir colonisé l'espagne.par exemple.

N'importe quoi, c'est quoi le rapport avec l'Algérie ! Cite moi un pays colonisé par l'Algérie je t'écoute ?

Auteur : Brunehaut
Date : 16 août07, 00:32
Message :

Errant a écrit : Avec un programme scolaire méticuleusement défini par vos administrations qui n'intègre que les "bienfaits" de la colonisation pas étonnant que tu ne saches pas de quoi je parle !

ça c'est sûr qu'on l'étudie pas assez, mais pas forcément dans le sens où tu l'entends : quand j'étais en terminal (donc en 1999-2000), après nous avoir rabaché les crimes de la 2nde guerre mondiale pendant des mois (sans nous expliquer Yalta), tout ce que ma prof d'histoire a trouvé à nous dire sur la guerre d'Algérie, c'est que les Français avaient été horribles, parce qu'ils avaient torturé tout le monde. Niveau compréhension, on fait mieux...

Auteur : Errant
Date : 16 août07, 00:40
Message :

patlek a écrit : L' institution définit des régles générales: exemple: l' incitation au meurtre est interdite. et des régles sur la protection des individus mais sinon, l' institution n' interfere pas avec la religion. Chacun est libre de croire, ou ne pas croire ce qu' il veut.

Y'a comme un problème dans ton raisonnement. Si l'institution n'interfère pas avec la religion alors pourquoi le port du voile est interdit dans les écoles ?

Le rapport est trés clair. Et il s' agit d' instaurer un systeme de type sectaire: l' islam est sectaire.

Avec ou sans voile, une jeune fille qui ne souhaite pas serrer la main d'un homme ne le fera pas. Donc tu m'excuseras mais je ne vois toujours pas le rapport !

Est ce qu' on va demander aux algériens si il ne travaillent pas le vendredi, et pourquoi il ne travailleraient pas le vendredi..?

Parce que c'est le jour de la prière du vendredi.