Résultat du test :
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 03:48
Message : Pour reprendre les accusations porté à notre encontre ( c'est drôle, c'est toujours nous qui devons se défendre de ne pas croire au père no... euh, à dieu )
Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
Auteur : non.croyante
Date : 16 août07, 04:09
Message : xcheshirecat a écrit :Pour reprendre les accusations porté à notre encontre ( c'est drôle, c'est toujours nous qui devons se défendre de ne pas croire au père no... euh, à dieu )
Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
Pourquoi il croit en Dieu parce qu'il on surement un déréglement Psycologique.
Il a une cause à tout..!
Il prendrons jamais la preuve des extra-terestres qu'ils existent mais beaucoup disent l'avoir vue et ce mythe devrais valoir la même chose que leur croyance mais hélas non.
si mahomet ou Jésus ect l'a dit c'est vrai pour eux mais c'est fou cette logique..!
Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 04:13
Message : xcheshirecat a écrit : Pour reprendre les accusations porté à notre encontre ( c'est drôle, c'est toujours nous qui devons se défendre de ne pas croire au père no... euh, à dieu )
Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
Dieu n'a jamais dit de croire dans les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents , ou tu vas la !
xcheshirecat a écrit :
Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
il faudrait déja que les scientifiques soit d'accord entre eux ...
des centaines de scientifiques doute reelement de l'evolution Darwiniene , sans compter ceux qui on peur de s'exprimer pour leur réputation , voici une liste de scientifiques qui remettent en question ce concept :
http://www.reviewevolution.com/press/pr ... ntists.php
la genese est aujourd'hui defendus par une centaine voir des milliers de
scientifiques Creationistes tenant de doctorats en science et professeur d'université , et qui se prenonce clairement et completement en faveur de ce concept :
http://www.answersingenesis.org/home/ar ... efault.asp
http://www.hhes.net.nz/#list
http://icr.edu/administration/faculty.html
http://www.icr.org/research/index/research_physci/
http://www.icr.org/research/index/research_biosci/
http://www.christiananswers.net/q-eden/ ... tists.html
http://www.creationists.org/outstanding.html
http://www.creationists.org/switch.html
xcheshirecat a écrit :
Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
Dieu ne se limite pas a la terre je peux donc voir la terre et dire qu'il est juste et bon car tout ce que je connais de lui est juste et bon
Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 04:28
Message : non.croyante a écrit :
Pourquoi il croit en Dieu parce qu'il on surement un déréglement Psycologique.
Il a une cause à tout..!
je prend cela comme une insulte gratuite , je suis croyants et tu n'a aucune preuve que je sois fous ou que j'ai un dereglement psychologique
non.croyante a écrit :
Il prendrons jamais la preuve des extra-terestres qu'ils existent mais beaucoup disent l'avoir vue et ce mythe devrais valoir la même chose que leur croyance mais hélas non.
si mahomet ou Jésus ect l'a dit c'est vrai pour eux mais c'est fou cette logique..!
combien de croyant sont a l'asile ? pratiquement aucun
combien d'adepte des extraterrestres sont a l'asile ? beaucoup plus
et sa ce nest pas gratuit , c'est vérifiable ce sont toutes les différences ...
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 04:36
Message : fred9323 a écrit :
Dieu n'a jamais dit de croire dans les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents , ou tu vas la !
Il peut rien demander, il n'existe pas...
Et ce que je dis, c'est qu'ils peuvent autant exister qu'une divinité quelquonque...
il faudrait déja que les scientifiques soit d'accord entre eux ...
En tout cas ils sont d'accord qu'il y a eu des hommes de cavernes, des dinosaures etc...
Explique moi où arrive l'ère glacière, les dinosaures et tout dans la genèse alors...
Dieu ne se limite pas a la terre je peux donc voir la terre et dire qu'il est juste et bon car tout ce que je connais de lui est juste et bon
Donc t'a pas eu la vie difficile, tu connais pas les pauvres en Afrique...
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 04:38
Message : fred9323 a écrit :
je prend cela comme une insulte gratuite , je suis croyants et tu n'a aucune preuve que je sois fous ou que j'ai un dereglement psychologique
Comme nous quand on se fait traiter de gens immoraux etc...
combien de croyant sont a l'asile ? pratiquement aucun
combien d'adepte des extraterrestres sont a l'asile ? beaucoup plus
et sa ce nest pas gratuit , c'est vérifiable ce sont toutes les différences ...
Ok, donc explique moi pourquoi les extra-terrestres ont moins de chances d'exister qu'un dieu quelquonque ?
Auteur : Wiwi
Date : 16 août07, 05:36
Message : Les croyants en dieux sont tout d’abord des gens qui se cachent derrière La peur, celui de n’être rien, juste insignifiant, seul. Il leur est insupportable d’imaginer qu’une fois mort, tout est terminé, comme si ils n’étaient qu’un kleenex parmi d’autres. Et c’est pour échapper à cette angoisse qui les ronge, que le désir prend la place de la réalité. En cela, la création d’un monde imaginaire, avec un dieu, un but et l’assurance d’une vie éternelle, leur permet d'être arrogants pour mieux supporter l'existence.
Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 06:09
Message : xcheshirecat a écrit :
Il peut rien demander, il n'existe pas...
Et ce que je dis, c'est qu'ils peuvent autant exister qu'une divinité quelquonque...
je connais de nombreux temoignage historique sur Dieu , mais je n'en connais pas autant pour le père noel , la fée des dents ...
les fantomes peuvent etre des phenomène lumineux expliquable et les ovnis des objets militaire humain
tu ne peux pas tout mélanger n'importe comment ...
xcheshirecat a écrit :
En tout cas ils sont d'accord qu'il y a eu des hommes de cavernes, des dinosaures etc...
Explique moi où arrive l'ère glacière, les dinosaures et tout dans la genèse alors...
quand les scientifiques se seront mis d'accord ont le seras surement
xcheshirecat a écrit :
Donc t'a pas eu la vie difficile, tu connais pas les pauvres en Afrique...
j'ai pas eu la vie facile n'on plus , et je connais des riches en Afrique aussi ...
Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 06:18
Message : xcheshirecat a écrit :
Comme nous quand on se fait traiter de gens immoraux etc...
pas sur ce topic , sur ce topic c'est toi qui nous insulte point , si t'a des compte a régler fait le avec ceux qui sont concerné , mais pas avec des innocents
xcheshirecat a écrit :
Ok, donc explique moi pourquoi les extra-terrestres ont moins de chances d'exister qu'un dieu quelquonque ?
j'ai la chance d'avoir des temoignages de Dieu et je n'ai pas la chance d'en avoir des extraterrestres , d'ailleur ces temoignages sont proportionnel au nombre d'adepte , y a pas photo de ce coté la !
Auteur : non.croyante
Date : 16 août07, 06:19
Message : combien de croyant sont a l'asile ? pratiquement aucun
Écoute je pense que t'aurais du pas réponse cela fais dire encore plus que j'ai raison en haut..!
un déréglement Psycologique.
Je sais ce que je dis et tu te trompes à 100 %.
Je travaille dans un centre hospitalier et la plupart qui ont des troubles psycologique sont des croyants en Dieu.
T'avance dans un chemin très sombre là..! Juste pour avoir raison tu affirmes n'importe quoi même pour te ridiculiser.
Auteur : non.croyante
Date : 16 août07, 06:25
Message : xcheshirecat a écrit:
Citation: ombien de croyant sont a l'asile ? pratiquement aucun
combien d'adepte des extraterrestres sont a l'asile ? beaucoup plus
et sa ce nest pas gratuit , c'est vérifiable ce sont toutes les différences ...
Ok, donc explique moi pourquoi les extra-terrestres ont moins de chances d'exister qu'un dieu quelquonque ?
fred9323 écrit : j'ai la chance d'avoir des temoignages de Dieu et je n'ai pas la chance d'en avoir des extraterrestres , d'ailleur ces temoignages sont proportionnel au nombre d'adepte , y a pas photo de ce coté la !
C'est n'importe quoi fred9323.
Il y a des gens qui ont eu la chance d'avoir la présence réel des extra-terrestre. Le nombre d'adepte ne prouve rien mais que c'est plus à la mode..!
Réponds à xcheshirecat Ok, donc explique moi pourquoi les extra-terrestres ont moins de chances d'exister qu'un dieu ????quelquonque ?
Auteur : non.croyante
Date : 16 août07, 06:34
Message : xcheshirecat
fred9323 est très mélanger quand il est coincé il dit : quand les scientifiques se seront mis d'accord ont le seras surement.
Ils le savent mais il y a toujours de ceux qui ne sont pas d'accord dans tout chose.
Nous pourions faire le même résonnement avec l'Islam et Dieu des croyants.
Quand les croyants seront mis d'accord ont le seras surement.
Ils ne savent plus quoi inventer.
Auteur : fred9323
Date : 16 août07, 06:51
Message : non.croyante a écrit :
Écoute je pense que t'aurais du pas réponse cela fais dire encore plus que j'ai raison en haut..!
un déréglement Psycologique.
Je sais ce que je dis et tu te trompes à 100 %.
Je travaille dans un centre hospitalier et la plupart qui ont des troubles psycologique sont des croyants en Dieu.
T'avance dans un chemin très sombre là..! Juste pour avoir raison tu affirmes n'importe quoi même pour te ridiculiser.
les croyants sont plus fous que la moyenne ! si c'est vrai avec une affirmation comme celle la tu peux faire une thèse et avoir un prix nobel !
a mon avis tu ne gagneras rien , car tu est une menteuse , d'autres avant toi on étudié cette hypothèse , et sa n'a jamais été prouvé , parce que c'est faux
tu a fais une insulte gratuite en début de topic et tu ne veux pas reconnaitre ton erreur , c'est pour ca que tu tenfonces dans tes théories fumeuses
Auteur : non.croyante
Date : 16 août07, 07:28
Message : les croyants sont plus fous que la moyenne
Cela fait longtemps que nous savons cela que la religion emméne des problèmes psycologiques quand il y a un déréglement..!
Et je connais ce domaine à 100 %.
car tu est une menteuse
tu ne veux pas reconnaitre ton erreur
Bien oui je suis une personne qui travaille dans un centre hospitalier et je connais rien.
Il y a peu de problème avec des Athées que des religieux car l'atheiste demande une conclussion logique alors que la religion c'est le contraire.
Voilà ton erreur tu manques de controle en toi-même et cela prouve un déréglement Psycologique.
Une personne qui n'a pas eu de lavage de cerveau ne ferra jamais cela..!
Pour se faire exploser ou tuer au nom de Dieu il faut être fou et je ne connais personne encore qui veut se faire exploser au nom de l'Atheiste mais il en existe beaucoup dans la religion qui tue parce qu'il entende une voix.
Tu as eu le témoignage de Dieu tu iras dire cela a une psycologue..!
Il pourait bien te préscrire des médicaments.
ex: lithium
Vraiment arrête de te ridiculisé..
Réponds à xcheshirecat Ok, donc explique moi pourquoi les extra-terrestres ont moins de chances d'exister qu'un dieu ????quelquonque ?
Auteur : Dieu c moi
Date : 16 août07, 08:49
Message : comment pouvez-vous croire que Dieu, être suprême, décide de ceux qui iront à ses côtés sur la base de cérémonies loufoques comme le baptême.
Le déisme ok, mais le catholicisme, avouez que c'est osé de nos jours d'y croire, quand on connait les contradictions, magouilles, imprécisions que comportent cette religion.
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 09:42
Message : fred9323 a écrit :
pas sur ce topic , sur ce topic c'est toi qui nous insulte point , si t'a des compte a régler fait le avec ceux qui sont concerné , mais pas avec des innocents
Humm Humm, relie, c'est pas moi qui ait dit quoi que ce soit, je prenais la défense de non croyante...
j'ai la chance d'avoir des temoignages de Dieu et je n'ai pas la chance d'en avoir des extraterrestres , d'ailleur ces temoignages sont proportionnel au nombre d'adepte , y a pas photo de ce coté la !
je connais de nombreux temoignage historique sur Dieu , mais je n'en connais pas autant pour le père noel , la fée des dents ...
les fantomes peuvent etre des phenomène lumineux expliquable et les ovnis des objets militaire humain
tu ne peux pas tout mélanger n'importe comment ...
j'ai pas eu la vie facile n'on plus , et je connais des riches en Afrique aussi ...
Et tu crois encore qu'il est juste ?
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 août07, 09:46
Message : fred9323 a écrit :
et sa n'a jamais été prouvé , parce que c'est faux
Pourrais-je oser remplacer la situation par l'existence de dieu....lol
tu a fais une insulte gratuite en début de topic et tu ne veux pas reconnaitre ton erreur , c'est pour ca que tu tenfonces dans tes théories fumeuses
Non, elle a raison, la majorité des gens dans les asiles croit en dieu, la même proportion qu'en dehors probablement...
La croyance en l'existence de dieu est pour expliquer certaines choses de la nature justement inexpliquables pour le moment... Et les extra-terrestres n'y répondent pas alors vous n'y voyez pas d'intérêt...
Auteur : non.croyante
Date : 16 août07, 12:24
Message : xcheshirecat
La connaissance est importante dans la vie car plusieurs disent n'importe quoi.
Auteur : xcheshirecat
Date : 17 août07, 12:40
Message : non.croyante a écrit :xcheshirecat
La connaissance est importante dans la vie car plusieurs disent n'importe quoi.
Et plusieurs noms me traversent l'esprit...
Auteur : Iggore
Date : 17 août07, 15:12
Message : xcheshirecat a écrit :Pour reprendre les accusations porté à notre encontre ( c'est drôle, c'est toujours nous qui devons se défendre de ne pas croire au père no... euh, à dieu )
Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
- La genèse est une fable, à la manière de l'Apocalypse. Probablement.
- Dieu n'est pas responsable de nos actions sur la Terre.
T'as jamais fais de cathéchèse? :P
Auteur : Mereck
Date : 18 août07, 08:42
Message : Iggore a écrit :
- La genèse est une fable, à la manière de l'Apocalypse. Probablement.
- Dieu n'est pas responsable de nos actions sur la Terre.
T'as jamais fais de cathéchèse? :P
Si dieu existe, il est entièrement responsable de nos actes !
Si, dès le début, il est au courant de tout ce qui va se passer, de nos moindres faits, gestes, idées...
Et que, malgré tout, il nous crée nous (et tout le reste), alors il est responsable !
De la même façon qu'un père ou une mère est responsable de ne pas avoir empêché son enfant de commettre un meurtre ou un vol ou que sais-je encore s'il avait la possibilité de le faire !
Si, vraiment, il n'est pas responsable, il n'est plus un "dieu" car sa puissance, ses capacités seraient, par définition, limitée !
En tant qu'athée, je considère que chaque être humain après un certain âge est responsable de ces actes !
Cette responsabilité me semble d'autant plus importante que je sis d'avis qu'il n'existe aucun dieu(x) !
Alors que, au niveau des théstes, tu auras toujours les gourous pour manipuler les gens ou, pire encore, avec des versets qui dédouanent directement les actes de certains pour penser que dieu à guider leur bras, etc...
Pire encore dans le coran (il faudrait vérifier nouveau et ancien testament) où il est dit qu'un acte peut être bon alors qu'on le trouve soi-même dégoutant (violence, etc).
Auteur : Libremax
Date : 18 août07, 08:45
Message : xcheshirecat a écrit :Pour reprendre les accusations porté à notre encontre ( c'est drôle, c'est toujours nous qui devons se défendre de ne pas croire au père no... euh, à dieu )
C'et dommage de s'entre-accuser, mais en venant sur ce forum vous devez bien vous attendre à de vifs débats d'idées, non?
Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
Vous dites que c'est farfelu. Il faudrait voir en quoi vous trouvez ça farfelu?
Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
Chèr monsieur ou madame, ça c'est un préjugé. Il n'y a plus beaucoup de croyants qui croient aujourd'hui à Adam et Eve. Ce n'est pas parce que la Bible commence par ça que les chrétiens (par exemple) en font le fondement de leur foi !
Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
Votre question sous-entend que Dieu devrait faire régner "manu militari" la justice et la bonté sur Terre, qu'il devrait, en somme, être un super-policier, ou alors un faiseur de miracles permanent pour nous faire vivre dans la paix. Finalement, vous dites que pour croire en Dieu, il faudrait vivre dans une sorte de paradis où il n' y aurait ni malheur ni souffrance... Il faudrait du coup que nous soyons immortels... des dieux.
Donc votre question revient à dire: Pourquoi croire en Dieu, puisque nous ne sommes pas nous mêmes des dieux?
On pourrait reformuler cette question ainsi : pourquoi croire en autre chose que ce que nous sommes? Tout est là : les croyants espèrent quelquechose, (Quelqu'un) infiniment différent de ce que nous sommes. Le christianisme prône ainsi l'Amour comme une ouverture, à cet Autre qu'est Dieu, mais qu'est aussi notre prochain...
Auteur : Marquis de Sade
Date : 18 août07, 09:15
Message : Libremax a écrit :
Vous dites que c'est farfelu. Il faudrait voir en quoi vous trouvez ça farfelu?
Les miracles.
La notion de trinite.
Farfelu de suivre les conseils des Evangiles :
Esclaves, obéissez en tout à vos maîtres d'ici-bas. Servez-les, non parce qu'on vous surveille, comme si vous cherchiez à plaire aux hommes, mais avec la simplicité de coeur de ceux qui craignent le Seigneur.
[Lettre de Paul aux Colossiens, 3:22,25]
Farfelu de croire qu un Dieu scence etre Amour a fait des genocides.
...
J'en passe, si tu veux d'autres exemples...
Auteur : Libremax
Date : 18 août07, 09:40
Message : Marquis de Sade a écrit :
Les miracles.
La notion de trinite.
Farfelu de suivre les conseils des Evangiles :
Oui, tout cela choque la raison, à première vue.
Mais tous ces éléments vous semblent naturellement farfelus parce que vous les considérez "pour eux mêmes ", sans prendre en compte les fondements profonds de la foi, les raisons
premières de croire.
Permettez moi une comparaison qui n'a pas l'ambition d'ête parfaite. Un ignare en physique quantique va tout à fait pouvoir considérer que les conclusions de celle-ci sont particulirement farfelues, tant qu'il n'aura pas au moins été mis au courant de ses théories fondatrices et des expériences qui ont amené ses spécialistes à les énoncer. C'est un peu pareil avec les miracles, la Trinité, et tant d'autres bizareries, au regard de l'acte de foi qu'on peut (ou pas) poser envers le personnage du Christ .
Marquis de Sade a écrit :
Farfelu de croire qu un Dieu scence etre Amour a fait des genocides.
Où avez vous vu que Dieu est venu "faire des génocides" ?
Si vous blâmez la religion parce qu'elle engendre les fanatismes et les guerres saintes, là, je vous comprends mieux. Mais pourquoi condamner la religion? Est-elle la seule à provoquer la violence des Hommes? Ne se sont-ils pas régulièrement battus pour leur liberté, leur patrie, leur culture, leur défense? Faut-il aussi blamer tout cela parce que, elles aussi, ont connu leurs fanatiques?
Auteur : Marquis de Sade
Date : 18 août07, 10:07
Message : Libremax a écrit :
Où avez vous vu que Dieu est venu "faire des génocides" ?Si vous blâmez la religion parce qu'elle engendre les fanatismes et les guerres saintes, là, je vous comprends mieux.
Ah non non cette fois je te parle bien de Dieu lui meme.
As tu oublie le Deluge ? N'est ce pas un formidable genocide ?
As tu oublie la destruction de Sodome?
As tu oublie ( encore pire ) le genocide des premiers nes Egyptiens, sous pretexte que le Pharaon n'obeissait pas a Dieu ?
Ou est ce que j'ai lu tout ca ?
Dans la Bible, cher Libremax
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 18 août07, 23:04
Message : Libremax a écrit :les croyants espèrent quelquechose, (Quelqu'un) infiniment différent de ce que nous sommes. Le christianisme prône ainsi l'Amour comme une ouverture, à cet Autre qu'est Dieu, mais qu'est aussi notre prochain...
Merci Libremax, car c'est absolument cela
l'Amour , le respect de la différence, la tolérance... ex: aime ton prochain comme toi même.
Auteur : xcheshirecat
Date : 19 août07, 01:36
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Merci Libremax, car c'est absolument cela l'Amour , le respect de la différence, la tolérance... ex: aime ton prochain comme toi même.
Et c'est pour ça qu'elle condamne les homosexuels et les suicidés ?
Auteur : Mereck
Date : 19 août07, 01:55
Message : xcheshirecat a écrit :
Et c'est pour ça qu'elle condamne les homosexuels et les suicidés ?
Heureusement que tu ne parles que de l'actualité (encore que, si on étends aux évangélistes), tu peux agrandir la liste) car si on tient compte de l'histoire...
Tu peux ajouter des pages et des pages à tes deux exemples...
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 août07, 05:07
Message : xcheshirecat a écrit :Et c'est pour ça qu'elle condamne les homosexuels et les suicidés ?
Je ne suis pas sûr que toutes les Écritures soient bien interprétées, traduites par omissions volontaires ou non, être "croyant" ne signifie pas non-voyant.
Mereck a écrit :Heureusement que tu ne parles que de l'actualité (encore que, si on étends aux évangélistes), tu peux agrandir la liste) car si on tient compte de l'histoire...
Tu peux ajouter des pages et des pages à tes deux exemples...
Ce que vous ditent tous les deux est juste, bien des massacres d'hier se répètent aujourd'hui.
Croire en un Dieu n'a pas un passe-droit aux meurtres, bien au contraire!. C'est un engagement moral au plan terrestre et spirituel, en un Amour universel, les uns envers les autres.
D'ailleurs, chacun peut avoir cette démarche relationnelle "d'Amour", ce n'est pas une exclusivité "croyant ".
Ce sont les Hommes qui se masquent derrière ce moyen (interprétations grotesques, erronées, vulgaires...des Écritures.) pour assouvir leur hypocrisie, lâcheté, leurs actes de barbaries, vils... pour dominer, maîtriser, utiliser... son contemporain.
Certains se servent de la religion, d'autres de la politique, d'autres encore discourent et agissent au nom de "l'injustice ou de la justice" (et là plus divine), du "droit", du "devoir"...
Ce sont des escrocs, des voleurs de l'Espoir, l'Amour qu'il peut y avoir en chacun de nous.
Nous sommes
tous victimes de cela.
C'est un véritable crime contre l'Humain.
Auteur : Mereck
Date : 19 août07, 05:44
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Je ne suis pas sûr que toutes les Écritures soient bien interprétées, traduites par omissions volontaires ou non, être "croyant" ne signifie pas non-voyant.
Ce que vous ditent tous les deux est juste, bien des massacres d'hier se répètent aujourd'hui.
Croire en un Dieu n'a pas un passe-droit aux meurtres, bien au contraire!. C'est un engagement moral au plan terrestre et spirituel, en un Amour universel, les uns envers les autres.
D'ailleurs, chacun peut avoir cette démarche relationnelle "d'Amour", ce n'est pas une exclusivité "croyant ".
Ce sont les Hommes qui se masquent derrière ce moyen (interprétations grotesques, erronées, vulgaires...des Écritures.) pour assouvir leur hypocrisie, lâcheté, leurs actes de barbaries, vils... pour dominer, maîtriser, utiliser... son contemporain.
Certains se servent de la religion, d'autres de la politique, d'autres encore discourent et agissent au nom de "l'injustice ou de la justice" (et là plus divine), du "droit", du "devoir"...
Ce sont des escrocs, des voleurs de l'Espoir, l'Amour qu'il peut y avoir en chacun de nous.
Nous sommes tous victimes de cela.
C'est un véritable crime contre l'Humain.
Ce passe-droit existe pourtant bel et bien !!!
S'il a été possible pour l'Homme de faire de tels horreurs grâce aux écrits religieux, s'il a été possible de détourner le sens de ces écrits, c'est dieu qui est responsable (d'avoir rendu possible de tels "détournements").
C'est donc dieu (si tant est que ça existe) lui-même qui a octroyé ce passe-droit !
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 août07, 10:47
Message : Mereck a écrit :Ce passe-droit existe pourtant bel et bien !!!
S'il a été possible pour l'Homme de faire de tels horreurs grâce aux écrits religieux, s'il a été possible de détourner le sens de ces écrits, c'est dieu qui est responsable (d'avoir rendu possible de tels détournements").
Vous m'avez mal lu: il n'existe
aucun passe-droit délivré par Dieu pour ne serai-ce que nuire à autrui !
Aucun !
Seul une
interprétation frauduleuse de Ses Paroles est à l'origine d'actes de "malveillants".
C'est donc dieu (si tant est que ça existe) lui-même qui a octroyé ce passe-droit !
Dieu est Amour, comment voulez-vous qu'Il demande en Son propre nom, de faire le mal ?
Ne confondez pas
les Hommes et leurs déviances, et ce que Dieu offre aux croyants:
aimez vous les uns les autres, tu aimeras ton prochain comme toi même...
Libre à chacun d'adhérer ou de ne pas adhérer à Lui, dans son propre libre arbitre, mais cela n'empêche pas d'être bon, juste...
Auteur : Marquis de Sade
Date : 19 août07, 13:39
Message : Ah raphael-rodolphe, si tout les croyants pouvaient etre aussi hippie que toi !
Non je plaisante, serieusement c'est dommage que les chretiens n ont pas si souvent ce mode de pensee que tu as, que je trouve tres noble.
J'attends toujours la reponse de Libremax.
En passant raphael-rodolphe tu peux expliquer pourquoi Dieu qui est si Amour a commis ( Lui Meme ) de si atroces crimes ? Je trouve que c'est un des grands paradoxes de la Bible.
( merci d'eviter de repondre : tu n'es pas chretien alors pourquoi tu accuses Dieu de ceci cela vu que tu ne crois pas la Bible )
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 août07, 20:10
Message : Marquis de Sade a écrit :En passant raphael-rodolphe tu peux expliquer pourquoi Dieu qui est si Amour a commis ( Lui Meme ) de si atroces crimes ? Je trouve que c'est un des grands paradoxes de la Bible.
Je ne détient pas la clé qui anime l'âme de l'Homme, encore moins les profondeurs incommensurables de Dieu, donc je n'ai pas de réponses toutes faites car trop "pratiques" et pas la science infuse; du fait, les réponses ne me satisfont et ne vous satisferons pas toujours.
Ceci dit, ou Dieu a commis des atrocités ? Pourquoi ? Comment ?
Auteur : Mereck
Date : 19 août07, 20:19
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Je ne détient pas la clé qui anime l'âme de l'Homme, encore moins les profondeurs incommensurables de Dieu, donc je n'ai pas de réponses toutes faites car trop "pratiques" et pas la science infuse; du fait, les réponses ne me satisfont et ne vous satisferons pas toujours.
Ceci dit, ou Dieu a commis des atrocités ? Pourquoi ? Comment ?
Relis la page précédente et les exemples cités par Marquis De Sade (à l'intention de Libremax):
Marquis de Sade a écrit :
Ah non non cette fois je te parle bien de Dieu lui meme.
As tu oublie le Deluge ? N'est ce pas un formidable genocide ?
As tu oublie la destruction de Sodome?
As tu oublie ( encore pire ) le genocide des premiers nes Egyptiens, sous pretexte que le Pharaon n'obeissait pas a Dieu ?
Ou est ce que j'ai lu tout ca ?
Dans la Bible, cher Libremax
Auteur : Mereck
Date : 19 août07, 20:28
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Vous m'avez mal lu: il n'existe aucun passe-droit délivré par Dieu pour ne serai-ce que nuire à autrui ! Aucun !
Seul une interprétation frauduleuse de Ses Paroles est à l'origine d'actes de "malveillants".
Dieu est Amour, comment voulez-vous qu'Il demande en Son propre nom, de faire le mal ?
Ne confondez pas les Hommes et leurs déviances, et ce que Dieu offre aux croyants:
aimez vous les uns les autres, tu aimeras ton prochain comme toi même...
Libre à chacun d'adhérer ou de ne pas adhérer à Lui, dans son propre libre arbitre, mais cela n'empêche pas d'être bon, juste...
En plus des "faits" évoqués dans mon message précédent (en citant Marquis De Sade), je suis d'avis que, à partir du moment où dieu a rendu possible de faire des interprétations frauduleuses de ses textes, il est responsable des exactions (ou même idées haineuses) commises suite à ces interprétations.
De part son omnipotence, il est responsable à un degré bien plus grand car, sachant tout ce qui va se passer, il a laissé l'Homme commettre diverses horreurs !Une personne est au courant qu'un meurtre va être commis et il sait par qui !
Par une simple parole, il peut empêcher ce meurtre !
Pourtant, cette personne ne fait rien et laisse ce meurtre êtrre commis !
Cette personne sera aussi responsable de ce meurtre car elle aurait parfaitement pu l'en empêcher et n'a strictement rien fait !
Si une telle personne est coupable, pourquoi dieu devrait-il être dédouaner de ses responsabilités ?
Dieu a créé l'homme à son image, si ce n'est pas physique, comment parler des "déviances" de l'homme si dieu lui-même n'en a pas eu au départ ?
Parler du diable revient au même : dieu a permis l'impact de celui-ci sur l'homme, il n'a rien fait contre !
dieu a permis à l'Homme de mal interpréter (volontairement ou non !) ses textes, dieu est donc responsable des résultats !
Auteur : Libremax
Date : 19 août07, 22:02
Message : Marquis de Sade a écrit :
Ah non non cette fois je te parle bien de Dieu lui meme.
As tu oublie le Deluge ? N'est ce pas un formidable genocide ?
As tu oublie la destruction de Sodome?
As tu oublie ( encore pire ) le genocide des premiers nes Egyptiens, sous pretexte que le Pharaon n'obeissait pas a Dieu ?
Ou est ce que j'ai lu tout ca ?
Dans la Bible, cher Libremax
Chèr Marquis,
Bien sûr, je ne peux que partager avec vous un refus catégorique d'un dieu qui tuerait. Cela n'aurait aucun sens. Même si depuis, ce dieu s'était subitement métamorphosé en un dieu soi-disant "d'amour".
Il faut remettre les choses à leur place.
Ces génocides dont vous parlez, vous les tirez effectivement de la Bible, et plus précisément de l'Ancien Testament. Beaucoup de chrétiens d'ailleurs rejettent ce dernier dans son ensemble à cause de ces génocides (et ce ne sont pas les seules vilénies qu'ils y trouvent). Je n'irai pas vous dire que l'Ancien Testament est à retirer de la religion chrétienne, loin de là. Mais il faut savoir qu'il se compose de textes qui reflètent une lente et progressive idée de Dieu.
En d'autres termes, les personnes qui ont écrit les passages de la Genèse traîtant du Déluge, ceux qui ont écrit les passages de l'Exode traîtant de la mort des premiers-nés égyptiens, et ceux qui ont mis par écrit les paroles des Prophètes, par exemple, n'avaient pas la même idée de Dieu.
Ces passages de la Bible où on dépeint volontiers l'image de Dieu comme éliminant des populations entières relèvent d'une époque où on concevait Dieu comme le Tout-Puissant, qui protègeait ses fidèles par les seuls moyens qu'on pouvait imaginer à l'époque: les armes et les cataclysmes.
Pour être concis, l'histoire du Déluge est un mythe mésopotamien qui a influencé la pensée de nombreux peuples méditerranéens, et les Hébreux n'ont pas fait exception.
Les récits sur Abraham, qui contiennent l'histoire de Sodome, ont été composés bien après l'époque d'Abraham, à une période où toutefois l'idée de Dieu était celle d'un dieu qui disposait des peuples et des vies selon son bon vouloir, et surtout, à une période où l'on considérait que Dieu allait mener à la gloire terrestre le "Peuple Elu", les Juifs.
Il en va de même pour le massacre des premiers-nés d'Egypte. Cet aspect de l'histoire, comme tant d'autres, fait partie des nombreux ajouts épiques qui ont été donnés à une tradition ancestrale.
Donc, on peut dire avec certitude pour le croyant d'aujourd'hui que Dieu
n'a pas détruit Sodome, ni provoqué de déluge; il
n'a pas tué les enfants égyptiens.
Ces histoires ne sont pas censés être le relevé précis des actes de Dieu dans la chronologie du Monde. Ils sont l'expression de la foi d'un peuple, une foi qui a évolué au cours des siècles, une expression qui a fait l'objet de réécritures successives, de réinterprétations aussi.
Les Juifs croyaient en un Dieu qui les appelait à être justes, qui vivait avec eux, qui les protégeait et les aimait. C'est cela le coeur de l'Ancien Testament, et c'est le coeur de la foi chrétienne aussi.
Le croyant qui prend ces récits "pour argent comptant" demeure à un stade très passif, très craintif, peut-être, dans la foi. On ne peut pas en rester là. Le catéchisme, que beaucoup décrient aujourd'hui, apprend d'ailleurs aux jeunes que ces récits sont bel et bien des fables, à ne considérer que comme telles.
Je disais au-dessus que ce n'est pas parce que la Bible commence par l'histoire d'Adam et Eve que la religion judéo-chrétienne repose sur cette histoire.
Il en va de même pour le Déluge, et les tueries des récits patriarcaux et de l'Exode. Ils sont au début de la Bible, mais ils ne sont pas le fondement réel de la foi en Dieu.
Dieu n'est pas venu faire de génocides.
Auteur : Libremax
Date : 19 août07, 22:45
Message : Mereck a écrit :
Si dieu existe, il est entièrement responsable de nos actes !
Si, dès le début, il est au courant de tout ce qui va se passer, de nos moindres faits, gestes, idées...
Et que, malgré tout, il nous crée nous (et tout le reste), alors il est responsable !
De la même façon qu'un père ou une mère est responsable de ne pas avoir empêché son enfant de commettre un meurtre ou un vol ou que sais-je encore s'il avait la possibilité de le faire !
Là encore, chèr Mereck, votre conception d'un dieu digne de ce nom est celle d'un "super policier". Déjà qu'on a du mal avec les flics, mais alors là, qu'est ce que ce serait!
Cette réflexion, à vrai dire, de la part d'un athée, m'étonne.
Comment pouvez-vous exiger de la part d'un dieu (qui existerait) de nous empêcher de faire ce que l'on veut? A quel triste état serait réduite notre conscience, notre liberté? A quoi bon nous
créer, si c'était pour faire de nous des robots uniquement bons à faire ce qui est bien et ce qui est recommandé ?
Si Dieu est amour, comme les chrétiens le rabachent (ça exaspère un peu des fois), ne doit-il pas nous vouloir libres? Tomberiez-vous amoureu(se)x de quelqu'un qui s'empêcherait de chercher un peu son propre plaisir, qui ne ferait jamais aucune erreur, et surtout se plierait perpétuellement à vous obéir sans rechigner?
A moins que vous ne cherchiez en dieu ce que l'on dénonce par ailleurs dans les vieux textes de l'Ancien Testament? un dieu qui éliminerait les méchants, ou bien batirait des super prisons, jetterait des super malédictions et comblerait de super bienfaits les gentils? Vous voyez que ça ne tient pas.
Si, vraiment, il n'est pas responsable, il n'est plus un "dieu" car sa puissance, ses capacités seraient, par définition, limitée !
Voilà, tout est là. Votre conception de dieu, car visiblement vous en avez une, est une idée archaïque : Celle d'un dieu barbare qui dirrigerait le monde d'une poigne de fer, omnipotent, omnipuissant ... et menaçant.
Ce n'est pas le Dieu des chrétiens.
Le Dieu des chrétiens est peut-être Tout-Puissant, mais il ne
peut pas faire du mal aux Hommes, il ne
peut pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent, il ne
peut pas les empêcher d'être libres, parce qu'Il les aime, et parce qu'Il est Amour.
Alors oui, en quelques sortes sa "puissance est limitée" , mais c'est nous qui voulons limiter sa puissance, en la redéfinissant à notre guise et en la carricaturant.
En tant qu'athée, je considère que chaque être humain après un certain âge est responsable de ces actes !
Voilà, je crois, la vraie parole de sagesse, et ceci que ce soit pour le croyant ou pour l'athée. Ne nous réfugions pas derrière Dieu pour justifier nos actes.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 août07, 23:05
Message : Libremax a écrit :Bien sûr, je ne peux que partager avec vous un refus catégorique d'un dieu qui tuerait... Dieu n'est pas venu faire des génocides. Cela n'aurait aucun sens.
Je ne suis pas toujours en accord avec vous, mais je vous ai déjà lu Libremax avec plaisir, et j'accorde un certain intérêt pour vos idées ouvertes, sensées et réfléchies.
Même si depuis, ce dieu s'était subitement métamorphosé en un dieu soi-disant "d'amour".
Je ne pense pas que Dieu à subit une métamorphose, un relooking ou autre. Ne serai-ce pas certains Hommes (mais trop peu) qui interprètent enfin, ouvrent plus leurs coeurs, lorsque nous disons -croyant- que depuis toujours, Dieu est Amour ?
Mais un nouveau défi, paradoxe se présente à nos yeux, lorsque l'on constate que d'autres encore plus nombreux, utilisent Son Nom pour commettre l'inhumain !
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 19 août07, 23:10
Message : Libremax a écrit :
Voilà, je crois, la vraie parole de sagesse, et ceci que ce soit pour le croyant ou pour l'athée. Ne nous réfugions pas derrière Dieu pour justifier nos actes.
Bon sens et ouverture d'esprit... Vous avez raisons tous les deux !
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 00:26
Message : Libremax a écrit :
Là encore, chèr Mereck, votre conception d'un dieu digne de ce nom est celle d'un "super policier". Déjà qu'on a du mal avec les flics, mais alors là, qu'est ce que ce serait!
Cette réflexion, à vrai dire, de la part d'un athée, m'étonne.
Comment pouvez-vous exiger de la part d'un dieu (qui existerait) de nous empêcher de faire ce que l'on veut? A quel triste état serait réduite notre conscience, notre liberté? A quoi bon nous créer, si c'était pour faire de nous des robots uniquement bons à faire ce qui est bien et ce qui est recommandé ?
Si Dieu est amour, comme les chrétiens le rabachent (ça exaspère un peu des fois), ne doit-il pas nous vouloir libres? Tomberiez-vous amoureu(se)x de quelqu'un qui s'empêcherait de chercher un peu son propre plaisir, qui ne ferait jamais aucune erreur, et surtout se plierait perpétuellement à vous obéir sans rechigner?
A moins que vous ne cherchiez en dieu ce que l'on dénonce par ailleurs dans les vieux textes de l'Ancien Testament? un dieu qui éliminerait les méchants, ou bien batirait des super prisons, jetterait des super malédictions et comblerait de super bienfaits les gentils? Vous voyez que ça ne tient pas.
Voilà, tout est là. Votre conception de dieu, car visiblement vous en avez une, est une idée archaïque : Celle d'un dieu barbare qui dirrigerait le monde d'une poigne de fer, omnipotent, omnipuissant ... et menaçant.
Ce n'est pas le Dieu des chrétiens.
Le Dieu des chrétiens est peut-être Tout-Puissant, mais il ne peut pas faire du mal aux Hommes, il ne peut pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent, il ne peut pas les empêcher d'être libres, parce qu'Il les aime, et parce qu'Il est Amour.
Alors oui, en quelques sortes sa "puissance est limitée" , mais c'est nous qui voulons limiter sa puissance, en la redéfinissant à notre guise et en la carricaturant.
Avant même de créer l'univers, il devait connaître le destin de chaque être humain, non ?
Et malgré ça, il a créé les êtres humains et les a laisser faire !
C'est là qu'il est responsable !
On ne parle pas d'empêcher (au sens premier) mais d'éviter ce qui pouvait arriver !
ET quand bien même, quid les catastrophes naturelles ?!
En tant qu'athée, je considère que chaque être humain après un certain âge est responsable de ces actes !
Voilà, je crois, la vraie parole de sagesse, et ceci que ce soit pour le croyant ou pour l'athée. Ne nous réfugions pas derrière Dieu pour justifier nos actes.[/quote]
Rassure-toi, je ne me réfugie pas derrière une notion de dieu, j'explique que, parce que je suis athée, dieu n'existe pas !
Et que c'est grâce à ça que je pense que la notion de responsabilité a énormément d'importance (encore plus sans doute que les croyants qui peuvent dire des "dieu a voulu le ramener parmi les siens" et toutes autres phrases toute faite destinées à se rassurer).
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 20 août07, 02:15
Message : Mereck a écrit :Avant même de créer l'univers, il devait connaître le destin de chaque être humain, non ?
L'Homme croyant ou non ne peut répondre à toutes les questions que nous nous posons. J'ai pour habitude de dire, que Dieu est
incommensurable!. En tout !
Qui connait les Plans de Dieu pour Ses Créations (univers, Homme, nature...) ?
C'est une des raison majeure, pour un croyant, un chercheur de Vérité, de tenter de comprendre à son niveau, le sens de sa vie sur ce chemin.
C'est une recherche au fond de soi, en soi. Que croyez vous que l'on y découvre ?. Que du bon ?. Que du Mal ?
C'est une fenêtre ouverte en soi, c'est un courant d'air, parfois les portes claquent, un vent chaud pénètre, parfois même brûlant, parfois glaçant; mais un appel d'air qui dépoussière certaines demeures...
Mais cet appel d'air ne peut être fait que volontairement par le propriétaire de la demeure, personne ne doit et ne pourra le contraindre.
Certains Hommes le font, d'autres non.
C'est la diversité des Hommes, c'est bien ainsi.
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 02:26
Message : raphael-rodolphe a écrit :
L'Homme croyant ou non ne peut répondre à toutes les questions que nous nous posons. J'ai pour habitude de dire, que Dieu est incommensurable!. En tout !
Qui connait les Plans de Dieu pour Ses Créations (univers, Homme, nature...) ?
C'est une des raison majeure, pour un croyant, un chercheur de Vérité, de tenter de comprendre à son niveau, le sens de sa vie sur ce chemin.
C'est une recherche au fond de soi, en soi. Que croyez vous que l'on y découvre ?. Que du bon ?. Que du Mal ?
Sur ce genre de points, j'ai pour habitude de dire que l'homme n'est ni bon, ni mauvais, mais qu'il est juste profondément con !
raphael-rodolphe a écrit :C'est une fenêtre ouverte en soi, c'est un courant d'air, parfois les portes claquent, un vent chaud pénètre, parfois même brûlant, parfois glaçant; mais un appel d'air qui dépoussière certaines demeures...
Mais cet appel d'air ne peut être fait que volontairement par le propriétaire de la demeure, personne ne doit et ne pourra le contraindre.
Certains Hommes le font, d'autres non.
C'est la diversité des Hommes, c'est bien ainsi.
La diversité entre les hommes, c'est bien ainsi ?
Tu veux parler des religions ?
Moi, vois-tu, je vois les religions (je parle des religions à cause des dogmes - rien a voir avec le fait de croire en dieu !) comme des murs couverts de lames acérées qui séparent les groupes d'êtres humains !
(on peut voir aussi le racisme, ainsi que l'êtremisme en tout genre)
(mais ces lames sont des deux côtés du mur : on peut aussi voir la religion comme la cause des massacres de ses propres adeptes : tibet , shoah par exemple)
A force de penser à un dieu, l'Homme en oublie de penser à l'Homme !
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 02:47
Message : Libremax a écrit :Le Dieu des chrétiens est peut-être Tout-Puissant, mais il ne peut pas faire du mal aux Hommes, il ne peut pas les empêcher de faire ce qu'ils veulent, il ne peut pas les empêcher d'être libres, parce qu'Il les aime, et parce qu'Il est Amour.
Le problème est que l'humain n'a pas les mêmes valeurs que le dieu des chrétiens.
Nous voulons l'agréable, toujours et partout. Donc aussi, ici et maintenant.
Nous voulons celà sans effort, sans prix à payer.
Nous aimons cet univers et nous voulons y rester.
Ton dieu nous est inutile, car notre paradis c'est d'être humain.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 20 août07, 03:11
Message : Mereck a écrit :La diversité entre les hommes, c'est bien ainsi ?
Tu veux parler des religions ?
La diversité des Hommes, tout à fait.
Il est capital de ne pas faire un amalgame entre Dieu et les religions.
Pour un croyant (chrétien, musulman...) il n'y a qu'un Dieu, mais en poussant un peu, je dirais qu'il y a autant de religions que d'Hommes.
A force de penser à un dieu, l'Homme en oublie de penser à l'Homme!
Bonne maxime.
Vous relevez un contradiction importante, car si l'on pense à Dieu (et cela jamais trop -pour un croyant-) c'est justement penser aux Hommes!
Mais j'ai bien peur, face à l'amalgame de toutes choses, laissant place à la facilité par une banalisation des déviances, que tous cela conduisent à une catastrophe humaine.
Auteur : maddiganed
Date : 20 août07, 05:31
Message : Falenn a écrit :
Le problème est que l'humain n'a pas les mêmes valeurs que le dieu des chrétiens.
Nous voulons l'agréable, toujours et partout. Donc aussi, ici et maintenant.
Nous voulons celà sans effort, sans prix à payer.
Nous aimons cet univers et nous voulons y rester.
Ton dieu nous est inutile, car notre paradis c'est d'être humain.
Tu es pourtant déiste, mais j'approuve tout ce que tu viens de dire...
Comme quoi, ce qui est le plus important, c'est pas qu'il y ait un Dieu ou pas, c'est que les Hommes puissent se retrouver autour de valeurs communes, sociales et intellectuelles, comme celle que tu viens de décrire...
Auteur : agora
Date : 20 août07, 05:45
Message : xcheshirecat a écrit :Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
par syncrétisme
xcheshirecat a écrit :Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
par humilité
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 07:41
Message : Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
par humilité
non, par humilité, tu dis "je ne sais pas si dieu est bon ou pas". Dire que dieu est bon alors qu'à priori rien ne le démontre (bien au contraire) c'est manquer d'humilité.
Auteur : agora
Date : 20 août07, 08:12
Message : Dire que dieu est bon alors qu'à priori rien ne le démontre...c'est manquer d'humilité
par humilité, j'entends l'acceptation de mon ignorance sur les desseins de Dieu.
Ses voies sont impénétrables comme dirait l'autre.
J'admets ne pas pouvoir comprendre l'existence du mal.
En cela je reste humble.
Je ne cherche pas à trouver une raison.
Je reste humblement à ma place.
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:15
Message : raphael-rodolphe a écrit :
La diversité des Hommes, tout à fait.
Il est capital de ne pas faire un amalgame entre Dieu et les religions.
C'est vrai, l'athée n'a aucun problèmes avec les déistes.
Mais le dieu des religions et les religions, et ce que font les hommes de ces religions c'est considéré comme extrêmement liés dans la vision religieuse des choses.
Ex : comment dieu peut-il avoir permis que ses textes soient à ce point déformés par les êtres humains ? C'est quelque chose qui n'a aucun sens !
Un dieu vu comme aimant, pardonneur, juste, ... permettrait ça ?
C'est incohérent !
raphael-rodolphe a écrit :Pour un croyant (chrétien, musulman...) il n'y a qu'un Dieu, mais en poussant un peu, je dirais qu'il y a autant de religions que d'Hommes.
Bonne maxime.
Vous relevez un contradiction importante, car si l'on pense à Dieu (et cela jamais trop -pour un croyant-) c'est justement penser aux Hommes!
Mais j'ai bien peur, face à l'amalgame de toutes choses, laissant place à la facilité par une banalisation des déviances, que tous cela conduisent à une catastrophe humaine.
vu le résultat, laisse-moi te dire que j'ai des doutes quant à l'objectif...
Pour la catastrophe humaine ?
Bah, tu as déjà les religions et les extrêmismes en tout genre...
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 08:19
Message : par humilité, j'entends l'acceptation de mon ignorance sur les desseins de Dieu.
Ses voies sont impénétrables comme dirait l'autre.
J'admets ne pas pouvoir comprendre l'existence du mal.
En cela je reste humble.
Je ne cherche pas à trouver une raison.
Je reste humblement à ma place.
pourtant ce que tu as dis plus haut laisse penser le contraire
par humilité
les voix de l'éventuel seigneur sont en effet impénétrable, alors suivons notre raison, c'est encore le meilleur moyen de suivre la bonne voie, que de suivre quelque chose dont on ne connait pas les intentions (si tant est qu'il existe).
[/quote]
Auteur : agora
Date : 20 août07, 08:24
Message : sans libre arbitre, comment pourrions-nous choisir ?
un dieu aimant, juste et bon, doit-il choisir pour nous ?
je ne vois pas les religions comme des codes de la route.
il est possible de suivre sa raison tout en étant adepte d'une religion.
mais là nous ne parlons que de croyance pas de pratique.
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 08:31
Message : il est possible de suivre sa raison tout en étant adepte d'une religion.
pas de subjectivité possible? Quand tu prends une décision, celle ci te semble venir de ton propre raisonnement, mais en es tu sûr? n'y a t il pas derrière l'influence de ta religion? L'athée (ou agnostique ou déiste sans "révélation" c'est à dire sans "morale toute faite") est libre de cela (ce qui en veut pas dire qu'il ne peut pas être prisonnier d'autre chose) mais il est au moins libre de la religion, celle ci ne rentre pas en compte dans l'établissement de ses valeurs. Ou alors il faut une croyance extrêmement critique vis à vis de sa religion, quitte à la remettre en cause.
Auteur : agora
Date : 20 août07, 08:34
Message : Ou alors il faut une croyance extrêmement critique vis à vis de sa religion, quitte à la remettre en cause.
c'est exact.
La seule manière de protéger sa culture, c'est d'accepter de la mettre en danger.
Paul Andreu Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:35
Message : tony-truand a écrit :
pas de subjectivité possible? Quand tu prends une décision, celle ci te semble venir de ton propre raisonnement, mais en es tu sûr? n'y a t il pas derrière l'influence de ta religion? L'athée (ou agnostique ou déiste sans "révélation" c'est à dire sans "morale toute faite") est libre de cela (ce qui en veut pas dire qu'il ne peut pas être prisonnier d'autre chose) mais il est au moins libre de la religion, celle ci ne rentre pas en compte dans l'établissement de ses valeurs. Ou alors il faut une croyance extrêmement critique vis à vis de sa religion, quitte à la remettre en cause.
J'appelle les croyants qui en sont capables (et donc les "croyants modérés") des "déistes qui s'ignorent".
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 08:41
Message : N'es tu pas d'une certaine manière prisonnier d'un texte? Ce texte est interprétable de différente façon, mais est ce la meilleurs manière d'établir une justice, une morale que de chercher à interpréter un texte plutôt que de faire de la réflexion pure? Comment fais tu pour établir ton éthique? Pars tu de ton livre en essayant de voir ce qu'il peut bien signifier ou pars tu de rien (épuration totale, à la descarte) et une fois ton éthique établie cherche tu à la faire correspondre, au moyen d'interprétations, à ton livre? Ou autre?
Auteur : Libremax
Date : 20 août07, 08:49
Message : Mereck a écrit :
Avant même de créer l'univers, il devait connaître le destin de chaque être humain, non ?
Et malgré ça, il a créé les êtres humains et les a laisser faire !
C'est là qu'il est responsable !
On ne parle pas d'empêcher (au sens premier) mais d'éviter ce qui pouvait arriver !
ET quand bien même, quid les catastrophes naturelles ?!
Vous revenez à la grande revendication de beaucoup d'athées: Il faudrait que Dieu empêche tout mal, que ce soit celui qui découle de nos actes, ou bien celui qui découle du hasard. Dieu sait tout, il peut tout, alors il devrait faire de nous des dieux.
Des dieux, c'est à dire des êtres parfaits, capables de ne jamais faire le mal, vivant dans un monde idéal, sans cataclysme, sans souffrance, et je pense qu'on peut extrapoler en disant "sans mort". Des êtres immortels, donc.
Mais comme nous ne sommes pas ces dieux, alors c'est qu'il ne doit pas y avoir de dieu, parce que si un tel dieu était vraiment un dieu d'amour, il aurait créé des êtres en tout point semblables à lui.
Cette vision de l'homme-dieu ne ressemble-t-elle pas à celle d'Adam et Eve, avant leur chute? Et dire que vous nous reprochez "d'y croire", alors que vous en faites, finalement la référence absolue qui vous ferait croire en Dieu.
Aucune religion n'a de réponse satisfaisante sur le pourquoi de la souffrance, le pourquoi de la mort et des "catastrophes naturelles". Mais vous voyez bien qu'exiger de dieu qu'il nous préserve de tout conduit à une impasse: Nier ce que nous sommes, à savoir des êtres libres de disposer d'eux-mêmes et du Monde, libres de se construire eux-mêmes à travers les épreuves et d'avancer ensemble vers un avenir qui leur appartienne.
Tout ça ne retire rien au fait qu'il demeure une rupture entre l'Humanité et le bonheur auquel elle ne cesse d'aspirer.
L'antique message du mythe d'Adam et Eve était de dire que le mal n'avait pas dieu pour origine, mais bel et bien l'Homme: L'Homme serait, au fond, le seul responsable de cette rupture. S'il vivait en vraie communion avec Dieu, alors la mort, la souffrance n'auraient plus aucune valeur. La pleine vision de Dieu parmi nous nous permettrait de vivre sans souci, et nous serions "comme des dieux".
On peut adhérer, ou pas, à cette vision des choses.
J'aimerais juste faire une sorte de comparaison.
Croire, pour moi, c'est aimer. Aimer Dieu, les Hommes, la Vie, le Monde.
Le mal et la souffrance qui brisent notre monde ne nous empêche ni de vivre ni d'aimer. Comme le dit le dicton, "tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir".
Il ne nous empêche pas non plus de croire.
Auteur : agora
Date : 20 août07, 08:50
Message : je crois que vous vous éloignez du sujet, être croyant ne signifie pas forcément être
prisonnier d'un texte
ou
de ton livre
.
chaque personne a son chemin et bien heureux serait celui qui saurait distinguer la cause de l'effet.
part-on de nos influences pour trouver "notre foi" ou "notre foi" serait-elle la conséquence de nos actes?
je répondrais un peu des deux...sans cesse.
pour répondre personnellement à la question, je n'ai pas de livre atîtré, j'ai des livres que je consulte parfoi, que je connais et dont je remets certaines parties en cause.
mais je nie pas l'existence d'un Dieu.
j'agis selon tout ce qui fait une personne.
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 09:01
Message : agora a écrit :je crois que vous vous éloignez du sujet, être croyant ne signifie pas forcément être ou .
chaque personne a son chemin et bien heureux serait celui qui saurait distinguer la cause de l'effet.
part-on de nos influences pour trouver "notre foi" ou "notre foi" serait-elle la conséquence de nos actes?
je répondrais un peu des deux...sans cesse.
pour répondre personnellement à la question, je n'ai pas de livre atîtré, j'ai des livres que je consulte parfoi, que je connais et dont je remets certaines parties en cause.
mais je nie pas l'existence d'un Dieu.
j'agis selon tout ce qui fait une personne.
Finalement, tu es déiste, c'est bien ça ?
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 09:03
Message : ok, agora, faire preuve d'éclectisme est une bonne méthode.
Auteur : agora
Date : 20 août07, 09:07
Message : je ne suis pas sure de savoir ce qu'est le déisme, alors je ne m'en réclamerais pas.
nous nous sommes compris tony-truand!
sur ce je vous laisse, j'ai eu grand plaisir à discuter avec vous.
bonne nuit.
Auteur : Libremax
Date : 20 août07, 09:10
Message : Falenn a écrit : Le problème est que l'humain n'a pas les mêmes valeurs que le dieu des chrétiens..
Je pense que si, précisément.
Nous voulons l'agréable, toujours et partout. Donc aussi, ici et maintenant. Nous voulons celà sans effort, sans prix à payer.
C'est très élégant dit comme cela, mais je n'en suis pas si sûr. Je pense qu'il est de la nature de l'Homme de transformer l'existant pour créer un monde qui lui convienne. Je ne parle pas de la souffrance des travailleurs exploités. Je parle de tout être humain heureux d'oeuvrer, de lutter contre l'adversité, de rechercher, d'inventer. Je ne suis pas certain que nous ne désirions tous au fond de nous que le moindre effort et la vie "facile".
Nous aimons cet univers et nous voulons y rester.
Ton dieu nous est inutile, car notre paradis c'est d'être humain
Ce Dieu là n'a rien d' "utile". L'amour est gratuit.
Ce qu'Il désire ( du moins , là est la foi chrétienne ) , c'est que l'Homme se débarrasse de tout ce qui l'empêche d'être humain.
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 09:14
Message : agora a écrit :je ne suis pas sure de savoir ce qu'est le déisme, alors je ne m'en réclamerais pas.
nous nous sommes compris tony-truand!
sur ce je vous laisse, j'ai eu grand plaisir à discuter avec vous.
bonne nuit.
Le déisme, en gros, c'est croire en l'existence d'un dieu sans être adpete d'une religion ou d'une secte...
C'est quelque chose qui est souvent oublier : beaucoup pensent par dualité "athée est contraire de théiste" (qui inclut la religion).
Or c'est faux !
Mais cela fait oublier qu'il y a d'autres possibilités, d'autres choses entre.
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 09:16
Message : déiste=> croyance en un dieu créateur, sans forcément avec une révélation (et donc des préceptes moraux) derrière.
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 12:09
Message : Libremax a écrit :
Je pense que si, précisément.
Au contraire de nous, le dieu chrétien n'est pas un épicurien.
Voir
1 Timothée chapitre 5, véritable éloge de la pudibonderie.
Extraits :
Or celle qui est vraiment veuve et qui est laissée seule, a mis son espérance en Dieu, et persévère dans les supplications et dans les prières nuit et jour. 5.6 Mais celle qui vit dans le plaisir est morte en vivant.
5.9 Que la veuve soit inscrite, n’ayant pas moins de soixante ans, [ayant été] femme d’un seul mari,
5.11 Mais refuse les veuves qui sont jeunes ; car, quand elles s’élèvent contre le Christ en s’abandonnant à leurs désirs, elles veulent se marier, 5.12 étant en faute parce qu’elles ont rejeté leur première foi ; 5.13 et en même temps elles apprennent aussi à être oisives, allant de maison en maison ; et non seulement oisives, mais aussi causeuses, se mêlant de tout, disant des choses qui ne conviennent pas.
Non, ces valeurs là sont contraires au culte hédoniste.
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 03:37
Message : Non, ces valeurs là sont contraires au culte hédoniste.
Bien sûr, si vous faites de l'hédonisme ou d'Epicure la base de toute valeur humaine, alors ce dieu ne convient pas tout à fait à l'humanité.
Je ne savais pas que c'était votre repère à vous!
Cependant, on peut, (à mon avis!) se réclamer d'être humain et en même temps ne pas se satisfaire des principes hédonistes et épicuriens!
Ceci dit, je vous souhaite tout le plaisir possible!
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 03:47
Message : Or celle qui est vraiment veuve et qui est laissée seule, a mis son espérance en Dieu, et persévère dans les supplications et dans les prières nuit et jour. 5.6 Mais celle qui vit dans le plaisir est morte en vivant.
5.9 Que la veuve soit inscrite, n’ayant pas moins de soixante ans, [ayant été] femme d’un seul mari,
5.11 Mais refuse les veuves qui sont jeunes ; car, quand elles s’élèvent contre le Christ en s’abandonnant à leurs désirs, elles veulent se marier, 5.12 étant en faute parce qu’elles ont rejeté leur première foi ; 5.13 et en même temps elles apprennent aussi à être oisives, allant de maison en maison ; et non seulement oisives, mais aussi causeuses, se mêlant de tout, disant des choses qui ne conviennent pas.
A propos de Paul :
Je crois qu'il faut se méfier de juger des valeurs chrétiennes sur un seul passage de ses nombreuses lettres, sur le langage d'un homme d'une époque qui n'était pas la nôtre et qui parlait des moeurs de son temps.
Le coeur de la religion chrétienne reste contenu dans les quatre évangiles, et même si les textes de Saint Paul font partie de la Bible, ils sont déjà une première interprétation .
Au sein de l'Eglise du temps de Paul, tout le monde n'était pas forcément d'accord avec Paul. Ses textes sont à utiliser avec précaution...
plaisir est-il forcément incompatible avec foi chrétienne? en tout cas, moi je ne pense pas.
Auteur : Marquis de Sade
Date : 21 août07, 09:18
Message : Libremax a écrit :
plaisir est-il forcément incompatible avec foi chrétienne? en tout cas, moi je ne pense pas.
Apres ca depend si tu suis a la lettre la Bible.
Je prends l'exemple du sexe avant le mariage ( si je me permets de le faire c'est parce que c'est un sujet actuel dans les communautes evangelistes en Californie ou je suis actuellement ), pour eux c'est souvent un calvaire d'attendre, je vois des amis ici qui ont 25 ans et sont puceaux et qu'ils me disent que pour resister ils s'imposent des regles avec leur partenaire ( pas de proximite, pas de bisous ect ).
Apres on peut toujours dire que le plaisir n'est pas le sexe, c'est sur y'en a d'autre, mais c'est quand meme le plus important.
Auteur : agora
Date : 21 août07, 09:22
Message : finalement la seule façon d'être croyant c'est peut-être en arrivant à prendre du recul sur les textes.
une interprétation au premier degré sans connaissance du contexte historique ne peut qu'engendrer des fanatiques ou des athés.
me trompes-je?
Auteur : Leviathan
Date : 21 août07, 09:32
Message : Pour les fanatiques je suis d'accord, pour les athées non.
Même en regardant au délà du texte, je ne crois pas plus au(x) dieu(x) qui y sont décrits...
Auteur : tony-truand
Date : 21 août07, 09:35
Message : agora a écrit :finalement la seule façon d'être croyant c'est peut-être en arrivant à prendre du recul sur les textes.
une interprétation au premier degré sans connaissance du contexte historique ne peut qu'engendrer des fanatiques ou des athés.
me trompes-je?
oui, je pesne que tu te trompes, l'athée n'a pas besoin d'un texte quelconque pour établir sa morale. Au plus s'inspirera t il d'écrits philosophiques, mais pas d'un livre comme la bible, interprétable à l'infini.
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 09:36
Message : Marquis de Sade a écrit :
Apres ca depend si tu suis a la lettre la Bible.
Je prends l'exemple du sexe avant le mariage ( si je me permets de le faire c'est parce que c'est un sujet actuel dans les communautes evangelistes en Californie ou je suis actuellement ), pour eux c'est souvent un calvaire d'attendre, je vois des amis ici qui ont 25 ans et sont puceaux et qu'ils me disent que pour resister ils s'imposent des regles avec leur partenaire ( pas de proximite, pas de bisous ect ).
Apres on peut toujours dire que le plaisir n'est pas le sexe, c'est sur y'en a d'autre, mais c'est quand meme le plus important.
Moi je dirais que le repère sûr, c'est l'amour et le respect. Le sexe, même s'il n'est question que de plaisir, ce n'est pas toujours anodin. Des fois ça peut remuer pas mal la personne. Je pense que le sexe est l'un des trucs les plus fabuleux de la création, alors si il y en a qui veulent en faire une sorte de trésor, si l'église veut en faire quelquechose de plus ou moins sacré, moi, ça ne m'étonne pas.
Auteur : moka
Date : 21 août07, 09:43
Message : agora a écrit :finalement la seule façon d'être croyant c'est peut-être en arrivant à prendre du recul sur les textes.
une interprétation au premier degré sans connaissance du contexte historique ne peut qu'engendrer des fanatiques ou des athés.
me trompes-je?
la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:07
Message : tony-truand a écrit :
oui, je pesne que tu te trompes, l'athée n'a pas besoin d'un texte quelconque pour établir sa morale. Au plus s'inspirera t il d'écrits philosophiques, mais pas d'un livre comme la bible, interprétable à l'infini.
A mon sens, la religion n'est pas une
morale.
En tout cas, la morale n'en constitue pas le but.
Parce qu'en effet, s'il ne s'agit que d'établir une morale, quel besoin d'un dieu, d'une religion, d'un livre sacré?
Un code et un vote suffisent.
Auteur : tony-truand
Date : 21 août07, 10:27
Message : Libremax a écrit :
A mon sens, la religion n'est pas une morale.
En tout cas, la morale n'en constitue pas le but.
Parce qu'en effet, s'il ne s'agit que d'établir une morale, quel besoin d'un dieu, d'une religion, d'un livre sacré?
Un code et un vote suffisent.
ou un sens à la vie, enfin, bref, peu importe. C'était pour répondre à agora qui affirmait que l'on est athée parce que l'on prend la bible au premier degré (et comme ça nous plait pas on s'en éloigne). Mais ce n'est pas du tout ça. L'athée n'a tout simplement pas besoin de la bible (ou autres textes sacrés) pour quoi que ce soit (sens, morale, émulation, etc).
Auteur : Florent51
Date : 21 août07, 11:19
Message : moka a écrit :la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.
Et la seule façon de devenir incroyant c'est de raisonner plus objectivement, plus consciencieusement et surtout encore plus loin de tout préjugé, faire l'effort de comparer les textes dits sacrés ET de lire les textes des athées (ce que les croyants, ignorant, se gardent la plupart du temps de faire), étudier le pour et le contre et la vérité ne saurait tarder (si l'on n'est pas complètement idiot).
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 août07, 02:25
Message : Moka a écrit :
la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.
C'est comme ça que la plupart d'entre nous sont devenus athées !
Amha, sans préjugés issus le plus souvent du ressenti et pas du raisonné, pas de croyance. Le cerveau ne sert à rien pour croire.
Auteur : xcheshirecat
Date : 22 août07, 09:59
Message : moka a écrit :
la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder.
Alors on vit pas dans la même dimension
Auteur : patlek
Date : 22 août07, 10:25
Message : Moi, je veux bien relever le défi de moka.
Faire une analyse objective, consciencieuse, et sans préjugé (au possible)
Il n' y a que la comparaison entre les différends textes religieux, qui a mes yeux est inutile (et tu connais les textes des hindous, moka? juste pour voir...) Une religion ses textes et ses dogmes, çà tient debout tout seul, ou çà ne tient pas debout, ce n' est pas plus compliqué que çà.
Et je commencerais le débat.
Auteur : Leviathan
Date : 22 août07, 22:56
Message : Il y a suffisament de religions de part le monde pour n'avoir pas assez d'une vie à toutes les étudier.
Auteur : Jashugan
Date : 23 août07, 03:21
Message : Bonjour,
Voilà je suis nouveau et apparament comme pas mal de monde ici, je me pose des questions et apporte mon pavé a l'edifice :p
d'apres moi:
Je ne crois pas au religion pourtant je ne nie pas l'excistence possible d'un/plusieurs etres superieur qui ai pu crée le monde apres tout je ne sais pas comment le monde est monde et ca serait pretentieux d'affirme alors que je ne peux en avoir la certitude....maintenant ce n'est pas pour autant que je me raccroche à ce que l'on me propose et ce malgres la multitude de choix qui nous sont proposé... (judaisme, christiannisme, islam......etc) les faits sont simples quelque soit le nombre d'heure, année ou nous en debattrons nous en viendront toujours a la meme conclusion, nous ne savons pas et tout ce dont nous disposons croyances/convictions/incertitudes justifient des croyances mais reste quand mm a des kilometres de pouvoir demontrer une verite incontestable.
Mais alors pourquoi les religions excistent elle?
-Tout d'abord qu'est ce que c'est?
En y reflechissant bien et sans instauré un seul cm de spiritualité dans mon jugement, j'en arrive à la conclusion que c'est un genre de manuel de vie nous disant nos devoirs (ce que l'on doit faire), nos droits(ce que l'on peut faire), ce qui est bien , ce qui est mal etc.....
-Quel en est l'interêt?
En se replacant dans le contexte de leur "date de parution", les religions servaient un peu "d'educateur" au peuple, en effet à ces epoques l'ecole ete reservé a une elite, les majorité de la population (+90% a mon avis...) ne savait pas lire, aucun "apprentissage" sur la vie en societé ne leur etaient accessible... les gens été livré a eux memes, alors quand on voit les derives de nos jours dans notre societe et ceux malgres les moyens dont nous disposons... je vous laisse imaginer ce que celà devait etre a l'epoque... à partir de là je suppose que les "dirigeants" de different pays ont eu l'idee d'instaurer un "reglements" afin de maintenir un minimun "d'ordre"(pis appuyer un peu leur autorité en passant...) dans leur societe et bien sur quels meilleurs arguments que la "souffrance/paradis eternel" (la pire/meilleur chose que notre si petit esprit peut concevoir) pour motiver notre peuple à suivre à la lettre la "RandomReligion" (elle depend de l'endroit et de l'epoque)
-Mais pourquoi excistent elles encores?
L'incertitude.... tout simplement, l'homme ne supporte pas de pas savoir ils preferent croires au histoires écrites/inventer par ces semblables que restait sur l'incertitudes... on nous parle d'evolution, de progres, d'intelligence mais je trouve qu'on a pas tant changer que ca en quoi on est differents des tribu qui faisait des ceremonies pour qu'ils pleuvent? c'est toujours le meme refrain,une raison divine a ce que l'on explique pas....
Leurs avenirs? je dirai qu'elles sont un super avenir en perspective, malheureusement "elles" apporteront (comme elles l'ont fait par le passé) leurs lots de misere...bien qu'elles ne soyent pas responsables de quoi que ce soi (apres tout c'est un livre... un livre ca part pas en guerre, un livre ca tue pas les gens, c'est pas les livres qui ont fait l'inquisition......) mais bon l'homme reste le champion toute categorie pour tirer profit ,et ceux meme, si celà doit se faire au detriment de ces congeneres/environnement.
Au final je me definirai comme un agnostiste par elimination (le communitarisme c'est mal..le reste c'est généralement affirmé et je trouve ça prétentieux), cet position est tres inconfortable je vous assure, j'envie par moment vos convictions/certitudes.... mais comme je le disais en introduction tout ca n'est que suppositions au final on sera tous fixer un jour malheuresement on pourra pas partager la reponse....
PsMoka: ta phrase : "la seule façon de devenir croyant est de raisonner objectivement ,consciencieusementet et surtout loin de tout prejugé , faire l'effort de comparer les textes dis sacrés ,etudier le pour et contre et la vérité ne saurait tarder."
Je trouve que la religion incarne vraiment les prejuges par excellence (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9jug%C3%A9), resultant de notre phobbie de la mort (l'inexplicable, l'incertitude....), donnant naissance a notre fantasme d'une immortalité heureuse, que nous nous efforcons de transmettre comme un cadeau a la generation suivante. (resultat inhérent a toute religions d'ailleur, me semble t il ? si qqn a le contraire a me demontrer, j'accepterai volontier de me coucher moins con...)
Concernant les "textes dit sacrés" bon ben là c'est assez simple:
-invention de l'imprimante 14XX apres j-c
Donc tout ce qui a ete transmis avant cet invention a ete transmis d'homme à homme (avec leurs points de vue, leurs avis, leurs interpreations....etc), sans compter les maintes et maintes traductions qui y a du avoir.....je serais bien curieux de savoir le nombre de bible qui ont ete ecrite a la main avant d'aboutir sur celle que nous connaissons tous.... Donc meme en supposant que les Prophetes disaient vrai, l'idee d'admettre que ces textes soient authentique me depassent...
Concernannt l'idée d'etudier le pour et le contre je suis totalement d'accord avec toi, c'est ecrits transmettent des valeurs morales plutot pas mal dans l'ensemble et ca serait vraiment pas de trop dans notre monde actuel.
Par contre pour la quete de là verite malheureusement je pense qu'elle n'est pas a notre porté.
Désolé pour le pavé mais ca me parait necessaire d'argumenter son opinion.
Auteur : Libremax
Date : 23 août07, 23:13
Message : Mais alors pourquoi les religions excistent elle?
-Tout d'abord qu'est ce que c'est?
En y reflechissant bien et sans instauré un seul cm de spiritualité dans mon jugement, j'en arrive à la conclusion que c'est un genre de manuel de vie nous disant nos devoirs (ce que l'on doit faire), nos droits(ce que l'on peut faire), ce qui est bien , ce qui est mal etc.....
bonjour!
Pour moi, un des points de départ de l'incompréhension (relative) entre athées et croyants est de réduire justement une religion à une morale.
Si l'on évacue le purement, simplement, spirituel de l'idée de religion, alors je pense qu'on fait fausse route.
La religion n'est pas une morale.
Elle est l'ouverture de soi à une personne en qui on choisit, un jour ou l'autre, de donner sa confiance. Une personne qui est cachée, une adhésion qui ne repose pas sur le tangible ou le prouvé.
Cette morale découle, bien sûr, de la relation avec cette personne (Dieu), mais elle est essentiellement secondaire et ne saurait constituer le centre de la vie religieuse, quelquesoit la rigueur avec laquelle on l'observe. On peut avoir , dans l'absolu, des codes de morale qui diffèrent et partager le même Dieu. On peut également avoir du mal à suivre cette morale, voire ne pas y adhérer et continuer néanmoins à vivre une vie de croyant sincère.
Bien sûr cela créerait des situations un peu incongrues, mais c'est surtout une manière de dire que poser la morale comme base de la religion ne saurait faire comprendre le "comment être croyant" à des athées. Parce que ce serait se tromper.
On ne choisit pas de vivre en société uniquement parce que nous avons des lois! C'est la même chose avec la foi.
Auteur : Jashugan
Date : 24 août07, 09:42
Message : Bonjour,
Pour moi, un des points de départ de l'incompréhension (relative) entre athées et croyants est de réduire justement une religion à une morale.
Si l'on évacue le purement, simplement, spirituel de l'idée de religion, alors je pense qu'on fait fausse route
Je comprend ce que tu me dis, il est evident que pour un croyant, celà represente beaucoup...
Mais alors je serai curieux de savoir comment tu voyai ca avant d'etre croyant? avant d'avoir cet foi comment tu percevai ces textes? (et desole de l'insdicretion, mais tu es croyant de "naissance" ou suite a une demarche personnel arrivé a un certain age?)
La religion n'est pas une morale.
Elle est l'ouverture de soi à une personne en qui on choisit, un jour ou l'autre, de donner sa confiance. Une personne qui est cachée, une adhésion qui ne repose pas sur le tangible ou le prouvé.
Mouais, celà repose sur la foi... et là comprehension n'est pas a là porté de mon esprit carthésien.
Cette morale découle, bien sûr, de la relation avec cette personne (Dieu), mais elle est essentiellement secondaire et ne saurait constituer le centre de la vie religieuse, quelquesoit la rigueur avec laquelle on l'observe. On peut avoir , dans l'absolu, des codes de morale qui diffèrent et partager le même Dieu. On peut également avoir du mal à suivre cette morale, voire ne pas y adhérer et continuer néanmoins à vivre une vie de croyant sincère.
Je trouve que quand mm que ca ressort souvent... peut etre pas directement et souvent illustrer par des histoire....
Mais bon elles ont quand meme en commun "Crois, accompli tes devoirs...sinon ca finira mal pour toi (enfer)" et si vous croyez reelement a la souffrance eternel, je comprend pas comment ca puisse etre secondaire. (d'ailleur j'aime bien le paradoxe on est libre... mais pas tellement de penser ou de remettre en cause... ou du moins demmerdons nous a pas mourrir sur nos incertitudes, sinon y a pas bon)
Je comprend pas comment on peut etre croyant sincere sans adherer à la morale, je serai curieux de connaitre la demarche du raisonnement.
Pour le reste je ne peux rien repondre ca repose sur la foi et on peut difficilement debattre d'une conviction personnel.
Bien sûr cela créerait des situations un peu incongrues, mais c'est surtout une manière de dire que poser la morale comme base de la religion ne saurait faire comprendre le "comment être croyant" à des athées. Parce que ce serait se tromper
Bah je vais me sans doute me repeter mais dis moi alors comment tu percevai ces textes avant d'etre croyant? (j'ai beau tourner la question dans tout les sens j'en arrive tjrs a la mm conclusion)
On ne choisit pas de vivre en société uniquement parce que nous avons des lois! C'est la même chose avec la foi.
On le choisit pas tellement, c'est juste qu'on est tellement conditionnés a notre societé, que la simple idee de vivre autrement nous parait absurde.
(qui dans la salle mangerai du chien? ou se balladerai tout nu dehors?....)
Auteur : Falenn
Date : 24 août07, 23:56
Message : Libremax a écrit :Pour moi, un des points de départ de l'incompréhension (relative) entre athées et croyants est de réduire justement une religion à une morale.
Les bases des religions ne sont pas une morale, mais des on-dit (qu'ils soient oraux ou écrits).
Lorsque ces bases se révèlent fausses, la philosophie qui l'habille, d'ailleurs toujours finalement humaniste, ne peut plus être AFFIRMEE d'origine divine.
Pour trouver le criminel, cherche à qui profite le crime ...
Auteur : Libremax
Date : 25 août07, 01:18
Message : Mais alors je serai curieux de savoir comment tu voyai ca avant d'etre croyant? avant d'avoir cet foi comment tu percevai ces textes? (et desole de l'insdicretion, mais tu es croyant de "naissance" ou suite a une demarche personnel arrivé a un certain age?)
Je sais que ça apporte, semble-t-il, un certain discrédit sur la valeur de la démarche, mais je suis chrétien "de naissance". Ceci dit, je ne pense pas que ça signifie un conditionnement des idées. J'en veux pour preuve les quantités de personnes élevées chrétiennenment qui quittent la foi.
Et donc, avoir la foi ne m'empêche de aucun cas d'accepter que "ces textes" soient le résultat de motivations qui n'étaient pas que religieuses.
Je sais pertinemment que la Bible (désolé, je ne vais parler que de la bible, puisque c'est ma partie) contient, effectivement, des textes qui sont uniquement législatifs, et qui n'invoquent aucunement une origine directement divine, si l'on peut dire.
A côté de ces textes purement casuistiques on trouve en revanche des textes prophétiques, qui là, parlent du coeur de la foi : l'attachement de Dieu pour l'Homme.
Mais bon elles ont quand meme en commun "Crois, accompli tes devoirs...sinon ca finira mal pour toi (enfer)" et si vous croyez reelement a la souffrance eternel, je comprend pas comment ca puisse etre secondaire. (d'ailleur j'aime bien le paradoxe on est libre... mais pas tellement de penser ou de remettre en cause... ou du moins demmerdons nous a pas mourrir sur nos incertitudes, sinon y a pas bon)
Je comprend pas comment on peut etre croyant sincere sans adherer à la morale, je serai curieux de connaitre la demarche du raisonnement.
Je n'irais pas du tout vous contredire dans l'idée que tous les textes religieux sont truffés de recommandations, de commandements, de devoirs et tout le bazar. J'ai volontairement été un peu excessif en imaginant que la foi pouvait se vivre sans morale. Parce que dans les faits, je suis d'accord avec vous, tout es lié.
Ce que je voulais dire, et je pense que vous me comprendrez, c'est que la morale
découle de la relation à Dieu.
Mais je vais un peu plus loin. C'est vrai, le Dieu de la Bible demande (vous direz "commande" ou "ordonne" ou "exige") à l'Homme de suivre ses commandements, et la foi chrétienne revêt souvent l'apparence d'une peur de l'enfer. (On le ressent paticulièrement durant le Moyen-Age) Pour autant, adhérer à une morale uniquement parce que Dieu le demande et uniquement par peur de la "souffrance éternelle", c'est passer à côté de l'essentiel et ce serait se renfermer dans l'égoïsme. Je ne dis pas que des foules de chrétiens ne le vivent pas ainsi. Et pourtant, le chrétien croit d'abord que Dieu est amour, et donc que ses commandements sont l'expression de l'amour, et donc qu'il laisse les Hommes libres de l'aimer ou non, et donc de refuser l'amour auquel il les invite (l'enfer, c'est ça, rien d'autre).
Ainsi, rien, pas même les "commandements de Dieu", ne saurait finalement être plus important qu'une vraie relation d'amour et de confiance avec Lui, quitte à prendre des fois de la distance avec ce qu'il nous demande.
Vous savez, je suis chrétien; on a beau connaître par coeur les refrains de la "morale chrétienne", entendre l'Eglise vociférer ici et là ses protestations contre nos manières de vivre, et même concevoir que le message de Jésus nous fasse logiquement faire des efforts de bonté et de fraternité (... ...), il suffit de lire les Evangiles:
Partout, Jésus, justement, y est dépeint comme un pur provocateur. Il prend la morale de son temps pour justement la retourner comme un gant, la carricaturer, la faire exploser. bien sûr ce n'est pas pour appeler les gens à faire n'importe quoi. C'est pour rappeler que les codes de morale sont toujours, toujours à soupeser à l'aune d'une mesure qui, elle, est perpétuelle : l'amour. Est-ce que j'applique cette règle morale par amour? Correspond-elle réellement à un geste d'amour?
La religion est amour (je parle en tant que chrétien). La morale est religieuse,
en théorie.
Auteur : werdox
Date : 25 août07, 07:51
Message : Sais tu que, si tu aurais été ''musulmans de naissance'' (par exemples..) tu aurais donc d'autre principes, croyances et aurait une tout autre facon de penser/voir les chose ??
Savait tu aussi que tu aurait été alors dans le ''mauvais chemin'' de ton ''dieu catholique''
Donc, entre autre, le lieu de naissance jouerai trop en faveur pour ce qui est du ''droit chemin'' .. a moin que ton dieu soit ''injuste'' envers certains d'en ce bas monde je ne vois pas d'autres explication ...
Qu'arrive t'il a ceux qui n'ont pas eu le temps de vivre/choisir leurs chemins ? (enfants morts en bas ages) ou a ceux qui sont morts, mais que durant le peu de temps qu'il ont vécus se sont fait inculquer par leurs parents une religions qui était ''fausse'' ????
DOnc, cela ne releve pas seulement de l'individus, mais de l'environnement qu'il a eu ???? De ses parents ??
Dieu serait pret a les envoyer en enfer pour avoir precher une autre religions, ou de ne pas en avoir precher une ? (si admetton l'enfant a été élever par des athée)
Voila tant de question que je me pose, quand a la crédibilité du ''droit chemin'' emplis d'embuche pour certains, facile pour d'autre !!
A quoi bon récompenser quelqu'un qui a eu la vie facile ... pourquoi pas l'autre qui a quand meme fait de son mieux pour ce qu'il avait en sa possession ..
Tout ceci est comme la religion, c'est a dire ''illogique'' et surment pas ''arbitraire'' ...
Auteur : Libremax
Date : 25 août07, 20:40
Message : werdox a écrit :Sais tu que, si tu aurais été ''musulmans de naissance'' (par exemples..) tu aurais donc d'autre principes, croyances et aurait une tout autre facon de penser/voir les chose ??
Savait tu aussi que tu aurait été alors dans le ''mauvais chemin'' de ton ''dieu catholique''
Donc, entre autre, le lieu de naissance jouerai trop en faveur pour ce qui est du ''droit chemin'' .. a moin que ton dieu soit ''injuste'' envers certains d'en ce bas monde je ne vois pas d'autres explication ...
Qu'arrive t'il a ceux qui n'ont pas eu le temps de vivre/choisir leurs chemins ? (enfants morts en bas ages) ou a ceux qui sont morts, mais que durant le peu de temps qu'il ont vécus se sont fait inculquer par leurs parents une religions qui était ''fausse'' ????
DOnc, cela ne releve pas seulement de l'individus, mais de l'environnement qu'il a eu ???? De ses parents ??
Dieu serait pret a les envoyer en enfer pour avoir precher une autre religions, ou de ne pas en avoir precher une ? (si admetton l'enfant a été élever par des athée)
Voila tant de question que je me pose, quand a la crédibilité du ''droit chemin'' emplis d'embuche pour certains, facile pour d'autre !!
A quoi bon récompenser quelqu'un qui a eu la vie facile ... pourquoi pas l'autre qui a quand meme fait de son mieux pour ce qu'il avait en sa possession ..
Tout ceci est comme la religion, c'est a dire ''illogique'' et surment pas ''arbitraire'' ...
Toutes ces questions sont très sérieuses et on ne peut pas les éviter quand on est croyant.
Il se trouve que je ne crois pas en un dieu qui "envoie en enfer", et surtout pas des pauvres enfants qui n'auraient pas eu le temps d'être sur le "droit chemin" (j'ai horreur de cette expression en matière de religion), surtout pas des gens pour qui cela aurait été trop dur, et encore moins des gens qui auraient eu tout simplement une autre religion.
Croire en cela est un obstacle à la foi en un Dieu juste et bon.
L'enfer, c'est le respect de la liberté de celles et ceux qui le refuseraient. Dieu n'y "envoie" personne.
"J'aurais été Musulman"...oui, j'aurais cru en autre chose, sans doute. en cela, dieu dépend de l'environnement. Mais la foi chrétienne professe un Dieu qui ne "juge" pas les Hommes qui auraient soigneusement lu, cru et appliqué les préceptes de la Bible avec parcimonie. Elle parle d'un Dieu qui appelle les Hommes à s'aimer les uns les autres et à L'aimer, Lui. Point barre. Qu'ils soient musulmans, athées, bébés, vieux croutons, "bons chrétiens" noirs, orientaux, esquimaux ou autres. C'est le fondement de la foi chrétienne, contrairement à ce qu'on pense.
Auteur : Marquis de Sade
Date : 25 août07, 21:52
Message : Mais la foi chrétienne professe un Dieu qui ne "juge" pas les Hommes qui auraient soigneusement lu, cru et appliqué les préceptes de la Bible avec parcimonie.
Effectivement. Le seul moyen d'etre "sauve" est de croire en Jesus. C'est un peu contradictoire avec ce que tu dis, apres on peut avoir tue, viole, vole, de toute facon Jesus a paye pour nous, il faut se repentir avec sincerite.
Qu'ils soient musulmans, athées, bébés, vieux croutons, "bons chrétiens" noirs, orientaux, esquimaux ou autres. C'est le fondement de la foi chrétienne, contrairement à ce qu'on pense.
Je frequente des forums chretiens pour en apprendre plus, et j'ai bien peur que le "contrairement a ce qu'on pense" soit subjectif car les tous les "vrais" chretiens que j'ai rencontre excepte toi et ma grand mere pensent que pour eviter d'aller en Enfer, il faut avoir avoir la foi en Jesus.
le fondement de la foi chrétienne ce n'est malheureusement pas aimez vous les uns les autres, mais ayez foi en Christ.
Tu rejettes de plus l'ancien testament.
Tu es un chretien "atypique" ( c'est d'ailleurs tout a ton honneur, je prefere largement le raisonnement que tu tiens, mais tu restes un cas isole ! )
Auteur : Mereck
Date : 25 août07, 22:29
Message : Falenn a écrit :
Les bases des religions ne sont pas une morale, mais des on-dit (qu'ils soient oraux ou écrits).
Lorsque ces bases se révèlent fausses, la philosophie qui l'habille, d'ailleurs toujours finalement humaniste, ne peut plus être AFFIRMEE d'origine divine.
Pour trouver le criminel, cherche à qui profite le crime ...
Mais pour ça, il faut se placer dans la logique du criminel !
Et si on parle de religions et d'extrémisme, il vaut souvent mieux demander à un pédo-psychiatre.
Auteur : Mereck
Date : 25 août07, 22:32
Message : Marquis de Sade a écrit :
Je frequente des forums chretiens pour en apprendre plus, et j'ai bien peur que le "contrairement a ce qu'on pense" soit subjectif car les tous les "vrais" chretiens que j'ai rencontre excepte toi et ma grand mere pensent que pour eviter d'aller en Enfer, il faut avoir avoir la foi en Jesus.
le fondement de la foi chrétienne ce n'est malheureusement pas aimez vous les uns les autres, mais ayez foi en Christ.
Tu rejettes de plus l'ancien testament.
Tu es un chretien "atypique" ( c'est d'ailleurs tout a ton honneur, je prefere largement le raisonnement que tu tiens, mais tu restes un cas isole ! )
Exactement.
Et ce phénomène empire de jour en jour. Avec un stade encore plus haut de folies, on trouve les évangéliques (voir le film "jésus camp" - j'en reviens toujours pas), l'opus dei (divers reportage tv) et autres groupes intégristes chrétiens se forment et croissent dangereusement un peu partout dans le monde...
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 26 août07, 08:09
Message : Mereck a écrit :...et autres groupes intégristes chrétiens se forment et croissent dangereusement un peu partout dans le monde...
Il est évident que de plus en plus d'Hommes prennent en otage Dieu pour perpétrer des ignominies. L'exemple le plus "éclatant" est ces trop fameux fanatiques Islamiste qui n'ont pas en eux une once de cette Amour qu'ils proclament avoir en Allah. Heureusement, la majorité des musulmans éprouvent un dégoût pour ces "personnages déviants" qui insultent leur croyance.
Tout fanatique, idolâtre... ne peut représenter à lui seul une religion, qu'il soit seul... ou des milliers.
Pouvez-vous me dire ce que vous avez lu, vu... sur des fanatiques chrétiens qui
croissent dangereusement dans ce bas monde ?
Auteur : Mereck
Date : 26 août07, 08:35
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Il est évident que de plus en plus d'Hommes prennent en otage Dieu pour perpétrer des ignominies. L'exemple le plus "éclatant" est ces trop fameux fanatiques Islamiste qui n'ont pas en eux une once de cette Amour qu'ils proclament avoir en Allah. Heureusement, la majorité des musulmans éprouvent un dégoût pour ces "personnages déviants" qui insultent leur croyance.
Tout fanatique, idolâtre... ne peut représenter à lui seul une religion, qu'il soit seul... ou des milliers.
Pouvez-vous me dire ce que vous avez lu, vu... sur des fanatiques chrétiens qui croissent dangereusement dans ce bas monde ?
Les évangélistes....
Ce n'est clairement pas du même niveau d'action, mais au niveau idéologique, on est assez proche...
Je te conseille, pour ça, de mater le film "jésus camp".
http://www.forum-religion.org/topic17246.html Auteur : raphael-rodolphe
Date : 27 août07, 00:34
Message : Mereck a écrit :Les évangélistes....Ce n'est clairement pas du même niveau d'action, mais au niveau idéologique, on est assez proche...
Je te conseille, pour ça, de mater le film "jésus camp".
Bonjour Merek
Je n'ai pas visionné le film, mais j'ai déjà entendu parlé d'eux.
EX:75% des familles adeptes du home-school (enseignement à la maison) sont évangélistes, mais combien y a-t-il de familles adeptes de ce système?
Je fais parti des familles qui sont adeptes du système home-school. Qui dit adepte ne dit pas intégriste. Pour le cas de mes enfants (ils sont hyperactifs et précoces), sont inadaptés pour des cours, des enseignements dit "classiques". Ceci dit, c'est un moyen, un outil pour enseigner ponctuellement, donc pas pour toutes la scolarité d'un enfant. A moins que votre famille vie dans le désert, en bateau... et l'enseignement scolaire se fait par internet, par correspondance.
D'après mes souvenirs sur ces évangélistes, c'est davantage un endoctrinement, ce qui me fait penser d'ailleurs aux extrémistes de droite aux USA, qui, me semble-t-il, utilisent la même méthode sectaire.
Aujourd'hui, la perversité des Hommes, la lâcheté, les déviances de tous ordres prennent comme symbole la religion pour accomplir leurs méfaits.
L'amalgame se fait uniquement dans des esprits qui s'accommodent de la simplicité en toutes choses, et le bon sens manque à bien des esprits dit "ouvert" voir "averti", mais peu enclin à l'auto-analyse, l'auto-critique.
Auteur : Libremax
Date : 27 août07, 01:06
Message : Marquis de Sade a écrit :Je frequente des forums chretiens pour en apprendre plus, et j'ai bien peur que le "contrairement a ce qu'on pense" soit subjectif car les tous les "vrais" chretiens que j'ai rencontre excepte toi et ma grand mere pensent que pour eviter d'aller en Enfer, il faut avoir avoir la foi en Jesus.
le fondement de la foi chrétienne ce n'est malheureusement pas aimez vous les uns les autres, mais ayez foi en Christ.
Mais ce n'est pas une contradiction. Et, au risque de vous décevoir encore, je dis moi aussi, en tant que chrétien, que la base de la foi chrétienne, c'est la foi en Jésus-Christ. Mais voilà : qu'a-t-il dit de faire, et surtout qu'a-t-il dit de Dieu?
Ce qu'il a dit, lui, Jésus, voilà ce que j'ai appelé "fondement de la foi chrétienne". Si une dénommée "foi en Christ" (comme vous le dites si bien) vient à l'encontre de tout ce qu'il a dit,
lui, Jésus, alors à quoi bon.
Aussi je pense qu'avoir foi en Jésus "évite d'aller en enfer". Mais la vraie foi, celle qui consiste à mettre ses paroles en pratique. Et il le dit de nombreuses fois dans les Evangiles. Peut-être (mais je ne veux pas préjuger de votre vécu) l'empressement de certains "vrais" chrétiens à professer la foi en Jésus comme seule voie de salut peut vous sembler sectaire. Il suffit parfois de lever les malentendus.
Entendons-nous bien : je ne dis pas que toutes les religions se valent. Et puis de plus, les citations de l'Evangile ne manqueraient pas pour mettre dans la bouche de Jésus lui-même qu'il est le seul et l'unique qu'il faut écouter. Je dis par contre que le Dieu des Evangiles est un Dieu qui nous aime tous, qui que nous soyons, et qu'au fond tout ce qu'Il nous demande c'est que nous nous mettions à son diapason. Seulement, je crois que seul le Christ le dit aussi clairement.
Tu es un chretien "atypique" ( c'est d'ailleurs tout a ton honneur, je prefere largement le raisonnement que tu tiens, mais tu restes un cas isole ! )
Merci, mais je peux vous jurer que ce n'est pas le cas. Je ne dis pas que tous les chrétiens du monde et de toutes les époques pensent pareil, mais atypique, non. Je ne formule pas des élucubrations issues du fond de mon boudoir (chèr Marquis!), je partage ce que j'ai aussi reçu, entendu et échangé comme chrétien tout à fait engagé.
Je ne nie évidemment pas les extrêmismes, les raccourcis et les fois simplistes de pieux chrétiens sûrs de leur bon droit, mais peut-être peu charitables.
Je crois en Jésus-Christ parce que précisément il adresse une "bonne nouvelle" universelle, une vraie bonne nouvelle, et pas réservée aux seuls militants de Dieu.
Tu rejettes de plus l'ancien testament.
Parce que je dis que certains de ses textes sont nés sur motivations autres que religieuses? C'est sûr que si vous prenez les Evangélistes comme référence, je suis super atypique, voire hérétique.
Je suis catholique et ça fait longtemps que l'Ancien Testament n'est plus considéré par le Magistère lui-même comme Parole de Dieu dictée à l'oreille de ses rédacteurs. Les personnages d'Abraham et de Moïse ne sont plus guère présentés au catéchisme que comme des figures de fables initiatiques, et on n'a pas attendu les travaus de Finkelstein pour ça.
De toutes façons, je ne "rejette" pas l'Ancien testament pour autant. Il est l'expression de la recherche de Dieu chez l'Homme...et la recherche de l'Homme chez Dieu. (pardon, ça c'est du charabia de croyant; je m'arrête ici.)
Auteur : Libremax
Date : 27 août07, 01:11
Message : (erreur)
Auteur : Mereck
Date : 27 août07, 01:20
Message : raphael-rodolphe a écrit :
Bonjour Merek
Je n'ai pas visionné le film, mais j'ai déjà entendu parlé d'eux.
Je fais parti des familles qui sont adeptes du système home-school. Qui dit adepte ne dit pas intégriste. Pour le cas de mes enfants (ils sont hyperactifs et précoces), sont inadaptés pour des cours, des enseignements dit "classiques". Ceci dit, c'est un moyen, un outil pour enseigner ponctuellement, donc pas pour toutes la scolarité d'un enfant. A moins que votre famille vie dans le désert, en bateau... et l'enseignement scolaire se fait par internet, par correspondance.
D'après mes souvenirs sur ces évangélistes, c'est davantage un endoctrinement, ce qui me fait penser d'ailleurs aux extrémistes de droite aux USA, qui, me semble-t-il, utilisent la même méthode sectaire.
Aujourd'hui, la perversité des Hommes, la lâcheté, les déviances de tous ordres prennent comme symbole la religion pour accomplir leurs méfaits.
L'amalgame se fait uniquement dans des esprits qui s'accommodent de la simplicité en toutes choses, et le bon sens manque à bien des esprits dit "ouvert" voir "averti", mais peu enclin à l'auto-analyse, l'auto-critique.
Ne t'inquiète pas, lorsqu'il est dit que 75 % de ceux qui sont adeptes (pas dans le sens religieux du terme) sont évangélistes, cela veut dire que 25 % ne sont pas évangélistes.
Et naturellement, il y a de nombreuses autres raisons pour les garder chez soi aussi et ta situation en est un exemple. Ca doit pas être facile tout de même - mais c'est mieux que de les envoyer dans un système inadapté, tu as parfaitement raison - d'autant plus que les médicaments (délivré par l'école-même) deviendraient monnaie-courante dans les établissements us pour calmer les enfants trop "turbulents".
Je redonne un lien avec la bande-annonce du film :
http://www.dailymotion.com/video/x1nl7r ... ce-trailer
(ceux qui veulent "d'autres" liens sur le film peuvent passer en message privé
)
Auteur : Mereck
Date : 27 août07, 01:37
Message : Falenn a écrit :Un mortel qui décède n'est jamais qu'un dieu qui renait.
Ta signature, je trouve que ça ressemble pas mal à la "Théorie des Idées" de Platon...
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 27 août07, 02:09
Message : Merci pour votre lien Merek.
Bon, que dire ?
Manipulation... c'est déjà beaucoup sur un adulte, mais sur des enfants !
C'est une croisade, une guerre de religion, contre l'Homme dans sa liberté de penser, de rêver, de jouir de la vie. Ces intégristes armes psychologiques leurs propres enfants, ainsi conditionné, il sera plus aisé d'armer leurs mains.
D'autres le font avec succès...
Nous sommes aux antipodes du simple bon sens pour nous tous et pour moi croyant, en plus, du message du Christ.
Auteur : muslim06
Date : 27 août07, 11:43
Message : xcheshirecat a écrit :Pour reprendre les accusations porté à notre encontre ( c'est drôle, c'est toujours nous qui devons se défendre de ne pas croire au père no... euh, à dieu )
Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
comment faites vous pour croire que croire en Dieu est comparable à croire au pere noel et j'en passe...
xcheshirecat a écrit :Comment malgré toute les avancées scientifiques, vous croyez encore en Adam et Ève...
comment malgrés toute les avancées scientifiques, certains peuvent croire que la science a réponse à tout...
xcheshirecat a écrit :Et surtout, voyant la terre comme elle est, vous pouvez croire qu'il est juste et bon ?
Et surtout,comment en voyant la terre comme elle est, vous ne prenez pas conscience du véritable sens de nos actes, et des épreuves qui surviennent...
Auteur : xcheshirecat
Date : 27 août07, 14:15
Message : muslim06 a écrit :
comment faites vous pour croire que croire en Dieu est comparable à croire au pere noel et j'en passe...
C'est la même chose... c'est un manque de logique, et le vouloir d'une récompense après avoir été sage
comment malgrés toute les avancées scientifiques, certains peuvent croire que la science a réponse à tout...
La différence entre la science et la religion est que cette dernière croit détenir la véritié absolue... Et, il y a preuve que les religions contredisent la majorité des découvertes scientifiques et historiques...
Et surtout,comment en voyant la terre comme elle est, vous ne prenez pas conscience du véritable sens de nos actes, et des épreuves qui surviennent...
C'est quoi le véritable sens de tuer ?
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 27 août07, 19:32
Message : xcheshirecat a écrit :Comment faites-vous pour croire en un concept aussi farfelus que les fantômes, les ovnis, le père noël, la fée des dents et j'en passe...
Bonjour Xcheshirecat,
On peut croire en Dieu et ne pas croire aux ovnis, fée, fantôme...
On peut croire en tous sauf en Dieu...
On peut croire en tous...
On peut croire en rien... de cela.
L'important est que chacun puisse proposer à son esprit de quoi le remplir d'un contentement, que cela ne nuise ni à soi même, ni à autrui.
Je préfère offrir à mon esprit une histoire d'Amour universel, que les fables d'Hommes orgueilleux, vaniteux que la majorité du microcosme des "savants", "docteurs"... prétendant détenir certaines clés de certaines Vérités (surtout si cela apporte réputation et postérité). D'ailleurs, il faut bien remarquer que ces fameux savants, sont souvent préoccupés par ce que l'on dit d'eux ( membre honoraire, président honoraire...), mais surtout sur ce qui restera d'eux après leur mort. En général, ils ne sont pas contre -excusez du peu- un buste ou une statue d'eux même, voir une rue ou une place ayant leur nom, mais le must étant d'avoir leur nom sur un pont (grand), une clinique (grande), une école (grande), une institution...
Rappelez-vous, il fut un temps, la terre était plate...(ex).
Certaines affirmations d'aujourd'hui seront ridicules demain.
Ceci est vrai pour toutes choses: croyance, science...
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