Résultat du test :
Auteur : Gilles
Date : 18 août07, 04:33
Message : Maurice le laic demandait , que signifie le mot Parousie ?
Auteur : Téo
Date : 18 août07, 05:12
Message : Salut Gilles,
D'abord un petit détour:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie
Et:
http://456-bible.chez-alice.fr/westphal/3971.htm
Cependant, veuillez noter ! ... Matthieu 24:
36 Mais, quant à ce jour-là et à l’heure, personne n’en a connaissance, pas même les anges des cieux, si ce n’est mon Père seul.
teo
Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:23
Message : La Parousie : venue, avènement ou présence de Jésus?
Selon Matthieu 24,3 les disciples demandèrent à Jésus un signe de sa parousía. Voici comment différentes traductions rendent ce passage :
Citation:
La Bible de Jérusalem :
... "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] de la fin de l'âge ?"
BFC :
... "Dis-nous quand cela se passera, et quel signe indiquera le moment de ta venue [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Segond :
... "Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Darby :
... "Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue [grec : parousía] et de la consommation du siècle ?"
TOB :
... "Dis-nous quand cela arrivera, et quel sera le signe de ton avènement [grec : parousía] et de la fin du monde ?"
Traduction du Monde Nouveau
... " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence [grec : parousía] et de l’achèvement du système de choses ?"
Les disciples demandèrent-ils à Jésus le signe de son avènement ou de sa venue ou de sa présence ?
Les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah enseignent que Jésus revient invisiblement, par conséquent disent-ils, les disciples voulaient connaître un signe de sa présence invisible pour savoir quand il serait revenu ! Selon la WT, Jésus serait invisiblement présent depuis 1874; dans les années 1930 ils changèrent cette date en décidant que la présence invisible de Jésus commença en 1914.
Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient visiblement puisque
Citation:
- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30
- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,27
Puisque le retour de Christ sera visible, il n'est donc pas nécessaire qu'il soit accompagné d'un signe !
Le signe demandé par les disciples doit donc nécessairement indiquer à l'avance "la venue ou l'avènement" de Jésus et non sa "présence".
Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:28
Message : Au cours des siècles, le koiné fut de moins en moins utilisé et il n'est pas étonnant qu'il devint de plus en plus difficile de le traduire correctement.
On savait que parousía pouvait être rendu par "présence" ou "venue" mais les traducteurs n'étaient plus unanimes.
C'est ainsi que C.T. Russell, le fondateur de la WT des témoins de Jéhovah, obtint The Emphatic Diaglott (1864) de Benjamin Wilson. Il s'agit d'une traduction interlinéaire qui rendait parousía par "présence" en Matthieu 24,3. Russell adopta cette traduction lorsque la venue de Jésus prévue pour 1874 ne se produisit pas. Mais grâce au texte de The Emphatic Diaglott, Russell pouvait expliquer que Jésus était en fait "présent" depuis 1874 mais invisiblement (Qui pouvait prouver le contraire ?).
Mais la situation changea bientôt pour les traducteurs. Les archéologues découvrirent des centaines de milliers d'inscriptions en grec koiné, le grec de la Bible. Ces textes jetèrent une lumière intense sur l'emploi de parousía. Les précisions tirées de tous ces textes furent résumées par le Professeur Deissmann en 1908 dans son oeuvre Licht vom Osten (Lumière de l'est). Il écrivit notamment :
Citation:
Une des idées centrales de la foi des plus anciens chrétiens ... concerne parousía: arrivée, venue...Depuis la période des Ptolémées jusqu'au 2è siècle de notre ère, nous sommes capables de suivre la trace du mot [parousía] comme étant une expression technique de l'arrivée ou de la visite d'un roi ou d'un empereur.
On a donc la certitude depuis que parousía peut se traduire par
- présence, en opposition par exemple avec apousía = absence
- ou venue, arrivée dans le cas de l'arrivée ou de la visite d'un roi ou d'un empereur.
Or il ne fait aucun doute que le contexte de Matthieu 24,3 parle de l'arrivée du roi Jésus-Christ dans sa gloire.
En accord avec les anciennes traductions latines et avec la connaissance actuelle du grec koiné, la traduction correcte et fiable de parousía dans Matthieu 24 est avènement ou venue.
La TMN en traduisant par presence ne fait que soutenir un de ces dogmes lié à la presence invisible du Christ ( d'abord puis 1874 puis 1914 ).
Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:43
Message : les tJ enseignent que Christ serait invisiblement présent depuis 1914, ils essayent de prouver cela en affirmant que "le signe du temps de la fin" est visible depuis cette date en citant les paroles de Jésus :Citation:
"Une nation s'élèvera contre une autre nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre" - Matthieu 24,7.
Quiconque fait une étude contextuelle de ce verset se rendra vite compte que ces évènements ne sont justement pas le signe annoncé par Jésus mais des catastrophes et leur cortège de souffrances qui frapperaient chaque génération!
Par contre, voici le signe que Jésus donna pour montrer que son avènement serait imminent :Citation:
Alors le signe du Fils de l'homme paraitra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. - Matthieu 24,30
Le signe sera donc visible "dans le ciel", pas sur la terre !
Auteur : sami
Date : 18 août07, 08:46
Message : Jésus ne parlait ni le grec ni le latin avec ses disciples mais l'araméen et l'hébreu. Il est donc particulièrement utile de consulter la Peshitta du 4è siècle basée sur des versions encore plus anciennes. La Peshitta contient le texte syriaque du NT.
En Matthieu 24, on y trouve le mot methithá pour parousía. Or, methithá signifie littéralement venue. (Die alten Übersetzungen des NT, K. Aland, 1972, p.120-159).
Je rappelle que ces versions latines et syriaques furent faites à une époque où le grec koiné était encore une langue vivante; elles sont donc plus fiables que les traductions faites beaucoup plus tard et jusque vers la fin du 19è siècle.
Après, la découverte de milliers de textes grecs datant de l'antiquité permit de redécouvrir le sens exact de parousía selon les différents cas. Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.
Voyons encore un texte révélateur :
Citation:
Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. - 1Jean 2,28
Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].
La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 août07, 22:24
Message :
Je rappelle que wikipédia est très peu fiable car contenant énormément d'erreurs et de documents volontairement vérolés ! Les médias ne cessent les mises en garde concernant ce site !
Auteur : maurice le laïc
Date : 18 août07, 22:38
Message : sami a écrit :Jésus ne parlait ni le grec ni le latin avec ses disciples mais l'araméen et l'hébreu. Il est donc particulièrement utile de consulter la Peshitta du 4è siècle basée sur des versions encore plus anciennes. La Peshitta contient le texte syriaque du NT.
En Matthieu 24, on y trouve le mot methithá pour parousía. Or, methithá signifie littéralement venue. (Die alten Übersetzungen des NT, K. Aland, 1972, p.120-159).
Je rappelle que ces versions latines et syriaques furent faites à une époque où le grec koiné était encore une langue vivante; elles sont donc plus fiables que les traductions faites beaucoup plus tard et jusque vers la fin du 19è siècle.
Après, la découverte de milliers de textes grecs datant de l'antiquité permit de redécouvrir le sens exact de parousía selon les différents cas. Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.
Voyons encore un texte révélateur :
Citation:
Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. - 1Jean 2,28
Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].
La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!
Tout ceci est très intéressant mais ce n'est pas la comparaison des doctrines des un et des autres qqui nous aidera à savoir s'il est correct ou non de traduire
parousia par
présence !
Auteur : sami
Date : 18 août07, 22:47
Message : L'Appendix 5B de la TMN se base principalement sur le Dr. Israel P. Warren pour justifier la TMN quand elle rend parousía par "présence". Mais le livre de Warren date de 1879 !!! (Israel P. Warren, The Parousia, Portland, Maine, 1879, p. 12-15.
La TMN cite aussi deux ouvrages plus récents, le TDNT (Theological Dictionary of the New Testament) et A Greek-English Lexicon de Liddell ans Scott desquels il ressort que parousía peut être traduit par présence, ce que personne ne conteste.
Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs témoins de Jéhovah que ces deux ouvrages expliquent que dans le cas de la venue d'un roi, parousía doit être traduit par venue/avènement ???
Le TDNT ne consacre que quelques phrases pour expliquer dans quels cas parousía est traduit par présence (par exemple en opposition avec apousía = absence). Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que le TDNT consacre 14 pages dans lesquelles il explique que l'emploi technique du mot parousía exige qu'il soit traduit par venue ou avènement lorsqu'il s'agit de la venue d'un roi ?
Si un témoin de Jéhovah ne fait pas de recherches personnelles, il n'apprendra jamais cela de la WT ! Mais où un tJ fera-t-il des recherches personnelles si ne n'est dans les publications de la WT !
Dans son Appendix 5B la TMN mentionne encore l'ouvrage de Bauer :
Citation:
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”.
Enfin ! Oui, ceci est absolument vrai, mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que c'est exactement pour cette raison qu'il faut traduire parousía par venue ou avènement dans ce cas ?
À chaque participant et lecteur du forum de tirer ses propres conclusions!
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 00:07
Message : sami a écrit :Mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs témoins de Jéhovah que ces deux ouvrages expliquent que dans le cas de la venue d'un roi, parousía doit être traduit par venue/avènement ???
Sauf qu'en générale un roi rend visite de façon ponctuelle ce qui n'est pas le cas de Jésus !
sami a écrit :Dans son Appendix 5B la TMN mentionne encore l'ouvrage de Bauer :
Citation:
D’autre part, Bauer (p. 630) dit que parousia “ devint le terme officiel pour désigner une visite de personnage de haut rang, en particulier de rois et d’empereurs visitant une province ”. Enfin ! Oui, ceci est absolument vrai, mais pourquoi la TMN ne dit-elle pas à ses lecteurs que c'est exactement pour cette raison qu'il faut traduire parousía par venue ou avènement dans ce cas ?
Parceque concernant Jésus il ne faut pas traduire par venue ou avènement ! La parousia de Jésus n’est pas seulement une venue ponctuelle suivie d’un départ rapide, mais bien une présence qui dure un certain temps ! Matthieu 24:37-39 et Luc 17:26-30. Donc s'il existe un endroit où il faut traduire
parousia par présence, c'est bien dans le NT lorsque ça concerne le retour de Jésus !
sami a écrit :À chaque participant et lecteur du forum de tirer ses propres conclusions!
Effectivement !
Auteur : sami
Date : 19 août07, 00:21
Message : RAPPEL,
Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient visiblement et de lmanière ponctuelle puisque
Citation:
- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30
- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. - Matthieu 24,27
Oui, mes enfants, demeurez unis au Christ,
afin que nous soyons pleins d'assurance quand il paraîtra [phanerothe]
et que nous n'ayons pas à rougir de honte le jour de sa venue [parousía]. - 1Jean 2,28
Ce texte montre que l'apparition soudaine [phanerothe] de Jésus est identique avec le jour de sa venue [parousía].
La parousía ne peut donc pas avoir la durée d'une génération de présence invisible de Jésus entre 1914 et Harmaguédon comme l'enseignent les dirigeants des témoins de Jéhovah!
Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue puisqu'il s'agit de l'emploi technique du mot parousía dans ce texte; c'est-à-dire de la venue imminente d'un roi, de son avènement.
Auteur : sami
Date : 19 août07, 00:35
Message : MAT 24: 6-42 TMN
“ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
Matthieu 24:36-42 est à mon sens une preuve supplémentaire qui atteste que l’on ne peut déterminer la date de la « parousia » du Christ. Mal compris par les témoins de Jéhovah, ils font correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ, ce qui impliquerait une autre venue qui correspondrait au déluge.
Mais au verset 36, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ». Il serait donc logique de penser qu’il anticipe sur ce qui va suivre. Il va donc illustrer ce qu’il vient d’affirmer, en prenant l’histoire de Noé.
Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge. Ce dernier doit donc être mis en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende.
Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture. S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ?
Ces versets insistent bien sur la soudaineté de la parousie.
Et quand est-il de la mise en garde du verset 42 ?
" Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. "
Ces versets n’ont logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur.
Si tant est qu’il subsiste encore un quelconque doute sur la compréhension des jours de Noé, Luc 17 :20-37 nous l’ôte totalement.
(Luc 17:20-37) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : " Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "
Dans ces versets, Jésus répond aux Pharisiens qui lui ont demandé « quand viendrait le Royaume de Dieu ». Jésus utilise pour réponse le même exemple que celui qu’il donnera plus tard à ses disciples et que l’on peut lire en Mathieu 24. Cet exemple en Luc 17 est même un peu plus détaillé car Jésus prend également comme référence les jours de Lot. On ne peut nier que Jésus parle dans ces deux évangiles du même évènement. Il faut donc comprendre que la venue du Royaume de Dieu correspond à la venue du Fils de l’homme, et donc, à la « parousia » dont il parle en Mathieu 24.
Pour Jésus, le jour de la révélation du Fils de l'Homme doit être mis en parallèle avec les deux évènements qu'il évoque : le déluge à l'époque de Noé (aux jours de Noé), et la pluie de feu et de souffre à l'époque de Lot (aux jours de Lot).
2 evenements ponctuels !!!
L’expression « ainsi sera la présence du Fils de l’homme. » en Mat. 24 :39 correspond à Luc 17 :30 qui dit : « De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé. ».
Analyse de MonstreLePuissant
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 01:18
Message : Je n'aurai pas grand chose à ajouter puisque Sami a repris en grande partie l'étude que j'avais faite sur le retour annoncé du Christ en 1914.
Une partie de cette analyse a consisté à démontrer que la parousia ne pouvait pas être invisible. Mais Maurice fait remarquer très justement que Jésus revient pour une longue période de temps et suggère l'utilisation du mot "présence". Mais je trouve que ce terme ne s'accorde pas avec les exemples de Noé et Lot qui démontrent la survenue d'un évènement soudain et inattendu. Il me semble que la parousia n'est jamais présenté comme une période de temps, mais plutôt comme un évènement soudain.
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 03:04
Message : sami a écrit :RAPPEL,Par contre, la Bible enseigne que Jésus revient de lmanière ponctuelle
Je t'ai pourtant démontré que c'est impossible (Matthieu 24:37-39 et Luc 17:26-30) !
sami a écrit :la Bible enseigne que Jésus revient visiblement
Visiblement ne signifie pas que tout le monde les verra physiquement, Quand Jésus "
vient avec les nuées, et tout œil le verra" (Apoc. 1:7), il est invisible aux yeux humains. Les "nuées" cachent à la vue des autres quiconque se trouve sur elles. Cette expression montre donc que celui qui "vient" est
invisible. Seuls les effets seront visibles ! Et chacun pourra voir que ce qui se passera à ce moment-là ne viendra pas des hommes, mais du ciel.
sami a écrit : Pour ce qui est de Matthieu 24,3 il ne fait aujourd'hui plus aucun doute pour les traducteurs qu' il faut rendre parousía par avènement ou venue
Certains traducteurs estiment en effet qu'il faut rendre parousia par
avènement ou
venue. Mais
venue et
avènement évoquent avant tout l’idée
d’une approche,
d’un mouvement vers quelqu'un, alors que parousie exprime l’idée
d’être avec quelqu'un, sans indication de la manière dont la parousie a commencé !
Parousia signifie littéralement le "
fait d’être auprès, à côté", d’où "
présence".
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 03:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je n'aurai pas grand chose à ajouter puisque Sami a repris en grande partie l'étude que j'avais faite sur le retour annoncé du Christ en 1914.
Une partie de cette analyse a consisté à démontrer que la parousia ne pouvait pas être invisible. Mais Maurice fait remarquer très justement que Jésus revient pour une longue période de temps et suggère l'utilisation du mot "présence". Mais je trouve que ce terme ne s'accorde pas avec les exemples de Noé et Lot qui démontrent la survenue d'un évènement soudain et inattendu. Il me semble que la parousia n'est jamais présenté comme une période de temps, mais plutôt comme un évènement soudain.
Ce qui sera un évènement soudain et brutal ce n'est pas la parousia, mais l'éxécution du jugement clôturant la parousia !
Auteur : Mereck
Date : 19 août07, 04:04
Message : Cadeau :
un bon dico sur le net
Auteur : sami
Date : 19 août07, 04:27
Message : Quand les disciples posent la question à Jésus contenue dans MAT 24:3, faisaient-ils allusion à sa venue ou à sa presence ???
Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible.
Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle veille le voleur devait venir, il eût veillé, et n'eût pas laissé percer sa maison. » (Matthieu 24:43)
« C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient. » (Matthieu 24:44)
Cette deniére pensée de Jesus demontre de façon formelle que ce n'est pas une presence , mais bien une venue
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 août07, 09:59
Message : sami a écrit :Quand les disciples posent la question à Jésus contenue dans MAT 24:3, faisaient-ils allusion à sa venue ou à sa presence ???
Quand ils ont demandé à Jésus, "quel sera le signe de ta présence ?" Ils n'ont pas su que sa présence future serait invisible. (Mat. 24:3) Même après sa résurrection ils ont demandé : "Seigneur, est-ce le temps ou tu rétablis le royaume d'Israël ?" (Actes 1:6) Ils cherchaient un rétablissement visible.
C'est vrai qu'à ce moment là les apôtres n'avaient pas une vision très claire des desseins divins. Ce n'est qu'à partir de la pentecôte que les choses devinrent évidentes pour eux !
sami a écrit :Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle veille le voleur devait venir, il eût veillé, et n'eût pas laissé percer sa maison. » (Matthieu 24:43)
« C'est pourquoi, vous aussi, soyez prêts ; car, à l'heure que vous ne pensez pas, le fils de l'homme vient. » (Matthieu 24:44) Cette deniére pensée de Jesus demontre de façon formelle que ce n'est pas une presence , mais bien une venue
Non, cela signifie que la présence du Christ pourra parfaitement passer inapercue pour quiconque ne sera pas sur ses gardes ! Seule la fin de cette présence, lorsque Jésus viendra frapper lors de la guerre d'harmaguéddon, sera évidente pour tous ! C'est ce qui ressort à la lumière de
tous les faits contenus dans le NT !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 13:19
Message : maurice le laïc a écrit :Non, cela signifie que la présence du Christ pourra parfaitement passer inapercue pour quiconque ne sera pas sur ses gardes ! Seule la fin de cette présence, lorsque Jésus viendra frapper lors de la guerre d'harmaguéddon, sera évidente pour tous ! C'est ce qui ressort à la lumière de tous les faits contenus dans le NT !
*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4). Ses disciples n’allaient pas garder secrète la nouvelle de sa présence ; ils la proclameraient largement.
Si tout le monde peut la discerner comme le dit la WT, c'est qu'elle ne passe pas inaperçue. Sauf que moi je n'ai encore rien vu.
maurice le laïc a écrit :Ce qui sera un évènement soudain et brutal ce n'est pas la parousia, mais l'éxécution du jugement clôturant la parousia !
Ce n'est pas ce qui ressort d'une étude honnête de l'épisode de Noé et Lot. Veux tu que je reprenne l'explication ?
Crois tu toi aussi que Jésus soit revenu invisiblement en 1914 ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 20 août07, 23:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si tout le monde peut la discerner comme le dit la WT, c'est qu'elle ne passe pas inaperçue. Sauf que moi je n'ai encore rien vu.
Peut-être que tu n'es pas asser aux aguets ou que ce n'est pas encore le moment !
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas ce qui ressort d'une étude honnête de l'épisode de Noé et Lot. Veux tu que je reprenne l'explication ?
Non, je vais le faire ! D'abord, en ce qui concerne l'époque de Noé, une étude honnête nous montre que la période de la construction de l'arche dura très longtemps et peut parfaitement être comparée à la parousia et le déluge à l'exécution du jugement cloturant la parousia ! Il en va de même des jours de Lot à Sodome. Le temps qu'il passa à Sodome peut très bien être comparé à la parousia et l'arrivée des anges pour exécuter le jugement de Dieu sur cette ville à l'exécution du jugement cloturant la parousia !
MonstreLePuissant a écrit :Crois tu toi aussi que Jésus soit revenu invisiblement en 1914 ?
Non !
Auteur : sami
Date : 21 août07, 00:37
Message : Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.
Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 11:59
Message : sami a écrit :Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.
Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.
Roi, il l'était déjà, et présent aussi depuis près de 2000 ans, selon toi. Quelqu'un qui est déjà là, n'a pas besoin de venir, puisqu'il est présent, roi ou pas ! D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré !
Auteur : Gilles
Date : 21 août07, 12:19
Message : Quelqu'un qui est déjà là, n'a pas besoin de venir, puisqu'il est présent, roi ou pas !
_Évidement qu’IL aies présent les chrétiens sont le temple de Dieu :union de l’homme avec son Dieu (( Essaie :Tu le rejoindras dans la prière ))mais point de manière visible (tout œil le verras etc,…) a moins qu’IL t’en fasse grâce .
D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré !
_C’est justement cela le malheur :même étant au milieu de quelques-uns ,ils ne prennent point cela au sérieux. J’en connais même qui ont grande difficulté a voir Jésus présent dans les autres :c’est vraie que cela n’est point toujours facile il faut dires que certains n’y aides point trop parfois !
Auteur : maurice le laïc
Date : 21 août07, 23:54
Message : Gilles a écrit :
_Évidement qu’IL aies présent les chrétiens sont le temple de Dieu :union de l’homme avec son Dieu (( Essaie :Tu le rejoindras dans la prière ))mais point de manière visible (tout œil le verras etc,…) a moins qu’IL t’en fasse grâce .
_C’est justement cela le malheur :même étant au milieu de quelques-uns ,ils ne prennent point cela au sérieux. J’en connais même qui ont grande difficulté a voir Jésus présent dans les autres :c’est vraie que cela n’est point toujours facile il faut dires que certains n’y aides point trop parfois !
Toi et sami ne cessez de vous contredire et ne smblez même pes vous en rendre compte ! Ah, que ne feriez-vous pas pour tenter d'avoir raison ?
Auteur : sami
Date : 22 août07, 00:46
Message : M L L le compagnon agrée dit :
" D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré "
A quelle degré faut-il prendre ces paroles ????
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 août07, 01:18
Message : Je ne crois pas qu'un dictionnaire soit suffisant pour expliquer un mot !
Il indique bien le sens courant ou particulier ET QUELQUES USAGES.
Mais il est des termes, surtout en théolgoie, qui exigent plus qu'un dictionnaire général, il leur faut des dictionnaires particuliers ou spécialisés, notamment des dictionnaires théologiques.
Le dictionnaire mis en ligne plus haut est intéressant mais très incomplet, il ne parle que de la théolgie catholique, et encore, mal, c'est assez faible car le mot "parousie" déborde le cadre "catholique" et précède la théologie catholique, ce que tout dictionnaire grec peut indiquer au chercheur moyen.
Le mot παρουσία - parousia est formé à partir du verbe παρείμi = être là ! (tout près, tout contre: para). Le verbe a donné το παρόν to paron = le présent (>< passé, futur).
Quand on est là, quand on vient, on est présent !
Dans le Nouveau Testament, ce mot a revêtu un sens particulièrement riche car il a pris une dimension eschatologique. Jésus a proclamé la "venue" du Royaume/Règne de Dieu.
En fait, ce règne est déjà là, en nous (cf. Luc 12) !
Le chrétien est donc tendu entre le "déjà là" et le "pas encore" pleinement réalisé: le Christ est venu, est rendu présent par l'Esprit et "il vient bientôt!"
C'est cela la dynamique de l'attente messianique càd de la parousie .
La prière que les disciples ont apprise dit bien "Que ta royauté vienne !" (Luc 10:2 et //): voeu, souhait, pas seulement ! La royauté est déjà là, mais encore à venir en même temps ! Le temps de l'EGLISE.
Auteur : Gilles
Date : 22 août07, 01:33
Message : a .l.l Tu avait dis :
Quelqu'un qui est déjà là, n'a pas besoin de venir, puisqu'il est présent, roi ou pas.D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré
Suite a ceci ,j'aie exprimé mon point de vue _ au lieu de t'exprimer sur cela ou de donner ton opinion _ Tu t'en vas directement sur un jugement de valeur sur certains intervenants .
Toi et sami ne cessez de vous contredire et ne smblez même pes vous en rendre compte ! Ah, que ne feriez-vous pas pour tenter d'avoir raison ?
Pourrais-tu exprimer les mobiles d'un tel comportement ;est-tu certain que tu veux échanger respectueusement !!!!!
Auteur : Gilles
Date : 22 août07, 01:36
Message : Merci Patrick
Concernant cette intervention sur le mot :
ðáñïõóßá - parousia
Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 02:38
Message : sami a écrit :M L L le compagnon agrée dit :
" D'autre part, tu sais parfaitement que Matthieu 18:20 et 28:20, ne sont pas à prendre au premier degré "
A quelle degré faut-il prendre ces paroles ????
Ha ! Ha ! Ha ! Quel bout-en-train tu fais ! Ces parles signifient que lorsque des chrétiens sont réunis pour prier et/ou pour étudier la Parole de Dieu, Jésus est parmis eux par le moyen des enseignements de cette Parole la Bible !
Auteur : septour
Date : 22 août07, 03:00
Message : sacre patrick
et dire que la bible est la parole de dieu, mais il faut une foule de dictionnaires pour ESSAYER de le comprendre. mais pour bien faire , il faut etre un specialiste patente.
donc ce dieu meprisant s'adressait a une elite et devinez qui est cette elite? les pretres de tout acabit,bien sur! la boucle est bouclee, on n'en sort pas: hors de l'Eglise point de salut.
quel dieu, grand dieu!!!!
Auteur : sami
Date : 22 août07, 03:06
Message : M L L le compagnon agréé,
Tu es fatiguant, épuisant, initeressant.
Dans un de mes messages precedents justement je faisais la distinction entre sa presence invisible qui dure depuis plus de 2000 ans, il est present invisiblement auprés de ses serviteurs et la PAROUSIA qui est liée à sa venue en tant que ROI en compagnie de ses anges.
Au lieu de faire de la paraphrase des plus mauvais gout, lis attentivement les messages ça t'eviteras d'écrire des messages pour RIEN, INUTILEs
POUR RAPPEL, ( fais un effort d'attention )
Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.
Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.
TOUT COMME POUR LE NOM DE DIEU, je ne te repondrais plus sur ce sujet sauf ( mais j'ai aucun espoir ) si tu apportes des éléments interessants au débat. ADIEU POUR CE SUJET.
Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 03:30
Message : sami a écrit :M L L le compagnon agréé,
Tu es .................
Ho là
..............., parle pour toi !!!!!
sami a écrit :Dans un de mes messages precedents justement je faisais la distinction entre sa presence invisible qui dure depuis plus de 2000 ans, il est present invisiblement auprés de ses serviteurs et la PAROUSIA qui est liée à sa venue en tant que ROI en compagnie de ses anges.
Au lieu de faire de la paraphrase des plus mauvais gout, lis attentivement les messages ça t'eviteras d'écrire des messages pour RIEN, INUTILEs
POUR RAPPEL, ( fais un effort d'attention )
Les chrétiens qui suivent Jésus ont l'assurance qu'il est présent invisiblement avec eux tous les jours, pas depuis 1914 mais depuis le premier siècle; donc depuis près de 2000 ans comme il l'a promis :
Citation:
...Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde- Matthieu 28,20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux. - Matthieu 18,20.
Par contre, la parousía de Jésus est sa venue soudaine comme roi, avec grande gloire et accompagné de ses anges, venue qui ne passera pas inaperçue.
TOUT COMME POUR LE NOM DE DIEU, je ne te repondrais plus sur ce sujet sauf ( mais j'ai aucun espoir ) si tu apportes des éléments interessants au débat. ADIEU POUR CE SUJET.
Autrement dit, tu persistes à étaler ta totale absence de compréhension de la Parole de Dieu ! Continue tant que tu veux ! Mais c'est
inutile !!!!! La
parousia c'est comme je te l'ai expliqiué en long en large et en travers exemples bibliques à l'appui (Noé, Lot), mais comme tu es enveloppé dans ton cocon de traditions cathopaïennes, ça t'obscrucit l'esprit au point même d'aller jusqu'au blasphéme contre le Nom de Dieu YHWH ! Mais que ta seigneurie se rassure, elle parviendra très certainement (hélas) à en égarer un grand nombre !
Auteur : Gilles
Date : 22 août07, 04:03
Message : Un effort s.v.p pour plus de respect aux intervenants .
Auteur : Samson1975
Date : 22 août07, 04:47
Message : M.L.L
Si vraiment la Parousia de Jésus est effective dit moi quand a t elle eu lieu et ce qu elle a changé pour l' homme?
Merci par avance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août07, 07:36
Message : De toute façon, pour être présent, il faut d'abord arriver. Est ce que Jésus a dit quelque part qu'il arriverait en douce ?
Auteur : Samson1975
Date : 22 août07, 09:25
Message : Perso, je n' ai jamais vu un roi arriver sans bruit alors le roi des roi...
Dailleur les livres d histoire regorgent de la vie des plus grands rois de la Terre.
Bizarre que l' on puisse penser que Jésus est plus present aujourd hui sur la vie des hommes que 100 ans aprés son départ car finalement la vie des hommes a peu changé non?
Si il était présent plus qu avant ca se saurait non?
"Je suis present avec vous tous les jours jusqu à..."
Pour l' instant il me semble que les choses restent telle qu elles le sont depuis bien longtemps: " L homme dirige l' homme à son détriment".
J attends la suite...
La venu ou presence de Jésus sera claire pour tout le monde et en tout cas tranchera avec le passé de l' humanité il me semble.
Au plaisir de vous lire tous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 août07, 09:56
Message : Quelqu'un qui commence à régner en douce et qui laisse son peuple dans la misère au lieu de venir le délivrer et chasser les méchants qui habitent son Royaume, à mon avis c'est un mauvais roi. Je ne crois pas Jésus capable de pareille négligeance.
Auteur : maurice le laïc
Date : 22 août07, 10:40
Message : Samson1975 a écrit :M.L.L
Si vraiment la Parousia de Jésus est effective dit moi quand a t elle eu lieu et ce qu elle a changé pour l' homme?
Merci par avance.
Dis plutôt, quand aura-t-elle lieu et que changera-t-elle ?
Auteur : sami
Date : 22 août07, 22:01
Message : HISTORIQUE
Ainsi la visite du Second Adventiste, N.H. Barbour fit changer
d’avis Russell en ce qui concernait les prophéties chronologiques.
Russell devint rédacteur-adjoint du magazine de Barbour, le Herald
of the Morning, publié pour les adhérents du Second Adventisme. A
partir de ce moment-là, les prophéties chronologiques constituèrent
un aspect important des écrits de Russell et du magazine de la Watch
Tower qu’il fonda peu de temps après.
L’interprétation des “sept temps” et la date de 1914 que Russell
adopta étaient liées à la date de 1874, à laquelle Barbour et ses adhérents avait donné une importance primordiale (1914 était encore
des décennies dans le futur, tandis que 1874 venait de passer.)
Ils croyaient que 1874 marquait la fin de 6.000 ans de l’histoire de
l’humanité et ils avaient attendu le retour du Christ cette année-là.
Son échéance les laissa désillusionnés. Comme le montre le document
déjà cité, un contributeur Second Adventiste au magazine de
Barbour nommé B.W. Keith remarqua plus tard qu’une certaine traduction du Nouveau Testament, The Emphatic Diaglott, utilisait le
mot “présence” à la place de “venue” dans des textes concernant le
retour du Christ.
C’était après la rencontre avec Barbour que Russell écrivit un article pour The Bible Examiner, publié par George Storrs, un autre Adventiste, dans lequel Russell avança la date de 1914 proposée par Barbour.
Auteur : sami
Date : 22 août07, 22:07
Message : Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et
enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de
prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.
En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.
Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).
Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui
sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 août07, 22:26
Message : septour a écrit :sacre patrick
et dire que la bible est la parole de dieu, mais il faut une foule de dictionnaires pour ESSAYER de le comprendre. mais pour bien faire , il faut etre un specialiste patente.
donc ce dieu meprisant s'adressait a une elite et devinez qui est cette elite? les pretres de tout acabit,bien sur! la boucle est bouclee, on n'en sort pas: hors de l'Eglise point de salut.
quel dieu, grand dieu!!!!
Ton intervention mérite quelques petites explications car elles recèlent un sophisme.
En effet, la Bible est un univers en soi, composé de livres fort différents qui ont été assemblés à une époque tardive. Aucun écrivain biblique n'écrivait en vue d'être publié un jour sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui. Il convient donc de garder cela à l'esprit.
Ces livres, écrits par une quarantaine d'écrivains sur une période de plus de mille ans, ont été écrits dans des langues qu'on ne parle plus de nos jours: l'hébreu biblique (et l'araméen biblique) et le grec ancien. Ces langues ont évolué comme le français du Moyen Age et celui que nous parlons de nos jours.
Il ma parait naturel de voir faire un effort d'intelligence vers les textes anciens, surtout si ces textes sont toujours lus aujourd'hui et constituent une parole sacrée et référentielle.
Tous les textes de l'antiquité ou les textes anciens sont l'objet d'études critiques: L'Iliade et l'Odyssée, les Oeuvres de Plutarque, Cicéron, Platon Ménandre, Sophocle, Parménide etc. font l'objet d'études comparatives et tous les jours des études critiques, philosophiques, religieuses, sociologiques de niveau universitaire sont éditées et cela ne te choque pas plus qu'autre chose.
Pourquoi en serait-il différent pour les livres bibliques ?
Le pompon, c'est quand on dit que ces livres bibliques ont été écrits pour les prêtres ! J'espère que tu te rends bien compte que c'est assez ridicule de le penser.
Au plus on s'éloigne d'une époque, au plus il faut étudier cette époque qui devient de plus en plus étrangère à la nôtre.
Il m'arrive de regarder des émissions TV sur les années 50 - 60. C'est une époque que j'ai connue dans mon enfance : mais quelle différence avec 2007 ! On a de la peine à croire qu'il s'agit de "notre époque".
J'ai connu l'assassinat de J.F.Kennedy, mais pour mes élèves, c'est de l'histoire aussi ancienne que n'importe quel évènement de l'histoire: Néron ou Galilée ou Luther. C'est le passé ! Pour moi aussi, c'est le passé, mais c'est mon passé !
Au pus le temps passe, au pus il faut faire un effort d'intelligence pour comlrpendre le passé: c'est normal.
De plus, avec les livres bibliques, il faut aussi une connaissance des cultures traversées sur une époque de mille ans: la Perse, l'Egypte pharaonique, l'Israël ancien, la Grèce hellénistique, la Rome impériale... Eh oui ! C'est comme ça. Mais c'est vrai de touts les textes anciens.
Ex.: Je suis entrain de lire Plutarque, Vies Parallèles: la Vie de César. Ce texte a une édition critique à l'instar de n'importe quel texte biblique !
La semaine dernière, je lisais les tragédies du poète athénien Ménandre: le texte fait l'objet d'études critiques scientifiques (cf.
http://www.arbredor.com/auteurs/menandre.html )
Maintenant, les prêtres comme les pasteurs sont ceux qui étudient ces périodes afin d'expliquer à leurs contemporains intéressés par le message des livres bibliques, les autres ne sont pas obligés de nous écouter et nous, les spécialistes, ne sommes pas obligés de lire tes fadaises.
Sans rancune,... mais tu répètes toujours les mêmes fredaines simplistes malgré toutes les réponses qu'on t'apporte. Tu ne tiens absolument pas compte de ce que tu pourrais apprendre et tu restes enfermés dans tes certitudes simplistes et destructrices. C'est dommage car tu poses de bonnes questions et tu pourrais exercer ton oeil critique de manière positive. Je te l'ai déjà écrit.
Salut
Auteur : septour
Date : 22 août07, 23:34
Message : ce que toi refuses de comprendre et que mon simplisme repete encore et encore, c'est que ces livres anciens aux mots perdus ne seront pas retrouves par des etudes, ils sont morts!!!! ils s'adressaient a des humains a la tournure d'esprit differente avec des mots qui aujourd'hui ont un sens different. c'est une perte de temps, dieu nous parle chaque jour avec des mots d'aujourd'hui.
mais ca tu ne l'accepteras jamais, ton job deviendrait inutile et ta stature sociale en prendrait un sale coup. continues a piocher le sol de l'histoire d'il y a plus de 20 siecles pour les credules de ce siecle
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août07, 00:50
Message : maurice le laïc a écrit :Dis plutôt, quand aura-t-elle lieu et que changera-t-elle ?
Tu m'inquiètes Maurice ! Tu commences à répondre comme Médico ! Je ne t'ai pas connu donnant des réponses aussi creuses et aussi peu argumentées, voire lapidaires comme Alain en a le secret. La WT aurait-elle eu raison de ta raison ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août07, 06:18
Message : septour a écrit :(...) c'est que ces livres anciens aux mots perdus ne seront pas retrouves par des etudes, ils sont morts!!!! ils s'adressaient a des humains a la tournure d'esprit differente avec des mots qui aujourd'hui ont un sens different. c'est une perte de temps, dieu nous parle chaque jour avec des mots d'aujourd'hui.
mais ca tu ne l'accepteras jamais, ton job deviendrait inutile et ta stature sociale en prendrait un sale coup. continues a piocher le sol de l'histoire d'il y a plus de 20 siecles pour les credules de ce siecle
C'est là que tu es en train de démontrer ton manque de perspicacité.
Je ne me souviens plus de ton boulot et cela importe peu ici. . Mais au moins laisse-moi le mien: je suis enseignant.
Or tout enseignant sait parfaitement tout ce qu'il y a à puiser dans les matières anciennes pour les rendre vivantes aujourd'hui.
Vois-tu ! Il est très important pour les jeunes de comprendre par les textes et l'histoire ancienne que l'homme est toujours identique à lui-même. Et c'est en cela que la transmission de ces savoirs est déterminante dans l'évolution de la pensée critique des jeunes d'aujourd'hui. Etudier l'Histoire, c'est réfléchir aussi sur l'aujourd'hui ! Mais pour savoir cela, est-il nécessaire que je le démontre ? C'est tellement évident ! Les dates sont des détails qui pêrmettent de situer dans le temps, pas plus, mais ce qui est déterminant, c'est l'étude en elle-même de tous les enjeux en branle. Pourquoi éturdierait-on la démocratie athénienne au siècle de Périclès si cela n'avait pas d'incidence dans la réflexion de nos jeunes aujourd'hui, dans leur contexte démocratique actuel ? Bien sûr, on pourrait toujours se contenter de faire ce que tu préconises: n'étudier que l'actualité. Mais il manquerait une chose essentielle: le lien entre les générations. C'est cela l'Histoire. Il y a un continuum historique et un facteur commun: l'homme.
Si tu crois qu'enseigner des matières anciennes , cela consiste uniquement à parler des choses anciennes pour le plaisir, c'est que tu n'est pas resté sufisamment longtemps à l'école tu n'as pas alors eu le temps de comprendre l'éducation en général et ses projets pédagogiques.
Toutes les matières enseignées ont pour but de former de citoyens qui font fonctionner leur cerveau selon des valeurs d'autonomie, de réflexion critique, de citoyenneté etc. Enfin, ce que je dis n'est vrai que pour les sociétés démocratiques qui se construisent un peu partout sur notre planète.
Dire qu'un livre est mort n'a guère de sens pour quelqu'un qui rélféchit. Je suis impuissant à te démontrer le contraire. Un livre est la mise par écrit, avec des signes, de pensées qui restent vivantes tant qu'il restera un seul lecteur qui décodera le signe écrit ! C'est aussi simple que cela.
Moi qui ai l'habitude de lire des textes antiques, pas seulement bibliques, je suis toujours émerveillé de voir qu'en dehors de l'environnement politique ou social qui change, les pensées intimes et psychologie que des hommes restent étonnament semblables.
Crois-tu vraiment que les amours de Pâris pour la belle Hélène qui ont déclenché la Guerre de Troie soient inintéressants? Crois-tu que tous les atermoiements d'Achille avant de s'engager soient dépassés ? Ne peux-tu concevoir que ces passions violentes ou amoureuses restent le fil rouge de toute passion humaine alors comme aujourd'hui ? L'inceste d'Oedipe n'a-t-il donc à tes yeux aucune valeur pédagogique utile pour toi aujourd'hui dans l"ducation des jeunes ? Les voyages d'Ulysse sont l'exemple incarné de l'homme qui vainct les éléments naturels et part à la recherche de l'inconnu pour l'apprivoiser et s'en enrichir!
Je pourrais encore multiplier les exemples tant il y en a !
Je prends à dessein des textes non bibliques pour te montrer la pertinence qu'il y a à puiser chaque jour dans le patrimoine historique, littéraire etc. que les Anciens nous ont transmis.
Au contraire des animaux et de tous les êtres vivants, nous sommes les euls à avoir une Histoire, Septour ! C'est ce qui nous différencie radicalement. L'âme umaine reste égale à elle-même à travers les siècles.
Cela reste vrai des textes antiques, des Tragédies grecques que j'apprécie breaucoup, alors comme cela doit être encore plus vrai de textes qui sont religieux et porteurs de valeurs spirituelles comme c'est le cas de la Bible ou d'autres livres spirituels !
Les tourments du roi David qui a désiré Bethsabée au point de tuer son mari sont aussi dignes des grands tragédiens grecs ! L'adultère et le crime, la perte de ses enfants en réparation, sa crise existentielle sont d'une actualité brulante !
Voilà ce que je te dirais , Septour, si tu n'étais pas enfermé dans tes certitudes.
Tu persistes à croire que ma stature sociale est d'une kimportance capitale ! Mais qu'en sais-tu,cher ami ? Je ne suis qu'un petit professeur de province, musicien pour le plaisir et pour le service du culte dans ma paroisse... Dans quelques années,je serai retraité et puis plus personne n'entendra plus jamais parler de moi ! Quelques élèves se souviendront PEUT-ÊTRE de moi, mais c'est sans certitude.... malgré 40 ans de service au sein de l'Education Nationale. Crois-tu que je vive dans l'illusion que tu me prêtes avec quelque ironie ? Je ne fais que passer brièvement sur cette terre... après comme avant, c'est l'éternité.
Je trouve que tu t'enfermes dans un personnage,mais ne crois pas pour autant que c'est mon cas. Je n'ai aucune illusion, tout au plus, une espérance chrétienne étayée par les valeurs de l'Evangile dans lequel je crois.
J'espère que mon discours t'aidera àmieux percevoir certaines choses.Je rois que c'est possible. A quoi est-cequeje le crois ? Tout simplement parce que malgré tes critiques non fondées , tu es tout demême capable de dire des choses extraordinaires comme: "Dieu nous parle chaque jour avec des mots d'aujourd'hui. " Ca, vois-tu, j'y crois autant que toi ! car Dieu est le même, hier, aujourd'hui et éternellement...
Salut !
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août07, 06:24
Message : Septour,
Tu ne m'en voudras pas de garder mémoire de ma réponse sur le Forum de l'Arbre à Palabre ?
voici le lien:
http://www.arbre-a-palabre.net/viewtopi ... 3063#13063 Auteur : septour
Date : 23 août07, 07:18
Message : qui te parle d'education et d'histoire? moi je te parle de ce que dieu nous dit AUJOURD'HUI et qui fait que la bible est un livre obsolete.
quant a ton statut social, c'est de celui de pretre dont je parlais et qui te place un pas devant la masse.
si tu crois que VRAIMENT dieu nous parle aujourd'hui, pq fouiller un passe eteint? pq interpreter si on a la parole originale a chaque instant ? et pq avoir des pretres, n'est ce pas?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août07, 07:32
Message : C'est bien ce que je pensais, tu es incapable de comprendre ce que j'écris.
Tant pis !
Encore un mot, je suis enseignant et pas prêtre.
Un deuxième mot: j'ai été pasteur (ce qui est assez différent dans sa conception du prêtre), mais c'était jusqu'en 1991.
Est-ce que tu retiens ce que tu lis ?
Sur les écrits obsolètes, c'est toi qui le penses ! et c'est fort dommage car tu te coupes d'une mine extraordinaire et féconde de connaissances qui permettent de comprendre le présent.
Celui qui ne connait pas son passé est condamné à le revivre !
Bonne méditation !
Quand j'écris et fais l'effort d'être mesuré et complet, tu pourrais en faire de même.
Salut
Auteur : septour
Date : 23 août07, 08:55
Message : je me souviens que tu t'etais presente comme pasteur voila plusieurs annees, si ton statut a change, je n'en savais rien.
en passant, quelle insondable difference entre un pretre et un pasteur, n'est ce pas?
la bible et de nombreux livres anciens recellent une sagesse encore a la page, mais tellement enfouie dans tellement de crasse humaine qu'il est difficile de l'en extraire, d'ailleurs dans les echanges ici ou dans tout autre forum religieux, il est visible que nombre de gens ne font pas la difference.
pour le present, je n'ai pas besoin de plonger dans un passe lointain pour le comprendre, je suis suffisamment au courant de l'actualite et de l'histoire utile des peuples pour savoir l'analyser.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 août07, 09:03
Message : Je suis "pasteur" mais pas en fonction car je gagne ma vie comme prof depuis 30 ans !
Pendant 10 ans j'ai cumulé mes fonctionsmais plus depuis 1991. Je donne un coup de main de temps en temps quand on m'appelle pour des services (pendant mes vacances par exemple !) , mais guère plus.
Pas de quoi !
Ciao
Auteur : Samson1975
Date : 23 août07, 09:57
Message : BONJOUR a tous,
M.L.L
Merci pour ta réponse.
Alors dit moi, pour toi, la Parousia,
"quand aura t elle lieu et que changera t elle ?"
Auteur : maurice le laïc
Date : 23 août07, 11:08
Message : Samson1975 a écrit :BONJOUR a tous,
M.L.L
Merci pour ta réponse.
Alors dit moi, pour toi, la Parousia,
"quand aura t elle lieu ?"
Il ne faut pas dire
quand aura-t-elle lieu mais
à partir de quand aura-t-elle lieu ! Actuellement qui peut le dire, peut-être en sommes nous au début, au quel cas il est encore difficile de le savoir, mais il se peut aussi que la parousia n'ait pas encore commencé ! Restons donc aux aguets et nous serons certains de ne pas être surpris par la Présence du Christ !
Samson1975 a écrit :que changera t elle ?"
Tout ! Le changement sera aussi total que celui provoqué par le déluge !
Auteur : Samson1975
Date : 27 août07, 02:46
Message : maurice le laïc a écrit :Il ne faut pas dire quand aura-t-elle lieu mais à partir de quand aura-t-elle lieu ! Actuellement qui peut le dire, peut-être en sommes nous au début, au quel cas il est encore difficile de le savoir, mais il se peut aussi que la parousia n'ait pas encore commencé ! Restons donc aux aguets et nous serons certains de ne pas être surpris par la Présence du Christ !
Tout ! Le changement sera aussi total que celui provoqué par le déluge !
Bonjour MLL
Tu dit que la Parousia n a peut etre pas commencé ou que nous n en somme qu au debut...
Mais tu dit aussi que le changement sera aussi total que celui provoqué par le déluge...
Maintenant j ai du mal a comprendre ta vision des choses...
Si vraiment elle à commencé et que le changement est aussi total que celui provoqué par le déluge, n est il pas plus sage de dire qu elle n a pas commencé?
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 août07, 23:33
Message : Samson1975 a écrit :
Bonjour MLL
Tu dit que la Parousia n a peut etre pas commencé ou que nous n en somme qu au debut...
Mais tu dit aussi que le changement sera aussi total que celui provoqué par le déluge...
Maintenant j ai du mal a comprendre ta vision des choses...
Si vraiment elle à commencé et que le changement est aussi total que celui provoqué par le déluge, n est il pas plus sage de dire qu elle n a pas commencé?
Tu n'as pas intégré une chose capitale. C'est que Jésus prend l'exemple des jours de Noé et pas uniquement du déluge mais aussi toute la période où Noé construisit l'arche ! Seule la fin de la présence du Christ sera brutale tout comme le déluge fut brutal, car n'oublie pas que Jésus a pris l'exemple des jours de Noé justement pour montrer que sa présence ne sera pas éphémère mais durera un certain temps, particulièrement lorsqu'il dit '
Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche '! Et qu'arrivera-t-il à la fin la présence du Christ ? La même chose que lorsque Noé eu achevé la construction de l'arche,
'ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous'. Puis Jésus ajoute :
'ainsi sera la présence du Fils de l’homme' Auteur : sami
Date : 29 août07, 01:53
Message : Rappel du raisonnement developpé par M L T et ignoré, n'ayant reçu aucune réponse,
MAT 24: 6-42 TMN
“ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
Matthieu 24:36-42 est à mon sens une preuve supplémentaire qui atteste que l’on ne peut déterminer la date de la « parousia » du Christ. Mal compris par les témoins de Jéhovah, ils font correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ, ce qui impliquerait une autre venue qui correspondrait au déluge.
Mais au verset 36, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ». Il serait donc logique de penser qu’il anticipe sur ce qui va suivre. Il va donc illustrer ce qu’il vient d’affirmer, en prenant l’histoire de Noé.
Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge. Ce dernier doit donc être mis en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende.
Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture. S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ?
Ces versets insistent bien sur la soudaineté de la parousie.
Et quand est-il de la mise en garde du verset 42 ?
" Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. "
Ces versets n’ont logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur.
Si tant est qu’il subsiste encore un quelconque doute sur la compréhension des jours de Noé, Luc 17 :20-37 nous l’ôte totalement.
(Luc 17:20-37) 20 Mais lorsqu’il fut interrogé par les Pharisiens [pour savoir] quand viendrait le royaume de Dieu, il leur répondit et dit : " Le royaume de Dieu ne vient pas ostensiblement, 21 et on ne dira pas : ‘ Regardez ici ! ’ ou bien : ‘ Là ! ’ Car, voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous. "
Dans ces versets, Jésus répond aux Pharisiens qui lui ont demandé « quand viendrait le Royaume de Dieu ». Jésus utilise pour réponse le même exemple que celui qu’il donnera plus tard à ses disciples et que l’on peut lire en Mathieu 24. Cet exemple en Luc 17 est même un peu plus détaillé car Jésus prend également comme référence les jours de Lot. On ne peut nier que Jésus parle dans ces deux évangiles du même évènement. Il faut donc comprendre que la venue du Royaume de Dieu correspond à la venue du Fils de l’homme, et donc, à la « parousia » dont il parle en Mathieu 24.
Pour Jésus, le jour de la révélation du Fils de l'Homme doit être mis en parallèle avec les deux évènements qu'il évoque : le déluge à l'époque de Noé (aux jours de Noé), et la pluie de feu et de souffre à l'époque de Lot (aux jours de Lot).
2 evenements ponctuels !!!
L’expression « ainsi sera la présence du Fils de l’homme. » en Mat. 24 :39 correspond à Luc 17 :30 qui dit : « De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé. ».
Analyse de MonstreLePuissant
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 02:54
Message : sami a écrit :Rappel du raisonnement developpé par M L T et ignoré, n'ayant reçu aucune réponse,
Cesse de confondre la parousie et la fin de la parousie ! La parousie est la période qui correspond très exactement à
'ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous' ! Alors qu'armaguédon correspond à la seule période du déluge !
sami a écrit : Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge.
Personne, effectivement, ne savait quand viendrait le déluge alors que tout le monde avait eu largement le temps de voir Noé et sa famille construire l'arche ! Le verset 39 que cite d'ailleurs MLT, résume tout :
et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme ! L'expression
'ils n’ont pas été attentifs jusqu’à etc etc ... ' implique une période de temps relativement longue !
sami a écrit :Analyse de MonstreLePuissant.
L’expression « ainsi sera la présence du Fils de l’homme. » en Mat. 24 :39 correspond à Luc 17 :30 qui dit : « De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé. ».
C'est faux et complètement gratuit !
Auteur : Téo
Date : 29 août07, 03:08
Message : Salut MLL,
Selon toi, à partir de quand les TJ batissent-ils leur Arche de salut comme Noé et qui est le Noé antitypique selon eux ?
teo
Auteur : sami
Date : 29 août07, 04:07
Message : M L L,
Quand tu fais un effort tu peux être interessant, merci !
Quelle est le theme qu'aborde JC dans cette discussion ?
Quelle idée JC veut developper ?
" Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. "
Donc il analyse sa venue ponctuelle, soudaine, inattendue.
Tous les exemples que cite JC ensuite illustre cette idée.
Les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture. S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ?
D'ou l'idée
" Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. "
La période d'avant le délge ne sert qu'a illustrer le fait d'être attentif et sur ses gardes car la venue ou parousia et soudaine, inattendue.
Hormis les questions pertinentes de TEO auxquelles j'espère tu vas répondre, pourrais-tu me citer un versets qui dit que la presence de JC se fait en 2 temps, 1 période qui dure dans le temps et 1 autre ponctuelle.
Merci de repondre en argumentant et si possible en citant des versets bibliques
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 22:09
Message : sami a écrit :La période d'avant le délge ne sert qu'a illustrer le fait d'être attentif et sur ses gardes car la venue ou parousia et soudaine, inattendue.
Non, c'est faux car,
comme dans les jours avant le déluge on mangeait et on buvait, on se mariait et on donnait en mariage (pendant que Noé et sa famille construisaient l'arche à la vue de tous, construction qui dura des années et qui, de toute évidence correspond à la parousia)
, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche, c'est à dire armaguédon ! Et seul armaguédon arrivera d'une façon ponctuelle et inattendue ! Alors il serait temps que tu cesses de tout mélanger !
Auteur : sami
Date : 29 août07, 22:19
Message : M L L,
Tu clames haut fort que ton guide est la bible.
Pourrais-tu citer des versets qui soutiennent l'idée d'une parousie qui dure dans le temps et qui a debut en 1914 ou notre époque ????
Je te fais remarquer que je t'ai cité une dizaine de versets et toi .....
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 22:24
Message : sami a écrit :M L L,
Tu clames haut fort que ton guide est la bible.
Pourrais-tu citer des versets qui soutiennent l'idée d'une parousie qui dure dans le temps et qui a debut en 1914 ou notre époque ????
Je te fais remarquer que je t'ai cité une dizaine de versets et toi .....
Je n'ai pas pour but de démontrer que la parousie a commencé en 1914 ou en 2007, mais que la parousie ne sera pas un évènement ponctuel ! Et pour cela je t'ai cité le verset qui le prouve sans contestation possible !
Auteur : sami
Date : 29 août07, 22:35
Message : LE VERSET !!!!
Il n'y a qu'un SEUL !
Tu établis une doctrine sur la base d'un SEUL verset.
Tu rejettes une comprehension qui repose sur une dizaine de versets.
va comprendre Charles attend
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 22:52
Message : sami a écrit :LE VERSET !!!!
Il n'y a qu'un SEUL !
Tu établis une doctrine sur la base d'un SEUL verset.
Tu rejettes une comprehension qui repose sur une dizaine de versets.
Je ne rejette rien, mais moi je sais faire la différence entre les versets qui parlent de la parousia et ceux qui parlent du jour du jugement ! Et c'est cela que tu confonds !
Auteur : sami
Date : 29 août07, 22:55
Message : M L L,
Peux tu me citer les versets qui parlent du jour de jugement et ceux qui parlent de sa parousie.
Les versets qui m'aideraient eventuellement à faire cette distinction.
Merci par avance, toi qui a fait de la bible ton guide
Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 23:27
Message : sami a écrit :M L L,
Peux tu me citer les versets qui parlent du jour de jugement et ceux qui parlent de sa parousie.
Les versets qui m'aideraient eventuellement à faire cette distinction.
Merci par avance, toi qui a fait de la bible ton guide
Mais avec le plus grand plaisir ! Par exemple Matthieu 24:37 à 39 parle de la parousie alors que les versets 40 à 42 parlent du jour du jugement (armaguédon) !
Auteur : sami
Date : 30 août07, 01:29
Message : M L L,
Tu es un grand erudit, un exegete unique.
MAT 24: 6-42 TMN
“ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
V 37" ce jour-là et à cette heure-là " = parousie ???
V38 " jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche " = parousie ???
V 39 " n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. " = parousie ????
Dans ces versets il est question de moment ponctuel, precis, " jour ", " heure", "jusqu'au jour", " deluge vienne".
Comment assimiler un jour, une heure à une période temps ???
Quand à la période d'avant le déluge, JC la cite UNIQUEMENT pour souligner le fait qu'il faut rester ATTENTIF, " ils n’ont pas été attentifs ".
et " Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. "
Il parait plus coherent de penser que JC ne faisait pas une distinction dans ces versets mais parlait du même evenement; autrement il aurait mentionné clairement la division de sa venue en 2 temps, OR il ne le fait pas.
Mis a part ces versets, AS-TU D'AUTRES REFERENCES SERIEUSES ?????
Auteur : maurice le laïc
Date : 31 août07, 12:41
Message : sami a écrit :M L L,
Tu es un grand erudit, un exegete unique.
Probablement pas, mais toi non plus. Tiens, commence donc par lire la Bible et un jour ou l'autre tu te rendras compte que Matthieu 24:37 ne dit pas "
ce jour-là et à cette heure-là" ! Le verset dit :
Mais comme ont été les jours de Noé, ainsi sera aussi la présence du fils de l’homme !
sami a écrit :
Mis a part ces versets, AS-TU D'AUTRES REFERENCES SERIEUSES ?????
Ces versets sont suffisants ! Il suffit que tu cesse de les associer mal-t-à propos ! Les uns concernent la parousie, et les autres concernent armaguédon ! Malheureusement tu n'arrives pas à faire la différence.
Auteur : sami
Date : 31 août07, 22:34
Message : M L L ,
Tu joues sur les versets.
Tu dissocies le V 37 du contexte, c'est à dire du V36 et des V 38 à 42.
Cela te parait-il être une bonne methode pour savoir ce que JC voulait dire exactement ???
Reprenons ensemble mon petit M L L le contexte.
MAT 24 : 36 - 42
Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
A l'evidence JC abordé le probleme du jour et de l'heure de l'intervention de son Père ( voir couleur rouge ), un evenement soudain, ponctuel.
JC cite la période d'avant le déluge uniquement pour inciter les chretiens a demeurer attentifs.
Pour comprendre un verset il faut tenir compte de ce qui est écrit avant et aprés donc du contexte et là, il parle tout seul.
Jésus compare ici clairement son futur avènement soudain avec la venue soudaine du déluge. Il en est de même du récit parallèle de Luc ou Jésus ajoute encore l'exemple de Sodome et Gomorrhe :
Citation:
.. comme il en fut aux jours de Loth: on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait; mais, le jour ou Loth sortit de Sodome, Dieu fit tomber du ciel une pluie de feu et de soufre et les fit tous périr. Il en ira de même le jour où le Fils de l'homme se révèlera. - Luc 17,26-30.
Tu n'as que ce verset ( V37 ) a donner en reference comment l'harmoniser avec ces versets qui parlent de parousia de JC
la Bible enseigne que Jésus revient visiblement et pas invisible et durant une certaine période de temps comme l'enseigne la WT en ayant repris un dogme adventiste.
- ... toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire. - Matthieu 24,30
- Car comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. -
Matthieu 24,27
Auteur : sami
Date : 31 août07, 22:49
Message : M L L,
Ce qui me désole c'est que tu t'accroches à une comprehension personnelle du V 37 en ignorant le CONTEXTE et les versets qui parlent de ce sujet.
( c'est ton droit, en cela tu imites la WT )
ENCORE un argument supplementaire ( face à ta comprehension d'un seul versets ).
Après avoir donné le véritable signe de sa venue qui serait visible au ciel et pas sur la terre, Jésus ajouta :
Citation:
.... Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
Matthieu 24,30-33.
Jésus n'a pas dit : "Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est présent". Non, ce "signe des branches tendres et des feuilles qui poussent" précéderait l'été et prouverait que l'été est proche. Il en est de même pour le signe dans le ciel donné par Jésus sur sa venue, il prouverait que Jésus" est proche, à la porte" mais pas présent invisiblement! La comparaison est : l'été est proche = Jésus est proche ! (pas présent).
Jésus invita clairement ses disciples à guetter l'apparition
- d'un signe qui précéderait sa venue royale [parousía],
- pas d'un signe qui suivrait le début de sa soi-disant présence invisible!
Une preuve irréfutable que Jésus parlait bien de sa venue et non de sa présence en Matthieu 24,3 est obtenue en comparant deux textes parallèles :
Citation:
Matthieu 24,3 : ...quel sera le signe de ton avènement [parousía] ... ?
Luc 21,7 : ... quel est le signe que cela est sur le point d'arriver ?
"...que cela est sur le point d'arriver" ! C'est exactement la signification de parousía au sens technique : la venue imminente d'un roi.
Voilà M L L, depuis le début de ce fil je t'ai offert un raisonnement complet, coherent, referencé et avec des citations d'exegetes situ preferes t'accrocher à ton interpretation du SEUL verset qui semble soutenir ta these que puis je y faire,RIEN.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.07, 01:34
Message : La compréhension de l'épisode de Noé ne doit pas se faire sur la base de la croyance préalable dans une parousie invisible et durable. Si je suis trinitaire, nul doute que je trouverai confirmation de la doctrine dans la Bible, car je lis déjà avec la conviction de ce dogme. Ainsi, le TJ lira Matthieu 24:36-42 en pensant effectivement à une parousie invisible et durable. Mais si on lit avec des yeux nouveaux et sans cette croyance préalable, les versets paraissent bien plus logiques et bien plus compréhensibles.
En effet, Jésus ne change pas de sujet entre le verset 36 et 42.
36 Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.
et
42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
Il ne parle pas de jugement, puis de parousie, puis de jugement. C'est une compréhension tirée par les cheveux évidemment. Ce que Jésus démontre, c'est que ce jour sera effectivement un évènement soudain et inattendu comme l'était le déluge ou la pluie de feu et de souffre sur Sodome. Rien ne peut contredire cette compréhension des versets, sinon une doctrine déjà établie à laquelle on veut absolument croire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.07, 02:07
Message : A ce stade, il est aussi intéressant d'examiner Mathieu 24:39 et de la mettre en parallèle avec Luc 17:30.
(Matthieu 24:39) et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
(Luc 17:30) De même en sera-t-il le jour où le Fils de l’homme doit être révélé.
D'un coté, il est parlé de présence du Fils de l'homme, de l'autre de sa révélation. Si Jésus doit revenir invisiblement, j'ai du mal à croire qu'il s'agit d'une révélation. La révélation du Fils de l'homme correspond plus surement à un évènement grandiose.
Autre parallèle à faire : Luc 17:24 et Matthieu 24:27.
(Matthieu 24:27) Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme.
(Luc 17:24) Car, de même que l’éclair en jaillissant brille d’une région sous le ciel à une autre région sous le ciel, ainsi sera le Fils de l’homme.
Comme je l'ai déjà dit, ces verset montre que la parousie du Christ sera un évènement visible par tous. Je veux juste attirer votre attention sur le verset 24 de Luc 17. Voici comment il est traduit généralement :
Louis Segond : "24 Car, comme l’éclair resplendit et brille d’une extrémité du ciel à l’autre, ainsi sera le Fils de l’homme en son jour."
Crampon : "24 Car, comme l’éclair qui jaillit d’un point du ciel brille jusqu’à un autre point du ciel, ainsi en sera-t-il du Fils de l’homme, en son jour."
Darby : "24 Car comme l’éclair qui brille, luit de l’un des côtés de dessous le ciel jusqu’à l’autre côté de dessous le ciel, ainsi sera le fils de l’homme en son jour."
Martin : " 24 Car comme l’éclair brille de l’un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l’autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l’homme en son jour."
Chouraqui : "24 Oui, comme l’éclair éclaire sous le ciel et resplendit jusque sous le ciel, tel sera le fils de l’homme en son jour."
Pour je ne sais quelle raison, la TMN ampute le verset de sa fin, et les mots "en son jour" disparaissent mystérieusement. Celà a pour effet d'amoindrir le sens du verset, car il est bien parlé du Fils de l'homme en son jour. La précision "en son jour" fait référence à un évènement, jour qui ressemble à la "révélation" du Fils de l'homme, et faisant le parallèle avec le verset 27 de Matthieu 24, on assimile ce jour à la parousie.
La parousie est encore une fois dans ces versets assimilée à un évènement visible de tous, et non à une longue période invisible.
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 03:42
Message : sami a écrit :Pour comprendre un verset il faut tenir compte de ce qui est écrit avant et aprés donc du contexte et là, il parle tout seul.
Et c'est exactement ce que tu ne fais pas ! Tu négliges sciemment certaines paroles très importantes pour la bonne compréhension des paroles de Jésus. Ce sont les mots
Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage ! Ces paroles sont très importantes car, que tu le veuille ou non, elles impliquent une longue période de temps, la période où Noé construisit l'arche et ce sont justement ces paroles qui permettent de comprendre que la parousia est bien plus qu'une simple venue soudaine ! Ce sont, bien entendu, ces paroles là que tu négliges à dessein pour appuyer ta théorie !
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 03:47
Message : sami a écrit :Voilà M L L, depuis le début de ce fil je t'ai offert un raisonnement complet, coherent, referencé et avec des citations d'exegetes situ preferes t'accrocher à ton interpretation du SEUL verset qui semble soutenir ta these que puis je y faire,RIEN.
Non, tu m'as
offert un raisonnement incomplet et faux justement parceque tu négliges un point très important des paroles de Jésus !
Auteur : sami
Date : 01 sept.07, 05:23
Message : M L T P,
Merci pour ton analyse pertinente et bien documentée.
C'est un plaisir de te lire, on apprend toujours.
Tu dis :
" Pour je ne sais quelle raison, la TMN ampute le verset de sa fin, et les mots "en son jour" disparaissent mystérieusement. Celà a pour effet d'amoindrir le sens du verset, car il est bien parlé du Fils de l'homme en son jour. La précision "en son jour" fait référence à un évènement, jour qui ressemble à la "révélation" du Fils de l'homme, et faisant le parallèle avec le verset 27 de Matthieu 24, on assimile ce jour à la parousie. "
Surement que ce point peut alimenter le fil " TMN falsifiée ".
Amitié
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 10:27
Message : sami a écrit :Surement que ce point peut alimenter le fil " TMN falsifiée ".
Tu peux toujours y croire !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.07, 12:36
Message : (2 Pierre 3:11-12) 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !
Voilà un verset intéressant. Il comporte une expression curieuse : "la présence [parousia] du jour de Jéhovah". Si la présence du Fils de l'homme est une période de temps longue, la présence du jour de Jéhovah aussi. Si la présence du Fils de l'homme est invisible, la présence du jour de Jéhovah aussi. Bien ! Mais alors :
(2 Pierre 3:10) 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
Tout ceci est curieux pour un évènement invisible et qui s'étale sur une longue période non ? Ce jour de Jéhovah devrait nous en rappeler un autre qui vient de façon aussi inattendu :
(Matthieu 24:44) 44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
Mais il y a mieux. La relation directe faite entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah.
(2 Thessaloniciens 2:1-2) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.
Je vois pour ma part une relation directe entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah. Sinon, je ne vois absolument pas ce qu'à voulu dire Paul. Il me parait évident que la présence du Fils de l'homme est également la présence du jour de Jéhovah. C'est donc bien une venue soudaine que l'on attend, et non une longue période de temps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.07, 12:37
Message : maurice le laïc a écrit :Tu peux toujours y croire !
Tu as certainement une explication à nous donner sur la disparition providentielle de ces mots dans la TMN. Merci de nous éclairer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.07, 13:08
Message : maurice le laïc a écrit :Et c'est exactement ce que tu ne fais pas ! Tu négliges sciemment certaines paroles très importantes pour la bonne compréhension des paroles de Jésus. Ce sont les mots Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage ! Ces paroles sont très importantes car, que tu le veuille ou non, elles impliquent une longue période de temps, la période où Noé construisit l'arche et ce sont justement ces paroles qui permettent de comprendre que la parousia est bien plus qu'une simple venue soudaine ! Ce sont, bien entendu, ces paroles là que tu négliges à dessein pour appuyer ta théorie !
Cette explication n'est valable que si l'on oublie que Jésus nous parle d'un évènement dont personne ne connait le jour ou l'heure. Dans ces versets, il ne parle pas de jour du jugement. Il parle uniquement de sa parousie. Sans gymnastique intellectuelle, je ne vois pas comment on peut dissocier la parousie dont parle Jésus du jour où vient le Fils de l'Homme, un jour que l'on ne connait pas.
Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 23:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Cette explication n'est valable que si l'on oublie que Jésus nous parle d'un évènement dont personne ne connait le jour ou l'heure. Dans ces versets, il ne parle pas de jour du jugement. Il parle uniquement de sa parousie. Sans gymnastique intellectuelle, je ne vois pas comment on peut dissocier la parousie dont parle Jésus du jour où vient le Fils de l'Homme, un jour que l'on ne connait pas.
L'évènement dont personne ne connait le jour ni l'heure n'est pas la parousia, c'est la fin de celle-ci, lorsque Jésus vient accomplir le jugement de YHWH (armaguédon), la parousia étant une période longue correspondant au temps passé par Noé pour construire l'arche (Plusieurs dizaines d'années avec les moyens de l'époque) !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 sept.07, 00:54
Message : MLL a écrit :L'évènement dont personne ne connait le jour ni l'heure n'est pas la parousia, c'est la fin de celle-ci, lorsque Jésus vient accomplir le jugement de YHWH (armaguédon), la parousia étant une période longue correspondant au temps passé par Noé pour construire l'arche (Plusieurs disaines d'années avec les moyens de l'époque !
Mais dans ces versets, à quel moment Jésus prononce t-il le mot jugement ou Armageddon (qui n'est pas une guerre, mais un lieu au cas où tu l'aurais oublié) ?
Que signifie pour toi l'expression
"présence du jour de Jéhovah" (cf mon post précédent sur le sujet) ?
As tu une explication sur la disparition des trois mots
"en son jour" dans la TMN (cf post précédent) ?
Que penses tu de 2 Thessaloniciens 2:1-2 ? Comment interprètes tu le lien entre la présence du Christ et la venue du jour de Jéhovah ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 sept.07, 17:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :(2 Pierre 3:11-12) 11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront !
Voilà un verset intéressant. Il comporte une expression curieuse : "la présence [parousia] du jour de Jéhovah". Si la présence du Fils de l'homme est une période de temps longue, la présence du jour de Jéhovah aussi.
Oui ! Mais pas forcément aussi longue que la Parousia du Christ !
MonstreLePuissant a écrit :Si la présence du Fils de l'homme est invisible, la présence du jour de Jéhovah aussi.
Pas du tout ! Tu fais des associations mal-t-à propos entre une personne (le fils de l'homme) et une période de temps (le jour de Jéhovah) !
MonstreLePuissant a écrit :Tout ceci est curieux pour un évènement invisible et qui s'étale sur une longue période non ? Ce jour de Jéhovah devrait nous en rappeler un autre qui vient de façon aussi inattendu :
(Matthieu 24:44) 44 Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
Et ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais il y a mieux. La relation directe faite entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah.
(2 Thessaloniciens 2:1-2) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.
Je vois pour ma part une relation directe entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah. Sinon, je ne vois absolument pas ce qu'à voulu dire Paul. Il me parait évident que la présence du Fils de l'homme est également la présence du jour de Jéhovah. C'est donc bien une venue soudaine que l'on attend, et non une longue période de temps.
Toujours les associations
...................................... ! Certes il y a une relation directe mais ce n'est pas exactement la même chose ! Le jour de Jéhovah arrivera brutalement mais il durera un certain temps et c'est ce temps qui est appelé
présence du jour de Jéhovah ! Et cette présence du jour de Jéhovah s'inscrit dans la parousia de Jésus, à la fin de celle-ci ! Il s'agit du moment ou le Christ accomplira le jugement de Jéhovah !
Auteur : sami
Date : 02 sept.07, 20:44
Message : M L T P dit :
" Mais il y a mieux. La relation directe faite entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah.
(2 Thessaloniciens 2:1-2) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons 2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là.
Je vois pour ma part une relation directe entre la parousia du Christ et le jour de Jéhovah. Sinon, je ne vois absolument pas ce qu'à voulu dire Paul. Il me parait évident que la présence du Fils de l'homme est également la présence du jour de Jéhovah. C'est donc bien une venue soudaine que l'on attend, et non une longue
période de temps.
MERCI M L T P pour cet argument incontournable, effectivement il y a bien une relation directe entre la presence de JC et le jour de Jah.
Tes messages sont un enrichissement.
Auteur : maurice le laïc
Date : 02 sept.07, 21:29
Message : sami a écrit :MERCI M L T P pour cet argument incontournable, effectivement il y a bien une relation directe entre la presence de JC et le jour de Jah.
Incontournable, il faut le dire vite, d'autant qu'il a été contourné !
Auteur : sami
Date : 02 sept.07, 22:47
Message : 1914 est une date-clé sur laquelle repose une grande partie de la structure doctrinale et autoritaire des Témoins de Jéhovah.
Aujourd’hui, les Témoins de Jéhovah maintiennent les croyances
suivantes associées à cette date:
Qu’en 1914, Jésus Christ est devenu “présent”, invisible aux yeux humains, mais que c’est à ce moment-là qu’il commença une période de jugement de tous ceux qui professent le suivre ainsi que du monde.
Qu’en 1914, Jésus Christ commença son règne actif sur le monde entier, son royaume prenant officiellement le pouvoir.
Que 1914 marque le commencement des “derniers jours”, ou “le
temps de la fin” annoncé dans les prophéties bibliques.
Que trois ans et demi après 1914 (en 1918), commença la
résurrection des Chrétiens endormis dans la mort, depuis les apôtres.
Qu’à peu près au même moment (en 1918), les vrais disciples du
Christ alors en vie sont allés en captivité spirituelle dans Babylone la Grande, étant relâchés l’année suivante, en 1919, moment où Jésus Christ les reconnaissait comme étant collectivement son “esclave
fidèle et avisé”, son représentant accrédité pour diriger son oeuvre et
s’occuper de ses intérêts sur terre, son seul canal de communication pour guider et illuminer ses serviteurs partout dans le monde.
Que depuis cette date, le travail de la “moisson” finale a été en
cours, la destinée finale étant soit le salut, soit la destruction.
Si la croyance dans la signification de la date fondamentale de
1914 était affaiblie, toute la superstructure doctrinale (décrite cidessus) qui s’appuie sur cette date serait fragilisée. Cela diminuerait aussi la revendication d’autorité spéciale de ceux qui agissent en tant que porte-parole de la classe de l’ “esclave fidèle et avisé”.
Si on enlevait toute signification à cette date, cela pourrait
entraîner l’effondrement de toute la structure doctrinale et autoritaire
qui est fondée dessus. C’est aussi crucial que cela.
la date émise par la Société pour la destruction de Jérusalem par Babylone, 607 avant notre ère, était en contradiction avec toute l’évidence historique connue.
VOIR "LE TEMPS DES GENTILS" de Carl Olof Jonsson.
Aujourd’hui le sens qu’on donne à la phrase “la fin des temps des
Gentils” (ou “le temps fixé des Nations”) est complètement différent.
Ce n’est plus la fin véritable de la domination des gouvernements
humains suite à la destruction par le Christ. On dit maintenant que
c’est la fin de leur “règne ininterrompu” sur terre, “l’interruption”
étant due à la prise de pouvoir invisible du Royaume par le Christ et au début de son règne en 1914, quand il a tourné son attention “de
façon spéciale” vers la terre, (ce qui, en fait, était enseigné auparavant au sujet de l’année 1874).
Puisque, une fois de plus, c’est invisiblement qu’on dit que cela a
eu lieu, il est difficile de contredire cette théorie.
Le fait qu’absolument rien n’ait changé depuis 1914 en ce qui concerne la domination des gouvernements terrestres dans le monde, ne semble pas être considéré comme ayant beaucoup d’importance. Leur “bail” de domination a expiré, dit-on maintenant, annulé invisiblement par le Roi invisible, et donc la “fin” de leur temps fixé est arrivée.
Tout cela est un peu comme si on proclamait pendant quarante ans
qu’à une certaine date le locataire indésirable serait expulsé pour de
bon d’une propriété, éloigné pour toujours, puis quand cette date arrive et passe et que le locataire indésirable est encore là, se comportant comme d’habitude, on le justifiait en disant, “Eh bien, j’ai résilié son bail et en ce qui me concerne c’est la même chose que s’il avait déménagé. En outre, je surveille les choses de plus près maintenant.”
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.07, 03:14
Message : MLL a écrit :Pas du tout ! Tu fais des associations mal-t-à propos entre une personne (le fils de l'homme) et une période de temps (le jour de Jéhovah) !
C'est bien la présence du Fils de l'Homme qui est invisible. Donc, c'est tout à fait à propos de dire que la présence du jour de Jéhovah est invisible.
MLL a écrit :Certes il y a une relation directe mais ce n'est pas exactement la même chose ! Le jour de Jéhovah arrivera brutalement mais il durera un certain temps et c'est ce temps qui est appelé présence du jour de Jéhovah ! Et cette présence du jour de Jéhovah s'inscrit dans la parousia de Jésus, à la fin de celle-ci ! Il s'agit du moment ou le Christ accomplira le jugement de Jéhovah !
"12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah,"
Si tu veux mon avis, on n'attend pas la présence d'un jour, mais la venue d'un jour. Par ailleurs, si la présence du jour de Jéhovah vient à la fin de la présence du Fils de l"homme, ce que dit Paul est incompréhensible. Ce que Paul explique, c'est de ne pas croire si on dit que le jour de Jéhovah est là. Mais il précise bien que celà concerne la parousia du Seigneur et le rassemblement auprès de lui. Paul parle déjà de résurrection. Il a très bien compris que la parousia, la résurrection et le jour de Jéhovah sont des évènements qui se déroulent de façon quasi-simultanée. C'est évident, mais quand on veut soutenir un dogme, on fait semblant de ne pas comprendre la sémantique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.07, 03:34
Message : Pour encore démontrer que la parousia du Chrsit correspond bien au jour de Jéhovah.
(2 Pierre 3:3-4) 3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Et quand Pierre répond, il ne parle pas de parousia, mais du jour de Jéhovah.
(2 Pierre 3:10) 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
Si le jour de Jéhovah arrive à la fin de la parousia, ça n'aurait aucun sens encore une fois.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 sept.07, 04:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour encore démontrer que la parousia du Chrsit correspond bien au jour de Jéhovah.
(2 Pierre 3:3-4) 3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours il viendra des moqueurs avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs 4 et disant : “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Et quand Pierre répond, il ne parle pas de parousia, mais du jour de Jéhovah.
(2 Pierre 3:10) 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
Si le jour de Jéhovah arrive à la fin de la parousia, ça n'aurait aucun sens encore une fois.
Oh si, et c'est même ainsi que tous les versets concernés prennent leur sens, je dis bien tous les versets !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.07, 14:14
Message : maurice le laïc a écrit :Oh si, et c'est même ainsi que tous les versets concernés prennent leur sens, je dis bien tous les versets !
Si tu essayais de lire en pensant à une venue et non une présence, tu verrais que les versets ont encore plus de sens, et que c'est encore plus logique. D'ailleurs, si la parousia du Christ avait déjà eu lieu, la première résurrection aussi aurait déjà eu lieu.
Auteur : sami
Date : 03 sept.07, 21:03
Message : Si on accepte l'idée d'une presence qui dure dans le temps et qui aurait demarrée en 1914, il faut accepter le fait que la ressurection s'est produite en 1918 colmme l'enseigne la WT sans aucune base scripturale mais uniquement en se fondant sur l'indication que la parousia de JC aurait commencée en 1914.
Qui soutien l'idée d'une ressurection celeste ayant débuté en 1918 ?
Qui accredite la these que la WT a été choisi en 1919 comme E F A par Dieu ?
Comment expliquer que les adventistes aient la paternité de la notion d'une presence invisible, pourquoi ont-ils beneficié de cette "lumière" et pas Russell ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 sept.07, 22:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si tu essayais de lire en pensant à une venue et non une présence, tu verrais que les versets ont encore plus de sens, et que c'est encore plus logique.
Je t'ai déjà expliqué en long en large et en travers pourquoi il ne peut s'agir que d'une venue ! Pour croire qu'il ne s'agit que d'une venue, il faut faire comme toi, c'est à dire ignorer certains versets !
MonstreLePuissant a écrit :D'ailleurs, si la parousia du Christ avait déjà eu lieu, la première résurrection aussi aurait déjà eu lieu.
Mais je ne prétends pas qu'elle a déjà eu lieu !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 sept.07, 23:39
Message : MLL a écrit :Je t'ai déjà expliqué en long en large et en travers pourquoi il ne peut s'agir que d'une venue ! Pour croire qu'il ne s'agit que d'une venue, il faut faire comme toi, c'est à dire ignorer certains versets !
J'ai compris ton point de vue. Il est basé sur un unique verset. Moi quand je lis tous les versets, si je ne fais aucune gymnastique intellectuelle, si j'ai le respect de la sémantique et de la construction grammaticale, et bien j'arrive à la conclusion qu'il s'agit d'une venue et non d'une présence.
Si ça te parait normal qu'un Roi laisse ses fidèles dans la souffrance et la misère, moi non ! Mais une question : la parousie fait-elle partie des mille ans de règne du Christ ?
Auteur : sami
Date : 04 sept.07, 01:22
Message : Concernant la doctrine centrale des témoins de Jéhovah, le prétendu retour invisible du Christ en automne 1914, les rédacteurs de la WT commettent toute une série d'erreurs
1) en se basant sur un songe du roi Nébucadnetsar qui voit un grand arbre coupé dont la souche est liée pendant "7 temps" mais qui est finalement rétabli, les enseignants de la WT voient dans cet arbre une représentation du royaume de Dieu qui serait interrompu entre -607 et 1914, donc pendant 2520 années (selon leur calcul les "7 temps")! La Bible dit pourtant clairement :
Citation:
Toutes ces choses se sont accomplies sur le roi Nébucadnetsar ... Daniel 4,28.
2) les témoins de Jéhovah sont seuls à affirmer que Jérusalem et son temple furent détruits en -607. Comme je l'ai déjà exposé récemment sous un autre fil, toutes les encyclopédies, tous les livres d'histoire, le Dictionnaire, etc sont unanimes pour dire que Jérusalem et son temple ont été détruits en -587 par les Chaldéens sous Nébucadnetsar. Alors comment les conducteurs religieux de la WT font-ils pour que 6 millions de tJ acceptent l'année -607 ? Ils leur font croire que c'est la Bible qui le dit. Mais la Bible soutient-elle vraiment la date -607 ?
Voyons ce que dit l'Écriture :Citation:
" La quatrième année du roi Darius, (la parole de Yahvé fut adressée à Zacharie), le quatrième jour du neuvième mois, le mois de Kisleu.
Béthel-Sar-Ecèr, grand officier du roi, et ses gens envoyèrent une délégation pour apaiser la face de Yahvé, et dire aux prêtres attachés au Temple, et aux prophètes : "Dois-je pleurer au cinquième mois en faisant des abstinences comme j'ai fait déjà tant d'années?"
Alors la parole de Yahvé Sabaot me fut adressée en ces termes : Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : "Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà soixante-dix ans ..." Zacharie 7,1-5.
La Société WT des tJ admet que la 4è de Darius est l'année -517. Yahvé lui même dit en -517 que les Juifs ont jeûné et gémi devant lui depuis 70 ans chaque année durant le 5è mois (destruction du temple) et 7è mois (assassinat de Guédalia). Donc, la destruction du temple et de la ville eurent lieu en -587 ( 517 + 70 = 587).
C'est donc bien en -587 que le temple et la ville de Jérusalem furent détruits, comme le disent unanimement la Bible et toutes les encyclopédies, tous les livres d'histoire, le Dictionnaire, etc.
Si les témoins de Jéhovah tiennent à leur interprétation du songe de Nébucadnetsar en l'appliquant au royaume de Dieu et au retour du Christ en comptant "7 temps" depuis la destruction de Jérusalem et de son temple en -587, alors les "2520 ans" aboutissent en 1934, pas en 1914.
3) puisque les tJ enseignent que Christ serait invisiblement présent depuis 1914, ils essayent de prouver cela en affirmant que "le signe du temps de la fin" est visible depuis cette date en citant les paroles de Jésus :Citation:
"Une nation s'élèvera contre une autre nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre" - Matthieu 24,7.
Quiconque fait une étude contextuelle de ce verset se rendra vite compte que ces évènements ne sont justement pas le signe annoncé par Jésus mais des catastrophes et leur cortège de souffrances qui frapperaient chaque génération!
Par contre, voici le signe que Jésus donna pour montrer que son avènement serait imminent :Citation:
Alors le signe du Fils de l'homme paraitra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. - Matthieu 24,30
Le signe sera donc visible "dans le ciel", pas sur la terre !
Auteur : maurice le laïc
Date : 04 sept.07, 08:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :J'ai compris ton point de vue. Il est basé sur un unique verset.
Non, il est basé sur le bon sens !
MonstreLePuissant a écrit :Moi quand je lis tous les versets, si je ne fais aucune gymnastique intellectuelle, si j'ai le respect de la sémantique et de la construction grammaticale, et bien j'arrive à la conclusion qu'il s'agit d'une venue et non d'une présence.
Parceque moi je fais de la gymnastique intellectuelle ? Puis ce n'est pas moi qui refuse les paroles de Jésus qui disent de façon incontournable que la paruosia est une présence ! Je crois que la gymnastique intellectuelle tu l'as faite sans t'en rendre compte !
MonstreLePuissant a écrit :Si ça te parait normal qu'un Roi laisse ses fidèles dans la souffrance et la misère, moi non !
Moi non plus. Mais quel rapport ?
MonstreLePuissant a écrit :Mais une question : la parousie fait-elle partie des mille ans de règne du Christ ?
Non !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.07, 11:09
Message : MLL a écrit :Parceque moi je fais de la gymnastique intellectuelle ? Puis ce n'est pas moi qui refuse les paroles de Jésus qui disent de façon incontournable que la paruosia est une présence ! Je crois que la gymnastique intellectuelle tu l'as faite sans t'en rendre compte !
Nous avons des façons de lire qui sont donc différentes.
Jésus commence t-il a régner lorsque débute la parousie ? Là est la question.
(Apocalypse 11:15-17) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, 17 en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.
Il faut attendre la septième trompette (celle sonnée par le septième ange) pour que commence le règne de Christ. Il faut donc savoir si la septième trompette est aussi le signe du début de la parousie. Une idée ?
MLL a écrit :L'évènement dont personne ne connait le jour ni l'heure n'est pas la parousia, c'est la fin de celle-ci, lorsque Jésus vient accomplir le jugement de YHWH (armaguédon), la parousia étant une période longue correspondant au temps passé par Noé pour construire l'arche (Plusieurs dizaines d'années avec les moyens de l'époque) !
Je me permet de revenir sur cette affirmation. Puisque la parousie-présence ne fait pas partie du règne millénaire, on peut supposer qu'elle débute et fini avant le règne millénaire. Je trouve celà particulièrement curieux. Car si Jésus commence à régner au début de la parousie-présence et que son règne n'a pas de fin comme celà est écrit, sa parousie-présence ne s'arrête jamais. Or, toi tu me parles de la fin de la parousie-présence. Peux tu m'expliquer comment la présence peut prendre fin si le règne lui-même n'a pas de fin ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 sept.07, 08:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Nous avons des façons de lire qui sont donc différentes.
En effet !
MonstreLePuissant a écrit :Je me permet de revenir sur cette affirmation. Puisque la parousie-présence ne fait pas partie du règne millénaire, on peut supposer qu'elle débute et fini avant le règne millénaire. Je trouve celà particulièrement curieux. Car si Jésus commence à régner au début de la parousie-présence et que son règne n'a pas de fin comme celà est écrit, sa parousie-présence ne s'arrête jamais. Or, toi tu me parles de la fin de la parousie-présence. Peux tu m'expliquer comment la présence peut prendre fin si le règne lui-même n'a pas de fin ?
Pour moi, la parousia est la période où Jésus dominera au milieu de ses ennemis. (Psaume 110:2)
Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 08:41
Message : M L L,
Toujours un argumentaire pauvre, incomplet, incoherent.
PS 110: 2 parle de la parousia ?
As-tu d'autres versets à mettre en parallele por defendre ta these ?
Selon les TJ JC n'a regne que lorqu'il a purifié les cieux en 1914 ( excusez moi du peu ) de la presence de satan et des démons, donc il regne parmi ses amis et non parmi ses ennemis.
La presence de JC toujours selon les TJ est invisible et celeste, alors qui sont ses ennemis ????
M L L un peu plus de serieux, ne nous fait pas perdre notre temps.
Si tu t'ennuies va à la peche ou regarde la TV.
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 sept.07, 08:55
Message : sami a écrit :M L L,
Toujours un argumentaire pauvre, incomplet, incoherent.
PS 110: 2 parle de la parousia ?
As-tu d'autres versets à mettre en parallele por defendre ta these ?
Selon les TJ JC n'a regne que lorqu'il a purifié les cieux en 1914 ( excusez moi du peu ) de la presence de satan et des démons, donc il regne parmi ses amis et non parmi ses ennemis.
La presence de JC toujours selon les TJ est invisible et celeste, alors qui sont ses ennemis ????
M L L un peu plus de serieux, ne nous fait pas perdre notre temps.
Si tu t'ennuies va à la peche ou regarde la TV.
Pourquoi me soumets-tu systématiquement le point de vue des tj ! J'ai mon point de vue sur la question et je te l'ai soumis et expliqué plusieurs fois ! Qu'il soit incohérent selon sami ne me dérange pas le moins du monde, l'important est qu'il soit plausible !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.07, 13:36
Message : MLL a écrit :Pour moi, la parousia est la période où Jésus dominera au milieu de ses ennemis. (Psaume 110:2)
Pour toi en effet, car rien ne permet de l'affirmer. Mais ça ne règle pas le problème. Comment sa présence peut-elle s'achever si son règne n'a pas de fin. Est ce que Jésus a l'intention de partir et où ? Là sa présence s'acheverait. Sinon, il n'y a pas de raison. Donc, comment dire que la parousia correspond à une partie du règne seulement ?
Ce que tu soutiens commence à devenir sérieusement incohérent. Si il s'agit d'une venue, aucun problème de quelque sorte que ce soit n'apparait. Ce n'est pas pour rien il me semble. Et tu n'as pas pu démontrer qu'une venue plutôt qu'une présence ne collait pas avec la Bible.
Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 21:03
Message : M L L,
C'est bizarre, ton argumentation correspond mot pour mot à celui de la WT, n'oublie pas que j'ai été Tj 30 ans.
j'attend toujours une réponse aux questions, affirmer c'est bien, prouver avec un raisonnement ( pas un verset biblique ) c'est mieux.
PS 110: 2 parle de la parousia ?
As-tu d'autres versets à mettre en parallele por defendre ta these ?
La presence de JC toujours selon les TJ est invisible et celeste, alors qui sont ses ennemis ????
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 sept.07, 02:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si il s'agit d'une venue, aucun problème de quelque sorte que ce soit n'apparait.
Sauf les jours de Noé (plusieurs dizaines d'années) !
MonstreLePuissant a écrit :Et tu n'as pas pu démontrer qu'une venue plutôt qu'une présence ne collait pas avec la Bible.
Si, et avec précision, mais je ne peux rien contre la mauvaise foi !
Auteur : sami
Date : 06 sept.07, 02:29
Message : M L T P laisse tomber tu perds ton temps et tu occupes M L L qui s'ennuie.
Heureusement que le .................................
Nombre de messages affichés : 100