Résultat du test :
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 04:48
Message : les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
et les croyants voit le bien et le mal comme une possible cohabitation dualiste outils du jugement de Dieu
pour les croyants le bien et le mal dans le monde serait comme l'eau et l'huile dans une bouteille qui cohabite sans jamais se mélangé
et pour les athées le bien et le mal dans le monde serait comme une pate melange d'eau et de farine sans jamais se séparé
l'eau serait le bien , et le mal l'huile ou la farine ? peut on eviter le mal ou est il inévitable ?
moi je pense que l'on peut l'éviter , puisque si telle ou telle chose est mal et fait souffrir nos reflexes psychologiques Humains de survie vont nous les faire évités et repoussé , comme l'eau e l'huile
Auteur : agora
Date : 20 août07, 06:01
Message : je me demande si ce n'est pas l'empereur Augustin qui aurait introduit dans la bible le manichéisme, car il en fut lui-même adepte pendant 9 années.
la question reste ouverte.
à l'inverse de mani, je pense par contre que pour chaque action bénéfique, on trouve une action maléfique.
pour ma part, la réponse se trouve dans l'intention.
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 06:20
Message : fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
La notion divine est absente du raisonnement athée.
Nous sommes sensibles.
C'est par cette sensibilité que nous éprouvons du plaisir et du déplaisir.
Certains font plus d'expériences agréables que de désagréables. D'autres pas.
Si on mêlait un dieu super-héros à ça, on pourrait en effet se dire :
Le plaisir vient de ce dieu et le déplaisir aussi.
Je n'aime pas le déplaisir, donc ce dieu n'est pas sympa.
peut on eviter le mal ou est il inévitable ?
Certaines souffrances sont évitables. Les progrès techniques, médicaux, sociaux, etc ..., ont fait reculer bien des maux.
Mais d'autres semblent être le lot humain (exemple : la mort d'un proche).
Quoique le spiritisme, s'il s'avérait fondé, serait une grande consolation ...
Le meilleur bouclier anti-malheur reste l'optimisme.
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 06:31
Message : agora a écrit :à l'inverse de mani, je pense par contre que pour chaque action bénéfique, on trouve une action maléfique.
Qualifier de bénéfique et de maléfique, c'est déjà porter un jugement de valeur hédoniste, ou morale, sur les choses.
Mais ces critères sont-ils ceux de la matière ?
Le rayonnement solaire est-il bénéfique ou maléfique ? Et le vent ? Et la pluie ? Et les super-novae ? Etc ...
Le comportement humain n'est qu'un détail à l'échelle des évènements continuels qui se déroulent, le plus souvent en notre absence.
Et puis, il y a le neutre, le ni bien ni mal, ce qui nous laisse indifférents, nous, l'étalon ès plaisirs.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 06:39
Message : Falenn a écrit :
La notion divine est absente du raisonnement athée.
donc sa voudrait dire que vous n'avez aucune bonne raison de ne pas croire en Dieu , c'est juste un plaisir , une mode ou un caprice ... sans "raisonnement" ...
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 07:02
Message : fred9323 a écrit :
donc sa voudrait dire que vous n'avez aucune bonne raison de ne pas croire en Dieu , c'est juste un plaisir , une mode ou un caprice ... sans "raisonnement" ...
Non.
Tu confonds "les éléments qui participent à un raisonnement" avec "le sujet du raisonnement".
On raisonne sur les différentes définitions des dieux (sujet du raisonnement) par le biais d'élèments extérieurs à ces dits-dieux.
C'est pourquoi "c'est écrit dans .... la bhagavad gita, la thora, la bible, le coran , .... etc" ne convaincra jamais un non croyant.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:09
Message : Falenn a écrit :
Non.
Tu confonds "les éléments qui participent à un raisonnement" avec "le sujet du raisonnement".
On raisonne sur les différentes définitions des dieux (sujet du raisonnement) par le biais d'élèments extérieurs à ces dits-dieux.
C'est pourquoi "c'est écrit dans .... la bhagavad gita, la thora, la bible, le coran , .... etc" ne convaincra jamais un non croyant.
je confond rien du tout , il faut un "sujet" pour avoir des "elements" les deux sont lié c'est pareille , si tu a pas de "sujet" tu peux pas avoir "d'elements"
c'est juste que tu veux pas reconnaitre que tu a tord
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 07:21
Message : fred9323 a écrit :je confond rien du tout , il faut un "sujet" pour avoir des "elements" les deux sont lié c'est pareille , si tu a pas de "sujet" tu peux pas avoir "d'elements"
c'est juste que tu veux pas reconnaitre que tu a tord
Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".
Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:32
Message : Falenn a écrit :
Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".
Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:35
Message : Falenn a écrit :
Les éléments qui participent à un raisonnement se nomment "arguments" et "contre-arguments", pas "sujet".
Les athées ne se disent pas que la souffrance est le fruit d'un dieu pervers sadique (puisqu'ils nient l'existence d'un dieu source de la souffrance).
Pour eux, la souffrance a d'autres causes ...
Il est vrai qu'il arrive aux athées de parler de "dieu est un sadique", etc...
Mais c'est dit
dans l'hypothèse ou il existe un dieu/ton dieu existe.
C'est juste que, à force de débats et réflexions, c'est devenu un sous-entendu.
C'est un signe de lassitude dans la façon de s'exprimer car, par définition de l'athée, ce devrait être une évidence que l'athée n'y croit pas !
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 07:39
Message : fred9323 a écrit :
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?
et pourquoi ce serait à nous de prouver et pas à vous? Et puis qui te dit que les athées, dans leur grande majorité, disent avec certitude "dieu n'existe pas", surtout qu'on sait même pas ce que c'est dieu.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:45
Message : Mereck a écrit :
Il est vrai qu'il arrive aux athées de parler de "dieu est un sadique", etc...
Mais c'est dit dans l'hypothèse ou il existe un dieu/ton dieu existe.
C'est juste que, à force de débats et réflexions, c'est devenu un sous-entendu.
C'est un signe de lassitude dans la façon de s'exprimer car, par définition de l'athée, ce devrait être une évidence que l'athée n'y croit pas !
c'est ce que je voulais dire mais "Falenn" se fout de moi il fait semblant de ne pas comprendre , je me cite :
fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:47
Message : fred9323 a écrit :
alors donne moi des "arguments" pour "nier l'existence d'un dieu" ?
"nier l'existence de dieu", c'est en effet la définition que tu trouveras dans le dictionnaire, mais suite à diverses réflexions, je pense qu'il y a peu d'athées acceptant cette définition.
Pourquoi le refus de cette définition ?
Tout simplement à cause du verbe "nier" qui, s'il avait peut-être un sens neutre au départ, a pris un style un peu péjoratif comme si l'on ne niait que des évidences...
De plus, il ne s'agit pas non plus de "croire que dieu n'existe pas", il s'agit, d'être d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).
C'est une opinion fondée sur un raisonnement personnel.
Pourquoi être de cet avis ?
Chaque athée aura son propre raisonnement.
Certains points sont plutôt récurrents : absence de preuves matérielles, les catastrophes naturelles, s'il existe un dieu, ne pourrait être que son oeuvre (tout-puissant, il aurait dû les prévoir et aurait pu les empêcher et pourtant il les laisse se produire), idem avec les guerres et génocides...
Tu as aussi des raisonnements basé sur un "refus du concept dieu" (différent de "nier son existence"). Style : si jamais il devait exister, il ne mériterait pas qu'on croie en son existence.
Tu as aussi le fait qu'un concept pareil (dieu est vu comme un concept) n'a aucun sens (non pas au niveau scientifique, mais au niveau logique).
Enfin bon, tu autant de raison pour être athée que tu n'as d'athées !
Il y a déjà divers sites véritablement athée.
Exemple :
http://atheisme.free.fr/ par exemple - tu as toute une partie avec les différents types d'athées, ce serait une bonne chose de zyeuter ce site.
le lien précis sur les différentes formes d'athéismes (chaque athée se retrouvant souvent dans plusieurs d'entre elles) :
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:47
Message : tony-truand a écrit :
et pourquoi ce serait à nous de prouver et pas à vous? Et puis qui te dit que les athées, dans leur grande majorité, disent avec certitude "dieu n'existe pas", surtout qu'on sait même pas ce que c'est dieu.
demande a "Falenn" ce sont ces mots et c'est lui l'athée
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 07:50
Message : Mereck a écrit :
"nier l'existence de dieu", c'est en effet la définition que tu trouveras dans le dictionnaire, mais suite à diverses réflexions, je pense qu'il y a peu d'athées acceptant cette définition.
Pourquoi le refus de cette définition ?
Tout simplement à cause du verbe "nier" qui, s'il avait peut-être un sens neutre au départ, a pris un style un peu péjoratif comme si l'on ne niait que des évidences...
De plus, il ne s'agit pas non plus de "croire que dieu n'existe pas", il s'agit, d'être d'avis qu'il n'existe pas de dieu(x).
C'est une opinion fondée sur un raisonnement personnel.
Pourquoi être de cet avis ?
Chaque athée aura son propre raisonnement.
Certains points sont plutôt récurrents : absence de preuves matérielles, les catastrophes naturelles, s'il existe un dieu, ne pourrait être que son oeuvre (tout-puissant, il aurait dû les prévoir et aurait pu les empêcher et pourtant il les laisse se produire), idem avec les guerres et génocides...
Tu as aussi des raisonnements basé sur un "refus du concept dieu" (différent de "nier son existence"). Style : si jamais il devait exister, il ne mériterait pas qu'on croie en son existence.
Tu as aussi le fait qu'un concept pareil (dieu est vu comme un concept) n'a aucun sens (non pas au niveau scientifique, mais au niveau logique).
Enfin bon, tu autant de raison pour être athée que tu n'as d'athées !
Il y a déjà divers sites véritablement athée.
Exemple :
http://atheisme.free.fr/ par exemple - tu as toute une partie avec les différents types d'athées, ce serait une bonne chose de zyeuter ce site.
le lien précis sur les différentes formes d'athéismes (chaque athée se retrouvant souvent dans plusieurs d'entre elles) :
http://atheisme.free.fr/Atheisme/Formes_atheisme.htm
excuse moi mais tu fait comme "Falenn" au bout du compte avec tout ca tu "nie l'éxistence de Dieu" point
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:50
Message : fred9323 a écrit :
c'est ce que je voulais dire mais Falenn se fout de moi il fait semblant de ne pas comprendre , je me cite :
"possible sadisme", je l'ai lu - comme falenn je pense - sous la forme "dieu exsite et il est peut-être sadique".
"pseudo-dieu" désigne le fait de penser qu'il existerait quelque chose de plus ou moins semblable.
Pour les athées, il ,n'y a ni dieu(x) ni même pseudo-dieu(x) !
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 07:52
Message : fred9323 a écrit :
demande a Falenn ce sont ces mots et c'est lui l'athée
Parce que ce serait aux athées de définir ce que serait un dieu ?
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:02
Message : Mereck a écrit :
Parce que ce serait aux athées de définir ce que serait un dieu ?
si vous etes capable de "nier l'existence d'un dieu" vous etes forcement capable de "définir ce que serait un dieu" pour "nier l'existence d'un dieu"
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:07
Message : fred9323 a écrit :
si vous etes capable de "nier l'existence d'un dieu" vous etes forcement capable de "définir ce que serait un dieu" pour "nier l'existence d'un dieu"
Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.
Ce n'est qu'un avis.
Pour le "définir", c'est simple, on prends en compte la définition de celui qui nous en parle.
Mais si, dès le départ on a comme opinion que ça n'existe pas, ce sera ainsi.
Mais si tu as une définition plus personnelle de ce que serait un dieu, une vision différente ou originale des concepts religieux actuels (style catholique ou islamique), à toi de nous la donner, on y réagira avec plaisir.
Mais bon, je tiens à noter que la croyance en dieu n'est en aucun cas un problème aux yeux d'un athée. Car le déisme est vu, par l'athée, cmme une opinion différente, rien de plus, rien de moins. Des débats s'engagent parfois mais ils sont rares. De plus, l'athée ne cherchera jamais je pense à convaincre le déiste. Et inversement !
Ce qui provoque des réactions virulentes de la part des athées, ce sont les religions car elles se proclament vérités absolues, sont composées de dogmes et ont pour vocation absolue de gérer la vie des gens.
Certaines sont mieux acceptées que d'autres, mais toutes seront vues avec un recul certain.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:16
Message : Mereck a écrit :
Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.
Ce n'est qu'un avis.
Pour le "définir", c'est simple, on prends en compte la définition de celui qui nous en parle.
Mais si, dès le départ on a comme opinion que ça n'existe pas, ce sera ainsi.
Mais si tu as une définition plus personnelle de ce que serait un dieu, une vision différente ou originale des concepts religieux actuels (style catholique ou islamique), à toi de nous la donner, on y réagira avec plaisir.
Mais bon, je tiens à noter que la croyance en dieu n'est en aucun cas un problème aux yeux d'un athée. Car le déisme est vu, par l'athée, cmme une opinion différente, rien de plus, rien de moins. Des débats s'engagent parfois mais ils sont rares. De plus, l'athée ne cherchera jamais je pense à convaincre le déiste. Et inversement !
Ce qui provoque des réactions virulentes de la part des athées, ce sont les religions car elles se proclament vérités absolues, sont composées de dogmes et ont pour vocation absolue de gérer la vie des gens.
Certaines sont mieux acceptées que d'autres, mais toutes seront vues avec un recul certain.
et moi je t'ai déja dit : que si "dieu est un concept faux" tu fini par "nier l'existence de dieu" c'est lier c'est pareille
les religions et Dieu c'est lier c'est pareille
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:20
Message : fred9323 a écrit :et moi je t'ai déja dit : que si "dieu est un concept faux" tu fini par "nier l'existence de dieu" c'est lier c'est pareille
les religions et Dieu c'est lier c'est pareille
Il faudrait que tu vérifies bien le sens des mots utilisés pour mieux comprendre en quoi c'est différents.
Si tu fais des raccourcis, des approximations, effectivement, ça pourrait être lier... Mais pour cela, il faut vraiment vouloir éviter de réfléchir aux subtilités.
Etant athée, ça me parraît plus logique comme comme différence, mais essaye de te mettre à la lace d'un athée et tu verras comme cestermes sont différentes.
Auteur : tony-truand
Date : 20 août07, 08:22
Message : fred, va pas donner des leçons alors que t'es le premier à affirmer que dieu existe et que c'est ta religion la meilleur, et qu'il faut la suivre comme tu dis qu'il faut la suivre.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:22
Message : Mereck a écrit :
Je te l'ai dit : l'athée ne "nie pas l'existence de dieu", il est d'avis que c'est un concept faux.
si ce "concept est faux" , tu dois d'abord définir ce "concept" pour dire qu'il est "faux" , c'est donc a toi de définir Dieu
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:31
Message : fred9323 a écrit :
si ce "concept est faux" , tu dois d'abord définir ce "concept" pour dire qu'il est "faux" , c'est donc a toi de définir Dieu
Tu as toute une logique qui fait que ce concept est vu comme faux de A à Z.
Elle s'appuie, dès le départ sur ce qui définit un dieu dans la plupart des croyances, à savoir l'image d'un dieu créateur, unique, tout-puissant, omni-potent, pardonneur, miséricordieux, juste, etc...
et j'en passe.
c'est déjà sur ces hypothèses-là que les raisonnements sont basés.
Mais toutes ces hypothèses sont celles des croyances.
Maintenant, si tu as une vision de dieu qui diffère de celle-là, libre à toi de nous l'expliquer, on réagira dessus.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:37
Message : Mereck a écrit :
Il faudrait que tu vérifies bien le sens des mots utilisés pour mieux comprendre en quoi c'est différents.
Si tu fais des raccourcis, des approximations, effectivement, ça pourrait être lier... Mais pour cela, il faut vraiment vouloir éviter de réfléchir aux subtilités.
Etant athée, ça me parraît plus logique comme comme différence, mais essaye de te mettre à la lace d'un athée et tu verras comme cestermes sont différentes.
tu veux pas que je devienne athée aussi pendant qu'on y est ... aller met toi un peu a la place d'un croyant ...
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:41
Message : fred9323 a écrit :
tu veux pas que je devienne athée aussi pendant qu'on y est ... aller met toi un peu a la place d'un croyant ...
C'est toi qui vois si tu te sens assez convaincu pour être athée (je sais, tu faisais un peu d'ironie, mais j'y réponds tout de même).
Mais si tu hésites, tu peux être agnostique...
Si tu tiens à garder une croyance ne dieu, u peux aussi apostasier de ta religion et devenir déiste, c'est une très bonne solution aussi...
Tu sais, que tu sois athée, déiste, agnostique, un athée n'en a rien à cirer, c'est le choix d'une personne et ça ne concerne qu'elle.
Pour les théismes, c'est bien différent car les religions se veulent, se déclarent vérité absolue et ont pour but de gérer la vie des gens... (c'est pour ça qu'il y a parfois une telle virulence)
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:46
Message : Mereck a écrit :
Tu as toute une logique qui fait que ce concept est vu comme faux de A à Z.
Elle s'appuie, dès le départ sur ce qui définit un dieu dans la plupart des croyances, à savoir l'image d'un dieu créateur, unique, tout-puissant, omni-potent, pardonneur, miséricordieux, juste, etc...
et j'en passe.
c'est déjà sur ces hypothèses-là que les raisonnements sont basés.
Mais toutes ces hypothèses sont celles des croyances.
Maintenant, si tu as une vision de dieu qui diffère de celle-là, libre à toi de nous l'expliquer, on réagira dessus.
tu a définis un Dieu , mais tu n'a pas dit la logique par laquelle cela est faux
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 08:53
Message : Mereck a écrit :
C'est toi qui vois si tu te sens assez convaincu pour être athée (je sais, tu faisais un peu d'ironie, mais j'y réponds tout de même).
Mais si tu hésites, tu peux être agnostique...
Si tu tiens à garder une croyance ne dieu, u peux aussi apostasier de ta religion et devenir déiste, c'est une très bonne solution aussi...
Tu sais, que tu sois athée, déiste, agnostique, un athée n'en a rien à cirer, c'est le choix d'une personne et ça ne concerne qu'elle.
Pour les théismes, c'est bien différent car les religions se veulent, se déclarent vérité absolue et ont pour but de gérer la vie des gens... (c'est pour ça qu'il y a parfois une telle virulence)
j'aurais aimé que tu alle jusqu'au bout de mon ironie en te "mettant a la place d'un croyant" mais apparement tu selectionne seulement ce qui t'arrange dans cette ironie
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:58
Message : fred9323 a écrit :j'aurais aimé que tu alle jusqu'au bout de mon ironie en te "mettant a la place d'un croyant" mais apparement tu selectionne seulement ce qui t'arrange dans cette ironie
Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....
"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 08:59
Message : fred9323 a écrit :
tu a définis un Dieu , mais tu n'a pas dit la logique par laquelle cela est faux
Parce que déjà expliquée précédemment dans ce sujet ainsi que dans d'autres ainsi que sur le lien que je t'ai déjà donné.
Auteur : fred9323
Date : 20 août07, 09:04
Message : Mereck a écrit :
Bah, j'ai mis en évidence une partie, mais j'avoue ne pas très bien avoir vu où tu voulais en venir avec l'autre partie....
"me mettre à la place d'un croyant" ?
Sur quel point plus précisément, dans quelle hypothèse, dans quel but ?
exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 09:06
Message : fred9323 a écrit :
exactement comme la première partie et quand tu ma demandé de me mettre a la place d'un athée
J'ai dit que tu pouvais essayer de te mettre à la place d'un athée afin de mieux comprendre la subtilité entre "nier l'existence de dieu" et "être d'avis que cela n'existe pas" (dans le sens où, selon nous, ce concept est faux)
Auteur : XiFeng
Date : 20 août07, 19:05
Message : Deja, mettre tout les athees dans le meme panier est une erreur. L'atheisme, c'est une prise de conscience decoulant d'un raisonnement personnel. Les raisons qui ont pu pousser un individu a se passer d'un dieu, sont nombreuses et variees. Et meme si certaines tendances principales se degagent, il vaut mieux y aller avec des pincettes.
Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.
Ce raisonnement est valable pour ton dieu a toi. Maintenant si on prend par exemple le dieu de Spinoza, c'est different. La en revanche je vois une raison d'etre et une utilite a cette entite si l'on veut. Mais comme je pas plus de raison d'y croire et que fondamentalement je m'en branle, j'ai decide de virer toute creature, conscience ou entite superieure de mon equation.
Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 août07, 23:30
Message : XiFeng a écrit :
Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne
peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette
incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.
Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !
N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...
Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...
On est jamais satisfait avec ce que l'on a !
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 23:44
Message : Wooden Ali a écrit :XiFeng a écrit :
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.
Pour les défiants, là, pas d'excuses, seules insultes et menaces conviennent. Ce n'est pas un problème pour eux car l'athée est par nature de mauvaise foi. Pour le croyant, c'est l'athée qui a commencé les hostilités en refusant cette évidence, Dieu.
Donc, lui rappeler ce qui l'attend, ne peut pas faire de mal !
N'oublions pas qu'en essayant de nous extirper de l'erreur, ils gagnent de points bonus pour le Paradis : Qui, une demi-vierge en plus, qui un whisky à étiquette plus prestigieuse...
Je pense qu'on ne peut espérer mieux que ce qu'on a sur ce forum. Nous bénéficions de la crème de la crème de la pensée islamique fondamentaliste. Tout y est : la rigueur intellectuelle et morale, la qualité des arguments avançés, le bonheur du style et de la syntaxe...
On est jamais satisfait avec ce que l'on a !
En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !
Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.
Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.
Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...
Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?
C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 août07, 02:55
Message : Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?
Auteur : fred9323
Date : 21 août07, 05:34
Message : XiFeng a écrit :
Moi par exemple, plutot que de dire que dieu (de nature biblique) est un concept faux, je dirais que c'est un concept inutile.
Le dieu d'abraham, de moise , de mahomet, est pour moi parfaitement inutile. Je sais comment je suis ne, je sais comment je vis et meme si je sais pas encore quand ou comment, je sais que je vais mourir. Tout ce mecanisme de la vie est connu et n'a nulle besoin de l'intervention de dieu. Il est de ce fait totalement inutile. Il n'a d'utilite que pour les croyants qui, pendant longtemps (et encore maintenant), hypothequent leur vie terrestre en prevision d'une eternite au paradis. Moi, l'au-dela c'est un peu loin encore. Je prefere penser a ce que je vais manger ce soir, quel film je vais regarder avec ma copine ou qu'est-ce que je vais faire ce week end. Je suis pas en train de planifier si je vais mettre une rangee de tomates ou de poireaux dans le potager de ma villa au paradis.
En conclusion, ce qui me branche, c'est ma vie terrestre. Dieu n'y a aucune utilite. Ajoute a cela qu'il n'existe aucune preuve de son existence et me voila athee.
moi dans ma vie terrestre j'aimerais savoir d'ou vient le monde et l'univers ? c'est une question légitime , puisque je suis curieux de nature et toi aussi tu es surement curieux comme moi , le big bang ? oui et avant le big bang ? aucun scientifique ne peut le determiné
j'en viens a pensé que le monde et l'univers pourait avoir une origine intelligente supérieur , comme pour un ordianteur , un portable ou un horloge crée par l'homme intélligent
si l'homme est utile pour crée , un Dieu peut etre utile pour crée , mais soit les athées ne sont pas curieux , soit les athées peuvent dire avec certitude que il n'y avait pas d'inteligence créatrice avant le big bang , alors je pourait comprendre que Dieu leur soit inutile ...
tu vois je fais un effort pour me mettre a votre place ...
XiFeng a écrit :
Enfin, Fred, c'est toi qui vient sur un forum athee. On t'a rien demande. Se mettre a la place des croyants?????? on le fait a longueur de journee.
Tu remarqueras que dans tous les debats, les athees font l'effort de discuter de dieu, d'accepter de le definir et meme de raisonner comme si il existait. Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Auteur : fred9323
Date : 21 août07, 06:02
Message : Wooden Ali a écrit :
Je pense que c'est plus grave que ça ! C'est que la plupart de nos interlocuteurs croyants ne peuvent concevoir/imaginer un monde sans dieu.
Je pense que cette incapacité à concevoir, ne serait-ce qu'un instant, que Dieu n'existe pas explique une grande partie de leur comportement vis à vis des athées.
Je parle ici à partir des interventions des musulmans plutôt fondamentalistes mais l'extension vers les autres catégories de croyants n'est pas bien difficile à faire.
Pour eux, Dieu est réel et incontestable. Les athées sont donc une espèce curieuse qui se manifeste par le refus de la réalité.
Ce refus peut avoir deux origines :
-l'incapacité à voir le réel. Ce peut aller de la déficience mentale légère à la démence. C'est ce qu'ils qualifient souvent d'illogisme.
-la rebellion. Nous croyons en Dieu au fond de nous (comme tout le monde !) mais nous le défions, par perversité, orgueil, hypocrisie, rancune, fainéantise... nommez un défaut, il est dedans ! c'est un défi que nous lançons à Dieu qui nous classe définitivement du coté obscur de la Force.
Quand ils nous considèrent comme manquant de compréhension, un peu neuneu, ils utilisent les moyens qu'on utilise avec ceux qui ne savent pas : les enfants. D'où ces méthodes puériles telles les analogies de Moka qui feraient rougir de honte un élève de CP ou les bucailleries les plus infantiles. La hiérarchie est bien plantée, le rapport maitre élève bien établi. Aucun échange à attendre, le maître montre, l'élève absorbe.
mais les athées font encore mieux , il y a un topic "Comment peut-on être croyant ?" sur ce forum , ou les athées disent que les croyants sont fous ayant des problèmes psychologiques ... sans aucune preuve au passage ... sa permet de couper court a toute discussion , si les croyants traitent les athées comme des enfants ont peu encore discuté avec des enfants , mais avec des fous aucune discussion n'est possible ...
Mereck a écrit :
En fait, ce que tu racontes est vrai mais ne provient pas d'une incapacité à proprement parler, mais d'un enseignement des textes religieux !
Pour l'ancien ou le nouveau testament, je ne sais pas trop, mais tu as clairement ce genre de propos dans le coran qui désignent les musulmans comme étant "doués d'intelligence", "des gens qui raisonnent", etc.
Comme si les non-musulmans étaient bêtes, idiots, crétins incapables de tenir un raisonnement logique, etc.
Il y a aussi le style "meilleure communauté" alors qu'ils reprochent eux-même la notion de "peuple élu" du judaïsme...
Et on on se fait engueuler et traiter d'"islamophobe" lorsqu'on ose évoquer un possible complexe de supériorité alors que le texte islamique fait tout pour plonger ses adeptes dans ce sens ?
C'est le résultat de l'enseignement religieux, tout simplement ! A force d'être rabbacher avec ces qualificatifs, sans arrêt, comment veux-tu, que certains ne tombent pas dans ce complexe ?
tu n'eglige certains passage des écritures ou les croyants font aussi preuve de faiblesse , pas de quoi se sentir supérieur , la modestie revient parfois aussi dans les écritures , je ne suis donc pas du tout d'accord avec toi
Wooden Ali a écrit :Mereck, je ne faisais pas d'hypothèse sur l'origine de cette incapacité à concevoir un univers sans dieu. Je suis d'accord que l'éducation religieuse fait partie des causes principales, mais pas seulement.
L'éducation normale, si elle n'encourage pas l'imagination et l'esprit critique aura un effet bien pire car elle sera le berceau d'une éducation religieuse dévoyée.
De même l'environnement social peut-être extrèmement contraignant au point de faire apparaître l'exercice de la contradiction et le désaccord comme insurmontable. Un courage physique est nécessaire pour simplement exprimer sa non-croyance dans un état religieux qui a même pu rendre ces pratiques illégales.
Les religions préfèrent des esprits malléables, peu enclins à exercer leur esprit critique, toujours prêts à dire "Oui, Monsieur". C'est pour cela qu'elles s'intéressent tant à l'éducation générale et qu'elles interviennent politiquement pour crééer un environnement social qui leur conviennent.
D'ailleurs, as-tu remarqué que les musulmans dévôts préfèrent mettre leurs enfants dans des écoles libres catholiques plutôt qu'à la communale ?
les écritures sont faites de tas de passage ou la critique et les desaccords sont parfois intense , les prophetes souffre , ils sont critiqué ou tué comme Jesus comble du desaccord , l'esprit critique est tres bien présent dans les écritures
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 06:03
Message : XiFeng a écrit :Or je n'ai encore jamais vu un croyant venir ici envisager, juste le temps d'une discussion, que son dieu c'est du flan. Jamais dans vos discussions vous n'essayez d'imaginer un monde sans dieu.
Voilà!
Moi je suis croyant, je veux bien envisager que mon dieu c'est du flan le temps d'une discussion! On peut y aller!
Auteur : Leviathan
Date : 21 août07, 09:30
Message : @Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:02
Message : Leviathan a écrit :@Libremax : pensez-vous que, si là tout de suite vous laissiez tomber votre dieu (c'est de la fiction, hein !), cela changerait-il beaucoup de choses dans votre vie ? Je m'intéresse surtout à votre façon d'être, de voir le monde, les gens, le devenir de l'humanité, etc... ?
Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.
Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.
Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.
Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:06
Message : Libremax a écrit :
Eh bien, dans l'immédiat concrèt, non.Alors bien sûr, je n'irais plus à la messe le dimanche, je ne participerais plus à mes activités de paroissien...Je ficherai en l'air tous mes bouquins sur le Christ et la Bible.
Mais il me semble surtout qu'un sentiment d'injustice me saisirait, par rapport à la mort et au sens de la vie, en quelque sorte. Je serais désolé de voir ce monde que j'aime tant, voué à la disparition totale. Et de voir tant de visages aimés, tant d'individualités, de richesses humaines s'effacer dans l'oubli d'une absurde émergence de vie au milieu du néant.
Like tears in the rain... (Blade Runner)
Ce qui me ferait le plus de mal serait peut-être que je ne pourrais plus considérer l'humanité entière, mon prochain, mes frères, les gens, comme partageant une communion intime et mystérieuse à un lien infini vers l'harmonie.
Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.
Commencerais-tu à apercevoir une partie du lourd fardeau à porter qu'est l'athéisme en réalité ?
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:17
Message : Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.
Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:27
Message : Libremax a écrit :Je ne pense pas que les athées soient des "individus sans foi ni loi" qui choisiraient sans aucune contrepartie de se considérer libres de toute attache mystique.
Je n'ai pas dit que tu l'avais pensé. Au contraire !
Je mets juste en évidence le fait qu'être athée est bien plus dur qu'il n'y parraît.
Car même sans parler d'être "sans foi ni loi", beaucoup de gens, qui ne sont pas athée, se disent qu'il y a un total détachement, etc...
C'est vrai que les rapports avec des concepts tel que la mort, etc, sont clairement différents, mais ce n'est pas si facile !
Je suis d'avis que c'est même beaucoup plus difficile que de se rassurer en se disant "il/elle ira au paradis, et on l'y retrouvera".
Ca, c'est pour la mort des proches !
Les criminels, du pire pédophile au génocidaire, se dire qu'ils auront la même fin que la meilleure personne sur terre, ça aussi, ce n'est pas facile !
C'est encore plus difficile si l'on réclame une vengeance face à quelqu'un !
Et qui du "face à la mort", aux derniers instants de notre vie ?!
Tu as aussi d'autres réponses qui ne sont pas très gaies tel que se dire que l'Homme ne sert strictement à rien !
Auteur : Mereck
Date : 21 août07, 10:32
Message : A toutes les questions que j'ai évoquées dans mon message précédent, ainsi qu'à de très nombreuses autres !
Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...
Auteur : tony-truand
Date : 21 août07, 10:45
Message : Je tâcherais vraisemblablement de trouver un autre sens à mes valeurs, mais j'ai bien peur qu'au moins au début je me construirais un rempart avec l'amour de mes proches, une certaine notion de la civilité et du bien commun, un rempart que je ne saurais ouvrir au monde, puisque rien ne m'y rattacherait.
Le devenir de l'humanité me semblerait, j'en ai hélas l'impression, tellement au dessus de ma solitude existentielle, que je tenterais bien sûr de le respecter et de le vouloir le meilleur possible, mais sa fin m'apparaitrait comme inéluctable.
Peut-être tenterais-je vaguement un détour vers l'épicurianisme, mais je crois que je m'en lasserais vite. Il contredirait tout ce que j'ai construit autour de moi jusqu'ici.
Sans réconfort tu verras tes proches mourir, sans réconfort tu verras les hommes s'entre-tuer, sans réconfort tu verras l'injustice du monde. Et tu chercheras à répondre à une grande question: pourquoi? et tel l'athée qui se demande pourquoi dieu s'il existe a créé les tremblements de terre et les épidémies, tu comprendras que la réponse est "parce que c'est comme ça". Le vide alors t'envahira, toutes tes illusions, tes espoirs, anéanties. Mais sur ces ruines, avec le temps, se reconstruira une nouvelle utopie. Un mot te bercera dans les moments de douleur, quand tu ne te sentiras plus rien, seulement comme un être insignifiant dans un univers pratiquement vide, froid et impersonnel, un mot: Humanité. Tu n'es plus seul, 6,3 milliards d'hommes sont comme toi. Ils cherchent le bonheur. Et ensemble, main dans la main, vous allez construire cette société de bonheur. Le paradis ne se gagnera pas à la lueur des cierges, mais dans la sueur, la souffrance, mais aussi la joie du travail accomplit. Et quand tu verras les gens rire autour de toi, s'aimer, s'entre-aider, tu comprendras que ce qui unis les hommes, ce n'est pas dieu, mais la recherche du bonheur, et une certaine fraternité. Ce que ta religion t'apporte, tu peux l'avoir autrement. Mais c'est un chemin difficile et peu emprunté (contrairement à ce qu'on croit). Mais c'est le plus beau à mon sens.
bon désolé pour l'élan lyrique à deux balles, mais il est 23:44 et c'est l'heure de se piauter.
Auteur : Marquis de Sade
Date : 21 août07, 13:07
Message : Au contraire Tony j'ai trouve (sincerement) ce discours tres beau et emouvant
Auteur : XiFeng
Date : 21 août07, 15:36
Message : fred9323 a écrit:
les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Tu ne fait qu'emettre une affirmation sur les athees. Cela n'a rien a voir avec le fait de se mettre a notre place et d'accepter de penser un univers sans dieu le temps d'un debat.
A ce sujet, Libremax a accepte de se preter au jeu, il l'a fait serieusement et de bonne foi en plus. Je n'ai donc plus qu'a retirer ce que j'ai dit precedement. Reste plus qu'a esperer que les autres croyants s'en inspirent et l'on pourra peut etre obtenir des debats plus interessants.
Enfin, bien d'accord avec le marquis, tres beau texte Tony.
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 05:16
Message : Mereck a écrit :
Il faut bien savoir que l'athée réfléchit seul à tout ça !
Le théiste, il n'a qu'à ouvrir son bouquin préféré et à lire la réponse toute faite....
C'est un peu caricaturale certes, mais c'est presque ça...
je suis pas du tout d'accord , les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul et puis les bouquins théistes sont fait de tellement de reponse qu'il ne suffit pas seulement de trouver les réponses mais aussi de les comparés et de les analysés il faut réfléchir a tout ça !
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 05:33
Message : edit
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 05:34
Message : les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul
oui, mais ils essaient de les remettre en cause, de tout remettre à plat. Et toi, ta religion, tu la remet en cause?
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 05:45
Message : fred9323 a écrit :
je suis pas du tout d'accord , les athées beneficie en partie beaucoup de l'héritage Chrétien philosophique et pratique , c'est completement faux de dire que les athées ce sont fait tout seul et puis les bouquins théistes sont fait de tellement de reponse qu'il ne suffit pas seulement de trouver les réponses mais aussi de les comparés et de les analysés il faut réfléchir a tout ça !
Je dis ça, je dis rien, mais l'athéisme existait déjà dans l'antiquité grèque....
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:04
Message : tony-truand a écrit :
Sans réconfort tu verras tes proches mourir, sans réconfort tu verras les hommes s'entre-tuer, sans réconfort tu verras l'injustice du monde. Et tu chercheras à répondre à une grande question: pourquoi? et tel l'athée qui se demande pourquoi dieu s'il existe a créé les tremblements de terre et les épidémies, tu comprendras que la réponse est "parce que c'est comme ça". Le vide alors t'envahira, toutes tes illusions, tes espoirs, anéanties. Mais sur ces ruines, avec le temps, se reconstruira une nouvelle utopie. Un mot te bercera dans les moments de douleur, quand tu ne te sentiras plus rien, seulement comme un être insignifiant dans un univers pratiquement vide, froid et impersonnel, un mot: Humanité.
tu parles bien du Dieu des croyants ? pas du tiens tu n'en a pas
ce Dieu des croyants n'autorise pas seulement le mal , ce Dieu autorise le bien au paradis , alors le "vide" , les "illusions"et les "espoirs" ne sont pas "anéanties" , et c'est ce meme Dieu des croyants qui a crée "l'Humanité"
tony-truand a écrit :
Tu n'es plus seul, 6,3 milliards d'hommes sont comme toi. Ils cherchent le bonheur. Et ensemble, main dans la main, vous allez construire cette société de bonheur. Le paradis ne se gagnera pas à la lueur des cierges, mais dans la sueur, la souffrance, mais aussi la joie du travail accomplit.
Et quand tu verras les gens rire autour de toi, s'aimer, s'entre-aider, tu comprendras que ce qui unis les hommes, ce n'est pas dieu, mais la recherche du bonheur, et une certaine fraternité. Ce que ta religion t'apporte, tu peux l'avoir autrement. Mais c'est un chemin difficile et peu emprunté (contrairement à ce qu'on croit). Mais c'est le plus beau à mon sens.
bien sur le chemin le plus difficile et le moins emprunté est le plus beau !
si vraiment il etait si beau il serait plus emprunté et plus facile ... comme athée tu est nulle , mais comme comédien tu t'améliore ...
tony-truand a écrit :
bon désolé pour l'élan lyrique à deux balles, mais il est 23:44 et c'est l'heure de se piauter.
je crois pas que tu sois vraiment désolé , puisque tu a eu le temp de te rendre compte de ton "élan lyrique à deux balles" sans pour autant nous épargner ...
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:21
Message : XiFeng a écrit :
Tu ne fait qu'emettre une affirmation sur les athees. Cela n'a rien a voir avec le fait de se mettre a notre place et d'accepter de penser un univers sans dieu le temps d'un debat.
il faudrait que tu sois dans mes pensés pour etre sur que je pense a "un univers sans dieu le temps d'un debat" ce qui est impossible , tu utilise des conditions impossibles pour me discrediter , tu est malhonnete
sans ajouter que il faudrait une preuve scientifique certaines d'un "univers sans dieu" pour penser cela meme le temp d'un débat comme le font les athées (puisque je dois me mettre a leurs place), c'est donc doublement malhonnete
XiFeng a écrit :
A ce sujet, Libremax a accepte de se preter au jeu, il l'a fait serieusement et de bonne foi en plus. Je n'ai donc plus qu'a retirer ce que j'ai dit precedement. Reste plus qu'a esperer que les autres croyants s'en inspirent et l'on pourra peut etre obtenir des debats plus interessants.
au contraire ne vous inspiré pas des athées qui imagine "un univers sans Dieu" sans aucune preuve scientifique certaine , cette obscurantisme est tres dangereux que se soit dit
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:33
Message : tony-truand a écrit :
oui, mais ils essaient de les remettre en cause, de tout remettre à plat. Et toi, ta religion, tu la remet en cause?
oui , par exemple il y une sorte de dogme chez les chrétiens qui veut que Jesus sois le fils de Dieu au "propre" pour beaucoup de Chrétien mais je pense que c'est "figuré" , car la Bible dit que nous sommes tous fils de Dieu puisque croyants , et Jesus est d'écris tres souvent "comme fils d'homme" meme par lui meme et de "fils de david" , tu imagine une église ou le pretre dirait que Jesus est "fils d'homme" "fils de david" ...
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:37
Message : Mereck a écrit :
Je dis ça, je dis rien, mais l'athéisme existait déjà dans l'antiquité grèque....
Je dis ça, je dis rien, mais avant l'antiquité il y avait déja des dogmes deistes ...
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 06:40
Message : fred9323 a écrit :
Je dis ça, je dis rien, mais avant l'antiquité il y avait déja des dogmes deistes ...
Par contre, il n'y avait pas d'héritage chrétien !
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 06:57
Message : Mereck a écrit :
Par contre, il n'y avait pas d'héritage chrétien !
non c'est pour ca que avant l'héritage chrétien , l'athéisme etait largement minoritaire , c'est aprés le christianisme que l'athéisme s'impose en pillant cette héritage tout en disant qu'il c'est fait tout seul !
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 07:17
Message : fred9323 a écrit :
non c'est pour ca que avant l'héritage chrétien , l'athéisme etait largement minoritaire , c'est aprés le christianisme que l'athéisme s'impose en pillant cette héritage tout en disant qu'il c'est fait tout seul !
Oh non, tu n'as pas compris, l'essor de l'athéisme militant, déclaré est juste une réaction face à à l'infamie monothéiste !
L'athéisme, au départ, n'avait pas besoin d'être déclaré car il se vivait tout à fait normalement, ne subissait pas de persécutions de la part de l'entourage ou de l'état.
Sinon, pillage de l'héritage chrétien ?
Où ça ? Qui ça ? Quand ça ? Quoi ça ?
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 07:43
Message : Mereck a écrit :
Oh non, tu n'as pas compris, l'essor de l'athéisme militant, déclaré est juste une réaction face à à l'infamie monothéiste !
L'athéisme, au départ, n'avait pas besoin d'être déclaré car il se vivait tout à fait normalement, ne subissait pas de persécutions de la part de l'entourage ou de l'état.
Sinon, pillage de l'héritage chrétien ?
Où ça ? Qui ça ? Quand ça ? Quoi ça ?
l'héritage chrétien est une philosophie unique sans équivalent avant lui , au centre de cette philosophie est le dogme de "l'amour" il n'y a pas de lieu de presonnes precise ou de moment pour le pillé , car cela peut se faire ou l'on veut par n'importe qui et n'importe ou , car c'est une philosophie
j'utilise le mot pillage , car les athées en profite et l'utilise , sans vouloir reconnaitre l'origine
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 08:21
Message : fred9323 a écrit :
tu parles bien du Dieu des croyants ? pas du tiens tu n'en a pas
ce Dieu des croyants n'autorise pas seulement le mal , ce Dieu autorise le bien au paradis , alors le "vide" , les "illusions"et les "espoirs" ne sont pas "anéanties" , et c'est ce meme Dieu des croyants qui a crée "l'Humanité"
t'as pas compris? pas étonnant. Sans dieu pas de réconfort concernant la mort, pas d'univers fait "exprès", pas de sens. ça y en a plus clair ou toi toujours à l'ouest?
bien sur le chemin le plus difficile et le moins emprunté est le plus beau !
si vraiment il etait si beau il serait plus emprunté et plus facile ... comme athée tu est nulle , mais comme comédien tu t'améliore ...
ce qui est beau est facile..... t'as lu ça où? dans le coran?
je crois pas que tu sois vraiment désolé , puisque tu a eu le temp de te rendre compte de ton "élan lyrique à deux balles" sans pour autant nous épargner ...
de là à l'effacer non, et pour mieux le réécrire, c'est trop tard. Maintenant rien ne t'oblige à le lire, mon truc.
T'as cru casser quelqu'un avec tes remarques?
Auteur : tony-truand
Date : 22 août07, 08:27
Message : oui , par exemple il y une sorte de dogme chez les chrétiens qui veut que Jesus sois le fils de Dieu au "propre" pour beaucoup de Chrétien mais je pense que c'est "figuré" , car la Bible dit que nous sommes tous fils de Dieu puisque croyants , et Jesus est d'écris tres souvent "comme fils d'homme" meme par lui meme et de "fils de david" , tu imagine une église ou le pretre dirait que Jesus est "fils d'homme" "fils de david" ...
un musulman qui remet en cause la bible, ça c'est étonnant!
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 08:48
Message : fred9323 a écrit :l'héritage chrétien est une philosophie unique sans équivalent avant lui , au centre de cette philosophie est le dogme de "l'amour" il n'y a pas de lieu de presonnes precise ou de moment pour le pillé , car cela peut se faire ou l'on veut par n'importe qui et n'importe ou , car c'est une philosophie
j'utilise le mot pillage , car les athées en profite et l'utilise , sans vouloir reconnaitre l'origine
Donc, c'est autorisé ?
Bah alors ? Pourquoi tu râles ?
L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien de l'Europe ou autres comme tu aimerais le croire.
Cet héritage est là, bah oui, il y a vie qui continue, et ça se passait très bien avant la chrétienté.
Ca se passe très bien après aussi !
Mais PENDANT, la société atteignait le niveau zéro !
Enfin bon, il y a eu les moines copistes qui ont permis de sauvegarder certains textes anciens... Mais pour ce qui est de l'étude réelle, de l'utilisation des textes en question, c'était que dalle !
Ce qui se passe, c'est que s'il y a eu héritage chrétien, c'est dans le sens où c'était une base existante ! Après quoi, tout à été modifié...
La société a
réagit par rapport à ça... Mais avant ça, elle a d^pu le subir !
Qu'en reste-t-il ?
Les lois ? Bah, c'est surtout le code Napoléonien ! C'était pas un pape ni même un curé (il était surtout entouré de Franc-Maçons)
Il n'était pas parfait ce code de loi, mais il était de le faire évolué, de l'améliorer, chose impossible sous le dictat religieux !
Tu sais, plutôt que "
héritage chrétien", je me dis, au fur et à mesure, que parler de "
séquelles chrétiens" serait plus approprié...
Mais il est marrant que tu t'obstines à ce point sur les athées ! Et les agnostiques, les déistes ?
Quel est cet héritage "pillé" qui n'existait clairement pas avant ?
Vas-y, décris-le nous !
Auteur : fred9323
Date : 22 août07, 23:52
Message : tony-truand a écrit :
un musulman qui remet en cause la bible, ça c'est étonnant!
non pas le coran , mais la Bible , je me cite :
fred9323 a écrit :oui , par exemple il y une sorte de dogme chez les chrétiens qui veut que Jesus sois le fils de Dieu au "propre" pour beaucoup de Chrétien mais je pense que c'est "figuré" , car la Bible dit que nous sommes tous fils de Dieu puisque croyants , et Jesus est d'écris tres souvent "comme fils d'homme" meme par lui meme et de "fils de david" , tu imagine une église ou le pretre dirait que Jesus est "fils d'homme" "fils de david" ...
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 00:15
Message : Mereck a écrit :
Donc, c'est autorisé ?
Bah alors ? Pourquoi tu râles ?
L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien de l'Europe ou autres comme tu aimerais le croire.
Cet héritage est là, bah oui, il y a vie qui continue, et ça se passait très bien avant la chrétienté.
Ca se passe très bien après aussi !
Mais PENDANT, la société atteignait le niveau zéro !
Enfin bon, il y a eu les moines copistes qui ont permis de sauvegarder certains textes anciens... Mais pour ce qui est de l'étude réelle, de l'utilisation des textes en question, c'était que dalle !
Ce qui se passe, c'est que s'il y a eu héritage chrétien, c'est dans le sens où c'était une base existante ! Après quoi, tout à été modifié...
La société a
réagit par rapport à ça... Mais avant ça, elle a d^pu le subir !
Qu'en reste-t-il ?
Les lois ? Bah, c'est surtout le code Napoléonien ! C'était pas un pape ni même un curé (il était surtout entouré de Franc-Maçons)
Il n'était pas parfait ce code de loi, mais il était de le faire évolué, de l'améliorer, chose impossible sous le dictat religieux !
Tu sais, plutôt que "
héritage chrétien", je me dis, au fur et à mesure, que parler de "
séquelles chrétiens" serait plus approprié...
d'abord tu dis : "L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien"
ensuite tu dis : "Après quoi, tout à été modifié..."
et puis tu dis : "parler de "
séquelles chrétiens" serait plus approprié..."
il ne peut pas y avoir d'héritage chrétien ou de sequelles chrétiennes si tout a été modifié
ou alors il y a bien des sequelles chrétiennes et alors tout n'a pas été modifié et les athées profite de l'héritage chrétien , il faut etre logique ...
ne me dis pas que tout ce qui reste de l'héritage chrétien ce sont les mauvais cotés , les mauvais coté sont logiquement les premiers a disparaitre et on garde logiquement les bons coté ...
Mereck a écrit :
Mais il est marrant que tu t'obstines à ce point sur les athées ! Et les agnostiques, les déistes ?
Quel est cet héritage "pillé" qui n'existait clairement pas avant ?
Vas-y, décris-le nous !
j'ai déja d'ecris l'héritage pillé juste avant
Auteur : Mereck
Date : 23 août07, 00:37
Message : fred9323 a écrit :
d'abord tu dis : "L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien"
ensuite tu dis : "Après quoi, tout à été modifié..."
et puis tu dis : "parler de "séquelles chrétiens" serait plus approprié..."
il ne peut pas y avoir de sequelles chrétiennes si tout a été modifié
ou alors il y a bien des sequelles chrétiennes et alors tout n'a pas été modifié et les athées profite de l'héritage chrétien , il faut etre logique ...
ne me dis pas que tout ce qui reste de l'héritage chrétien ce sont les mauvais cotés , les mauvais coté sont logiquement les premiers a disparaitre et on garde logiquement les bons coté ...
Ce qui a été changé, c'est au niveau législatif principalement.
Mais tu as des séquelles au niveau des esprits : dans ces débats ridicules "pour ou contre l'avortement", la peine de mort (aux usa principalement), l'interdiction du blasphème que l'église cherche toujours - au côté des islamistes et juifs extrêmistes à retrouver...
Ce sont des séquelles, l'héritage, en quoi serait-il chrétiens ?
Quand tu compares à ce qui existait avant (dans l'antiquité méditerranéenne), quels sont les bienfaits apportés qui n'existaient pas avant l'institutionnalisation de cette religion ?
Les mauvais côtés sont les plus rapides à disparaître ?
Tu me sembles particulièrement naïf concernant l'être humain !
fred9323 a écrit :
j'ai déja d'ecris l'héritage pillé juste avant
L'héritage que tu as décris existait auparavant, de façon moins évoluée - du moins en apparence, mais tout simplement parce que l'époque était différente !
Avec la chrétienté, il y a eu, au mieux, un statut quo, au pire, une régression (avec le racisme religieux "les noirs ont-ils une âme" ?).
Auteur : Libremax
Date : 23 août07, 01:02
Message : Sauf votre respect, il me semble que ce dialogue s'enrichirait de s'appuyer sur des exemples un peu plus fournis en matière d'héritage ou de séquelles chrétiennes...
c'est vrai, le débat est intéressant, mais en restant sur des appréciations très générales pour ne pas dire floues, on risque de tourner en rond, non?
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 01:10
Message : Mereck a écrit :
Ce qui a été changé, c'est au niveau législatif principalement.
Mais tu as des séquelles au niveau des esprits : dans ces débats ridicules "pour ou contre l'avortement", la peine de mort (aux usa principalement), l'interdiction du blasphème que l'église cherche toujours - au côté des islamistes et juifs extrêmistes à retrouver...
Ce sont des séquelles, l'héritage, en quoi serait-il chrétiens ?
Quand tu compares à ce qui existait avant (dans l'antiquité méditerranéenne), quels sont les bienfaits apportés qui n'existaient pas avant l'institutionnalisation de cette religion ?
débatre pour savoir si un foetus avorté peu soufrir ou pas , est une sequelle !
débattre pour savoir si un prisonnier souffre plus en prison ou une fois mort , est une sequelle !
débattre de la protection du blasphème religieux , alors que les laïques sont protége par la diffamation est une sequelle !
n'on se genre de débat est bon , mais la censure athées et laiques envers cela est tres mauvais et tiens de l'obscurentisme ...
c'est toi qui a admis précedement l'héritage chrétiens , je te cite :
Mereck a écrit :L'athée ne "nie" pas l'héritage chrétien de l'Europe ou autres comme tu aimerais le croire.
Mereck a écrit :
Les mauvais côtés sont les plus rapides à disparaître ?
Tu me sembles particulièrement naïf concernant l'être humain !
je prefere etre un peu naif , plutot que d'etre completement illogique comme toi , en penssant que les bons coté disparaissent plus vite que les mauvais coté
Mereck a écrit :
L'héritage que tu as décris existait auparavant, de façon moins évoluée - du moins en apparence, mais tout simplement parce que l'époque était différente !
Avec la chrétienté, il y a eu, au mieux, un statut quo, au pire, une régression (avec le racisme religieux "les noirs ont-ils une âme" ?).
tu ose dire qu'il y a eu un satut quo ou pire une regression alors que cette periode corespond justement a un moment de fort croissance dans les conversion au christianisme c'est vraiment tout le contraire de la réalité ... y compris chez les "noirs" il y encore aujourd'hui une forte communauté de chrétien afro dans le monde entier tu est donc completement a coté de la plaque ... le genre de question "les noirs ont-ils une âme" ? n'existe pas dans les livres saints , tu attribue donc injustement cette question au religieux ...
Auteur : tony-truand
Date : 23 août07, 01:11
Message : fred9323 a écrit :
non pas le coran , mais la Bible , je me cite :
t'as pas vu l'ironie? quand je dis "un musulman qui remet en cause la bible, ça c'est étonnant" ça veut dire qu'il n'y a rien d'étonnant là dedans . Remet en cause certain fondement de ta religion et on verra.
Auteur : XiFeng
Date : 23 août07, 14:44
Message : Ha me voila de retour d'une petite semaine de repos. Apres quelques jours de totale decadence a me vautrer dans la luxure durant de longues orgies, me voila pres a faire face aux croyants.
Fred, desole mais mon jugement va etre sans appel.
il faudrait que tu sois dans mes pensés pour etre sur que je pense a "un univers sans dieu le temps d'un debat" ce qui est impossible , tu utilise des conditions impossibles pour me discrediter , tu est malhonnete
sans ajouter que il faudrait une preuve scientifique certaines d'un "univers sans dieu" pour penser cela meme le temp d'un débat comme le font les athées (puisque je dois me mettre a leurs place), c'est donc doublement malhonnete
Si tu n'es pas foutu de te servir de ta tete et d'imaginer un monde sans dieu, tu n'as rien a foutre sur un forum athee. On est ici pour dialoguer et echanger des idees. Si d'entree de jeu, tu refuses meme d'accepter de te remettre en question, c'est donc que tu est juste venu nous vendre ton jambon religieux et faire du proselytisme. Ca ne nous interesse pas. On veut des gens capables de raisonner et de comprendre ce qu'on leur dit. Si tu ne peux envisager l'inexistence de dieu, tu ne peux comprendre ce dont nous parlons. Pas de comprehension , pas de dialogues. Tu nous fait perdre notre tempa, aussi
tu n'as pas ta place ici. Casses-toi.[/code]
==============
Edité par la modération
============== Auteur : XiFeng
Date : 23 août07, 15:05
Message : débatre pour savoir si un foetus avorté peu soufrir ou pas , est une sequelle !
débattre pour savoir si un prisonnier souffre plus en prison ou une fois mort , est une sequelle !
débattre de la protection du blasphème religieux , alors que les laïques sont protége par la diffamation est une sequelle !
1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
2 Alors la, oui c'est carrement une sequelle. Une telle question n'a meme pas a etre posee. Qui es-tu toi pour juger de la vie ou de la mort d'un autre homme? Qui es-tu pour oser juger sa souffrance? Pour qui te prends tu?
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
3 Le blaspheme n'a rien a voir avec de la diffamation. Et sur ce dernier point, religion et laicite sont tout autant proteges.
Exemple :
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Ceci est une insulte de base, rien de plus, rien de moins. C'est un blaspheme. Mais en aucun cas de la diffamation.
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Ceci est egalement une insulte. Mais, heureusement, en france on a encore de la liberte et si je veux dire qu'une personne est un trou de balle, je fais ce que je veux. Cela non plus n'est pas de la diffamation. C'est juste une opinion.
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin.
tu n'es qu'un pantin.
==============
Edité par la modération
============== Auteur : Libremax
Date : 23 août07, 21:25
Message : 1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas la "morale" chrétienne qui dicte une priorité de l'embryon sur l'accueil que peut lui réserver sa mère. C'est une position que la croyance chrétienne prend vis-à-vis de l'être humain.
Cette croyance considère la vie de l'être humain, même à l'état primaire, comme sacrée. On ne peut pas dire que, vu ce choix, la femme soit considérée comme "une machine à bébé tout au plus". Bien au contraire. La mère a autant de prérogative que l'enfant.
La naissance est quelquechose de dramatique par nature: il s'agit de l'irruption d'une vie au sein d'une autre vie (celle de lamère), et ce drame peut revêtir des circonstances particulièrement critiques, comme dans le cas du viol.
Mais une position philiosophique et spirituelle ne peut pas être jugée uniquement par rapport à la manière d'envisager le "statut" de l'embryo dans sa globalité.
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
Quelle morale religieuse donne le droit de "couper en morceaux ceux qu'on juge indignes?" C'est la morale musulmane?
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin. tu n'es qu'un pantin.
Franchement, que ce soit le blasphème ou l'insulte... le mieux ce serait d'éviter les deux, non?
Auteur : XiFeng
Date : 23 août07, 22:33
Message : Pour ce qui est de l'avortement Libremax, je comprends ton point de vue mais je ne suis profondement pas d'accord. C'est pourquoi je ne souhaites pas davantage argumenter. Pour moi, le choix n'appartient qu'a la mere et c'est tout. Ce n'est pas aux autres d'en juger.
Quelle morale religieuse donne le droit de "couper en morceaux ceux qu'on juge indignes?" C'est la morale musulmane?
Pas uniquement. Ouvre n'importe quel livre saint. C'est comme l'histoire humaine, plein de boucheries.
Mais en verite, c'est surtout Fred qui m'a serieusement gonfle. Parce que s'affirmer en etre bon et apres s'autoriser de dispenser mort et jugement, je m'excuse mais moi ca me fout de travers.
Apres je ne suis pas stupide Libremax et je sais faire la part des choses. D'ailleurs j'ai bien dit "ta morale religieuse". Je confirmes que la morale de Fred, je l'utiliserais pas pour laver mes toilettes. Tu me sembles fait d'un autre bois Libremax aussi n'en prends pas ombrage (il y a croyant et croyant)
Franchement, que ce soit le blasphème ou l'insulte... le mieux ce serait d'éviter les deux, non?
Absolument, d'ailleurs je n'ai rien de particulier contre monsieur Sarkozy. Ca n'etait qu'un exemple. C'etait juste pour expliquer a l'autre que blasphemes et diffamations sont des choses differentes. Et je persiste a dire que les organisations religieuses et laiques sont egalement protegees contre la diffamation.
Auteur : Mereck
Date : 23 août07, 22:54
Message : XiFeng a écrit :
1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
2 Alors la, oui c'est carrement une sequelle. Une telle question n'a meme pas a etre posee. Qui es-tu toi pour juger de la vie ou de la mort d'un autre homme? Qui es-tu pour oser juger sa souffrance? Pour qui te prends tu?
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
3 Le blaspheme n'a rien a voir avec de la diffamation. Et sur ce dernier point, religion et laicite sont tout autant proteges.
Exemple :
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Ceci est une insulte de base, rien de plus, rien de moins. C'est un blaspheme. Mais en aucun cas de la diffamation.
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Ceci est egalement une insulte. Mais, heureusement, en france on a encore de la liberte et si je veux dire qu'une personne est un trou de balle, je fais ce que je veux. Cela non plus n'est pas de la diffamation. C'est juste une opinion.
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin. tu n'es qu'un pantin.
Bah, tu as répondu à ma place...
Une précision pour libremax concernant l'avortement !
Le problème n'est pas vraiment le fait que les chrétiens soient contre l'avortement !
Le problème vient du fait qu'ils veuillent imposer son interdiction...
La femme enceinte peut très bien ne pas avorter si elle ne le souhaite pas, ça restera son choix - si elle veut faire un choix conforme à sa religion, c'est son problème - dans les cas graves, enceinte suite à un viol par exemple, il faut de toute façon une aide psychologique - histoire que l'enfant à naître ne soit pas vu comme le souffre-douleur et victime d'une vengeance indirecte.
Mais dans le cas de l'interdiction de l'avortement, la femme enceinte, même si elle veut avorter, n'en a pas le droit !
C'est CA le gros problème avec l'église.
Et que dire des propos parfois tenus comme quoi la capote n'aurait aucun effet (ou quelque chose du genre)...
Ou bien les tarés affirmant que des prières peuvent guérir du sida, ou je ne sais quelle autre maladie, etc...
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 23:12
Message : XiFeng a écrit :
Si tu n'es pas foutu de te servir de ta tete et d'imaginer un monde sans dieu, tu n'as rien a foutre sur un forum athee. On est ici pour dialoguer et echanger des idees. Si d'entree de jeu, tu refuses meme d'accepter de te remettre en question, c'est donc que tu est juste venu nous vendre ton jambon religieux et faire du proselytisme. Ca ne nous interesse pas. On veut des gens capables de raisonner et de comprendre ce qu'on leur dit. Si tu ne peux envisager l'inexistence de dieu, tu ne peux comprendre ce dont nous parlons. Pas de comprehension , pas de dialogues. Tu nous fait perdre notre tempa, aussi tu n'as pas ta place ici. Casses-toi.
c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
fred9323 a écrit :les athées voit le melange du bien et du mal comme un possible sadisme pervers d'un pseudo Dieu
Auteur : Mereck
Date : 23 août07, 23:39
Message : fred9323 a écrit :
c'est faux , je me suis mis a la place d'un athée des le début , je me cite :
Je t'ai déjà répondu sur ce point. Déjà une chose : l'athée ne crois même pas en un "pseudo-dieu"
Pour progresser un peu, essaye de commencer tes phrases avec "je".
Car le "si j'étais athée je" ne sent pas du tout lorsque tu dis ça.
Lorsque tu auras réussi, ça se sentira, crois-moi.
Auteur : fred9323
Date : 23 août07, 23:43
Message : XiFeng a écrit :
1 Encore une fois, la morale chretienne s'interesse moins aux femmes (une machine a bebe tout au plus) qu'au possible enfant. Je ne crois pas que la gamine violee qui se retrouve enceinte se soucie de savoir si son foetus ou embryon va souffrir ou pas. Mais bien sur un "mec" chretien sait tout mieux que tout le monde.
voila pourquoi tu est athée , tu n'y connait rien :
Ephesiens 5-25,28 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
XiFeng a écrit :
2 Alors la, oui c'est carrement une sequelle. Une telle question n'a meme pas a etre posee. Qui es-tu toi pour juger de la vie ou de la mort d'un autre homme? Qui es-tu pour oser juger sa souffrance? Pour qui te prends tu?
Ta morale religieuse de merde condamne l'euthanasie et le suicide tandis que l'on a le droit de couper en morceaux ceux qu'ont jugent indignes. Et en plus pour se donner bonne conscience, on dit que ca leur evite de souffrir. Ho tu es trop gentil. Si c'est la ta morale, tu peux carrement te l'enfoncer la ou je pense. Religion d'amour? laisses moi rire.
voila la censure obscurentiste dont je parlai : "Une telle question n'a meme pas a etre posee"
les ecritures ne comdamne pas directement le suicide et l'euthanasie au contraire je crois moi qu'elles peuvent l'autorisées
je peux juger sa souffrance puisque moi meme je peux souffrir , c'est ma religion d'amour qui le dit , pas la tienne : "Une telle question n'a meme pas a etre posee"
XiFeng a écrit :
3 Le blaspheme n'a rien a voir avec de la diffamation. Et sur ce dernier point, religion et laicite sont tout autant proteges.
Exemple :
Dieu est une grosse merde!!!!!!!
Ceci est une insulte de base, rien de plus, rien de moins. C'est un blaspheme. Mais en aucun cas de la diffamation.
Sarkozy est une grosse merde!!!!!!!!
Ceci est egalement une insulte. Mais, heureusement, en france on a encore de la liberte et si je veux dire qu'une personne est un trou de balle, je fais ce que je veux. Cela non plus n'est pas de la diffamation. C'est juste une opinion.
Une fois de plus, tu montres ta betise, ton absence de raisonnement et ta credulite dans ton stupide bouquin. tu n'es qu'un pantin.
Loi sur la liberté de la presse. Elle consacre mais réglemente le principe de la liberté d'expression et en sanctionne les abus. La loi de 1881 modifiée notamment par les lois du 1er juillet 1972et du 13 juillet 1990, est un des textes essentiels permettant de lutter contre la propagation des idées racistes et discriminatoires.
La loi sanctionne ainsi, lorsqu'elles s'expriment
publiquement par voie de presse ou
tout autre moyen :
• la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence (art.24,al.6), la diffamation (art.32, al.2),
l'injure (art.33, al.3), envers
une personne ou un
groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur
appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race,
une religion...
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 00:48
Message : Mais dans le cas de l'interdiction de l'avortement, la femme enceinte, même si elle veut avorter, n'en a pas le droit !
C'est CA le gros problème avec l'église.
Il y a là, effectivement, un lourd problème.
Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, (en tant que croyant) qu'il nous soit possible d'y trouver une solution un jour. La question est trop grâve, je pense, et quelquesoit la résolution que tel ou tel peuple prendra à ce sujet au travers d'une loi, il y aura sans doute perpétuellement une remise en question.
Mais pour rester dans le sujet, à savoir traîter de bien et de mal, il est important de voir que l'église (et autres) ne prennent pas position à propos de l'avortement uniquement sur une opinion d'ordre "moral".
Le problème se pose à partir de considérations tout à fait existentielles, même si elles restent dans le domaine idéologique : L'embryon est-il un être humain, et à ce titre, doit-on le considérer comme tout autre être humain?
Vous voyez bien que c'est à partir de la réponse qu'on va donner à cette question que l'on va prendre position pour ou contre l'avortement, et qu'il n'y aura dès lors, plus de concession possible.
Car imaginons une société qui ne prendrait pas en charge les vieillards (imaginons!). Que faudrait-il décider de faire lorsque votre père ou votre mère débarquait chez vous pour manger votre pain et occuper votre lit? Pour le croyant, cette situation reproduirait je pense, dans ses traits les plus généraux la même situation que l'enfant non souhaité. Faudrait-il supprimer l'envahisseur? C'est très délicat.
Bien sûr, on ne saurait prendre de décision générale que dans le cadre de l'organisation de la société, c'est à dire les lois et en ce qui nous concerne, la démocratie.
Mais l'Eglise ne
peut faire autrement qu'être contre l'avortement. Elle est l'expression de celles et ceux qui considèrent que l'Homme est sacré. Alors son opposition catégorique me paraît absolument normal.
Ce n'est pas elle, le problème. Le problème, c'est la catastrophe de la violence conjuguée aux limites de ce qu'on est capables de donner.
Et que dire des propos parfois tenus comme quoi la capote n'aurait aucun effet (ou quelque chose du genre)...
Ou bien les tarés affirmant que des prières peuvent guérir du sida, ou je ne sais quelle autre maladie, etc...
Là c'est autre chose. Nier la médecine n'a rien de religieux.
Auteur : septour
Date : 24 août07, 01:30
Message : si l'avortement existe, c'est que QQ en a decide ainsi, sinon ca n'existerait pas!!! c'est aussi simple que ca.
donc au lieu de s'opposer a cette possibilite CREE ET DONC ACCEPTEE par celui qu'on appele dieu, il serait bon de l'accepter egalement et de l'encadrer pour que ces avortements se passent dans les meilleures conditions. la femme est la seule maitresse de son corps et doit pouvoir refuser de mettre au monde un etre qui serait mal venu.
de tte facon quelle est la difference entre un avortement pour raisons medicales et un avortement pour des raisons autres. dans tous les cas le foetus est tue PAR INJECTION LETALE.
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 01:46
Message : septour a écrit :si l'avortement existe, c'est que QQ en a decide ainsi, sinon ca n'existerait pas!!! c'est aussi simple que ca.
donc au lieu de s'opposer a cette possibilite CREE ET DONC ACCEPTEE par celui qu'on appele dieu, il serait bon de l'accepter egalement et de l'encadrer pour que ces avortements se passent dans les meilleures conditions. la femme est la seule maitresse de son corps et doit pouvoir refuser de mettre au monde un etre qui serait mal venu.
de tte facon quelle est la difference entre un avortement pour raisons medicales et un avortement pour des raisons autres. dans tous les cas le foetus est tue PAR INJECTION LETALE.
Quelquechose me manque, ou bien m'échappe dans votre argumentation.
si l'on s'en tient à ce que vous dites, à partir du moment où quelquechose existe, c'est que cela a été créé et accepté par Dieu. Donc il faut l'accepter et l'encadrer. En serait-il de même pour toute forme de violence?
Auteur : Mereck
Date : 24 août07, 01:49
Message : Libremax, je suis assez d'accord avec toi, sauf pour ceci :
Là c'est autre chose. Nier la médecine n'a rien de religieux.
Le cas de l'avortement est une chose, l'euthanasie aussi fait partie de la médecine...
Mais nier la médecine peut aussi être religieux (avec les mormons/amiches mais surtout les témoins de jéhova qui se basent sur les mêmes textes que l'église) !
Tu as aussi le fait de refuser toute méthode de soin découverte grâce aux recherches basées sur les cellules souches ! (difficile de savoir ce qui vient de quoi, mais ce sera aussi purement religieux !)
Et même le refus de recherches sur les cellules souches revient, je trouve, à nier déjà une partie de la médecine.
En Belgique, le vatican menace de retirer le C de certaines universités catholiques si elles devaient continuer leurs recherches basées sur les cellules souches.
Il faudrait voir aussi du côté de l'église lorsqu'elle considère (comme les islamistes) parfois le sida comme une punition divine.
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 02:23
Message : Tout cela est vrai.
Pour les problèmes épineux comme l'euthanasie et les recherches sur cellules-souches, on rejoint le même genre de problématique que pour l'avortement.
Il ne s'agit pas (à mon avis) de "nier la médecine" (expression un peu floue de ma part) que de considérer qu'elle ne doit pas systématiquement avoir le dernier mot.
Auteur : septour
Date : 24 août07, 03:13
Message : libremax
tout ce qui existe ne peut etre que consenti et que donc tout a ete voulu, sinon on peut logiquement penser, le cas echeant, que ca n'existerait pas. tout a une raison d'etre, meme la violence. comment le lion tuerait il la gazelle?
maintenant certaines choses n'ont pas une caractere obligatoire, comme la violence pour l'homme. c'est l'ultime recours.
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 03:28
Message : septour a écrit :libremax
tout ce qui existe ne peut etre que consenti et que donc tout a ete voulu, sinon on peut logiquement penser, le cas echeant, que ca n'existerait pas. tout a une raison d'etre, meme la violence. comment le lion tuerait il la gazelle?
maintenant certaines choses n'ont pas une caractere obligatoire, comme la violence pour l'homme. c'est l'ultime recours.
Je vois.
C'est une vision du monde qui ressemble quand même à une super-loi de la jungle : ne se justifie que ce qui est, et ne se défend, finalement, que ce qui est le plus fort, le plus chanceux ou le plus malin.
Auteur : septour
Date : 24 août07, 04:55
Message : la loi de la jungle est malheureusement ce qui existe partout sur la planete et CE N'EST CERTAINEMENT PAS UNE OBLIGATION, COMME JE LE DISAIS .
cependant ca existe et si ca n'avait pas ete voulu, accepte, ca n'existerait pas.
l'univers est un tout ou tout peu arriver et ou tout ARRIVERA sinon ca n'aurait pas ete envisage. un peu comme une partie d'echec, des milliers de possibilites ,un jour ou l'autre employees.
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:06
Message : désolé d'être brutal mais..... un embryon n'est pas un homme, seulement un amas de cellule. On va me dire que c'est un homme en devenir, certes, mais ce n'est pas un homme pour autant. Il n'y a que l'être sensible qui compte, le reste c'est de la chair. D'un point de vue chrétien l'homme est sacré, oui, mais un amas de cellule est il un homme? Chaque chrétien peut avoir une réponse différente. Aussi libremax, je ne pense pas que l'église soit "obligée" d'être contre l'avortement. Tout dépend de ce qu'elle considère comme homme.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 08:23
Message : tony-truand a écrit :désolé d'être brutal mais..... un embryon n'est pas un homme, seulement un amas de cellule. On va me dire que c'est un homme en devenir, certes, mais ce n'est pas un homme pour autant. Il n'y a que l'être sensible qui compte, le reste c'est de la chair. D'un point de vue chrétien l'homme est sacré, oui, mais un amas de cellule est il un homme? Chaque chrétien peut avoir une réponse différente. Aussi libremax, je ne pense pas que l'église soit "obligée" d'être contre l'avortement. Tout dépend de ce qu'elle considère comme homme.
jusqu'a combien de semaine l'amas de cellule ne ressent rien ?
Auteur : xcheshirecat
Date : 24 août07, 08:26
Message : fred9323 a écrit :
jusqu'a combien de semaine l'amas de cellule ne ressent rien ?
Et la femme pauvre qui s'est fait violée, qui 1) Ne le veut pas et 2) Ne pourra pas lui donner réponses à tous ses besoins...
C'est mieux 2 malheurs ou aucun ?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 08:27
Message : désolé d'être brutal mais..... un embryon n'est pas un homme, seulement un amas de cellule. On va me dire que c'est un homme en devenir, certes, mais ce n'est pas un homme pour autant. Il n'y a que l'être sensible qui compte, le reste c'est de la chair. D'un point de vue chrétien l'homme est sacré, oui, mais un amas de cellule est il un homme? Chaque chrétien peut avoir une réponse différente. Aussi libremax, je ne pense pas que l'église soit "obligée" d'être contre l'avortement. Tout dépend de ce qu'elle considère comme homme.
Ben oui, mais le souci c'est que pour l'eglise -et les chrétiens, en gros, (...) l'être humain ne se réduit pas à son état cellulaire.
Biologiquement parlant, évidemment, comparer ce pauvre bourgeon minuscule à quelqu'un, c'est un peu osé, mais voilà.
Ici on se heurte véritablement au problème de la foi. Foi en autre chose que le biologique, justement. (Mais nous voilà lancés sur le débat de l'avortement, qui pourrait nous éloigner du sujet)
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:32
Message : fred9323 a écrit :
jusqu'a combien de semaine l'amas de cellule ne ressent rien ?
au moins jusqu'au développement du système nerveux, à 1 mois. C'est d'ailleurs à partir du développement du cerveau (6 semaines il me semble) que la bioéthique considère que l'avortement ne devrait plus être pratiqué.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 08:38
Message : xcheshirecat a écrit :
Et la femme pauvre qui s'est fait violée, qui 1) Ne le veut pas et 2) Ne pourra pas lui donner réponses à tous ses besoins...
C'est mieux 2 malheurs ou aucun ?
tu prend ma question mais tu ne répond pas a ma question , tu es malhonnete !
les malheurs y en a toute la vie pour tout le monde , on peut choisir la mort sans malheurs ou la vie avec en plus des bonheurs
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:43
Message : Ben oui, mais le souci c'est que pour l'eglise -et les chrétiens, en gros, (...) l'être humain ne se réduit pas à son état cellulaire.
Biologiquement parlant, évidemment, comparer ce pauvre bourgeon minuscule à quelqu'un, c'est un peu osé, mais voilà.
Ici on se heurte véritablement au problème de la foi. Foi en autre chose que le biologique, justement. (Mais nous voilà lancés sur le débat de l'avortement, qui pourrait nous éloigner du sujet)
c'est vrai, j'oubliais que pour vous l'âme (ce qui rend humain) rentre à la conception. Et si vous révisiez ce dogme pour dire que l'âme rentre à partir d'un certain stade?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 08:48
Message : Je bigophone à benny XVI et je lui demande.
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 08:52
Message : Libremax a écrit :Je bigophone à benny XVI et je lui demande.
rhooooo, un croyant libre comme toi qui a encore besoin d'un humain pour lui dire quoi faire? tu n'as pas honte?
ça c'est bien quelque chose que je déteste par dessus tout, les humains qui disent comment croire.
Auteur : fred9323
Date : 24 août07, 08:53
Message : tony-truand a écrit :
au moins jusqu'au développement du système nerveux, à 1 mois. C'est d'ailleurs à partir du développement du cerveau (6 semaines il me semble) que la bioéthique considère que l'avortement ne devrait plus être pratiqué.
l'avortement est pourtant pratiqué bien au dela ... pour faire souffrir volontairement le foetus , puisque c'est tres connu , la liberté de la femme passe au dessus de la soufrance d'un foetus ... je pense que si toute les femmes le savait elles prefererait etre privé de liberté
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 09:02
Message : tony-truand a écrit :
rhooooo, un croyant libre comme toi qui a encore besoin d'un humain pour lui dire quoi faire? tu n'as pas honte?
ça c'est bien quelque chose que je déteste par dessus tout, les humains qui disent comment croire.
Je plaisantais, mais après tout, voilà une poursuite intéressante du débat!
Oui, je prétends être libre de ce que je crois, et pourtant, je ne rougis pas du tout, je revendiquerais, même, de ne pas me faire ma conception des choses tout seul dans mon coin!
Non pas que je critiquerais, forcément, la démarche de tous celles et ceux qui le font, et ils sont nombreux, mais écouter ceux qui partagent les mêmes valeurs que soi, et prendre conseil auprès d'eux, pourquoi non?
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 09:08
Message : je me suis renseigné, la moelle épinière (par où passe nos "sensations") se forme à la 7e semaines. Le cerveau commence bien sa formation à la 6e semaine mais il n'est pas encore formé. Aussi à la 8e semaine l'embryon peut avoir des irritations provoquant des mouvements réflexes (du style comme les insectes), mais la douleur, la douleur humaine, n'apparait pas avant la 20e semaines (certains disent même la 22e). Mais des études sont encore à faire. Quoiqu'il en soit, j'ai été un peu rapide en disant que la bioéthique fixe la barre à 6 semaines, c'est pas au début de la création du cerveau mais à un stade plus avancé. En france, c'est 12 semaines, des médecins pensent qu'on peut rallonger, d'autre pensent qu'il faut être prudent et rester à 12 semaines en attendant les prochaines études. A voir...
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 09:12
Message : Libremax a écrit :
Je plaisantais, mais après tout, voilà une poursuite intéressante du débat!
Oui, je prétends être libre de ce que je crois, et pourtant, je ne rougis pas du tout, je revendiquerais, même, de ne pas me faire ma conception des choses tout seul dans mon coin!
Non pas que je critiquerais, forcément, la démarche de tous celles et ceux qui le font, et ils sont nombreux, mais écouter ceux qui partagent les mêmes valeurs que soi, et prendre conseil auprès d'eux, pourquoi non?
Si c'est pour étudier les propos des autres qui partagent tes valeurs, ok, mais c'est les suivre aveuglément qui ne va pas. Bon apparemment c'est pas ton cas (n'empêche, n'y a t il pas une part de subjectivité derrière tout ça? A force de sacraliser le pape, ne le rend on pas "intouchable"?)
et que dit le pape concernant l'âme? quand pense t il qu'elle rentre dans le corps?
Auteur : Libremax
Date : 24 août07, 09:29
Message : tony-truand a écrit : Si c'est pour étudier les propos des autres qui partagent tes valeurs, ok, mais c'est les suivre aveuglément qui ne va pas. Bon apparemment c'est pas ton cas (n'empêche, n'y a t il pas une part de subjectivité derrière tout ça? A force de sacraliser le pape, ne le rend on pas "intouchable"?)
et que dit le pape concernant l'âme? quand pense t il qu'elle rentre dans le corps?
Mais le pape n'a rien de sacré. Enfin, rien de divin, si vous voyez ce que je veux dire. C'est un homme, comme tous les évêques, et il se trouve que le dernier est un théologien de longue date, dont on peut, ou non, avoir apprécié les travaux voilà tout.
Je ne sais pas du tout ce que lui, pense de l'âme; je suppose qu'il est en accord avec la "doctrine catholique", mais ce n'est que supposition, qu'est-ce qu'on en sait après tout.
La doctrine, si je ne me trompe, veut que l'âme ne "rentre" pas dans le corps humain, mais que dès la conception de l'Homme, celui-ci est indissociablement âme et corps. Et que le respect dû à l'âme est le même que celui qui est dû au corps.
Je ne pense pas que la doctrine soit capable de définir à partir de quel instant on est homme ou pas et de quelle manière se distingue l'âme du corps. Je crois au contraire qu'en se taisant à ce sujet elle veut exprimer une nature "double" de l'être humain.
Bon. Moi j'adhère à cette vision parce que je crois aux Evangiles, et puis parce que c'est une grande vision de l'Homme, dans toute sa complexité. Hum, ça c'est perso.
Auteur : tony-truand
Date : 24 août07, 09:35
Message : Mais le pape n'a rien de sacré....
je veux dire par là que c'est comme la parole d'un expert, on ose pas la remettre en cause.
je vais pas rentrer dans un débat théologique, ce n'est pas ma place. Toutefois, comme l'argumentation chrétienne sur l'avortement n'est que théologique, j'ose espérer que vous vous opposez à ce que l'église s'immisce dans la vie politique sur cette question?
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