Contenu du Sujet 17400

Auteur : Iszha
Date : 31 août07, 14:50
Message :

Le chapitre 16, à partir du verset 9 de l'évangile de Marc est apocryphe et connu de tous les biblistes comme une tentative de falsification ! Fort heureusement Dieu veille sur sa Parole !

Bizarre n'est-ce pas, que l'on se doit de croire intégralement ce qui est écrit dans la bible comme parole immuable de Dieu ( Duquel on dit de ne retrancher aucune parole«Sinon Avertissement grave: voir les révélations»)
et que des versets aussi important que ceux-ci ne soient pas dans toutes les versions!

De quoi réfléchir

Fort heureusement Dieu veille sur sa Parole !

Si Dieu "veille" sur sa parole, comment se fait-il qu'il ait permis cet ajout ou cette omission de ces versets !

Si cette erreur s'est produit (et non pas seulement celle-ci,)
comment accorder notre "pleine confiance" a ce qui est écrit dans la bible

Ps/ Je suis allée voir dans ma version Thompson et c'est bien écrit
en note au bas de la feuille que ces versets ne sont pas présent dans toute les versions.

Auteur : maurice le laïc
Date : 31 août07, 23:35
Message :

Salah Al Din a écrit : S'il est apocryphe, que fait-il dans la Bible?

Ce n'est pas moi qui l'y ai mis ! Demande aux responsables !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 sept.07, 00:33
Message : Ils l'ont mis pour respecter les textes qui comportent ces versets. Mais comme tous les textes ne comportent pas ces versets, on en déduit qu'il s'agit d'un ajout.

Pour des gens qui veulent falsifier la Bible, n'est-il pas curieux qu'ils prennent la peine de reproduire fidèlement le texte ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 03:06
Message :

Iszha a écrit : Bizarre n'est-ce pas, que l'on se doit de croire intégralement ce qui est écrit dans la bible comme parole immuable de Dieu ( Duquel on dit de ne retrancher aucune parole«Sinon Avertissement grave: voir les révélations») et que des versets aussi important que ceux-ci ne soient pas dans toutes les versions!

En quoi sont-ils si importants ?

Iszha a écrit : Si cette erreur s'est produit (et non pas seulement celle-ci,)
comment accorder notre "pleine confiance" a ce qui est écrit dans la bible

En apprenant à connaître la Bible et son contexte ce qui permet de comprendre que Dieu abel et bien protégé sa parole en permettant que toute erreur ou tout ajout soient connus et dénoncés !

Iszha a écrit :Si Dieu "veille" sur sa parole, comment se fait-il qu'il ait permis cet ajout ou cette omission de ces versets !

Dieu n'a pas permis que ces versets soient ajoutés à la Bible, mais il a permis que cette supercherie soit démasquée !

Auteur : medico
Date : 01 sept.07, 09:29
Message : d'ailleurs les nouveles versions le font remarquer entre autre la t m n.
*** Rbi8 Marc 16-16:20 ***

Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :

9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. 20 Eux donc sortirent et prêchèrent partout, tandis que le Seigneur travaillait avec eux et confirmait le message par les signes qui l’accompagnaient.

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 sept.07, 10:37
Message :

medico a écrit :d'ailleurs les nouveles versions le font remarquer entre autre la t m n.
*** Rbi8 Marc 16-16:20 ***

Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :

9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”

19 Ainsi donc, le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. 20 Eux donc sortirent et prêchèrent partout, tandis que le Seigneur travaillait avec eux et confirmait le message par les signes qui l’accompagnaient.

On sait aussi que Jérôme et Eusèbe, les biblistes du IVe siècle, s’accordent sur le fait que le récit authentique s’achève par les mots : “ Car elles avaient peur. ” — Jérôme, lettre CXX, question III ; Eusèbe, “ Ad Marinum ”, I, publié dans Patrologia Græca, Paris, 1857, vol. XXII, col. 937.

Auteur : Iszha
Date : 03 sept.07, 16:34
Message :

M L L a écrit :En quoi sont-ils si importants ?

Dans le verset 16 du chapitre 16 de l'évangile de Saint Marc.

Il est écrit

" Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé,
mais celui qui ne croira pas sera condamné"

Y'a t-il un autre endroit dans les évangiles
où il est écrit qu'il faut "absolument" être baptisé pour être sauvé?

Auteur : Iszha
Date : 03 sept.07, 17:00
Message :

Iszha a écrit : Si cette erreur s'est produit (et non pas seulement celle-ci,)
comment accorder notre "pleine confiance" a ce qui est écrit dans la bible

J'ai appris à connaître la bible et son contexte, assez pour m'y noyer.
J'ai choisis de regarder ailleurs depuis quelques années déjà.

Mes yeux se sont ouverts sur une Spiritualité Universelle.

Je ne peux plus croire en une religion qui excluerait
une partie de l'humanité.

Je ne peux plus croire en un Dieu qui aurait des préférences.

Je ne peux plus croire que moi je serais sauvée
quand tous mes frères et soeurs de l'humanité
seraient condamnés aux flammes de l'enfer pour l'éternité.

Toutes ces réflexions m'ont amenées à changer
toute ma conception de Dieu.

Je ne donne plus mon entière confiance en des écritures
qui peuvent avoir été altérées au court des millénaires.

J'écoute maintenant mon Coeur et mon Âme.

Ps/Voilà c'est hors contexte, mais je tenais à ajouter ces lignes.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 sept.07, 21:46
Message :

Iszha a écrit : Dans le verset 16 du chapitre 16 de l'évangile de Saint Marc.

Il est écrit Y'a t-il un autre endroit dans les évangiles
où il est écrit qu'il faut "absolument" être baptisé pour être sauvé?

Les évangiles et les actes expliquent que ce qui compte pour être disciple c'est à dire chrétien. Il y a deux conditions : 1) Être enseigné, ce qui est indispensable pour avoir la foi. 2) Être baptisé ! Mais rien ne permet de dire que 'Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé,
mais celui qui ne croira pas sera condamné'. Depuis 2000 ans beaucoup de gens sont morts sans croire en Jésus et sans être baptisés et c'est Dieu qui jugera le moment venu si ces gens auront le droit d'être sauvés ou non en fonction des raisons pour lesquelles ils n'ont pas cru et n'ont pas été baptisés ! Donc le verset 16 de cette conclusion semble bien être une preuve supplémentaire de sa non-canonicité !

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 sept.07, 21:55
Message :

Iszha a écrit : J'ai appris à connaître la bible et son contexte, assez pour m'y noyer.
J'ai choisis de regarder ailleurs depuis quelques années déjà.

Mes yeux se sont ouverts sur une Spiritualité Universelle.

Je ne peux plus croire en une religion qui excluerait
une partie de l'humanité.

Je ne peux plus croire en un Dieu qui aurait des préférences.

Je ne peux plus croire que moi je serais sauvée
quand tous mes frères et soeurs de l'humanité
seraient condamnés aux flammes de l'enfer pour l'éternité.

Toutes ces réflexions m'ont amenées à changer
toute ma conception de Dieu.

Je ne donne plus mon entière confiance en des écritures
qui peuvent avoir été altérées au court des millénaires.

J'écoute maintenant mon Coeur et mon Âme.

Ps/Voilà c'est hors contexte, mais je tenais à ajouter ces lignes.

J'en conclus que tu ne connais pas si bien que tu le crois la Bible et son contexte !

Auteur : Iszha
Date : 04 sept.07, 15:35
Message :

Maurice la laïc a écrit :J'en conclus que tu ne connais pas si bien que tu le crois la Bible et son contexte !

C'est toi qui le dis.

Quand tu auras "tout" offert à ton Dieu,
(même "ta foi" qui est plus Précieuse que tous les trésors du monde.)
Tu sauras peut-être ce que je vis et ce qui m'a amenée jusque là.

Cette foi qui faisait tressaillir mon Âme, je la lui ai donnée, par Amour.
Drôle d'idée vois-tu! mais par le Courage qui fut le mien,
Il a ouvert mes yeux sur une certaine Vérité Céleste inconnue de moi auparavant.

Beaucoup de souffrance incommensurable,
mais la Lumière a jaillit de l'obscurité...

Auteur : abou
Date : 04 sept.07, 18:46
Message :

Iszha a écrit : Il a ouvert mes yeux sur une certaine Vérité Céleste inconnue de moi auparavant.

Saba - 34.49. Dis : “La Vérité [l'islam] est venue. Et le Faux [la mécréance] ne peut rien commencer ni renouveler”.

Al-i'Imran - 3.85. Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

wa salam

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 sept.07, 09:12
Message :

Iszha a écrit : C'est toi qui le dis.

Excuse-moi mais Dieu n'a jamais dit qu'il condamnait qui que ce soit aux flammes de l'enfer pour l'éternité !

Auteur : Iszha
Date : 05 sept.07, 09:38
Message :

Iszha a écrit :Je ne peux plus croire que moi je serais sauvée
quand tous mes frères et soeurs de l'humanité
seraient condamnés aux flammes de l'enfer pour l'éternité.

Maurice le laïc a écrit :Excuse-moi mais Dieu n'a jamais dit
qu'il condamnait qui que ce soit aux flammes de l'enfer pour l'éternité !

Très surprenant ce que tu me dis là ! Vraiment !

Je ne te donne que ces exemples qui démontrent bien
que "les flammes éternelles" sont réelles pour ceux
qui croient à ce qui est écrit dans la bible.

Évangile de Luc 16:23-24 a écrit :
23__ Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu`il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24__ Il s`écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu`il trempe le bout de son doigt dans l`eau et me rafraîchisse la langue;
car__ je souffre cruellement dans cette flamme.

Matthieu 25:41__ (Jésus parlant aux personnes du jugement final),...Retirez-vous de moi, maudits, et allez au feu éternel, préparé au diable et à ses anges.

Apocalypse 14:11,__Et la fumée de leur tourment montera aux siècles des siècles; et ils n'auront aucun repos, ni le jour ni la nuit...

Apocalypse 20:12, 15,__ Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un livre, celui qui est le livre de vie...Et quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie, fut jeté dans l'étang de feu.

Ps/ Pas besoin d'ouvrir une discussion sur ce thème.
Je viens juste de voir qu'il y en a déjà une de commencée ici.
http://www.forum-religion.org/topic17439.html

Inutile donc de commenter, je sais déjà ce que tu en dirais!

Ps/ Je viens de rééditer de message pour enlever quelques versets
qui veulent tous dire la même chose; histoire de ne pas alourdir le fil.

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 sept.07, 12:43
Message :

Iszha a écrit :Je ne te donne que ces exemples qui démontrent bien
que "les flammes éternelles" sont réelles pour ceux
qui croient à ce qui est écrit dans la bible.

Inutile donc de commenter, je sais déjà ce que tu en dirais!

Ok, je ne perdrai donc pas mon temps à te répondre en détail ! Je te rappellerai néanmoins une de tes citations qui, je l'espère, te permettra de revenir sur les autres et sur ta conclusion concernant les flammes éternelles ! C'est celle-ci :

Iszha a écrit :Il s`écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu`il trempe le bout de son doigt dans l`eau et me rafraîchisse la langue

Etonnant, non ?

Auteur : Iszha
Date : 06 sept.07, 13:30
Message :

Maurice le laïc a écrit :Etonnant, non ?

Encore faudrait-il que Je comprennnes
ce que tu essaies de me dire!

Il s`écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare,
pour qu`il trempe le bout de son doigt dans l`eau et me rafraîchisse la langue;
car__ je souffre cruellement dans cette flamme.

Si ce n'est pas Eternel dis-moi
"Combien de temps" souffrira t-il dans ces flammes?

Auteur : VotreSoeurEnDieu
Date : 06 sept.07, 19:42
Message : Extraits du site www.apparitionsmariales.org

JÉSUS et VÉRONICA visitent L'ENFER(Messages des apparitions de Véronica Lueken (USA) 18 Juin 1990 (...)

Véronica :
Oh, mon Dieu! Je vois que nous, nous dérivons comme dans un trou, c'est comme un grand trou dans le sol. Et j'entends, j'entends des gens crier crier à s'époumoner ! Mais je regarde par en bas maintenant; Jésus a dit de regarder vers le bas. Je veux regarder par en haut; la chaleur étant si intense, je ne veux pas regarder par en bas. Mais je vais le faire. Très bien.

Oh, bon sens! Oh, je vois--je sais qu'ils sont des démons, suspendus aux murs d'un endroit qui ressemble à une caverne où Jésus dit que cela est la première partie de l'enfer. Et toutes ces âmes il doit y en avoir des milliers hurlent ! Elles hurlent et crient, et elles sont comme des braises brûlantes ! Leurs corps flottent partout; elles n'ont aucun poids. Ca ressemble à des corps, cependant c'est comme du charbon qui brûle!

"Oh, Sainte Mère et Jésus, s'il vous plaît, sortez-moi d'ici!"

Oh! Oh, c'est terrible!

"Oui." (...)

--------------------------------------------------------------------------------

Une âme damnée parle
extraite des messages de l'Escorial

Une âme damnée :
Nous ne voulons rien savoir, ni de vous ni de Dieu. Nous ne changerions pas les peines ni la douleur pour aller au Ciel ! Notre mission est la haine, la destruction, le manque d’amour. C’est un tourment qui ne finira jamais et ne nous consumera jamais. C’est un feu dévorant, qui dévore nos entrailles. Mais nous sommes maudits de Dieu parce que nous, nous n’avons pas voulu l’aimer. Mais je veux que vous avertissiez les hommes des tourments si grands de ce lieu afin qu’ils n’y entrent pas. C’est la voix de Dieu qui me le commande ! Mais pour moi, j’entraînerai tout le monde dans ce lieu où ils se consumeraient par le feu, où la haine, la destruction sont toujours présents ! Tout n’est qu’amertume
et notre mission est de détruire les âmes.

Luz Amparo : Quelle horreur !

Une âme damnée :
Beaucoup parviennent en ce lieu parce que personne n’a voulu leur dire la vérité et nous nous n’avons pas voulu la comprendre. Il était plus facile de vivre dans les commodités, l’abondance, et à notre guise sans faire la volonté de Dieu. Ceci est notre salaire. Nous sommes payés par celui pour lequel nous avons travaillé. Nous éprouvons de la haine, du mépris. Si Dieu nous laissait, nous détruirions le monde. Nous n’éprouvons que le désir d’entraîner tous les hommes pour qu’ils participent à cette souffrance.

La Très Sainte Vierge :
Ma fille, tu vois quelle différence il y a entre l’amour et la haine ? Observe la paix qu’il y a en ce lieu et la haine, le mépris et la rancœur qu’il y a dans l’autre. Luttez mes enfants, et ne vous laissez pas conquérir par des paroles qui flattent vos ouies, par des commodités pour votre corps. Soyez fidèles à la volonté de Dieu, aimez nos Cœurs, mes enfants ! Les âmes bonnes jouissent de la miséricorde si grande que Dieu a eue envers elles parce qu’elles ont été capables de lutter, de se détacher, de rejeter les vanités, les rancœurs, les envies, d’être pauvres, humbles et sacrifiées, d’imiter Jésus sur la Croix et Marie à Nazareth ! N’as-tu pas vu ton Père Spirituel, ma fille, comme il est joyeux en la présence de Dieu ? Il a consacré toute sa vie à Dieu depuis son enfance. A l’âge de 9 ans, il a commencé son chemin ma fille.

Notre Seigneur :
Il s’est consacré entièrement. C’est pourquoi je vous ai récompensé, lui et toi : je l’ai récompensé en étant ton directeur spirituel, et je t’ai récompensée en apprenant de lui. C’est pourquoi je demande aux hommes : approchez-vous des sacrements, mes enfants, ne vous relâchez pas dans la prière, laissez le monde et toutes ses vanités et prenez un chemin droit et sûr. Dans le monde il y a une crise de la foi que les hommes ont perdu parce qu’ils considèrent que tout est bien. L’homme a perdu la morale et le monde est rempli d’immoralité : car rien n’est péché. On porte la chair en triomphe et je te répète, ma fille, que les hommes veulent changer les lois, chacun ne s’acceptant pas tel qu’il est, sur le chemin de sainteté, mais dans l’immoralité et en adultérant leur corps : les hommes avec les hommes, les femmes avec les femmes. Mais jusqu’où allez-vous en venir, créatures, car vous ne respectez pas la loi de Dieu ! Dieu a crée l’homme et la femme pour procréer, non point pour la jouissance, les plaisirs ou les passions. L’homme l’a oublié. Je te répète ma fille que cela ressemble à Sodome et Gomorrhe. Jusqu’à quand Dieu doit-il avoir honte des hommes ! Priez mes enfants, priez pour ne pas tomber en tentation.

Auteur : medico
Date : 06 sept.07, 20:32
Message :

Iszha a écrit : Encore faudrait-il que Je comprennnes
ce que tu essaies de me dire!
Si ce n'est pas Eternel dis-moi
"Combien de temps" souffrira t-il dans ces flammes?

c'est le seul endrois ou le feu et lié a l'enfer est c'est une parabole et c'est le seul lien que les tenants des tourments trouve dans la bible .
trés léger pour confirmer une doctrine .

Auteur : maurice le laïc
Date : 09 sept.07, 09:46
Message :

Iszha a écrit : Encore faudrait-il que Je comprennnes
ce que tu essaies de me dire!

Je vais te mettre sur la voie ! Tu ne trouves pas curieux que le doigt mouillé d'Abraham suffise à rafraîchir la langue de quelqu'un qui est dans un lieu sensé être un lieu de tourments ? De plus, il est particulièrement surprenant qu'Abraham ait ses entrées en un tel lieu et que ce lieu soit à portée de voix du paradis !

Auteur : Iszha
Date : 09 sept.07, 12:16
Message :

Maurice la laïc a écrit : Tu ne trouves pas curieux que le doigt mouillé d'Abraham suffise à rafraîchir la langue de quelqu'un qui est dans un lieu sensé être un lieu de tourments ? De plus, il est particulièrement surprenant qu'Abraham ait ses entrées en un tel lieu et que ce lieu soit à portée de voix du paradis !

Je sais, je sais que c'est "complètement illogique."

Pourquoi croire en une bible ou un coran
qui comportent leur lot d'illogismes, d'erreurs et d'inepties!

Il faut être aveugle( J'étais moi-même Aveugle )
pour croire dur comme fer aux écritures quelles qu'elles soient
sans se poser de questions.

Quand comprendrons nous que ce sont
des hommes faillibles qui ont écrit ces livres!

J'ai vue dans mon église quelques personnes ayant de fausses prophéties.
Des choses dites "sous inspiration divine"
(Ça paraissait tellement réel et vraie!) qui ne se sont jamais produites!

Certaines autres personnes disaient des paroles magnifiques.
( Il ne faut pas dire que tout est faux,
... Faut simplement...... "User de discernement.")

_La même chose dans la bible ou le coran
( Il y a du faux...Il y a du vrai )

Je n'ai "jamais osée" remettre en question
aucunes paroles bibliques tellement je tenais
(extrêmement fort) à "ma foi."
Je serais morte pour elle, c'est tout vous dire.

Ça prends énormément de courage pour se remettre en question,
mais la liberté est à ce prix. Il faut continuer de Chercher
et non pas s'arrêter à ce que l'on sait déjà,
pensant que nous détenons.... La vérité infuse.

Quand nous pensons détenir «La Vérité,» nous n'avançons plus.
Rien de pire que la stagnation pour nous empêcher d'évoluer spirituellement.

Tout ça pour dire que je ne crois plus que la bible ou le coran
soient inspirés de Dieu d'un couvert à l'autre.
_Oui, suis bien d'accord qu'il y a des paroles inspirées.
Faut pas tout jeter, mais...... Réfléchir et mettre notre esprit critique
à contribution.

Voilà ce sont mes quelques mots pour aujourd'hui.
Merci donc pour vos réponses Maurice le Laïc et Medico.

Ps/ Juste un dernier mot... Je ne crois plus à l'enfer.

Auteur : maurice le laïc
Date : 09 sept.07, 13:47
Message :

Iszha a écrit : Je sais, je sais que c'est "complètement illogique."

Pourquoi croire en une bible ou un coran
qui comportent leur lot d'illogismes, d'erreurs et d'inepties!

Concernant la Bible, il ne s'agit ni d'erreurs ni d'inepties mais d'une parabole ! Ce texte imagé a pour but de nous faire comprendre autre chose que la croyance en un enfer !

Iszha a écrit : Ça prends énormément de courage pour se remettre en question,
mais la liberté est à ce prix. Il faut continuer de Chercher
et non pas s'arrêter à ce que l'on sait déjà,
pensant que nous détenons.... La vérité infuse.

Quand nous pensons détenir «La Vérité,» nous n'avançons plus.
Rien de pire que la stagnation pour nous empêcher d'évoluer spirituellement.

Prends garde quand-même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

Auteur : Iszha
Date : 09 sept.07, 15:02
Message :

Iszha a écrit :Je sais, je sais que c'est "complètement illogique."

Pourquoi croire en une bible ou un coran
qui comportent leur lot d'illogismes, d'erreurs et d'inepties!

maurice le laïc a écrit :Concernant la Bible, il ne s'agit ni d'erreurs ni d'inepties mais d'une parabole ! Ce texte imagé a pour but de nous faire comprendre autre chose que la croyance en un enfer !

Je ne parlais pas spcécifiquement d'une parabole en particulier, mais de l'ensemble des écritures.
La bible en elle-même contient ainsi que le coran des illogismes, des erreurs et des inepties.
Désolée, je ne suis plus capable de leur accorder ma pleine confiance.

Iszha a écrit :Ça prends énormément de courage pour se remettre en question,
mais la liberté est à ce prix. Il faut continuer de Chercher
et non pas s'arrêter à ce que l'on sait déjà,
pensant que nous détenons.... La vérité infuse.

Quand nous pensons détenir «La Vérité,» nous n'avançons plus.
Rien de pire que la stagnation pour nous empêcher d'évoluer spirituellement.

Maurice la laïc a écrit :Prends garde quand-même à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !

N'inquiète, je suis capable de faire la part des choses .
Dieu pour moi demeure une priorité.

Je dois avouer que ma vie Spirituelle est de beaucoup plus riche
en ayant élargie ma vision.
Voir plus grand et voir plus loin est une de mes nouvelles devises.

Je ne demeure plus prisonnière des religions inventées par des hommes.

Religions "qui divisent" l'humanité a la place d'Unir.

_De toute façon pourquoi Dieu ( Si c'est bien lui qui est à l'origine des livres Saints)
n'aurait-il pas donné "qu'Une seule parole" et si "significative"
que nulle personne sur la surface de cette terre n'auraient pu avoir de doutes
tant qu'à la provenance de celle-ci!

Ça aurait évité bien des tueries qui ont été faites en son nom.

J'avais écrit cette phrase sur le message précédent., je le retranscris ici.
Histoire de rappeler que "je sais" qu'il ne faut pas tout jeter.

Iszha a écrit :_Oui, suis bien d'accord qu'il y a des paroles inspirées.
Faut pas tout jeter, mais...... Réfléchir et mettre notre esprit critique
à contribution.

Je continue "d'analyser" pour essayer de voir quelle est vraiment
la bonne direction dans laquelle je vais m'aventurer.
Hmmm Aventure n'est pas vraiment le mot idéal et puis peut-être bien que oui.

Marcher sur le chemin "en quête de Vérité" est périlleux.

Beaucoup d'obstacles à traverser pour se diriger
Vers cette Lumière Céleste qui nous appelle irrésistiblement.

C'est l'aventure de toute une vie.

Auteur : eowyn
Date : 09 sept.07, 20:36
Message :

Dieu a crée l’homme et la femme pour procréer, non point pour la jouissance, les plaisirs ou les passions. L’homme l’a oublié

Je ne pense pas que le Christ puisse parler en ces termes.
Qu'Il dénonce le fait que des hommes couchent à droite à gauche et soient infidèles à leur conjoint, je comprends, mais dénoncer la jouissance pour ne mettre en avant que la procréation, je n'y crois pas. C'est une vision étroite du couple et Dieu ne peut pas avoir ce genre de point de vue.
Il faut faire attention aux dires de personnes se disant "voyantes". Il y a de vrais voyants mais aussi des faux.

Auteur : jc91
Date : 09 sept.07, 21:45
Message : En effet, je ne pense pas que la phrase citée vienne du NT.

Paul dans sa 1° lettre aux Corinthiens nous dit :
7-5 :"Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sauf d'un commun accord et temporairement afin de vous consacrer à la prière; puis retournez ensemble..."
Il le confirme dans sa lettre aux Ephésiens :
5-28 : "Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise....Celui qui aime sa femme s'aime lui-même"

C'est ensuite repris dans la lettre aux Colossiens et celle aux Thessaloniciens

Auteur : medico
Date : 10 sept.07, 04:05
Message : "

eowyn"] Je ne pense pas que le Christ puisse parler en ces termes.

tu a bien raison regarde ce que dit la bible concernant les rapports maris et femme .
(Proverbes 5:15-19) 15 Bois l’eau de ta citerne, et celles qui ruissellent du milieu de ton puits. 16 Tes fontaines se disperseraient-elles au-dehors, [et] sur les places publiques [tes] ruisseaux d’eau ? 17 Qu’ils soient pour toi seul, et non pour des étrangers avec toi. 18 Que ta source d’eau soit bénie, et réjouis-toi avec la femme de ta jeunesse, 19 biche digne d’amour et charmante chèvre de montagne. Que ses seins t’enivrent en tout temps. Sois constamment grisé par son amour.

Auteur : Glorry
Date : 10 sept.07, 12:27
Message :

Iszha a écrit :
J'ai appris à connaître la bible et son contexte, assez pour m'y noyer.
J'ai choisis de regarder ailleurs depuis quelques années déjà.

Mes yeux se sont ouverts sur une Spiritualité Universelle.

Je ne peux plus croire en une religion qui excluerait
une partie de l'humanité.

Je ne peux plus croire en un Dieu qui aurait des préférences.

Je ne peux plus croire que moi je serais sauvée
quand tous mes frères et soeurs de l'humanité
seraient condamnés aux flammes de l'enfer pour l'éternité.

Toutes ces réflexions m'ont amenées à changer
toute ma conception de Dieu.

Je ne donne plus mon entière confiance en des écritures
qui peuvent avoir été altérées au court des millénaires.

J'écoute maintenant mon Coeur et mon Âme.

Ps/Voilà c'est hors contexte, mais je tenais à ajouter ces lignes.

Euh..de quelle religion tu parles là? L'Islam??? Je suis confuse là!!

Car ce n'est certainement pas la Bible et son contexte qui m'on appris ces choses là..sinon je serais athée depuis bien longtemps!

Auteur : Iszha
Date : 10 sept.07, 13:01
Message :

Glorry a écrit :Euh..de quelle religion tu parles là? L'Islam??? Je suis confuse là!!

Si tu avais pris la peine de lire tous mes messages
"tu saurais" que je ne parle pas de l'Islam.

Auteur : Glorry
Date : 10 sept.07, 13:19
Message :

Iszha a écrit : Si tu avais pris la peine de lire tous mes messages
"tu saurais" que je ne parle pas de l'Islam.

T'inquiète, j'ai bien lu TOUS les messages!

Tu sais c'est quoi un sarcasme?!

Par contre TOI, tu as pris la peine de lire TOUT mon message?

Tu aurais vite compris que c'était un sarcasme car je fais référence à la Bible par tes propos!!!

Car ce n'est certainement pas la Bible et son contexte qui m'on appris ces choses là..sinon je serais athée depuis bien longtemps!

Auteur : Iszha
Date : 10 sept.07, 15:48
Message :

Désolée.... Je n'ai pas voulu être sarcastique.
Je manquais de temps pour élaborer. Je n'ai répondue
qu'à ta première question a savoir si je parlais de l'Islam.

Je me reprends donc pour la suite.

Glorry a écrit : Car ce n'est certainement pas la Bible et son contexte qui m'on appris ces choses là..sinon je serais athée depuis bien longtemps!

Est-ce que tu veux dire que mes croyances sont tellement absurdes à tes yeux,
que si tu devais croire ce que je crois... Tu aimerais mieux être athée!?

Est-ce que tu aurais quand même la foi en Dieu si la bible n'existait pas?

Auteur : Glorry
Date : 11 sept.07, 11:14
Message :

Iszha a écrit : Est-ce que tu veux dire que mes croyances sont tellement absurdes à tes yeux,
que si tu devais croire ce que je crois... Tu aimerais mieux être athée!?

Est-ce que tu aurais quand même la foi en Dieu si la bible n'existait pas?

Ce qui est absurde à mes yeux c'est tes déductions avec la Bible.
Tu peux bien croire ce que tu veux, mais en déduire que tu as raison et vouloir convaincre les autres avec des versets tirés de la Bible par-ci et par-là pour prouver que le Dieu décrit dans la Bible est barbare..je dis STOP, car c'est FAUX!

Oui je serais athée SI Dieu serait comme tu le décris, c'est-à-dire, qui méprise Sa créature.

La Bible m'a montré un Dieu d'un Amour à l'état PUR. Un océan de bonté et de sagesse qui m'enivre au jour le jour.
J'en suis tombé amoureuse! Oui amoureuse!

Tandis que ce que tu énumères, me fais penser à l'islam. Et donc, je ne peux et ne veux pas croire en ce genre de dieu lunaire!

Tes croyances, Dieu Universel, Dieu Amour sont aussi les miennes et c'est avec la Bible au travers de Jésus Christ qui m'ont fait connaitre ce Dieu et non comme tu en déduis..

Finalement, OUI, je crorais en Dieu, même si la Bible n'existe pas! Pourquoi, car Il vit en moi et non sur du papier!;)

Auteur : Eléhu
Date : 11 sept.07, 22:53
Message : mademoiselle ou madame izsah, prend ses désirs pour des realités, elle croit la pauvre qu'il suffit de prendre ce que l'on veut et qu'on rejette ce que l'on veut, oui elle croira au paradis mais elle ne croira pas a l'enfer de feu

oui elle considère que le coran n'est pas entièrement la parole divine, eh bien je lui lance un défi , prouve le très chère

Auteur : Eléhu
Date : 11 sept.07, 22:57
Message : notre chèe glorry, qui , dans sa foi , croit fermement que jésus est dieu de l'ancien et du nouveau testament, a oublié selon elle que son dieu a fait la guerre contre divers peuples et les a exertminé, elle oublie entre autre que jésus va revenir punir les pécheurs, en leur coupant la tête, oui de nos jours chacun prend ce qu'il veut du panier et jette tout les fruits, sois disant pourri

ne seriez vous pas des hypocrites?

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 sept.07, 03:22
Message :

Iszha a écrit :N'inquiète, je suis capable de faire la part des choses .

J'ai du mal à le croire et j'en veux pour preuve tes propos ci-dessous

Iszha a écrit :De toute façon pourquoi Dieu ( Si c'est bien lui qui est à l'origine des livres Saints)n'aurait-il pas donné "qu'Une seule parole" et si "significative"que nulle personne sur la surface de cette terre n'auraient pu avoir de doutes tant qu'à la provenance de celle-ci!

Iszha a écrit :Ça aurait évité bien des tueries qui ont été faites en son nom.

Pas si sûr ! Et de toute façon, ça n'aurait pas règlé la chose qui importe le plus, à savoir : Dieu a-t-il le droit de régner sur sa création et sinon qui est plus à même que LUI de le faire ?

Auteur : Mereck
Date : 12 sept.07, 05:12
Message :

Eléhu a écrit :notre chèe glorry, qui , dans sa foi , croit fermement que jésus est dieu de l'ancien et du nouveau testament, a oublié selon elle que son dieu a fait la guerre contre divers peuples et les a exertminé, elle oublie entre autre que jésus va revenir punir les pécheurs, en leur coupant la tête, oui de nos jours chacun prend ce qu'il veut du panier et jette tout les fruits, sois disant pourri

ne seriez vous pas des hypocrites?

Une petite remarque concernant le "dieu vengeur" de l'ancien testament.

Il existe bel et bien dans l'AT, mais il est intéressant de noter une chose : la guerre n'est pas comprise comme un ordre divin par les croyants. Les textes sont ici des HISTOIRES ! Elles n'ont pas valeurs d'ordres universels et intemporels comme le sont la totalité du coran...

Quant au "retour de jésus qui coupera des têtes", je crois qu'on peut l'attendre encore très longtemps

De toute façon, c'est lui qui coupera les têtes, ce n'est pas un ordre donné à tous les croyants...

Contrairement à l'AT, le coran n'est composé que d'ordre intemporel et universel...

Auteur : Glorry
Date : 12 sept.07, 10:58
Message :

Mereck a écrit : Une petite remarque concernant le "dieu vengeur" de l'ancien testament.

Il existe bel et bien dans l'AT, mais il est intéressant de noter une chose : la guerre n'est pas comprise comme un ordre divin par les croyants. Les textes sont ici des HISTOIRES ! Elles n'ont pas valeurs d'ordres universels et intemporels comme le sont la totalité du coran...

Quant au "retour de jésus qui coupera des têtes", je crois qu'on peut l'attendre encore très longtemps
De toute façon, c'est lui qui coupera les têtes, ce n'est pas un ordre donné à tous les croyants...

Contrairement à l'AT, le coran n'est composé que d'ordre intemporel et universel...

Merci Mereck! Tout à fait!

Faut croire que M. Eléhu est incapable non seulement de lire, mais aussi de m'adresser directement ses comentaires .

****

Eléhu, je ne jouerais pas à l'hypocrite avec toi, alors je te dis le fond de ma pensée...!

Comme je t'ai déjà dis, des cours biblique te serais grandement utile!!

Cesse de prendre tes fantasmes pour des réalités, je veux dire, vouloir rabaisser la Bible au même niveau que ton petit coran!

Quand tu sauras faire la part des choses de ce qu'EST la Bible, tu te porteras beaucoup mieux!

Pour l'instant, continu de faire le gamin qui s'enfonce quotidiennement, car tu me fais bien rire avec ta spychose!!

Ciao coco!

Auteur : Iszha
Date : 12 sept.07, 18:27
Message :

Iszha a écrit : Est-ce que tu veux dire que mes croyances sont tellement absurdes à tes yeux,
que si tu devais croire ce que je crois... Tu aimerais mieux être athée!?

Est-ce que tu aurais quand même la foi en Dieu si la bible n'existait pas?

Glorry a écrit :Ce qui est absurde à mes yeux c'est tes déductions avec la Bible.
Tu peux bien croire ce que tu veux, mais en déduire que tu as raison et vouloir convaincre les autres avec des versets tirés de la Bible par-ci et par-là pour prouver que le Dieu décrit dans la Bible est barbare..je dis STOP, car c'est FAUX!

Je n'ai jamais dit que j'avais raison. J'ai dit et je redis que je suis en cheminement
pour essayer de découvrir {la vérité}.
Je ne veux plus me contenter d'une seule version pour pouvoir prendre une nouvelle direction. Je me dois de chercher plus loin, de chercher le pourquoi des choses.( Je me donne la permission d'enlever mes oeillères pour pouvoir avoir une vue d'ensemble des religions qui fourmillent ici sur cette planète).
Je suis arrivée à un stade....... De grande réflexion.

Pour ce qui est de déclarer que le Dieu de l'ancien testament est un Dieu barbare, je ne me rétracterai pas. Combien j'ai vue de versets dans la bible où ce Dieu faisait anéantir et dévouer par interdit des peuples entiers, incluant femmes et enfants...Et j'en passe.

Glorry a écrit :Oui je serais athée SI Dieu serait comme tu le décris, c'est-à-dire, qui méprise Sa créature.

Où vois-tu dans mes paroles que le Dieu en lequel je crois méprise sa créature???

Glorry a écrit :La Bible m'a montré un Dieu d'un Amour à l'état PUR. Un océan de bonté et de sagesse qui m'enivre au jour le jour.
J'en suis tombé amoureuse! Oui amoureuse!

As-tu lue l'ancien testament? Je te demande cela pour la simple raison
que je ne sais pas si tu es Catholique Evangélique ou Protestante.

Glorry a écrit :Tandis que ce que tu énumères, me fais penser à l'islam. Et donc, je ne peux et ne veux pas croire en ce genre de dieu lunaire!

Eh bien si tu crois que le Dieu en lequel je crois ressemble au Dieu de l'Islam, c'est que tu n'as pas compris ce que je voulais expliquer.

Glorry a écrit :Tes croyances, Dieu Universel, Dieu Amour sont aussi les miennes et c'est avec la Bible au travers de Jésus Christ qui m'ont fait connaitre ce Dieu et non comme tu en déduis..

Je suis heureuse alors d'apprendre que tu crois aussi en un Dieu Universel.
Croire en un Dieu Universel pour moi c'est que Dieu aime sa création toute entière d'un {Amour} égal sans préférences de peuples ou de religions...Est-ce bien le Dieu Universel en lequel tu dis croire?

Glorry a écrit :Finalement, OUI, je crorais en Dieu, même si la Bible n'existe pas! Pourquoi, car Il vit en moi et non sur du papier!

Je suis heureuse de t'entendre dire cela aussi. Nous n'avons pas besoin de livre pour ressentir l'Amour en nous.

_ Nos coeurs et nos Âmes sont aspirées vers le haut..... Vers le Sacré...

Il vit en moi aussi et quoi qu'il en soit, c'est Lui ma Raison de vivre.
J'ai toujours été en Amour avec Dieu du plus loin que je me rappelle.
C'est juste que maintenant tout est différent.

J'aime quelqu'un de plus Grand, de plus Merveilleux que le Dieu de la bible ou du coran et ce Dieu que j'Aime est au dessus des Dieux créés par les hommes. Un Dieu inconnaissable avec des mots ( Je me laisse enseigner par le Coeur, par le ressenti, par Sa Présence qui se fait vivante en Moi.).... Si je me trompe j'espère de tout coeur avoir une révélation intérieure me disant que je suis dans l'erreur. Mon Coeur demeure ouvert a Apprendre alors loin de moi l'idée de vouloir convaincre quelqu'un de suivre ma Voie.

En finissant je veux juste ajouter que je crois au Christianisme
(même si je ne prends pas tout ce qui est dit sans réfléchir.)

Je n'ai plus la conviction que Jésus soit Dieu
_ Mais "Je Crois" qu'il est "Un avec Dieu" tout comme
"Je Suis Un avec Dieu" et que "Nous sommes Un avec Dieu."

Le Christianisme est......"La plus belle" de toute les religions.

Ce qui est tellement dommage c'est que même
dans cette religion pacifique il y a eue des massacres et des guerres.

Pour dire que les hommes" trop convaincus de leur vérité"
peuvent être très incompréhensifs et querelleurs envers
ceux qui pensent différent d'eux.

Auteur : Iszha
Date : 12 sept.07, 19:09
Message :

Elehu a écrit :mademoiselle ou madame izsah, prend ses désirs pour des realités, elle croit la pauvre qu'il suffit de prendre ce que l'on veut et qu'on rejette ce que l'on veut, oui elle croira au paradis mais elle ne croira pas a l'enfer de feu oui elle considère que le coran n'est pas entièrement la parole divine, eh bien je lui lance un défi , prouve le très chère

J'ai lue tout le coran il y a quelques années.
C'était déjà un grand pas de fait pour moi qui était Chrétienne. N'est-ce pas que je voulais savoir!

Si Dieu aurait voulu me montrer que le Coran
était sa "Seule" Vraie parole, il en avait l'occasion.
Mais...Je n'y ai rien vue qui puisse me convaincre.

Elehu a écrit :oui elle considère que le coran n'est pas entièrement la parole divine, eh bien je lui lance un défi , prouve le très chère

Je n'ai rien à te prouver Elehu.
J'étais une personne "tellement" convaincue de Sa Vérité
que je serais morte pour ma foi.

Alors je sais que absolument rien ne pourra te convaincre
d'une autre Vérité que la tienne.

Tu ne pourras jamais croire que l'enfer n'existe pas tant que
tu mettras ta pleine et entière confiance dans la Vérité du Coran.

On ne peut pas prouver que l'enfer existe.

C'est par "Ta" foi qu'il existe tout comme le Ciel existe par "Ta" foi.
Personne ne peut prouver rien dans le domaine de la foi.

On ne peut pas prouver que la Bible est entièrement Divine
tout comme on ne peut prouver que le Coran est entièrement Divin.

C'est une question de croyance.

Où tu y crois ou tu n'y crois pas.

Auteur : aliocha
Date : 12 sept.07, 19:49
Message :

Iszha a écrit : J'ai lue tout le coran il y a quelques années.
C'était déjà un grand pas de fait pour moi qui était Chrétienne.
Si Dieu aurait voulu me montrer que le Coran
était sa "seule" vraie parole, il en avait l'occasion.

Je n'y ai rien vue qui puisse me convaincre.

Je n'ai rien à te prouver Elehu.
J'étais une personne "tellement" convaincue de Sa Vérité
que je serais morte pour ma foi.

Alors je sais que absolument rien ne pourra te démontrer
une autre Vérité que la tienne.

très bien dit iszha, parfois je me demande la pertinence de certaines interventions qui ne font que jeter encore plus de trouble entre des gens qui sont sensé être liés par des valeurs communes de liberté de paix et de fraternité.
palabrer pendant des heures alors que notre seul argument est que l'autre "est" par "définition" sui generis dans l'erreur n'est pas une démarche de modération et de sagesse.
le vis-à-vis aura beau se déméner, il ne rencontrera qu'un mur de préjugé qui l'éloigne fatalement de l'humanisme et de l'inter-compréhension qui devrait prévaloir dans ce genre de débat.
voir des gens campés sur leur position d'une façon assez fanatique nous amène à poser plusieurs question quand à la "viabilité" de certaines intérprétations forcémént humaine et sujet à l'erreur, en plus d'être décontextualiser.
tu sais iszha, j'ai les mêmes "états d'âme" que toi quand à la violence de ce monde, et quand à l'indifférence divine devant la solitude humaine comme le disais camus, mais j'ai trouvé une certaine plénitude et quiétude en lisant l'évangile qui est un hymne à l'amour de dieu, du prochain "deus caritas est" , d'où la notion d'agape qui m'a permis de trouver des réponses à un tourment, une mélancholie qui n'est qu'une réponse à la violence qui nous entoure et qui est malheureusement présente dans des références religieuses comme le coran et l'ancien testament.
moi aussi je t'avouerai que je suis très soucieux du "devenir" de mes frères et soeurs en humanité, et étant universaliste, je voudrais bien comme le dit la chanson qu'on aille tous au paradis, parce que pour moi le chatiment de certains ne changera rien à ce que nous avons vécu, et puis punir quelqun a posteriori, après coup n'a plus aucune valeur puisque qu'il ne peut plus nuire. quand à ceux à qui on promet l'enfer parce qu'il n'ont pas "respecté" des codes ou une loi religieuse qui ne fait en quelque sorte qu'entretenir le péché et le traumatisme névrotique, je crois que c'est absurde, car le dieu auquel je crois ne peut pas être moins compatissant que moi, puisque qu'il m'a crée à son image, et je souhaite vraiment que Dieu soit aussi à son tour à mon "image", c'est à dire aussi bienveillant et soucieux de ses serviteurs tel que je l'imagine et tel que révélé par le message du christ dont je fais miennes les paroles d'amour de douceur et de bonté.
ne soit pas trop démoralisé par les quelques remarques rudes quoique très amicales...
ta quête est légitime et même salutaire, je te souhaite de la mener à bien, ne désespère pas car si la nuit est longue c'est que le jour est déjà là comme on dit, et puis c'estr dans l'adversité et les coups durs qu'on fortifie sa foi, foi en des valeurs commune(quoique pas aussi commune que ça) de paix de liberté et d'amour.
j'espère que tu trouveras ta voie...

Auteur : eowyn
Date : 12 sept.07, 21:08
Message :

car le dieu auquel je crois ne peut pas être moins compatissant que moi, puisque qu'il m'a crée à son image, et je souhaite vraiment que Dieu soit aussi à son tour à mon "image", c'est à dire aussi bienveillant et soucieux de ses serviteurs tel que je l'imagine et tel que révélé par le message du christ dont je fais miennes les paroles d'amour de douceur et de bonté.

Je souligne ce passage car il est intéressant. Dans les Evangiles on voit nettement l'omnicompassion de Jésus. Tout son message est compassion. Il meurt par compassion pour l'humanité et sa résurrection montre combien Dieu a de la compassion pour les hommes car Il les ressuscitera. Comme tu le soulignes, le Christ montre l'Amour de Dieu, la Charité de Dieu pour toutes, sans exception, ses pauvres créatures pécheresses.
Cependant, il ne faut jamais oublier que Dieu est Juste, c'est la Justice même.

parfois je me demande la pertinence de certaines interventions qui ne font que jeter encore plus de trouble entre des gens qui sont sensé être liés par des valeurs communes de liberté de paix et de fraternité.

Ces valeurs humaines qui sont très belles et que je partage, où se trouvent-elles dans la doctrine coranique ? Le coran n'est que pour les musulmans et s'il parle de fraternité musulmane, il renie toute fraternité non musulmane. "0 croyants ! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour ami finira par leur ressembler, et Allah ne sera point le guide des pervers." Quant à la paix dans la doctrine coranique, elle ne sera que lorsque tous les hommes croiront a allah et encore. Et pour finir la liberté de l'islam, réside dans le fait que tu obéisses aveuglement à allah, sans réfléchir.
Pour qu'il y ait des valeurs communes comme la liberté, la paix et la fraternité, il faut donc oublier la doctrine islamique.

Auteur : Eléhu
Date : 12 sept.07, 22:06
Message :

Glorry a écrit : Merci Mereck! Tout à fait!

Faut croire que M. Eléhu est incapable non seulement de lire, mais aussi de m'adresser directement ses comentaires .

****

Eléhu, je ne jouerais pas à l'hypocrite avec toi, alors je te dis le fond de ma pensée...!

Comme je t'ai déjà dis, des cours biblique te serais grandement utile!!

Cesse de prendre tes fantasmes pour des réalités, je veux dire, vouloir rabaisser la Bible au même niveau que ton petit coran!

Quand tu sauras faire la part des choses de ce qu'EST la Bible, tu te porteras beaucoup mieux!

Pour l'instant, continu de faire le gamin qui s'enfonce quotidiennement, car tu me fais bien rire avec ta spychose!!

Ciao coco!

glorry, nous allons voir qui est hypocrite de qui ne l'est pas

alors je te pose cette question

le Dieu de l'ancien testament est jésus ou pas?

Auteur : Eléhu
Date : 12 sept.07, 22:11
Message :

Iszha a écrit : J'ai lue tout le coran il y a quelques années.
C'était déjà un grand pas de fait pour moi qui était Chrétienne. N'est-ce pas que je voulais savoir!

Si Dieu aurait voulu me montrer que le Coran
était sa "Seule" Vraie parole, il en avait l'occasion.
Mais...Je n'y ai rien vue qui puisse me convaincre.
Je n'ai rien à te prouver Elehu.
J'étais une personne "tellement" convaincue de Sa Vérité
que je serais morte pour ma foi.

Alors je sais que absolument rien ne pourra te convaincre
d'une autre Vérité que la tienne.

Tu ne pourras jamais croire que l'enfer n'existe pas tant que
tu mettras ta pleine et entière confiance dans la Vérité du Coran.

On ne peut pas prouver que l'enfer existe.

C'est par "Ta" foi qu'il existe tout comme le Ciel existe par "Ta" foi.
Personne ne peut prouver rien dans le domaine de la foi.

On ne peut pas prouver que la Bible est entièrement Divine
tout comme on ne peut prouver que le Coran est entièrement Divin.

C'est une question de croyance.

Où tu y crois ou tu n'y crois pas.

mademoiselle

je vais vous poser quelques questions

montrez moi la preuve que l'enfer n'est pas véridique, argumenter svp, qu'est ce qui vous fait croire que Dieu ne chatira pas par le feu

Auteur : Mereck
Date : 12 sept.07, 22:26
Message :

Eléhu a écrit : glorry, nous allons voir qui est hypocrite de qui ne l'est pas

alors je te pose cette question

le Dieu de l'ancien testament est jésus ou pas?

Bon, je suis athée mais j'aime assez bien l'exégèse.

Alors, petite explication :

Jésus est (à moins de certains groupes) vu comme un "adam" né par une femme (marie) sans relations sexuelles (elle était vierge)

Sur ce point, jésus est assez particulier. Mais là-dessus, il n'en restera pas moins un être humain.

Mais en plus de ça, dieu se serait servi de jésus comme d'un réceptacle pour y placer une "partie" de lui (mais étant infini, ce qui peut transmettre restera aussi infini) : son message, sa parole.

Je vais prendre le symbole du graal : le graal est un bol : un réceptacle - très bien fait, mais fait par une main humaine. Ca reste donc humain.
Mais le liquide qui s'y trouve est pure et divin.

Mais la notion de graal est dépendante de ces deux notions : bol humain et liquide divin. Il est composer de deux choses.
Mais ces deux choses, même prises séparément, forment des entités déjà complètes.

J'espère que tu as mieux compris ce point ?

Pour le rapport avec le dieu de l'ancien testament, c'est le même dans le sens où c'est le même dieu. Le dieu qui s'est transmis dans jésus est donc celui de l'AT. Ce qui n'empêche pas de changer la méthode et les lois... (bah oui, c'est dieu, il en a le droit après avoir constaté que ça marchait pas des masses la première fois et qu'il faudrait étendre ça à la terre entière, non ?)
Mais le dieu de l'AT n'est PAS jésus ! Car jésus contient une part humaine (bol)- alors que dieu lui-me^me ne contient pas de part humaine !.

A;lors, comprends-tu ?

Pour précision : je n'y crois pas du tout, mais c'est une exégèse que je pense parfaitement plausible dans un cadre religieux.

Auteur : Eléhu
Date : 13 sept.07, 00:03
Message :

Mereck a écrit : Bon, je suis athée mais j'aime assez bien l'exégèse.

Alors, petite explication :

Jésus est (à moins de certains groupes) vu comme un "adam" né par une femme (marie) sans relations sexuelles (elle était vierge)

Sur ce point, jésus est assez particulier. Mais là-dessus, il n'en restera pas moins un être humain.

Mais en plus de ça, dieu se serait servi de jésus comme d'un réceptacle pour y placer une "partie" de lui (mais étant infini, ce qui peut transmettre restera aussi infini) : son message, sa parole.

Je vais prendre le symbole du graal : le graal est un bol : un réceptacle - très bien fait, mais fait par une main humaine. Ca reste donc humain.
Mais le liquide qui s'y trouve est pure et divin.

Mais la notion de graal est dépendante de ces deux notions : bol humain et liquide divin. Il est composer de deux choses.
Mais ces deux choses, même prises séparément, forment des entités déjà complètes.

J'espère que tu as mieux compris ce point ?

Pour le rapport avec le dieu de l'ancien testament, c'est le même dans le sens où c'est le même dieu. Le dieu qui s'est transmis dans jésus est donc celui de l'AT. Ce qui n'empêche pas de changer la méthode et les lois... (bah oui, c'est dieu, il en a le droit après avoir constaté que ça marchait pas des masses la première fois et qu'il faudrait étendre ça à la terre entière, non ?)
Mais le dieu de l'AT n'est PAS jésus ! Car jésus contient une part humaine (bol)- alors que dieu lui-me^me ne contient pas de part humaine !.

A;lors, comprends-tu ?

Pour précision : je n'y crois pas du tout, mais c'est une exégèse que je pense parfaitement plausible dans un cadre religieux.

oui cela n'est qu'une exégèse fausse parmi tant d'autres

c'est l'homme qui en conclut ses choses, ni jésus ni Dieu

la preuve en est c'est que le christ dans les évangiles dit ne pas savoir l'heure de la fin du monde, alors que Dieu l'a connait

jésus n'est donc pas dieu ni une parti de dieu

jésus a été créer par Dieu seulement en lui disant soit et il est devenu, c'est cà la puissance divine, il parle pour que cela se realise

Auteur : jc91
Date : 13 sept.07, 04:41
Message : Intéressant les gens qui pensent à la place de Dieu, ou qui croient savoir ce que pense Dieu.

Dieu ne fait pas ceci, Dieu ne fait pas cela. C'est pas possible que...

Et quand nous Chrétiens on dit qu'il n'est pas possible que Dieu révèle sa parole à un homme qui ne sait ni lire ni écrire, qui n'a fait aucune prophétie, aucun miracle, qui sort d'on ne sait où, on nous répond : c'est comme ca, c'est la volonté de Dieu, Dieu fait ce qu'il veut et n'a pas à se justifier. Dieu peut tout.

Bon, pourquoi pas.

Auteur : Eléhu
Date : 13 sept.07, 08:25
Message :

Intéressant les gens qui pensent à la place de Dieu, ou qui croient savoir ce que pense Dieu.

je ne dis que ce que Dieu enseigne

Dieu ne fait pas ceci, Dieu ne fait pas cela. C'est pas possible que...

voici la preuve

Psaumes 33:6 Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, et toute leur armée par l'esprit de sa bouche.

Et quand nous Chrétiens on dit qu'il n'est pas possible que Dieu révèle sa parole à un homme qui ne sait ni lire ni écrire, qui n'a fait aucune prophétie, aucun miracle, qui sort d'on ne sait où, on nous répond : c'est comme ca, c'est la volonté de Dieu, Dieu fait ce qu'il veut et n'a pas à se justifier. Dieu peut tout.

ah bon? aucune prophétie ? aucun miracle? je crois que tu devrais sérieusement étudié la vie du prophète, toutes ses prophéties se sont réalisé et se réalisent encore de nos jours, quant au miracle il en a fait des milliers, parmi eux la lune fendue en deux

Auteur : sépolis
Date : 13 sept.07, 08:58
Message :

Eléhu a écrit :
ah bon? aucune prophétie ? aucun miracle? je crois que tu devrais sérieusement étudié la vie du prophète, toutes ses prophéties se sont réalisé et se réalisent encore de nos jours, quant au miracle il en a fait des milliers, parmi eux la lune fendue en deux

Oh tu sais les Qoraychites n'étaient pas Bêtes, il ont bien demander a Mahomet de faire des miracles

Réponse de Mahomet :

Al-A'raf - 7.203. Quand tu ne leur apportes pas de miracles, ils disent : “Pourquoi ne l'inventes-tu pas ? ” Dis : “Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé de mon Seigneur. Ces [versets coraniques] sont des preuves illuminantes venant de votre Seigneur, un guide et une grâce pour des gens qui croient.

Ar-Ra'd - 13.27. Ceux qui ont mécru disent : “Pourquoi n'a-t-on pas descendu sur lui (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur ? ” Dis : “En vérité, Allah égare qui Il veut et Il guide vers Lui celui qui se repent,

Ta-ha - 20.133. Et ils disent : “Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les écritures anciennes ne leur est-elle pas venue ?

Le reste n'est que mythologie musulmane inventée de toute pièce

Auteur : eowyn
Date : 13 sept.07, 09:55
Message :

quant au miracle il en a fait des milliers, parmi eux la lune fendue en deux

Le reste n'est que mythologie musulmane inventée de toute pièce

A quoi ça peut servir une lune coupée en deux ?
mahomet a toujours dit qu'il ne faisait pas de miracle et que le seul miracle était le coran, uniquement.
Pour les prophéties, la fin de l'islam doit en être une. Les gens commencent en avoir ras le bol des histoires islamiques qui tournent aux massacres de pauvres gens.

Auteur : jc91
Date : 13 sept.07, 10:17
Message : Les prophéties et miracles je n'en connais pas, tout comme ses apparitions.

Pourtant, je la connais un peu sa vie du Prophète...

Auteur : eowyn
Date : 13 sept.07, 11:20
Message :

jc91 a écrit :Les prophéties et miracles je n'en connais pas, tout comme ses apparitions.

Pourtant, je la connais un peu sa vie du Prophète...

Tu ne connais pas parce qu'il n'y en a pas eus.

Auteur : Glorry
Date : 13 sept.07, 11:27
Message :

Iszha a écrit : Je n'ai jamais dit que j'avais raison. J'ai dit et je redis que je suis en cheminement
pour essayer de découvrir {la vérité}.
Je ne veux plus me contenter d'une seule version pour pouvoir prendre une nouvelle direction. Je me dois de chercher plus loin, de chercher le pourquoi des choses.( Je me donne la permission d'enlever mes oeillères pour pouvoir avoir une vue d'ensemble des religions qui fourmillent ici sur cette planète).
Je suis arrivée à un stade....... De grande réflexion.

Oui, j'ai compris cela, mais j'ai aussi compris que tu crois à ce que tu as énumérés à propos de Dieu. Et c'est cette déduction auquel je ne suis pas en accord.

Et ce n'est pas parce que je crois en la Bible, que je ne regarde pas ailleur et que j'ai des oeillères.

Iszha a écrit :Pour ce qui est de déclarer que le Dieu de l'ancien testament est un Dieu barbare, je ne me rétracterai pas. Combien j'ai vue de versets dans la bible où ce Dieu faisait anéantir et dévouer par interdit des peuples entiers, incluant femmes et enfants...Et j'en passe.

Oui, tu as raison, si tu lis la Bible au pied de la lettre.
Tandis que moi, j'y vois des histoires qui nous permettent de réfléchir. J'y vois des figures de style, des paraboles, un contexte, une époque...bref j'apprends le language de la Bible.

Iszha a écrit : Où vois-tu dans mes paroles que le Dieu en lequel je crois méprise sa créature???

Ton énumération.
Pour moi c'est un dieu barbare, médiocre qui méprise sa créature.
Bref, c'est le allah-lune!

Iszha a écrit :As-tu lue l'ancien testament? Je te demande cela pour la simple raison
que je ne sais pas si tu es Catholique Evangélique ou Protestante.

Oui!
Catholique!

Iszha a écrit :Eh bien si tu crois que le Dieu en lequel je crois ressemble au Dieu de l'Islam, c'est que tu n'as pas compris ce que je voulais expliquer.

Mais non voyons! Du tout!! Ce que j'ai compris c'est ton interprétation de Dieu décrit dans la Bible qui fait de Lui le allah-lune que je méprise. Pas que c'est le Dieu auquel tu crois.

Iszha a écrit :Je suis heureuse alors d'apprendre que tu crois aussi en un Dieu Universel.
Croire en un Dieu Universel pour moi c'est que Dieu aime sa création toute entière d'un {Amour} égal sans préférences de peuples ou de religions...Est-ce bien le Dieu Universel en lequel tu dis croire?

Tout à fait! C'est le Dieu auquel je crois et qui me rend folle de Lui!

Iszha a écrit :Je suis heureuse de t'entendre dire cela aussi. Nous n'avons pas besoin de livre pour ressentir l'Amour en nous.

_ Nos coeurs et nos Âmes sont aspirées vers le haut..... Vers le Sacré...

Il vit en moi aussi et quoi qu'il en soit, c'est Lui ma Raison de vivre.
J'ai toujours été en Amour avec Dieu du plus loin que je me rappelle.
C'est juste que maintenant tout est différent.

C'est idem pour moi, sauf que moi c'est l'islam qui m'a fait connaitre Dieu au travers de la Bible. Je veux dire l'islam, car c'est en confrontant l'islam à chaque jour qui à fait que je compare le dieu-coran et le Dieu-Bible. Donc, j'ai eu un faible pour le Dieu-Bible..ce ne fut pas difficile..

Aujourd'hui, ma foi est inébranlable!

Iszha a écrit :J'aime quelqu'un de plus Grand, de plus Merveilleux que le Dieu de la bible ou du coran et ce Dieu que j'Aime est au dessus des Dieux créés par les hommes. Un Dieu inconnaissable avec des mots ( Je me laisse enseigner par le Coeur, par le ressenti, par Sa Présence qui se fait vivante en Moi.).... Si je me trompe j'espère de tout coeur avoir une révélation intérieure me disant que je suis dans l'erreur. Mon Coeur demeure ouvert a Apprendre alors loin de moi l'idée de vouloir convaincre quelqu'un de suivre ma Voie.

Oui, je crois presque la même chose. Car je ne comprend pas comment tu ne vois pas Dieu Grand, Merveilleux et inconnaissable avec des mots avec la Bible, car c'est justement avec elle que je l'ai connu?!
Mais bon, c'est ton choix que je trouve presque identique au mien

Iszha a écrit :Je n'ai plus la conviction que Jésus soit Dieu

Moi je l'avais pas!:) Mais mes recherches et lectures m'ont mise sur cette route...d'où je vois la grandeur sublime et non-mesurable de Dieu.

Iszha a écrit :_ Mais "Je Crois" qu'il est "Un avec Dieu" tout comme
"Je Suis Un avec Dieu" et que "Nous sommes Un avec Dieu."

moi aussi!
Que c'est beau!

Iszha a écrit :Le Christianisme est......"La plus belle" de toute les religions.

Oh que OUI!

Iszha a écrit :Ce qui est tellement dommage c'est que même
dans cette religion pacifique il y a eue des massacres et des guerres.

Pour dire que les hommes" trop convaincus de leur vérité"
peuvent être très incompréhensifs et querelleurs envers
ceux qui pensent différent d'eux.

Malheureusement!

C'est ce que nous devons lutter, la désinformation!

Bien trop souven, alors qu’un grand nombre d’erreurs sont diffusées, de vrais croyants font des confusions, vacillent et tombent sous l’influence de ce qui est faux.

Auteur : Iszha
Date : 13 sept.07, 12:06
Message :

Aliocha a écrit :[...] parfois je me demande la pertinence de certaines interventions qui ne font que jeter encore plus de trouble entre des gens qui sont sensé être liés par des valeurs communes de liberté de paix et de fraternité.
palabrer pendant des heures alors que notre seul argument est que l'autre "est" par "définition" sui generis dans l'erreur n'est pas une démarche de modération et de sagesse.
le vis-à-vis aura beau se déméner, il ne rencontrera qu'un mur de préjugé qui l'éloigne fatalement de l'humanisme et de l'inter-compréhension qui devrait prévaloir dans ce genre de débat.
voir des gens campés sur leur position d'une façon assez fanatique nous amène à poser plusieurs question quand à la "viabilité" de certaines intérprétations forcémént humaine et sujet à l'erreur, en plus d'être décontextualiser.
tu sais iszha, j'ai les mêmes "états d'âme" que toi quand à la violence de ce monde, et quand à l'indifférence divine devant la solitude humaine comme le disais camus, mais j'ai trouvé une certaine plénitude et quiétude en lisant l'évangile qui est un hymne à l'amour de dieu, du prochain "deus caritas est" , d'où la notion d'agape qui m'a permis de trouver des réponses à un tourment, une mélancholie qui n'est qu'une réponse à la violence qui nous entoure et qui est malheureusement présente dans des références religieuses comme le coran et l'ancien testament.
moi aussi je t'avouerai que je suis très soucieux du "devenir" de mes frères et soeurs en humanité, et étant universaliste, je voudrais bien comme le dit la chanson qu'on aille tous au paradis, parce que pour moi le chatiment de certains ne changera rien à ce que nous avons vécu, et puis punir quelqun a posteriori, après coup n'a plus aucune valeur puisque qu'il ne peut plus nuire. quand à ceux à qui on promet l'enfer parce qu'il n'ont pas "respecté" des codes ou une loi religieuse qui ne fait en quelque sorte qu'entretenir le péché et le traumatisme névrotique, je crois que c'est absurde,car le dieu auquel je crois ne peut pas être moins compatissant que moi, puisque qu'il m'a crée à son image, et je souhaite vraiment que Dieu soit aussi à son tour à mon "image", c'est à dire aussi bienveillant et soucieux de ses serviteurs tel que je l'imagine et tel que révélé par le message du christ dont je fais miennes les paroles d'amour de douceur et de bonté.
ne soit pas trop démoralisé par les quelques remarques rudes quoique très amicales...
ta quête est légitime et même salutaire, je te souhaite de la mener à bien, ne désespère pas car si la nuit est longue c'est que le jour est déjà là comme on dit, et puis c'estr dans l'adversité et les coups durs qu'on fortifie sa foi, foi en des valeurs commune(quoique pas aussi commune que ça) de paix de liberté et d'amour.
j'espère que tu trouveras ta voie...

Merci Aliocha pour tes mots....

Auteur : Iszha
Date : 13 sept.07, 12:31
Message :

Elehu a écrit : mademoiselle

je vais vous poser quelques questions

montrez moi la preuve que l'enfer n'est pas véridique,
argumenter svp, qu'est ce qui vous fait croire que Dieu ne chatira pas par le feu

Et vous qu'est-ce qui vous fait penser qu'il chatira par le feu?
Qu'est-ce qui vous fait penser que l'enfer existe?

Ta réponse sera assurément
" Parce que c'est écrit dans le Coran" ....Et "je choisis" d'y croire.

Je te dirais la même chose que toi, montre-moi "une preuve" que l'enfer existe.
Mais ....tu n'auras "aucune preuve" à me donner... Sinon "ta foi" au fait qu'il existe.

_ "Je choisis" de croire qu'il n'existe pas et "tu choisis" de croire le contraire.

C'est "ton choix" et je n'essaierai pas de te convaincre du contraire.

Auteur : Iszha
Date : 13 sept.07, 13:44
Message :

Glorry a écrit : C'est idem pour moi, sauf que moi c'est l'islam qui m'a fait connaitre Dieu au travers de la Bible. Je veux dire l'islam, car c'est en confrontant l'islam à chaque jour qui à fait que je compare le dieu-coran et le Dieu-Bible. Donc, j'ai eu un faible pour le Dieu-Bible..ce ne fut pas difficile..
Aujourd'hui, ma foi est inébranlable!

Je n'ai pas eue à confronter l'Islam chaque jour comme toi. J'ai grandis dans une famille Catholique pour rejoindre après ma conversion une Eglise Evangélique que j'ai fréquentée plus de dix ans.

J'ai déjà eue tout comme toi une foi inébranlable,
mais tel n'est plus le cas.
J'ai beaucoup plus de questions que de réponses.

Je ne suis pas arrivée à destination,Loin de là!
( Je n'ai plus aucunes certitudes)
Je suis en cheminement sur une route parsemées d'obstacles.

Glorry a écrit : Oui, je crois presque la même chose. Car je ne comprend pas comment tu ne vois pas Dieu Grand, Merveilleux et inconnaissable avec des mots avec la Bible, car c'est justement avec elle que je l'ai connu?!
Mais bon, c'est ton choix que je trouve presque identique au mien

Avec la bible j'ai connu un Dieu qui m'a satisfaite une grande partie de ma vie. (Normal je n'ai pas lue l'ancien testament avant l'âge de 35 ans). Dès lors"J'ai choisis" de voir seulement les belles choses dans celle-ci.

j'essayais vraiment très fort de passer par dessus les passages sombres et sanglants.... Pour moi il n'y avait pas d'autres religions que la mienne et "je me résignais" en essayant "d'accepter" dans ces écritures des choses qui me scandalisaient.
Je me fermais les yeux pour ne pas voir.

Tu sais c'est très paniquant de remettre en question tout ce sur quoi ont a bâti sa vie. J'ai osée le faire parce que j'avais trop de questions non résolues. Trop de choses que je ne comprenais pas.
Je ne peux plus m'imaginer qu'un Dieu puisse agir d'une façon si violente.
De là à penser que la bible n'est probablement pas à 100% inspirée de Dieu.

Il faut user de discernement dans la lecture de celle-ci.
_Car c'est écrit par des hommes faillibles.
( Je parle du Coran également et de toutes écritures Spirituelle d'où qu'elles proviennent.)
Être "trop sûre" de Notre Vérité peut être dangereux.

Je continue donc de chercher....

Merci pour ta réponse Glorry.

Auteur : aliocha
Date : 13 sept.07, 14:54
Message :

Iszha a écrit : Je n'ai pas eue à confronter l'Islam chaque jour comme toi. J'ai grandis dans une famille Catholique pour rejoindre après ma conversion une Eglise Evangélique que j'ai fréquentée plus de dix ans.

J'ai déjà eue tout comme toi une foi inébranlable,
mais tel n'est plus le cas.
J'ai beaucoup plus de questions que de réponses.

Je ne suis pas arrivée à destination,Loin de là!
( Je n'ai plus aucunes certitudes)
Je suis en cheminement sur une route parsemées d'obstacles.
Avec la bible j'ai connu un Dieu qui m'a satisfaite une grande partie de ma vie. (Normal je n'ai pas lue l'ancien testament avant l'âge de 35 ans). Dès lors"J'ai choisis" de voir seulement les belles choses dans celle-ci.

j'essayais vraiment très fort de passer par dessus les passages sombres et sanglants.... Pour moi il n'y avait pas d'autres religions que la mienne et "je me résignais" en essayant "d'accepter" dans ces écritures des choses qui me scandalisaient.
Je me fermais les yeux pour ne pas voir.

Tu sais c'est très paniquant de remettre en question tout ce sur quoi ont a bâti sa vie. J'ai osée le faire parce que j'avais trop de questions non résolues. Trop de choses que je ne comprenais pas.
Je ne peux plus m'imaginer qu'un Dieu puisse agir d'une façon si violente.
De là à penser que la bible n'est probablement pas à 100% inspirée de Dieu.

Il faut user de discernement dans la lecture de celle-ci.
_Car c'est écrit par des hommes faillibles.
( Je parle du Coran également et de toutes écritures Spirituelle d'où qu'elles proviennent.)
Être "trop sûre" de Notre Vérité peut être dangereux.

Je continue donc de chercher....

Merci pour ta réponse Glorry.

tu sais moi iszha, j'ai eu un cheminement assez différent des votres. Vivant en algérie et n'ayant pas été convaincu par "l'héritage" islamique de ma société et mes proches, je me suis vite rabattu sur la philosophie et son monde d'hypothèse et de conjecture; c'était en vrac camus sartre, nietzsche et le roman métaphysique de dostoïveski, je suis passé par le nihilisme, la libre pensée, l'hédonisme, l'agnosticisme, l'indifférence, et je te laisse imaginer les "problèmes" que ça peut engendre dans un pays ou le fanatisme est latent, car l'algérie est toujours en proie au démons de la discorde et de l'extrémisme, et l'actualité aujourd'hui me donne raison.
tu sais la devise de Ivan dans les frères karamazov m'a toujours taraudé l'esprit, c'était "tous ou rien", si on doit aller au paradis c'est tous ensemble sinon ça ne sert à rien.
Mais mes doutes devant la tragédie humaine a trouvé un élément de réponse avec la lecture de l'évangile( l'At me laisse un peu amer pour les raisons que tu sais), et je peux te dire que l'amour en tant qu'idéal et éthique de vie a transfiguré ma vie, même il a donné un sens à ma vie désarticulée.
donc je te comprends quand tu "cherches" encore ta voie.
étant moi même inspiré par le protestantisme libéral, je t'invite à te documenter sur ce mouvement hétérogène mais ô combien humaniste.
J'ai trouvé dans le protestantisme libéral le refus de tout dogme comme préalable à la connaissance véritable, la tolérance envers les religions et les philosophies asiatiques comme étant une partie de l'oeuvre de dieu révélant sa lumière à tous les hommes, la liberté d'entreprendre une démarche personnelle et individuelle à la connaissance de Dieu, un humanisme ouvert aux autres cultures les intégrant dans une dynamique universelle de recherche de la vérité; toutes ses valeurs qui relativise et modère notre aspiration à la paix nous rend plus à l'écoute des autres et nous permet de vivre l'amour comme étant un rempart contre le nihilsme et les marchands de malheur, contre la violence des hommes et contre le désaroi moral qui touche à un moment ou à un autre chaque être humain.
voilà, je voulais te rappeler et te dire que ta démarche est très enrichissante et très pertinente, et que le doute est humain, et que notre foi est la seule garantie contre le nihilisme et les turpitudes de la vie "la vie est une prière et le monde un rêve à parfaire" ai-je écrit dans un essai-roman que je suis en train de rédiger, donc ne perd pas espoir et essaye de garder l'essentiel, c'est à dire ta compassion et ton amour qui sont des corollaires de la foi. Mais j'ai remarqué à travers tes écrits que tu es assz mature et réfléchie pour faire la part des choses, des personnes comme toi connaîtront la félicité un jour ou l'autre, j'en suis certain, car ton humanisme est la dernière des armes que l'on peut opposer à la haine et à l'injustice.
Bonne chance dans ta "quête du graal" et go on without losing hope...

Auteur : Iszha
Date : 13 sept.07, 15:17
Message :

Aliocha a écrit :Bonne chance dans ta "quête du graal"
et go on without losing hope...

Un grand merci Aliocha.

_C'est ma queste.

Auteur : Eléhu
Date : 13 sept.07, 21:47
Message :

sépolis a écrit : Oh tu sais les Qoraychites n'étaient pas Bêtes, il ont bien demander a Mahomet de faire des miracles

Réponse de Mahomet :

Al-A'raf - 7.203. Quand tu ne leur apportes pas de miracles, ils disent : “Pourquoi ne l'inventes-tu pas ? ” Dis : “Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé de mon Seigneur. Ces [versets coraniques] sont des preuves illuminantes venant de votre Seigneur, un guide et une grâce pour des gens qui croient.

Ar-Ra'd - 13.27. Ceux qui ont mécru disent : “Pourquoi n'a-t-on pas descendu sur lui (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur ? ” Dis : “En vérité, Allah égare qui Il veut et Il guide vers Lui celui qui se repent,

Ta-ha - 20.133. Et ils disent : “Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les écritures anciennes ne leur est-elle pas venue ?

Le reste n'est que mythologie musulmane inventée de toute pièce

ses versets sont descendus avant que Dieu ne lui donne des miracles

la preuve ici :

6.109. Et ils jurent par Allah de toute la force de leurs serments, que s'il leur venait un miracle, ils y croiraient (sans hésiter,) Dis : “En vérité, les miracles ne dépendent que d'Allah.” Mais qu'est ce qui vous fait penser que quand cela (le signe) arrivera, ils n'y croiront pas ?

6.110. Parce qu'ils n'ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux; nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion

Auteur : sépolis
Date : 14 sept.07, 09:49
Message :

Eléhu a écrit :
ses versets sont descendus avant que Dieu ne lui donne des miracles

Ah oui "attendez vous allez voir"

Eléhu a écrit :la preuve ici :

6.109. Et ils jurent par Allah de toute la force de leurs serments, que s'il leur venait un miracle, ils y croiraient (sans hésiter,) Dis : “En vérité, les miracles ne dépendent que d'Allah.” Mais qu'est ce qui vous fait penser que quand cela (le signe) arrivera, ils n'y croiront pas ?

6.110. Parce qu'ils n'ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux; nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion

Tu appelles ça une preuve toi ? Ce ne sont que des allusions incompréhensibles

Et c'est quoi " Parce qu'ils n'ont pas cru la première fois", ce que contiennent les écritures anciennes ? comme c'est clairement dit dans le verset 20.133

Ou l'illusion d'optique collective de la lune qui se fend ?

1-Et sous le ciel embrumé par la grande tempête de sable.
2-Le reflet se tord
3-La Lune se fend

en 19 mots

Heureusement que ce n'était qu'une illusion d'optique parce que avec un tel cataclysme planétaire nous ne serions pas en train de discuter avec la machine des kouffars

Auteur : Eléhu
Date : 14 sept.07, 21:57
Message :

sépolis a écrit : Ah oui "attendez vous allez voir"

Tu appelles ça une preuve toi ? Ce ne sont que des allusions incompréhensibles

Et c'est quoi " Parce qu'ils n'ont pas cru la première fois", ce que contiennent les écritures anciennes ? comme c'est clairement dit dans le verset 20.133

Ou l'illusion d'optique collective de la lune qui se fend ?

1-Et sous le ciel embrumé par la grande tempête de sable.
2-Le reflet se tord
3-La Lune se fend

en 19 mots

Heureusement que ce n'était qu'une illusion d'optique parce que avec un tel cataclysme planétaire nous ne serions pas en train de discuter avec la machine des kouffars

la première fois les koreich n'ont pas cru a ce miracle, c'est pourquoi Dieu leur dit

"comme ils ne l'ont pas cru la première fois"

concernant le cataclysme, Dieu peut tout, c'est sa création, c'est lui qui maintient l'univers, la lune n'est qu'une science de sa sagesse, c'est comme josué et le soleil qui s'arrête en plein ciel si bien qu'un seul jour était en vérité deux jours. comment explique tu cà? scientifiquement des kouffars c'est impossible, mais Dieu fait ce qu'il veut

Auteur : sépolis
Date : 14 sept.07, 22:03
Message :

Eléhu a écrit : c'est comme josué et le soleil qui s'arrête en plein ciel si bien qu'un seul jour était en vérité deux jours. comment explique tu cà? scientifiquement des kouffars c'est impossible, mais Dieu fait ce qu'il veut

Oui ça on le sais, les musulmans lisent les écriture à la lettre, ce n'est pas de leur faute, Mahomet était comme ça, une vision d'un prophète il la transformait en un évènement réel

Auteur : Eléhu
Date : 14 sept.07, 22:15
Message :

sépolis a écrit : Oui ça on le sais, les musulmans lisent les écriture à la lettre, ce n'est pas de leur faute, Mahomet était comme ça, une vision d'un prophète il la transformait en un évènement réel

ah parce que tu crois pas que Dieu a arreter le soleil?

tu ne crois pas a ce miracle mais tu crois que dieu est devenu un homme et tu dis qu'il ne faut pas comprendre c'est un mystère, pouff quel hypocite

Auteur : sépolis
Date : 14 sept.07, 23:46
Message :

Eléhu a écrit :
ah parce que tu crois pas que Dieu a arreter le soleil?

Ce n'est pas moi qui essaye de faire croire que Josué a provoqué un cataclysme, c'est bien toi qui essayes de le faire avec mahomet. Aucun Chrétiens ni aucun Juif ne prendra cette exemple pour justifié sa croyance, il sont assez moderne pour savoir qu'il s'agit que d'une image.

Donc bien évidemment que je ne crois pas que le soleil c'est arrété, pour la simple raison que c'est la rotation de la terre sur elle-même qui fait défiler le soleil dans le ciel

Mahomet lui le croyait puisqu'il nous explique :

D'après 'Abû Dharr (qu'Allah soit satisfait de lui),
Le Prophète (pbAsl) a dit un jour: "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise: "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...

Sahîh de Muslim : 228

Eléhu a écrit :tu ne crois pas a ce miracle mais tu crois que dieu est devenu un homme et tu dis qu'il ne faut pas comprendre c'est un mystère, pouff quel hypocite

Dieu dans son infinité n'est jamais devenu un homme mon pauvre, ça c'est le Coran qui te joue des tours avec sont trithéisme qu'il essaye de coller aux Chrétiens. C'est le Verbe de Dieu qui c'est fait chair, ce même verbe qu s'est révélé à Moïse sur le mont Sinaï.

Et puis cette croyance est intimement lié a la Foi (on l'accepte ou on la refuse), il ne s'agit d'aucune façon d'une preuve et rien avoir avec ton exemple : un cataclysme visible à des milliers de km de Mahomet et que bizarrement seuls Mahomet et ceux qui étaient avec lui l'on vu (une moitié sur un mont et une autre moitié sur un autre mont)

"

Auteur : Eléhu
Date : 15 sept.07, 03:02
Message :

Ce n'est pas moi qui essaye de faire croire que Josué a provoqué un cataclysme, c'est bien toi qui essayes de le faire avec mahomet. Aucun Chrétiens ni aucun Juif ne prendra cette exemple pour justifié sa croyance, il sont assez moderne pour savoir qu'il s'agit que d'une image.

c'est toi l'image! tu restes statique !

Donc bien évidemment que je ne crois pas que le soleil c'est arrété, pour la simple raison que c'est la rotation de la terre sur elle-même qui fait défiler le soleil dans le ciel

et alors ne crois tu pas que Dieu est capable de laisser la terre en rotation tout en stoppant le soleil, car le soleil ausi a sa rotation propre ignorant

Mahomet lui le croyait puisqu'il nous explique :

D'après 'Abû Dharr (qu'Allah soit satisfait de lui),
Le Prophète (pbAsl) a dit un jour: "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise: "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...

exact! mais tu ne comprends pas le sens de la protestarnation du soleil, c'est trop difficile pour toi, d'ailleurs ta bible dit pareillement que le solel va ves son gîte et qu'il se chante la gloire de l'eternel, t'avais pas vu cà?

Dieu dans son infinité n'est jamais devenu un homme mon pauvre, ça c'est le Coran qui te joue des tours avec sont trithéisme qu'il essaye de coller aux Chrétiens. C'est le Verbe de Dieu qui c'est fait chair, ce même verbe qu s'est révélé à Moïse sur le mont Sinaï.

c'est pas vous qu idisiez que jésus est 10% homme et 100% dieu, menteur que tu es

Et puis cette croyance est intimement lié a la Foi (on l'accepte ou on la refuse), il ne s'agit d'aucune façon d'une preuve et rien avoir avec ton exemple : un cataclysme visible à des milliers de km de Mahomet et que bizarrement seuls Mahomet et ceux qui étaient avec lui l'on vu (une moitié sur un mont et une autre moitié sur un autre mont)

y'a pas qu'eux qui l'ont vu, jusqu'en inde ils ont eu cette vision, tu savais pas? fais des recherches, les calendriers indoux le témoigne

Auteur : sépolis
Date : 15 sept.07, 07:16
Message :

Eléhu a écrit : et alors ne crois tu pas que Dieu est capable de laisser la terre en rotation tout en stoppant le soleil, car le soleil ausi a sa rotation propre ignorant

l'ignorant va t'explique une chose élémentaire. Le soleil a une "orbite" autour du centre de notre galaxie mais en faisant cette rotation il entraine avec lui tout son système y compris la lune. Donc la lune aussi tourne autour du centre de notre galaxie. Donc le soleil par raport a son système qui lui est toujours associé n'a pas de rotation propre. ça c'est grâce aux méninges des kouffars qu'on le sait .

hé oui mon pauvre le coran est géocentrique et c'est pour ça qu'il compare toujours l'orbite du soleil à celle de la lune. Parceque s'il parlait de la rotation du soleil autour du centre de notre galaxie, il aurait choisi de comparer la rotation du soleil avec celle d'une autre étoile, il y en avait des dizaines qui étaient connues par leur nom par les arabes

Eléhu a écrit :uot;]exact! mais tu ne comprends pas le sens de la protestarnation du soleil, c'est trop difficile pour toi, d'ailleurs ta bible dit pareillement que le solel va ves son gîte et qu'il se chante la gloire de l'eternel, t'avais pas vu cà?

Oui le livre des morts de l'ancien Égypte le croyait aussi.
Mahomet apparu au milieu du 7 è siècle, ce qui est loin d'être l'antiquité, et qui est sensé être le derniers des prophètes reprend les abérrations d'une lecture litérale et la superstition des peuples anciens

Donc si je comprends bien le soleil qui se ballade entre le trone d'allah et ses gîtes il y a un sens métaphysique et la lune qui se fond c'est du béton ?

Eléhu a écrit :c'est pas vous qu idisiez que jésus est 10% homme et 100% dieu, menteur que tu es

Il n y a aucun pourcentage mon pauvre, la religion ce n'est pas des statistiques

C'est Mahomet qui dit que les Chrétiens disent que le Christ est 100 % Dieu que sa Mère c'est 100 % Dieu. lui on peut dire qu'il n'a rien compris au sens de la trinité des catholique, c'est trop spirituel pour lui, le prophète du butin et des captives de guerre

Moi je suis menteur peut être, mais les TJ de ce forum qui discutent avec toi et qui ne croient pas a la divinité de Jésus, je ne te vois pas dans quelque domaine que ce soit être d'accord avec eux, au contraire. C'est la preuve que ce n'est pas la divinité de Jésus qui te gène c'est tout simplement tout ce qui n'est pas islam, tu es en ceci fidèle a ta religion de la confrontation permanente, pas seulement avec le christianisme mais avec toutes les spiritualités

Eléhu a écrit :y'a pas qu'eux qui l'ont vu, jusqu'en inde ils ont eu cette vision, tu savais pas? fais des recherches, les calendriers indoux le témoigne

Montre nous ça et avec la date de l'évènement stp parceque des superstitions ça se transmet aussi

Je ne me suis pas trompé quand je disais que tu avais une lecture litérale des texte. Tu crois vraiment que la lune s'est fendue en deux parties "une partie surplombait cette montagne et l'autre surplombait cette autre montagne" ?. Pas étonnant que vous êtes a la traine mon pauvre et que tes coreligionnaires font des queues interminables aux portes des consulats des pays occidentaux pour espérer vivre loin des terres de la superstition.

Le miroire est cruel, c'est pour ça que tu évites de le regarder

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