Contenu du Sujet 1741

Auteur : Nickie
Date : 20 mai04, 16:45
Message : "La Bible dit: 'Dieu s'est repentit.' Ceci démontre-til qu'Il est capable de commettre le péché?"

Le mot "repentance" veut dire "de changer d'idée." Quand la Bible dit aux pécheurs de se repentir, elle veut dire de changer leur direction, de se détourner de leurs péchés. La "repentance" de Dieu est lorsqu'Il se détourne de Sa colère féroce envers les pécheurs. Il avertis les hommes des conséquences de leur désobéissance. S'ils se repentent (se retournent de leurs péchés), Il va "se repentir" en ne pas déverser Son couroux sur eux. Par exemple, Jonah 3:8,9 nous dit, "qu'ils reviennent tous de leur mauvaise voie (...) Qui sait si Dieu ne reviendra pas et ne se repentira pas, et s'il ne renoncera pas à son ardente colère, en sorte que nous ne périssions point?" (Voir aussi Jérémie 18:8.)

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai04, 11:29
Message : -------------

Cher Cocotte

La question que tu as soulevée est impossible à réponde.

Dieu décide de tout. C'est lui qui a fixé absolument toutes choses.
Si Dieu dit que cela est péché, c'est péché.
Si Dieu dit que cela n'est pas péché, ce n'est pas péché.

Alors, à savoir si Dieu peut péché est une question qui ne peut pas se poser.

Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 21 mai04, 12:17
Message :

Salut Trancède, "Ze COOL" !...

En passant, j'aime et j'apprécie tes profondes réflexions spirituelles dans le pratico-pratique.

Mais, pourtant, la Bible dit bien que Dieu s'est repentit. De plus, je t'assure qu'ici dans se forum c'est un sujet de prime importance.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai04, 12:55
Message : -------------------------------

Merci Cocotte.

C'est le premier compliment que je reçois sur ce Forum

Effectivement, j'essaie toujours de simplifier au maximum sans que cela affecte l'idée de base.

Claude et Thierry sont pareille. C'est pour cela que je les apprécie énormément.
-------------------------------------------------

Cependant, Dieu est lié par sa Parole.

Si Dieu établi une loi et qu'Il la viole lui-même, Il serait un pécheur.
Alors là, on serait dans la merd... et pas à peu près.

Toutefois, nous le voyons bien dans Matthieu qui relate que David et ses amis ont mangé les pains de propositions qui était réservé au sacrificateur.
Enfeindre cette loi entraînait, je crois, la peine de mort.

Dieu avait établi des lois. Mais si les circonstances l'obligeait, le bon sens primait d'abord.
On voit cela plusieurs fois dans les Écrits.

Lorsque Dieu a changé d'idée(repenti), Il ne violait pas une de ses lois.

La Bible dit que le bon et le mal viennent de Dieu.
Surprenant ?
Une multitude de passages l'affirment.

Même lorsque le diable a frappé Job, c'était avec une permission spéciale de Dieu.

Pour moi, si quelqu'un n'empêche pas un individu de faire du mal à un enfant, il est aussi coupable. Il aura fait le mal.

Mais le concept du mal est relatif. Pourquoi Dieu fait le bien et le mal ?
La réponse est simple. Le bien pour bénir. Le mal pour chatier.
Et le chatiment amène très souvent la réflexion.

Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 21 mai04, 14:01
Message :

tancrède a écrit :-------------------------------

Merci Cocotte.

C'est le premier compliment que je reçois sur ce Forum

Effectivement, j'essaie toujours de simplifier au maximum sans que cela affecte l'idée de base.

Claude et Thierry sont pareille. C'est pour cela que je les apprécie énormément.
-------------------------------------------------

Cependant, Dieu est lié par sa Parole.

Si Dieu établi une loi et qu'Il la viole lui-même, Il serait un pécheur.
Alors là, on serait dans la merd... et pas à peu près.

Toutefois, nous le voyons bien dans Matthieu qui relate que David et ses amis ont mangé les pains de propositions qui était réservé au sacrificateur.
Enfeindre cette loi entraînait, je crois, la peine de mort.

Dieu avait établi des lois. Mais si les circonstances l'obligeait, le bon sens primait d'abord.
On voit cela plusieurs fois dans les Écrits.

Lorsque Dieu a changé d'idée(repenti), Il ne violait pas une de ses lois.

La Bible dit que le bon et le mal viennent de Dieu.
Surprenant ?
Une multitude de passages l'affirment.

Même lorsque le diable a frappé Job, c'était avec une permission spéciale de Dieu.

Pour moi, si quelqu'un n'empêche pas un individu de faire du mal à un enfant, il est aussi coupable. Il aura fait le mal.

Mais le concept du mal est relatif. Pourquoi Dieu fait le bien et le mal ?
La réponse est simple. Le bien pour bénir. Le mal pour chatier.
Et le chatiment amène très souvent la réflexion.

Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 21 mai04, 14:09
Message :

cocotte a écrit :

Ta réflexir est admirable bien spirituellement Trancède.

Maintenant adressons ce je poste: qu'il est effectivement écrit dans la Bible que des prophètes ont relaté que Dieu : "se repent". Et, j'explique dans ce poste ce qui, selon moi, est diffinition biblique du terme repentir".

Par exemple, du temps prédélugien, Dieu s'est repentit d'avoir créé l'homme. Le voyant si méchant, c'est à dire "violent". Il sauva ceux qui était bon: Moise et sa famille. Et détruis tout se qui se mouvait sur la terre.

Dieu dit de sacrifier le fils aîné sur l'autel, et pourtant, lorsque le prophète de Dieu leva la main pour le poignarder, la main de l'ange l'arrêta.

Et puis, il y a l'exemple dans le poste ci-haut.

Serait-ce si grave que ça, que Dieu qui est reconnu pour sa colère, change d'idée et s'adoucisse envers nous. Non pas dutout, puisqu'il est un Dieu d'amour.

Auteur : septour
Date : 21 mai04, 14:09
Message : SALUT TANCREDE
OUI ,MAIS VOILA ,DIEU N'A FAIT AUCUNES RÉGLES NOUS CONCERNANT;POUR LA MATIERE OUI,MAIS PAS POUR L'AME ,EMANATION DE LUI MÉME.
NOUS N,AVONS AUCUNES LOIS OU RÉGLES A SUIVRE,D'AILLEURS REGARDES AUTOUR DE TOI ET DIS MOI QUELLES RÉGLES LES HOMMES OBSERVENT?
C'EST LA PLUS TOTALE LIBERTÉ,COMME LUI ,DONT NOUS SOMMES"A SON IMAGE"ET "RESSEMBLANCE":LIBRES ,ETERNELS ET AUSSI CREATEURS

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai04, 14:42
Message : --------------------

Je vois plus précisemment ce que tu veux dire.

Dieu regretta d'avoir créé les humains.

Ceci semble être une polémique.

Voici ce que j'en pense: Dieu connait le futur. Il savait que les humains allaient choisir le mal.

Comment peut-on regretter un geste lorsqu'on connait d'avance son aboutissement ???
Ce qui revient à dire que Dieu savait que les humains choisiraient le mal et Ils les a quand même créé.

Je crois que le texte qui dit que Dieu se repenti d'avoir créé les humains a été Écrit pour nous montrer que le Créateur a des sentiments.
Cela fait parti du dialogue Écrit entre Dieu et les hommes.

Certain peuvent penser que Dieu peut se tromper. Impossible puisqu'Il connait le futur, et c'est même Lui qui orchestre le tout.

Dieu a orchestré la création. Il a permis que les humains soit tenté. Ils savait que les humains allaient choisir le côté obscur.
La Bible dit que Dieu avait déjà pensé à une manière de sauver l'humanité avant même la création.

Voici un verset que je trouve très profond:

32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 ¶ O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour?

Maintenant malgré tout cela, qu'est-ce qui nous prouve que Dieu est vraiment ce qu'il dit être ?

C'est là que la vraie foi intervient.

Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 21 mai04, 18:07
Message :

tancrède a écrit :--------------------

Je vois plus précisemment ce que tu veux dire.

Dieu regretta d'avoir créé les humains.

Ceci semble être une polémique.

Voici ce que j'en pense: Dieu connait le futur. Il savait que les humains allaient choisir le mal.

Comment peut-on regretter un geste lorsqu'on connait d'avance son aboutissement ???
Ce qui revient à dire que Dieu savait que les humains choisiraient le mal et Ils les a quand même créé.

Je crois que le texte qui dit que Dieu se repenti d'avoir créé les humains a été Écrit pour nous montrer que le Créateur a des sentiments.
Cela fait parti du dialogue Écrit entre Dieu et les hommes.

Certain peuvent penser que Dieu peut se tromper. Impossible puisqu'Il connait le futur, et c'est même Lui qui orchestre le tout.

Dieu a orchestré la création. Il a permis que les humains soit tenté. Ils savait que les humains allaient choisir le côté obscur.
La Bible dit que Dieu avait déjà pensé à une manière de sauver l'humanité avant même la création.

Voici un verset que je trouve très profond:

32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 ¶ O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour?

Maintenant malgré tout cela, qu'est-ce qui nous prouve que Dieu est vraiment ce qu'il dit être ?

C'est là que la vraie foi intervient.

Tancrède

Bien, maintenant nous sommes sur la même longueur d'onde mon ami!

Ta réflexsion est des plus stimulante en fait d'étude biblique, mon cher...

Tu vois, même si nous ne voyions pas exactement oeil à oeil, c'est possible de se poser la même question et d'y trouver ensemble une réponse.

D'abord, tu dis que si Dieu aurait effectivement regretté d'avoir créé l'être humain, que ce serait une polémique. Pourquoi que s'en serait une?

Tu as raison pour dire que Dieu, l'Éternel, vois tout et sait tout, même l'avenir. Il connait bien notre destin. Et oui, Dieu avait un plan pour l'humanité, qui sommes ses enfants.

Je suggèrerais ici, qu'entre toi et moi, que selon son plan, nous devions posséder le "libre arbitre" et de connaître la différence entre le bien et le mal. Pour ainsi, "choisir" entre faire le bien et le mal.

L'endroit dans notre discussion où j'éprouve du mal à m'expliquer, est dans la "terminologie" d'avoir une "repentance", qui est un "changement d'idée", un point c'est tout!... Et c'est aussi simple que ça même, un changement d'idée.

Dieu n'aurait par changé d'idée que par simple caprice. Non. Mais plutôt, qu'il aurait "juger", que cette "dispensation" de son alliance avec l'homme pré-délugien avait fait son temps, et que l'homme, selon ses sentiments et ses actions "violentes", et l'on sait que Dieu abhore la violence, que l'Éternel a "changé d'idée" de les laisser vivre. Ils seront donc jugé à la fin de temps.

Et ainsi de suite.

Je ne professe en rien de penser connaître la penser de Dieu, mon ami. Ce que j'avance, comme toi-même, est relater par des prophètes qui se trouvent dans la Sainte Bible. Et ce qui est dans la Bible est là pour que nous le sachions et non pas, pour que ce nous soit caché.

Et pour répondre à ta question: Qu'est-ce qui nous prouve que Dieu est qui il dit être? Bien c'est évident mon ami du forum !

Il y a eut des prophètes qui l'on vus et qui l'on entendu parlé. Etc., etc., etc.,

Auteur : Anonymous
Date : 21 mai04, 19:59
Message : -------------------------------------

Cocotte, je crois qu'il y a un malentendu.
Peut-être est-ce de ma faute d'ailleurs.

Il y a une différence entre changer d'idée et se repentir(regretter)

Dieu regretta d'avoir créé les humains. Ici, il ne changea pas d'idée.

Lorsqu'on change d'idée, ce que rien n'est fait encore. Ou partiellement fait.

Mais Dieu regretta une action qu'il avait fait, soit la création de l'humanité.

Tancrède

Auteur : Nickie
Date : 22 mai04, 08:05
Message :

Tan !

Ne serais-tu donc pas d'accord que je ne parle pas ici du terme "contrit" en terme de Catholisisme, mon ami.

Contrit, e: adj. (lat.contritus, broyé). Pénétré du regret de ses actes ; repentant. Air contrit

Il y aurait aussi: contrition: n.f. THÉOL. CHRÉT. Regret sincère d'une faute, d'un péché ; repentir .Contrition imparfaite: attrition.

Normalement, dans le monde Chrétien, le terme repentir intimerait évidemment la contrition, parcontre je ne l'utilise aucunement en terme Chrétien, mais en terme Évangiliques. C'est-à-dire, que l'on "change", que l'on grandit. L'on peut regretter, l'on peut changer d'idée.

Par exemple, supposons qu'une femme est "adultère". Elle s'apperçoit que c'est n'est pas d'être obéissante au commendements de Dieu. Elle "change" d'idée au sujet de son mode de vie, de son état pécheresse et se "transforme en un être humain qui obéit, qui vit selon un mode de vie, Chrétien.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mai04, 08:36
Message : ---------------------

Mais, je suis d'accord avec la signification de repentir(regretter)

Je ne vois pas où est le problème là.
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Selon le dictionnaire Larousse

Idée: Idée est une pensé. Ex: J'ai une idée de génie. Etc...

Repentir: Regretter une faute commise.
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Bref, nous avons une petite démonstration de la complexité du langage.

Traduire d'une langue à une autre est probablement la chose la plus difficile à faire sur cette terre.

Un passage dans Corinthiens a été traduit jusqu'à aujourd'hui de 3 manières complètement différente.
Et là, je ne parle que du NT

L'AT est bien pire que cela.

Que faire ?

Regarder le contexte. Oui mais. Regarder le contexte d'un texte qui a été traduit différemment ???

C'est très complexe Cocotte.

Tancrède

Auteur : Bradford
Date : 22 mai04, 08:37
Message : "Alors, à savoir si Dieu peut péché est une question qui ne peut pas se poser."

Pécher=manquer le but...Dieu ne manque jamais son but...Donc il ne pèche point....

Simplement...

Bradford

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai04, 03:16
Message : Pêcher emporte l'idée de transgression, de désobéissance à une loi ou à un commandement divin. De fait, Dieu n'étant soumis à aucune loi, il ne peut pas désobéir. Dieu ne pêche pas.

En effet, quand Dieu se repent, il se contente de changer d'idée, voire de regretter l'action déjà commise. Pour autant, cette action n'est pas une faute.

Pour ceux qui prétendent que Dieu connait l'avenir, ce n'est pas tout à fait vrai dans le sens ou vous l'entendez. Quand la Bible dit que Dieu regrette ou que Dieu se repent, c'est bien qu'il a fait quelque chose qui n'était pas prévu. Quand Dieu décide du déluge parce qu'il regrette d'avoir fait l'homme, il pense détruire tout le monde. Sauf que Noé (Moïse selon Cocotte !!????) trouve grace à ses yeux et il décide de le sauver. Ses nombreuses mises en garde aux Israélites prouve qu'il espérait qu'ils changent leurs mauvaises conduites et reviennent à lui. Quand ce fut le cas, il les a épargné, quand ce ne fut pas le cas, il les a punit.

L'avenir que Dieu connait, c'est celui qu'il veut faire devenir. Ainsi peut-il construire l'avenir tel qu'il l'entend et faire se produire les évènements qu'il a prévu. Le libre arbitre n'est pas un vain mot, mais une réalité.

Monstre

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 mai04, 03:21
Message : En effet, changer d'option ne veut nullement dire admettre une erreur.
Lorsque Dieu se repend, en réalité, le mot hébreu, est littéralement le verbe "tourner" shouv. La teshouva = le fait de tourner.
Dieu change en quelque sorte d'avis parce qu'il laisse toujours une dernière "chance" (j'aime pas le mot mais j'ai pas envie d'en changer ici) à l'homme.
Jusqu'au bout, Dieu veut croire en la bonté de l'homme et c'est presque toujours en désespoir de cause, que Dieu agit à cause de la dureté du couer de l'homme qui n eprête pas attention au bien que Dieu lui veut.
Nous ne devosn jamais oublié non les nombreux anthropormorphismes dans la Bible. Lorsque Dieu se repent, cela n'a pas les mêmes contenus que lorsque c'est l'homme qui se repent (de ses péchés par exemple). C'est la pauvreté du langage humain pour parler de Dieu qui est en cause.
De toute façon, même quand Dieu attend que l'homme change de comportement, il attend au delà de toute mesure et quoi que fasse l'homme, Dieu le savait malgré tout, mais Il veut que l'homme soit un être libre qui décide par lui-même, sans contrainte. Dieu a prouvé son amour envers l'homme et n'attend plus de lui qu'il l'aime également, librement.
Alors Dieu peut-il pécher ?
Non absolument pas. En lui, il n'y a pas l'ombre du mal. Dieu est Saint.

Le mot pécher est unecatégorie humaine et elle ne peut pas azvoir Dieu pour sujet. Seul l'homme pèche.
Les animaux et les choses pèchent -elles ? Non, sauf par anthropomorphisme et uniquement dans ces cas "littéraires".. mais ce ne sont qu'images mentales humaines projetées sur d'autres.

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai04, 07:58
Message : ----------------------

Il s'est donné ici des brillants commentaires.

Bravo et merci au nom des croyants.

Tancrède

Auteur : septour
Date : 23 mai04, 08:11
Message : SALUT
AYAYE! QUELLE VISION AMUSANTE DE DIEU:DIEU CHANGEANT D'IDÉE ,DONC DIEU POUVANT AVOIR TORT!!!
DIEU NE CHANGE PAS D'IDÉE ,IL EST L'IDÉE EXACTE!
QUAND AU PÉCHÉ ENCORE UNE FOIS,ÇA NE PEUT PAS EXISTER,DIEU AVANT DE NOUS "FAIRE" A RÉFLECHIS A TTES LES IMPLICATIONS AUTOUR DE NOTRE VENUE.
IL SERAIT ABSURDE QUE DIEU (QUI NOUS A FAIT SON IMAGE)NOUS AIT FAIT "PECHEUR" OU QUE NOUS AYONS PU "DESOBEIR"ET SI ÇA AVAIT ÉTÉ LE CAS ,CE SERAIT VOLONTAIRE DE SA PART ET NON PAS ET NON UN MANQUEMENT OU UNE DEFAILLANCE DE SA PART!!
ET S'IL NOUS AVAIT FAIT PECHEUR VOLONTAIREMENT POUR ENSUITE NOUS LE REPROCHER A QUEL GENRE DE DIEU FOU AURIONS NOUS A FAIRE!!!!
REFLECHISSEZ ET NE CROYEZ PAS A TOUT CE QUE LES ÉGLISES VEULENT VOUS FAIRE CROIRE.
DIEU EST LE RAISONNEMENT LOGIQUE ET SANS FAILLES,AYEZ CONFIANCE EN LUI ,IL EST AMOUR POUR NOUS.

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai04, 09:39
Message : --------------------------

La Bible dit que Dieu savait qu'Eve désobéirait et qu'elle entrainerait Adam. Mais oui, Eve était déjà la patronne. Adam n'a pas porté ses culottes. Et ça continu.

C'était dans le plan de Dieu que Eve et Adam désobéissent.

Autrement Dieu aurait créé un homme et une femme qui, malgré le libre choix, auraient choisir de ne pas désobéir.

D'ailleurs ce n'est pas rien qu'il est écrit:

Romains 11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

Le plan de Dieu était que l'humanité chute pour pouvoir le sauver.

Il semblerait qu'il n'y pas d'autre manière de prouver à quelqu'un qu'on l'aime.

Il aurait été facile d'aimer un Dieu qui nous aurait dorloté.

Il était donc nécessaire de mettre une épreuve.
Car c'est dans l'adversité que la vraie amour se manifeste.

Comment puis-je savoir si ma femme m'aime vraiment s'il n'y a pas d'épreuve et que je la dorlote.

L'acte d'amour de Dieu n'a pas été la création. Cela était bon, mais...

L'acte d'amour de Dieu a été manifesté par le Christ.

Tancrède

Auteur : septour
Date : 23 mai04, 10:16
Message : SALUT
VOUS DERAISONNEZ,DIEU FAISANT EXPRES DE NOUS FAIRE CHUTER POUR ENSUITE NOUS RELEVER!!!!!DANS CE CAS ,C'EST COMME DONNER UNE RACLÉE A TON ENFANT POUR POUVOIR LE CONSOLER!!!
DANS LA "COMÉDIA DEL ARTE" OUI ,MAIS PAS DANS LA CONCEPTION DE DIEU POUR L'UNIVERS.LA RAISON UNIQUE ET VRAI EST QUE DIEU NOUS A FAIT LIBRE ET DONNÉ LA POSSIBILITÉ DE TOUT VIVRE, POUR CONNAITRE L'ÉTENDU DE L'AMOUR VRAI,DECOUVERT VIE APRES VIE,FACETTE APRES FACETTE,CAR COMMENT AIMER L'ALCOOLIQUE SANS AVOIR BU COMME UN TROU,COMMENT AIMER CELUI QUI TUE SANS AVOIR DONNÉ LA MORT,COMMENT AIMER LE VOLEUR SANS AVOIR VOLÉ,COMMENT AIMER LE VIOLEUR SANS AVOIR SU CE QU'ÉTAIT LE VIOL.JE SAIS QUE C'EST ETRANGE,MAIS COMMENT AIMER SANS LIMITES SI L'ON A PAS ÉTÉ DANS LA PEAU DE L'AUTRE ET RESSENTI LES MÉMES CHOSES!

SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 23 mai04, 11:12
Message :

MonstreLePuissant !

Excuse, c'est une erreur de mauvaise concentration de par la fatique !

Changeons effectivement, "Moise" par "Noé!

Auteur : Nickie
Date : 23 mai04, 11:19
Message :

Salut les COOL !

À ne pas omettre que Dieu est omniscience ! Il connait tout, et sait tout!

Il n'a aucunement à se "contrire" d'un acte ou d'une pensée quelconque, non, mais pourquoi que ça serait si grave si Dieu, "changerait tout simplement d'idée?

Si je lâche un bon "sacre", ici est là. J'ai le droit, n'est-ce pas, de tout simplement m'en appercevoir que ce n'est pas OK. de sacrer, ou de profanner, et de tout simplement "changer d'idée concernant le sacrage? Je peux aussi tout simplement changer d'idée et choisir de ne pas sacrer.

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai04, 14:39
Message : -------------------------------

À propos de loi et de promesse.

Éphésiens:

2 Honore ton père et ta mère c’est le premier commandement avec une promesse,
3 afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre.

Pourtant, des jeunes chrétiens qui honorent leurs parents sont fauché dès leur jeune âge.

Est-ce que cela veut dire que rien n'est coulé dans le béton avec Dieu ?

Dieu n'est-il pas lié par sa Parole et par ses promesses ?

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 23 mai04, 20:08
Message :

tancrède a écrit :-------------------------------

À propos de loi et de promesse.

Éphésiens:

2 Honore ton père et ta mère c’est le premier commandement avec une promesse,
3 afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre.

Pourtant, des jeunes chrétiens qui honorent leurs parents sont fauché dès leur jeune âge.

Est-ce que cela veut dire que rien n'est coulé dans le béton avec Dieu ?

Dieu n'est-il pas lié par sa Parole et par ses promesses ?

Tancrède

As-tu oublié le langage particulier de la Bible ? Ce texte ne concerne pas l'existence physique sur la terre. Il concerne l'existence dans le pays que Dieu a promis aux Juifs après les avoir fait sortir de l'Égypte. Voici la référence de l'Ancien Testament :

Honore ton père et ta mère, afin que tes jours soient prolongées sur la terre (litt. : le pays) que l'Éternel, ton Dieu, te donne (Exode 20.12).

Quand les Juifs désobéissaient à Dieu, Dieu les chassait du pays, et en ce sens ils ne prolongeaient pas leur existence dans le pays. Mais cela ne signifiait pas pour autant la fin de leur existence physique sur la terre.

Pour nuancer mon propos, je dois cependant ajouter un passage qui parle d'une destruction de la face du pays pour les uns et d'une dispersion pour les autres.

J'appelle aujourd'hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que vous périrez bientôt entièrement de dessus le pays où, en passant le Jourdain, vous entrez afin de le posséder ; vous n'y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement détruits. Et l'Éternel vous dispersera parmi les peuples ; et vous resterez en petit nombre parmi les nations où l'Éternel vous mènera (Deutéronome 4.26-27).

Vous périrez entièrement ... vous serez entièrement détruits ... Et l'Éternel vous dispersera parmi les peuples...

Langage assez étrange, il convient.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 23 mai04, 20:24
Message : -----------------------------

Tu as absolument raison Claude.

Merci de me le rappeler.

Un comeback pentecôtiste assurément. Un mauvais comeback.

Eh qu'il est bon d'avoir des frères qui comprennent le langage biblique.

Encore une preuve que le mot TERRE signifiait - TERRitoire du peuple de Dieu - et non la planète au complet.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 23 mai04, 20:34
Message :

tancrède a écrit :-----------------------------

Tu as absolument raison Claude.

Merci de me le rappeler.

Un comeback pentecôtiste assurément. Un mauvais comeback.

Eh qu'il est bon d'avoir des frères qui comprennent le langage biblique.

Encore une preuve que le mot TERRE signifiait - TERRitoire du peuple de Dieu - et non la planète au complet.

Tancrède

Je ne m'étais jamais vraiment arrêté sur Éphésiens 6.1-3. C'est la référence au Décalogue qui a allumé une lumière, pour ainsi dire.

On remarquera que Paul reprend le même passage ailleurs, mais sans faire allusion au Décalogue (voir Colossiens 3.20-21 et comparer avec Éphésiens 6.1-4). Bien que Paul cite le Décalogue dans Éphésiens 6.2-3, je pense que c'est surtout sur l'idée de l'obéissance et du respect des enfants à l'égard des parents que Paul veut mettre l'accent plutôt que sur la prolongation de l'existence dans le pays (v. 1). Cette conclusion semble être confirmée par la comparaison avec le texte de Colossiens cité plus haut.

CP

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 07:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 23 mai04, 03:16 Pêcher emporte l'idée de transgression, de désobéissance à une loi ou à un commandement divin. De fait, Dieu n'étant soumis à aucune loi, il ne peut pas désobéir. Dieu ne pêche pas.

En effet, quand Dieu se repent, il se contente de changer d'idée, voire de regretter l'action déjà commise. Pour autant, cette action n'est pas une faute.

Pour ceux qui prétendent que Dieu connait l'avenir, ce n'est pas tout à fait vrai dans le sens ou vous l'entendez. Quand la Bible dit que Dieu regrette ou que Dieu se repent, c'est bien qu'il a fait quelque chose qui n'était pas prévu. Quand Dieu décide du déluge parce qu'il regrette d'avoir fait l'homme, il pense détruire tout le monde. Sauf que Noé (Moïse selon Cocotte !!????) trouve grace à ses yeux et il décide de le sauver. Ses nombreuses mises en garde aux Israélites prouve qu'il espérait qu'ils changent leurs mauvaises conduites et reviennent à lui. Quand ce fut le cas, il les a épargné, quand ce ne fut pas le cas, il les a punit.

L'avenir que Dieu connait, c'est celui qu'il veut faire devenir. Ainsi peut-il construire l'avenir tel qu'il l'entend et faire se produire les évènements qu'il a prévu. Le libre arbitre n'est pas un vain mot, mais une réalité.

Monstre

Monstre, je suis pas mal d'accord avec toi là.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 08:08
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 07:40 Monstre je suis pas mal d'accord avec ce que tu dis là.

Entièrement même.

Moi très peu d’accord
Dieu Prévoit Tout de l’Avenir
Sinon l’inverse voudrait dire que l’Avenir est Plus Grand que Dieu
Dieu regrette d’avoir crée l’homme avant le déluge?
Désolé je ne peux pas croire en cela
Dieu ne se retrouve pas comme cela étonné ou déçu par les événements
Les événements sont prévus par Lui

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 08:17
Message : J'aime bien "très peu d'accord"

Salam Salam a écrit : 25 mai22, 08:08 Dieu Prévoit Tout de l’Avenir

Il sait tout ce qui peut arriver, mais pas comme si les choses devaient se passer d'une certaine manière et pas d'une autre. Sinon, le libre-arbitre serait impossible.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 08:22
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 08:17 J'aime bien "très peu d'accord"

Il prévoit tout de l'avenir, pour moi de ce qui peut venir ; sinon il n'y aurait plus de libre-arbitre.

Non, mais que Dieu a laissé la liberté aux hommes, c'est un immense pouvoir.

Comme l'a bien expliqué MonstreLePuissant, c'est une situation qui pouvait être autre, les hommes ont foutus la merde, ils ont merdé. Comment ça aurait pu se passer s'ils n'avaient pas de libre-arbitre ?

Y a pas à être.

Je crois que oui.

Tout ce qu'il est possible d'arriver.

C’est pour ça que je suis musulman

Dieu pour moi a Tout prévu Tout fixé
Mais nous avons cette illusion de liberté
En effet ce soir je peux si je le souhaite aller tuer mon voisin
Ou tuer une vingtaine d’enfants dans une école

Vais je le faire?
Non
Et ça Dieu l’a prévu depuis l’origine

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 08:29
Message :

Salam Salam a écrit : Mais nous avons cette illusion de liberté

Si Dieu fait que les choses se passent d'une manière et pas d'une autre, il n'y a plus de liberté.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 08:35
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 08:29 Non, mais beaucoup de chrétiens pensent comme toi.

Je suis dans l'exception.

Justement, comment concilies-tu que Dieu sait tout et liberté des hommes ? Parce que s'il a tout prévu, pour moi tout est tracé et il n'y a plus de liberté.

Donc tu n'as pas de liberté.

Dans l’absolu non je ne suis pas libre
Mais comme j’ai l’illusion d’être libre alors c’est une liberté
Je me soumets à Celui qui a décidé
Et c’est seulement le Jour des comptes que je verrais à posteriori quel fut mon destin
J’accepte le scénario déjà écrit
Et je suis heureux de le découvrir jour après jour
Je suis dans l’acceptation
D’être un acteur
D’ailleurs on dit acteur au cinéma
Mais le scénario est déjà écrit
Acteur de sa vie
Oui mais le scénario est déjà écrit

InchAllah ce sera un beau scénario
InchAllah

« Silence, moteur, ça tourne, action »

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 08:43
Message :

Salam Salam a écrit : 25 mai22, 08:35 Et c’est seulement le Jour des comptes que je verrais à posteriori quel fut mon destin

Si Dieu décide de tout à l'avance il n'y a pas de liberté donc pas de compte à rendre.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 08:54
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 08:43 Mais je ne comprends pas, comment verras-tu ton destin si tout est décidé ?

Une fois de plus, Dieu savant tout à l'avance et liberté c'est inconciliation.

En regardant ma vie
Même avant de mourir je verrais si cette vie fut une belle œuvre ou une œuvre mauvaise
Dans le zoroastrisme l’homme après la mort voit son âme
Laide et repoussante si la vie fut mauvaise
Belle si la vie fut vertueuse
La liberté absolu est un leurre
Je peux sauter d’un pont
Mais je vais mourir si je le fais
Alors je le fais pas
La liberté absolu est un leurre

Encore une fois le scénario est écrit mais je le découvre au fur et à mesure et j’ai l’impression de pouvoir agir sur le scénario

C’est ça l’important

Heureux d’être un acteur
Et puis je peux quand même me projeter sur le lendemain chaque soir quand je fais mon bilan de la journée
Être meilleur demain que aujourd’hui
Nous avons cette sensation d’être libre et c’est ça l’important
J’accepte mon destin car je n’en ai pas d’autre
C’est justement ça l’humilité
La soumission
La quintessence de la soumission à Dieu
Donc de l’Islam

Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Re: Dieu est-il capable de commettre le péché ?
Et de croire que Dieu est Omniscient
Et de croire au Destin
Destin crée par Dieu

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 09:01
Message :

Salam Salam a écrit : Être meilleur demain que aujourd’hui

Comment tu peux être meilleur demain si tout est décidé ?

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 09:19
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 09:01 Oui, mais c'est pas toi qui décide, d'après toi.

Il n'y a pas de liberté absolu seul pour ceux qui sont en Christ.

Il y a des conditionnements sans compter les lois dans l'âme.

Tu ne peux pas être meilleur demain qu'aujourd'hui, puisque tout est programmé (d'après toi).

Je suis dans l’acceptation du destin
De ce que Allah a décidé
C’est cela le bonheur pour moi
Un rôle m’a été donné et tous mes actes ont été déjà créés
Mais j’ai le sentiment de jouer mon rôle et là est l’important

Ça nous dépasse c’est comme un vertige métaphysique

Ça rejoint le stoïcisme
Comprendre et accepter le destin, c’est-à-dire précisément l’ordre de la nature, c’est-à-dire aussi de sa propre nature, est l’attitude la plus rationnelle à adopter, et c’est cette attitude que Marc-Aurèle se recommande à lui-même en permanence dans les Pensées. “Tout est conforme à la nature de l’univers” (Pensées, VIII, 5), et c’est pourquoi le philosophe ne doit pas se troubler: “Si un événement survient, je l’accepte en le rapportant aux dieux et à la source universelle d’où dérivent tous les événements” (Pensées, VIII, 23). Il ajoute également, dans une formulation frappante, comme pour se convaincre lui-même: “Aimer seulement ce qui t’arrive et ce qui est dans ta destinée. Où trouver en effet rien qui te convienne mieux?” (Pensées, VII, 57).

On retrouve également dans cette citation l’allusion au théâtre du monde dans lequel chaque être humain joue un rôle bien précis. On ne choisit pas son rôle, comme le rappelle le Manuel d’Epictète, mais il dépend de nous de bien le jouer: « Ce qui t’appartient, c’est ceci : bien jouer le rôle qui t’a été donné. Mais choisir ce rôle appartient à un autre. » (Arrien, Manuel, 17, trad. P. Hadot). Ici, le lot qui nous a été assigné, la situation dans laquelle le destin nous a placé, doit être acceptée comme l’acteur accepte de jouer son rôle.

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 09:35
Message :

Salam Salam a écrit :« Ce qui t’appartient, c’est ceci : bien jouer le rôle qui t’a été donné. Mais choisir ce rôle appartient à un autre. » (Arrien, Manuel, 17, trad. P. Hadot)

Où sont les limites entre jouer le rôle qui nous est donné et modifier son attitude ?

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 09:48
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 09:35 Si on accepte la nature, on n'est plus un être libre, mais une loi.

Il y a tout de même une différence entre accepter son destin à la manière stoïque, ce que je crois Marc-Aurèle était, et dire que tout est écrit à l'avance.

Ce qui ne veut rien dire, car où sont les limites entre un rôle avec moi ne pouvant pas faire entre chose que le jouer, et moi pouvant en modifier des aspects par mon attitude ?
De plus, il y a une contradiction. Si je peux mieux jouer mon rôle il y a une certaine largeur sur laquelle je peux faire jouer mon rôle, donc une liberté. A moins que cette liberté soit calculée auquel cas il n'y a plus de liberté.

C’est un vertige métaphysique
Le destin est fixé une bonne fois pour toute
Mais il y a une souplesse dans ce destin
C’est l’impression que je peux agir dans ce destin cette souplesse
C’est une subtilité divine
Il ne faut pas raisonner avec notre entendement humain
Encore une fois demain je peux faire mieux qu’aujourd’hui
C’est moi qui vais être meilleur
J’ai demain à mon niveau tout un champ de possible
Si je fais de bonnes actions demain ce sera moi l’acteur
Liberté
Mais Dieu aura décidé à l’origine de ces actions
Destin
En fait il y a co-écriture du scénario

Dieu peut unifier des contraires
Il peut résoudre des oxymores
Il est UN
Il a donc pu penser ce destin, fait de liberté

Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Re: Dieu est-il capable de commettre le péché ?
A mon niveau je suis libre
Au niveau de Dieu Tout est tracé

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:03
Message :

Salam Salam a écrit : 25 mai22, 09:48 Mais il y a une souplesse dans ce destin

J'ai pas envie de me répéter.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 10:17
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 10:03 Une souplesse qui sert à rien si tu ne peux rien en changer. Si t'es un acteur téléguidé à distance c'est comme si t'existais pas.

Bon, ensuite je pense qu'on est dans une impasse on tourne en rond.

J'ai pas envie de répéter les mêmes choses.

Parce que il faut essayer de raisonner hors de nos compréhensions humaines mais je sais que c’est difficile
L’impression d’être libre est une liberté
Certes relative
Mais liberté
La sensation d’être libre et de pouvoir progresser est liberté et progrès
Nous sommes des êtres sensibles
Si j’ai la sensation d’être libre même si au final je ne le suis pas alors je suis dans l’acceptation des choses
Dans la soumission à Dieu

Ajouté 10 minutes 7 secondes après :
Re: Dieu est-il capable de commettre le péché ?
C’est pas si compliqué
Te sens tu libre demain d’aller faire du vélo ou nager à la piscine?
Oui
Sauf que Dieu Il A Décidé pour toi depuis l’origine
Mais tu te sens libre de choisir entre le vélo et la piscine

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:18
Message : Si tu veux être libre, il faut bien que tu aies été esclave, non ? Comment savoir que nous sommes libres si nous n'avons jamais été esclave ? Et comment savoir ce qu'est la liberté si nous avons toujours été esclave ?

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 10:23
Message : Si après demain tu retournes à la piscine et encore la semaine prochaine tu vas progresser en natation
Non?
Progrès donc
Et liberté d’action

Ajouté 1 minute 24 secondes après :
C’est pas si compliqué
Te sens tu libre demain d’aller faire du vélo ou nager à la piscine?
Oui
Sauf que Dieu Il A Décidé pour toi depuis l’origine
Mais tu te sens libre de choisir entre le vélo et la piscine

Ajouté 22 secondes après :
Si après demain tu retournes à la piscine et encore la semaine prochaine tu vas progresser en natation
Non?
Progrès donc
Et liberté d’action

Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Pour reprendre ton idée de téléguidé, au final on se guide tout en étant téléguidé

Ajouté 1 minute 6 secondes après :
D’accepter cela fut pour moi une des plus belles choses qui soient
Ça m’a rendu serein
Et apaisé

Auteur : RT2
Date : 25 mai22, 11:37
Message : Et Dieu a inventé la burka et le burkini

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 12:20
Message : "Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres" (Johann Wolfgang von Goethe)

Auteur : RT2
Date : 25 mai22, 13:29
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 12:20 Heureusement que l'homme a la capacité libre sinon il serait un esclave.

Je ne comprends pas bien ton idée de capacité libre, Paul expose la condition d'un être humain et même d'un être humain croyant et plus d'un être humain oint de l'esprit :

(Romains 7:25) Ainsi donc, par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché.

Mais Adam n'était pas sous cette condition, la loi du péché n'était pas en lui.

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 13:51
Message :

RT2 a écrit : Mais Adam n'était pas sous cette condition, la loi du péché n'était pas en lui.

Adam non, il n'a même pas choisi.

Auteur : RT2
Date : 25 mai22, 14:06
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 13:51
Adam non, il n'a même pas choisi

si quand même puisque Dieu va lui reprocher justement d'avoir choisi alors qu'il était hors du péché

(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 20:16
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 13:51 Oui, je sais qu'on est esclave du péché, mais on a quand une capacité libre de se diriger par soi-même.

On n'est pas des robots, bien que l'homme dans le péché est en large partie conditionné par le péché.

Adam non, il n'a même pas choisi

Ce n’est pas le destin qui ferait de nous des robots
Ce serait si on avait pas de Coeur
Or nous avons tous un Coeur nous les humains
Sauf les robots, ils n’ont pas de Coeur
Mais eux seront détruits
En présence même de Jésus à la fin des temps ils le rejetteront
Funeste destin pour eux
Mais bon ce ne sont que des robots

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 21:35
Message :

RT2 a écrit : 25 mai22, 14:06 si quand même puisque Dieu va lui reprocher justement d'avoir choisi alors qu'il était hors du péché

(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,

Il ne choisit pas en ayant conscience des conséquences de son choix.

Ce n'est donc pas vraiment un choix.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 22:06
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 21:35

Des robots avec une âme, ta conception des robots ...

Alors que Pierre a été en présence même du Christ, de sa bonté de ses miracles il le reniera 3 fois.
Mais Pierre est pardonné n’est ce pas?
Sûrement parce qu’il avait aussi du Cœur

De la Miséricorde divine

Et les pharisiens, et ceux qui sont race de vipère?
Dieu Seul Sait s’ils avaient encore un peu de Coeur
Mais s’ils n’avaient plus du tout de Coeur au final ils sont devenus des robots esclaves du péché

De la Justice divine

Abû Hurayrah ﺭﺿﻲ ﺍﻟﻠﻪ ﻋﻨﻪ rapporte que le Messager d’Allah ﷺ a dit :
Lorsque le croyant commet un péché, on inscrit un point noir dans son cœur. S’il se repent, cesse, et implore le pardon, son cœur est poli [de ce point], mais s’il persiste, cela continue jusqu’à recouvrir tout son cœur. C’est là la rouille mentionnée par Allah :
‎ كَلَّا ۖ بَلْ ۜ رَانَ عَلَىٰ قُلُوبِهِم مَّا كَانُوا۟ يَكْسِبُونَ
Non ! Une rouille recouvre plutôt leur cœur en raison de ce qu’ils commettaient.
Sourate Al-Mutaffifûn – v.14.

Autre traduction:
Sourate Al Mutaffifin-83-14-Pas du tout, mais ce qu’ils ont accompli couvre leurs cœurs.

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 22:08
Message :

Salam Salam a écrit : 25 mai22, 22:06 Mais s’ils n’avaient plus du tout de Coeur au final ils sont devenus des robots esclaves du péché

Il y a des gens irrécupérables.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 22:22
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 22:08 Il y a des gens irrécupérables.

Ce sont eux les robots dont je parle

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 22:25
Message : Oui, je l'ai appris à mes dépens.

Fut un temps où j'étais bien naïf, j'ai dû apprendre que certains ne connaîtront jamais la vérité.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 22:30
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 22:25 Oui, je l'ai appris à mes dépens.

Fut un temps où j'étais bien naïf, j'ai dû apprendre que certains ne connaîtront jamais la vérité.

On ne sait jamais au final
On ne connaît pas l’Avenir
Certains complètement en refus s’ouvrent au final à l’Amour
On ne peut pas faire de pronostics sur qui sera définitivement écarté
Seul Dieu le Sait
Mais à la fin des fins oui
Certains ne connaîtront jamais la vérité
Car leur coeur a disparu à jamais
Ils seront détruits tels des machines
Des machines arrivés à obsolescence

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 22:34
Message :

Salam Salam a écrit : 25 mai22, 22:30 On ne sait jamais au final

J'arrive de plus en plus à savoir moi.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 22:52
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 22:34 J'arrive de plus en plus à savoir.

Je suis sérieux.

Si tu le dis

Moi perso j’ai vu de pseudo vertueux ne plus être là dans les moments où il fallait être présent
Être complètement lâche et égoïste eux qui se paraient des plus belles vertus
Et des anciens « mauvais garçons » revenir sur le bon chemin
Être dans la rédemption
Ne pas oublier la parabole du fils prodigue
C’est à la fin des fins qu’on saura

Ajouté 3 minutes 25 secondes après :
Qui était un robot et qui ne l’était pas

Auteur : vic
Date : 25 mai22, 22:58
Message : Dieu n'a aucune valeur pour apprécier le bien et le mal , puisque c'est nous qui en décidons et c'est aussi nous qui créons dieu et lui donnons une existence en lui donnant foi .

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 23:02
Message :

Salam Salam a écrit : 25 mai22, 22:52 Moi perso j’ai vu de pseudo vertueux ne plus être là dans les moments où il fallait être présent

Oui, fausse piété. Manque de courage ...

Mais il faut savoir voir entre ce que la personne fait et ce qu'elle est.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 23:03
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 23:01 Oui, il faut voir les coeurs. Sais-tu qu'on peut connaître les autres que si on se connaît soi ?

Et comment se connaître ? Tu connais la réponse.

Oui, fausse piété. Manque de courage ...

Il y a des renversements de situation, Paul.

Mais je sais voir entre la pratique et les intentions du coeur. Qui cherche la vérité la recherche en lui-même. Où peut-il la chercher autre ?

Ainsi, j'ai rencontré des personnes honnies par des chrétiens et qui pour moi avaient bon coeur. Je me suis attaché à elles contre tous.

N'est-ce pas ainsi que Jésus fait quand il défend les prostituées ? Car il avait vu leur coeur, elles étaient sincères malgré leur situation. Alors que les pharisiens se paraissaient juste alors qu'ils ne l'étaient pas. D'ailleurs, peut-être qu'eux avaient été favorisé en vivant dans un certain milieu.

Je regarde la sincérité du coeur moi pour connaître la vérité.

D’accord sur tout

Auteur : vic
Date : 25 mai22, 23:06
Message :

a écrit :D6p7 a dit : Mais je sais voir entre la pratique et les intentions du coeur. Qui cherche la vérité la recherche en lui-même. Où peut-il la chercher autre ?

Il n'y a rien à chercher ou à trouver en soi même .
Ce que nous pensons trouver ne sont en réalité que des vérités relatives et partielles qui ne répondent pas en terme de réponse sur l'absolu .

Que veux tu chercher en toi même ?

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " , cela signifie qu'elle vie dans la dualité de la perception . Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue "( Dhirvamsa , la voie du non attachement) .

Conclusion : ça n'est pas en cherchant en toi même que tu y trouveras un réponse à tes questions , mais c'est en regardant en toi même que tu t'apercevras qu'il n'y a rien qu'on puisse trouver absolument ou chercher y compris un "soi même" ( vide de représentation, vacuité bouddhique ) .

C'est parce que les croyant n'aiment pas voir cette réalité qu'ils se sont imaginés un dieu créateur , et tout un tas de choses hypothétiques dont il ont besoin d'entretenir la foi ardente .

Auteur : Salam Salam
Date : 25 mai22, 23:25
Message :

vic a écrit : 25 mai22, 23:06 Il n'y a rien à chercher ou à trouver .
Ce que nous pensons trouver ne sont en réalité que des vérités relatives et partielles qui ne répondent pas en terme de réponse sur l'absolu .

Que veux tu chercher en toi même ?

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " , cela signifie qu'elle vie dans la dualité de la perception . Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue "( Dhirvamsa , la voie du non attachement) .

Conclusion : ça n'est pas en cherchant en toi même que tu y trouveras un réponse à tes questions , mais c'est en regardant en toi même que tu t'apercevras qu'il n'y a rien qu'on puisse trouver absolument ou chercher y compris un "soi même" ( vide de représentation, vacuité bouddhique ) .

« Au dedans de toi est la source du bien, une source qui peut toujours jaillir, si tu creuses toujours. »
Marc Aurèle

Et pour nous croyants le Bien c’est Dieu

Bonne journée à toi Vic

Auteur : vic
Date : 25 mai22, 23:28
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Au dedans de toi est la source du bien, une source qui peut toujours jaillir, si tu creuses toujours. »
Marc Aurèle

Ce type vie dans la dualité , il s'imagine en un" soi" découpé en tranche entre un dedans et un dehors . Si tu crois en ce genre de mensonge , libre à toi.En soi , il n'y a pas plus de dehors que de dedans .Ce genre de découpage entre un dedans et un dehors de nous est purement fantasmagorique et fictif .C'est même de cette illusion même d'un dehors et d'un dedans qu'a été imaginé un dieu comme origine extérieure aux évènements universelles ou terrestres .

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 23:45
Message :

vic a écrit : 25 mai22, 23:06 Ce que nous pensons trouver ne sont en réalité que des vérités relatives et partielles qui ne répondent pas en terme de réponse sur l'absolu .

Il n'y a qu'en Dieu et pour ceux qui le connaissent qu'il y a un absolu.

Auteur : vic
Date : 25 mai22, 23:51
Message :

a écrit :D6p7 a dit : Je suis bien d'accord, et entièrement même. Il ne trouve rien parce qu'il ne se connaît pas lui-même, mais il faut bien qu'il cherche. Alors il part de lui-même à partir de ses propres raisonnements. A partir d'où il pourrait rechercher la vérité s'il ne la recherche en lui-même ? Mais qu'est ce qu'il y trouve ? Qu'il n'est pas suffisant, pas maître de son destin, ni de sa personne. Il trouve un peu un vide, il trouve qu'il est qu'il n'est pas. Sinon l'ombre de lui-même, car il est relatif comme tu dis, il n'y a pas d'absolu en lui. Il n'y a d'absolu qu'en Dieu. Et il n'y a d'absolu que chez ceux qui connaissent Dieu.

Ta théorie est circulaire parce qu'elle suggère que si il existe un absolu , personne ne peut y accéder sauf ton dieu .
Tu admets par là même que ta théorie est non vérifiable par l'être humain , et n'est donc qu'un fantasme .

Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 23:57
Message :

vic a écrit : 25 mai22, 23:51 Ta théorie est circulaire parce qu'elle suggère que si il existe un absolu , personne ne peut y accéder sauf ton dieu .
Tu admets par là même que ta théorie est non vérifiable par l'être humain , et n'est donc qu'un fantasme .

A moins pour toi de devenir comme Dieu.

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 00:06
Message :

a écrit :D6 p7 a dit : Non, puisqu'on peut devenir comme Dieu.

Tu viens de nous dire que l'absolu n'appartenait qu'a dieu , et de l'autre tu nous dis que tout est absolu et que nous les sommes aussi , il faut savoir .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 00:13
Message : Non, seul les fils de Dieu.

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 00:23
Message :

d6p7 a écrit : 26 mai22, 00:13 Non, seul les fils de Dieu.

J'ai dit qu'on le devenait si on connaissait Dieu.

D'un coté tu distingues l'homme de dieu et ensuite tu en fais la même chose .
Soient ils sont distincts , soit ils sont la même chose . Il faut savoir .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 00:39
Message :

vic a écrit : 26 mai22, 00:23 D'un coté tu distingues l'homme de dieu et ensuite tu en fais la même chose .
Soient ils sont distincts , soit ils sont la même chose . Il faut savoir .

J'ai pas dit que l'homme était fils de Dieu par nature.

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 01:03
Message : Si seul dieu peut connaitre l'absolu , alors l'homme ne le peut pas .
L'homme ne peut donc pas constater qu'il existe un absolu ou un dieu qui soit l'absolu .
Prétendre qu'il existerait un dieu qui connaitrait l'absolu n'est qu'un fantasme en soi et ne peut que le demeurer sur le plan de la constatation humaine .
Même si on imaginait qu'il existe quelque chose en dehors du monde relatif , ça demeurerait sans intêret puisque ça demeurerait pour nous hors de notre portée de vérification objective . Un dieu créateur qui punierait l'homme parce qu'il est limité à comprendre serait ridicule puisque c'est lui qui aurait conçu imparfaitement sa créature et viendrait la punir pour cela .
Je ne vois pas à quoi servent ces croyances et en quoi ça sert de faire tourner son esprit dans des speculation impossible à vérifier objectivement .
je pense que ces croyances résultent de la peur du vide , je parle du vide de représentation , de savoir .
Mais on ne comble pas un vide de savoir ou de connaissance par la croyance en guise de savoir puisque la croyance n'est pas un savoir .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 01:12
Message : Oui, en devenant fils. On n'est plus dans la croyance mais dans le vécu.

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 01:17
Message :

a écrit :d6p7 lui a répondu : Sauf s'il devient son fils.

Dans la vie , un fils n'a pas besoin de croire en son père pour devenir son fils , c'est ridicule . On est son fils ou on ne l'est pas . La croyance n'entre pas en jeu .

Toutes ces croyances sont ridicules .Ca n'a surtout rien de logique , mais ça semble logique pour toi .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 01:37
Message : On n'a pas besoin de croire pour devenir fils. On ne sait pas ce que c'est avant de l'être. Et quand on l'est, on n'a pas besoin de croire pour l'être puisqu'on l'est déjà !

Auteur : RT2
Date : 26 mai22, 01:38
Message :

d6p7 a écrit : 25 mai22, 21:35 Oui, il y a choix sans choix, nous en avons déjà parlé, il ne choisit pas en ayant conscience des conséquences de son choix.

Ce n'est pas vraiment un choix.

Ou ce n'est pas vraiment un choix éclairé si tu veux.

C'est comme si pour lui de choisir entre une chose ou l'autre ça lui égal, il ne sait pas entre quoi et quoi il choisit.

ben si quand même car l'ordre que Dieu a donné s'accompagne d'une conséquence claire si Adam y désobéissait.

(Genèse 2:17) 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Cet ordre est donc une loi donnée par Dieu à Adam. Cela prouve aussi qu'Adam était libre de respecter cette loi ou non, mais il n'ignorait pas les conséquences. Seulement il a préféré le mensonge à la vérité. Et ainsi il a cessé d'avoir confiance dans son Dieu.

(1 Timothée 2:14) Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression.

On parle de transgression quand on viole un commandement ou une loi, par exemple au sujet de la Loi de Moïse qui sera donnée bien plus tard :
(Galates 3:19) pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions

si la femme s'est rendue coupable de transgression alors qu'elle fut totalement trompée, combien plus Adam s'est rendu coupable de transgression sans avoir été trompé.

Donc Adam a commis un acte de désobéissance qui se révèle être une faute lourde car c'est une action transgressive soit un acte d'illégalité :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité

Il a donc commis un péché, en toute connaissance de cause sur les conséquences, alors qu'il était parfait, pur, sans péché, hors du péché, et sans être trompé.

Mais Adam n'est pas Dieu (pour revenir au sujet)

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 01:42
Message : D6p7 ,
Si tu dis qu'il faut devenir fils de dieu pour voir l'absolu , alors on devrait tous voir l'absolu si ce dieu est notre créateur , et comme on ne voit pas l'absolu , ça prouve que ce dieu n'existe pas et n'est pas notre père créateur .

a écrit :D6p7 a dit : On croit pas pour le devenir fils, on l'est pas encore.

Ton esprit à l'air bien embrouillé , tu nous fais du méli mélo .

a écrit :D6p7 a dit :C'est comme si tu me disais qu'il fallait que t'es une chose que t'as pas ; tu l'as pas, donc tu ne l'as pas encore.

Mais c'est ça qui ne veut rien dire dans ces religions , d'un coté on fait d'un dieu notre géniteur absolu , le créateur et de l'autre on te dit que tu n'es pas encore le fils de ce dieu créateur .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 01:46
Message : Non, on naît pas fils, on le devient.

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 01:48
Message :

a écrit :D6p7 a dit : on, il n'est pas notre Père ça c'est sûr si on n'est pas fils.

Dieu est sensé avoir tout engendré .Ce qui équivaut au fait qu'il soit le père de tout .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 01:51
Message :

vic a écrit : 26 mai22, 01:42 Ton esprit à l'air bien embrouillé , tu nous fais du méli mélo .

Mais non.

Auteur : vic
Date : 26 mai22, 01:56
Message :

a écrit :D6p7 a dit : Non, c'est peut-être pas clair, mais ça ne veut pas dire que c'est faux.

Soit tu nous expliques clairement ce dont tu veux parler , soit ça n'est pas la peine d'en parler parce que ça ne vaut rien du tout sur un plan objectif .Mais de toutes façons il est impossible de parler avec un croyant de ses croyances , parce que ces croyances ne sont jamais claires et c'est toujours le même flou et le même scénario .

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 02:41
Message :

vic a écrit : 26 mai22, 01:48 Dieu est sensé avoir tout engendré .Ce qui équivaut au fait qu'il soit le père de tout .

Non. Eve a écouté la voix du serpent.

Ajouté 37 minutes 52 secondes après :

RT2 a écrit : 26 mai22, 01:38 ben si quand même car l'ordre que Dieu a donné s'accompagne d'une conséquence claire si Adam y désobéissait.

Oui, il sait qu'il mourra, mais il ne sait encore ce qu'est la mort puisqu'il n'est jamais mort.

RT2 a écrit :On parle de transgression quand on viole un commandement ou une loi,

Oui, mais c'est ne sachant ce qu'il fait qu'Adam l'a fait. Et puisque Dieu a dit, il y a les conséquences qu'il a dit.

RT2 a écrit :le péché est l’illégalité

Adam a péché mais pas en sachant ce qu'il faisait, c'est pas comme s'il avait déjà essayé.

RT2 a écrit : Il a donc commis un péché, en toute connaissance de cause sur les conséquences, alors qu'il était parfait, pur, sans péché, hors du péché, et sans être trompé.

Non, puisqu'il ne savait pas ce qu'allait être la mort ni le bien et mal.

Auteur : RT2
Date : 26 mai22, 04:18
Message :

d6p7 a écrit : 26 mai22, 02:41
Oui, il sait qu'il mourra, mais il ne sait encore ce qu'est la mort ; il n'est jamais mort.

Mais il comprenait très bien ce que cela signifiait, tu va me dire que tu es revenu des morts pour dire "ah et bien j'ai goûté à la mort et maintenant je peux prendre la mesure de l'ordre ?" Un peu de sérieux. Et la première fois que le mot péché est employé, c'est il me semble au sujet de Caïn

(Genèse 4:6, 7) Alors Jéhovah dit à Caïn : « Pourquoi es-tu si en colère et si démoralisé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’auras-tu pas de nouveau mon approbation ? Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte, et il veut te dominer ; mais te rendras-tu maître de lui ? »

Caïn n'aurait rien compris lui aussi quand Dieu énonce le mot péché ?

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 05:11
Message :

RT2 a écrit : 26 mai22, 04:18 Mais il comprenait très bien ce que cela signifiait,

Non, parce qu'il ne savait pas ce que c'était. De même qu'il n'y a pas conscience de la vie sans mort. Adam était-il conscient qu'il vivait ?

RT2 a écrit :tu va me dire que tu es revenu des morts pour dire "ah et bien j'ai goûté à la mort et maintenant je peux prendre la mesure de l'ordre ?"

Bien sûr.

Nous autres avons conscience de la mort. Nous en avons conscience parce que nous sommes mortels.

RT2 a écrit : Caïn n'aurait rien compris lui aussi quand Dieu énonce le mot péché ?

Il savait déjà ce qu'est le péché.

Auteur : pourtour
Date : 26 mai22, 05:17
Message : Le péché n'existe pas. DIEU dit: ''il n'y a que moi'' ou autrement dit: je suis celui qui EST et n'est pas. Dans ce cas que serait ce qu'un péché et contre qui??

Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 05:19
Message :

pourtour a écrit : 26 mai22, 05:17 Le péché n'existe pas. DIEU dit: ''il n'y a que moi'' ou autrement dit: je suis celui qui EST et n'est pas. Dans ce cas que serait ce qu'un péché et contre qui??

C'est contre soi que l'on pèche. Et être dans le péché c'est ne pas exister.

Auteur : RT2
Date : 27 mai22, 01:12
Message :

RT2 a écrit : 26 mai22, 01:38 ben si quand même car l'ordre que Dieu a donné s'accompagne d'une conséquence claire si Adam y désobéissait.

(Genèse 2:17) 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Cet ordre est donc une loi donnée par Dieu à Adam. Cela prouve aussi qu'Adam était libre de respecter cette loi ou non, mais il n'ignorait pas les conséquences. Seulement il a préféré le mensonge à la vérité. Et ainsi il a cessé d'avoir confiance dans son Dieu.

(1 Timothée 2:14) Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression.

On parle de transgression quand on viole un commandement ou une loi, par exemple au sujet de la Loi de Moïse qui sera donnée bien plus tard :
(Galates 3:19) pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions

si la femme s'est rendue coupable de transgression alors qu'elle fut totalement trompée, combien plus Adam s'est rendu coupable de transgression sans avoir été trompé.

Donc Adam a commis un acte de désobéissance qui se révèle être une faute lourde car c'est une action transgressive soit un acte d'illégalité :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité

Il a donc commis un péché, en toute connaissance de cause sur les conséquences, alors qu'il était parfait, pur, sans péché, hors du péché, et sans être trompé.

Mais Adam n'est pas Dieu (pour revenir au sujet)

La femme ne comprenait pas ce que le mot mourir voulait dire ? Manifestement si puisque "le serpent" lui garanti que si elle et son mari Adam mangent de ce fruit ils ne mourront pas.

Et Dieu compte clairement à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que d'avoir respecté son ordre. Adam a commis un péché volontaire en toute connaissance de cause. Le verset 19 est le jugement de condamnation définitif sur Adam.

(Genèse 3:1-19) La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. » 6 Alors la femme vit que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder. Elle prit donc un fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea. 7 Alors leurs yeux à tous les deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils cousirent donc des feuilles de figuier et se firent des pagnes. 8 Plus tard, alors que Jéhovah Dieu se promenait dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, ils entendirent sa voix. L’homme et sa femme se cachèrent alors de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : « Où es-tu ? » 10 Finalement l’homme répondit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. » 11 Mais il dit : « Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé du fruit de l’arbre dont je t’avais interdit de manger ? » 12 Et l’homme dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »... 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : « Qu’est-ce que tu as fait ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. » 14 ...Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,... Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

Auteur : d6p7
Date : 27 mai22, 01:35
Message :

RT2 a écrit : 27 mai22, 01:12 La femme ne comprenait pas ce que le mot mourir voulait dire ?

Non, elle n'a pas compris, elle n'était jamais morte. Elle a juste compris que c'était un truc pas bon pour elle.

Auteur : RT2
Date : 27 mai22, 03:59
Message :

d6p7 a écrit : 27 mai22, 01:35 Non, elle comprenait pas, elle était jamais morte. Juste un truc pas bon elle a compris.

Manifestement elle a bien compris :
Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. » 6 Alors la femme vit que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder. Elle prit donc un fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea.

C'est manifestement en ayant cru à la parole du serpent qui a dit qu'ils ne mourraient pas, qu'elle a pu se permettre de voir que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder.

Elle a bien compris ce que le serpent lui disait, à moins que le serpent ne savait que ce que le verbe "mourir" signifiait ? Dieu aurait donc dit une conséquence que ne pouvaient comprendre ni Adam, ni Eve et pas même le serpent.

Comment Eve aurait comprendre la parole du serpent qui affirme qu'ils ne mourraient pas ?

Adam a bien désobéi à Dieu, en sachant bien que c'était pas bon du tout pour lui de transgresser cet ordre. Il comprenait très bien que sa vie cessera alors. Pour Eve c'était même à ne pas toucher, ne serait-ce que toucher de ce fruit.

En fait, le sacrifice de Jésus, la rançon qu'il a produit, son sang versé ne peut pas s'appliquer pour le premier Adam.

Auteur : d6p7
Date : 27 mai22, 05:31
Message :

RT2 a écrit : 27 mai22, 03:59 C'est manifestement en ayant cru à la parole du serpent qui a dit qu'ils ne mourraient pas, qu'elle a pu se permettre de voir que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder.

Oui, donc qu'il n'allait pas lui apporter quelque chose de pas bon mais sans savoir quoi.

RT2 a écrit : Comment Eve aurait comprendre la parole du serpent qui affirme qu'ils ne mourraient pas ?

Elle a compris que finalement d'après la parole du serpent le fruit n'allait pas lui apporter quelque chose de pas bon.

RT2 a écrit :En fait, le sacrifice de Jésus, la rançon qu'il a produit, son sang versé ne peut pas s'appliquer pour le premier Adam.

Pourquoi ça ?

Auteur : RT2
Date : 27 mai22, 06:46
Message :

d6p7 a écrit : 27 mai22, 05:31 Oui, donc qu'il n'allait pas lui donner un truc "pas bon" mais sans savoir quoi.

Elle a pas compris juste quelque chose de pas bon.

Pourquoi tu dis ça ?

A-t-on avis ? Quels sont les éléments dont on dispose dans la Bible pour affirmer que pour le premier Adam, c'était fini. Peut-être parce qu'il a fallu le remplacer par un dernier Adam, ou d'autres choses ?

Auteur : d6p7
Date : 27 mai22, 06:53
Message :

RT2 a écrit : 27 mai22, 03:59 En fait, le sacrifice de Jésus, la rançon qu'il a produit, son sang versé ne peut pas s'appliquer pour le premier Adam.

Pourtant nous sommes dans la même condition que lui naturellement.

Auteur : RT2
Date : 27 mai22, 07:03
Message :

d6p7 a écrit : 27 mai22, 06:53 Mais nous sommes dans la même condition que lui naturellement.

Justement non, Adam ne fut pas naturellement crée dans cette condition, celle mentionnée en Romains 5:12. Par contre il s'est retrouvé dans cette condition qu'il a transmise. Par exemple cette réflexion de Paul ne s'appliquait pas à Adam :

(Romains 7:14-20) je suis un homme de chair, vendu au péché. 15 Car je ne comprends pas ce que je fais. En effet, je ne pratique pas ce que je veux ; au contraire, je fais ce que je déteste. 16 Cependant, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon. En effet, je désire faire ce qui est excellent, mais je suis incapable de l’accomplir. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique. 20 Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi.

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