Résultat du test :
Auteur : kate
Date : 20 mai04, 21:19
Message : Isaac ou ismael?
Sourate 29:27
"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."
Sourate 45:16
"Et très certainement, Nous avions apporté aux Enfants d'Israël le Livre et la sagesse et la fonction de prophète, et leur avions attribué d'excellentes choses, et leur avions donné excellence au-dessus des mondes"
Il y a beaucoup d’affirmations dans l’Islam qui essayent d’attirer l’attention du monde d’aujord’hui. Il faut être attentif, confronter les preuves et se poser des questions ardues à la recherche de la vérité. A ce propos:
"Le Coran et la Torah affirment qu’Ismaël est un prophète?"
Les Musulmans affirment que dans les mots du Coran se trouve la vérité. Il faut rechercher le fondement de cette affirmation dans la croyance de la divine inspiration du Coran: ces mots furent dits à Mahomet par Allah (Dieu). Ce qui pourrait être vrai , seulement si l’être prophète (en arabe nibua) de Mahomet et la révélation divine du Coran pouvaient être prouvées.Tous les Musulmans en effet pensent que Mahomet est un descendant d’Ismaël, bien qu’ils n’arrivent pas à le prouver. Regardons ce que le Coran affirme à propos de l’Office Prophétique.
Selon la sourate 29 (appelée Al-Ankabut), verset 27, l’Office Prophétique et la Révélation Divine ne peuvent être transmis qu’au travers de la lignée d’Abraham, Isaac et Jacob. La même sourate ne nomme nulle part l’Office Prophétique accordée aux descendants d’Ismaël, l’ancêtre de Mahomet. Et de même, la sourate ne mentionne pas que la révélation divine (le Coran) puisse arriver à travers Ismaël; il se limite à confirmer que la révélation divine (Les Saintes Ecritures) provient uniquement de la descendance d’Isaac et de Jacob. Aucune sourate du Coran ne parle d’Office Prophétique "de par les descendants d’Ismaël".
Vous, les Musulmans, vous serez tentés de penser qu’Ismaël est inclus dans cette lignée d’Abraham. La sourate en question précise qu’il s’agit d’une seule lignée (passant par Isaac et Jacob); mais ainsi faisant, chers amis, n’ajoutez-vous pas des mots au livre que vous dites venir d’Allah en le falsifiant? Et puis, ne devenez-vous pas ainsi les "derniers prophètes" en oubliant que Mahomet est, pour vous, le dernier des prophètes?
En étudiant ce que le Coran et la Torah disent à propos d’Ismaël et d’Isaac on peut remarquer différentes choses:
*Sara est la mère d’Isaac. Elle est présentée comme la seule femme légitime d’Abraham tant dans le Coran (sourate 11:69-73) que dans la Torah (Genèse 17:19 et 18:9-10). Il est important de remarquer que le mot arabe dans le Coran (Imratuhu - - sa femme) et le mot hébreux dans la Bible ('ishshâh) indique une seule (et unique) femme.
*En outre Sara est mentionnée dans le Coran (sourate 51:29; 11:71-73) et dans la Torah (Genèse 18:14 et 17:19) comme la mère du fils né miraculeusement, l’héritier du Pacte Eternel prophétisé au travers de la lignée Abrahamitique (Genèse 17:19); tandis qu’Ismaël reçoit seulement une bénédiction pour sa descendance.
*Il est intéressant de remarquer que dans tout le Coran il n’est pas dit qui sont et d’où viennent Agar et Ismaël. La Torah au contraire affirme que Agar, la mère d’Ismaël, est une égyptienne au service de Sara (Genèse 16:3-4) et non la femme légitime d’Abraham.
*En lisant la Torah on remarque que Agar est mentionnée en tant que servante de Sara par Abraham (Genèse 16:6), par Sara (Genèse 16:5), par Dieu (Genèse 21:12) et par elle-même (Genèse 16:8).
Tout ceci nous amène seulement à une conclusion: la naissance miraculeuse et le Pacte du Dieu avec Abraham ne s’accomplit pas par la servante fertile mais par la femme stérile, la femme légitime d’Abraham: Sara.
Posons-nous une deuxième question qui suit la première:
Qui a le droit de revendiquer le pacte Abrahamitique?
Puisque Agar n’est pas la femme légitime d’Abraham, on peut en déduire qu’Ismaël n’est pas le fils de la promesse, le premier né, ainsi il ne peut revendiquer que la promesse qui le concerne et qui a été faite à Agar à son sujet. Ces revendications se trouvent seulement dans la Torah (Genèse 16:12; Genèse 17:20-21).
Genèse 16:12
"il sera comme un âne sauvage, sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères."
Genèse 17:20-21
"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfontera à cette époque-ci de l’année prochaine."
La promesse qu’Ismaël deviendra une grande nation ne mentionne pas du tout qu’il sera un prophète (nibua en arabe). Puisqu’on a vu qu’Ismaël ne peut pas revendiquer la promesse du Pacte avec Dieu, demandons-nous, alors: ne doit-on pas mettre en doute la revendication de Mahomet comme héritier du Pacte, voyant que les Musulmans le considèrent comme le descendant direct d’Ismaël?
Ismaël ne peut hériter aucune des promesses faites par Dieu en faveur d’Isaac (Genèse 17:19,21; Galates 4:23) et par conséquent Mahomet non plus. En effet il n’est écrit nulle part que la promesse se serait accomplie par la descendance d’Ismaël. Les seules références à la prophétie dans le Coran et dans la Torah ont été données exclusivement à propos des descendants d’Isaac et de Jacob (sourate 38:45-46).
Enfin , dans la Torah on peut lire qu’à cause des efforts impatients d’Abraham et de Sara, Dieu a dû intervenir en éloignant Agar et Ismaël de la présence d’Abraham et d’Isaac (Genèse 21:11-12). Ceci montre que le Pacte que Dieu désirait pour toute l’humanité devait venir uniquement de l’initiative divine et non des efforts impatients de l’homme (dans ce cas d’une femme, Sara).
En conclusion: seul Isaac peut revendiquer l’Office Prophétique
Que révèlent la Torah et le Coran à propos d’Ismaël et d’Isaac?
En premier lieu: selon la sourate 29:27, la prophétie et la révélation divine appartiennent seulement à la descendance d’Isaac et de Jacob. Il n’est nulle part écrit dans le Coran ou dans la Torah qu’Ismaël fasse part de la descendance prophétique d’Abraham.
En second lieu: Le Coran et la Torah sont en accord en affirmant que Sarah est la seule femme légitime d’Abraham, la mère du fils né par miracle, héritier du Pacte. Agar est simplement la servante égyptienne de Sarah.
En troisième lieu: Ismaël ne peut revendiquer l’Office Prophétique qui avait été promis à Isaac. Il peut revendiquer seulement les promesses faites par Dieu à Agar (Genèse 17:20-21).
Cher ami Musulman, en lisant ces versets et en considérant ce qui est écrit, tu peux toi aussi arriver à ta conclusion. Je te mets en garde car il est dangereux d’avoir confiance seulement en ce que tu as entendu dire. Prenant en considération les preuves qui sont devant toi, tu dois décider qui peut prétendre être le vrai prophète: Ismael ou Isaac?
Auteur : issa
Date : 21 mai04, 02:27
Message : cela est une deformation le coran dit juste que la prophetie fut donnee a jacob et sa descendance (ce qu l fut le cas) mais ne dit nullement qu elle lui est exclusive,ensuite bibliquement parlant l on peut voir tres aisement par la simple raison que c est ismael et non isaac qui fut sacrifié et cela par les mots meme de la bible ,en efft commnt issaac aurait pu etre le fls unique vu qu ismael avait deja au moins 16 ans

et que de part le verset que tu cite de la bible ismael etait bien considerer comme le fils d abraham vu "qu l dressera sa tante face a celle de tout ses freres" de plus il apparrait dans le texte biblique qu il y a eu discussion entre abraham et son fls unique ,cela tiens plus la route si le fils unique est un adolescent a savoir ismael plutot qu un bebe qu etait isaac a l epoque du sacrifice simple logique ,les auteur de la bible on du substituer isaac a ismael pour des fins"politique" afin de donner encore plus de poinds a leur ethnie ,les hebreux
comme dit plus haut tes verset disent que issaac aura l alliance de dieu mais de un rien ne laisse supposer que cette alliance sera eternel dans le temps,ensuite en considerant que dieu a prit une "nouvelle alliance " par jesus" l ancienne est donc caduque et desormais ismael peut profiter de la prophetie dans sa famille vu que la promesse (bien que non eternel ici ) etait au sujet de la premiere alliance
pour sa legitimite tu vois bien comme dit plus haut qi il est bien considerer comme le frere d isaac donc fils d abraham et si je ne m abuse le premier
de plus dans la bible n est il pas dit (deut 22,21) ils m ont rendu jaloux d une fausse divinite,ils m ont irrité par leurs idolatrie,et moi je les rendrais jamoux d un non peuple,je les irriterais par une nation ignorante" le peuple ignorant ne pouvait etre les grec qui avait atteint le plus haut degre de la sagesse 3 00 ans avant jesus,non le peuple ignorant et barbare c etait bien les arabes avant la venue du prophete qui eu la prophetie ce qui rendit jaloux et rend encore d ailleurs les hebreux comme promis par dieu en "recompense" de ce qu il faisaient
voici d ailleur en echo a ce passage bblique un passage coranique
4.155 (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables"- En réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu
il y a de plus un autre verset coranique qui dit que Allah fait ce qu il veut et dit que les hommes n onty p as a juger a qui il donne la prophetie parmis ses serviteurs mais helas je ne revient plus su ce verset peut etre que nasser pourra le mettre sur le forum si il le connait? car je ne le retrouve plus
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mai04, 03:30
Message : Issa, a moins que ces versets aient été annulés il suffit de lire et tout est clair :
100. Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux›.
101. Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime.
102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: ‹Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses›. (Ismaël) dit: ‹Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants›.
103. Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
104. voilà que Nous l'appelâmes ‹Abraham!
105. Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants›.
106. C'était là certes, l'épreuve manifeste.
107. Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.
108. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:
109. ‹Paix sur Abraham›.
110. Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
111. car il était de Nos serviteurs croyants.
112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.
113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même.
Il es clair qu'Isaac est seulement récompensé en tant que prophète.
C'est pour cela d'ailleurs que les juifs sont juifs par LEUR MERE.
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mai04, 03:32
Message : Issa ??? convaincu ou bien le post a été oublié ?
amicalement
Auteur : issa
Date : 23 mai04, 05:48
Message : excuse moi d avoir une vie en dehors du forum
pas convaincu non pourquoi car le verset
112. Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.
parle de isaac et tu vois bien que le "sujet" de discussion au fil des verset passe de ismael a isaac
ensuite
113. Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a [l'homme] de bien et celui qui est manifestement injuste envers lui-même
est la suite du 112 ,dans "le fil de la discussion" logique qu il parle d isaac et non d ismael vu que "la discussion sur ismael " c etait deja arretée au verset 108 tout simplement et en aucun ce verset ou aucun autre d ailleurs ne stipule que la prophetie sera dans la famille de "isaac" pour l eternite il dit juste ils disent juste que la prophetie lui fut donnee a lui et a ses descendant sans pour autant exclure tout autre prophete d aillerus lorsque tu vois que plus loin l: on te dit que chaque peuples a eu un prophete au moins pour les avertir ,que chaque communaute de la terre en a eu 1 au moins et que le nombre totale des prophete est de 124 000 je doute fort qu il soit tous issu d isaac
de plus ailleurs mais je ne trouve plus le verset peut etre nasser le trouvera si dieu veut,allah dit qu il choisit qu il il veut parmis ses serviteurs et que les hommes n ont pas " a lui dicter sa conduite " en disant pourquoi tu as choisit un tel et pas un tel(ce qui est tres juste d ailleurs
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mai04, 08:37
Message : Tu DOIS avoir une autre vie en dehors du Forum ! C'est indispensable
Tu me confirmes bien donc que c'est uniquement ISAAC qui est béni en tant que prophète, et sa descendance.
Nulle part ailleurs dans la Sourate on reparle de Ismael.
Sourate 29
27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.
Sauf dans la Genèse, mais pas de droit d'être prophète ni faire des prophéties, sauf une grande nation.
Genèse 17:20-21
"A l’égard d’Ismaël je t’ai exaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine."
A moins que Nasser ait une autre version ?
Amicalement
Auteur : issa
Date : 23 mai04, 15:18
Message : oui et alors? il est dit que il place la prophetie dans la descendance d isaac cela est exact cependant il n est pas dit qu elle devait en etre l apanage exclusif et ce pour l eternite et comme je te l ai dit il y a un verset disant que dieu choisit qui il veut et que l homme n a pas a lui dire "pourquoi lui et pas un autre" ùmais je ne retrouve plus le verset et peut etre que nasser lui le retrouvera si dieu veut
quoi qu il en soit la prophetie a bien ete dans la famille d isaac mais nul part il est dit que seul sa famille l aura jusqu a la fin du monde
Auteur : Simplement moi
Date : 23 mai04, 21:43
Message : issa a écrit :oui et alors? il est dit que il place la prophetie dans la descendance d isaac cela est exact cependant il n est pas dit qu elle devait en etre l apanage exclusif et ce pour l eternite et comme je te l ai dit il y a un verset disant que dieu choisit qui il veut et que l homme n a pas a lui dire "pourquoi lui et pas un autre" ùmais je ne retrouve plus le verset et peut etre que nasser lui le retrouvera si dieu veut
quoi qu il en soit la prophetie a bien ete dans la famille d isaac mais nul part il est dit que seul sa famille l aura jusqu a la fin du monde
Effectivement, réfléchis a ce que tu dis : le Coran dit ce que je te souligne en rouge,
donc si IL EST RECONNU que l'alliance est avec Isaac, et nulle part ailleurs on ne peut lire quoique ce soit à propos d'Ismaël, la discussion pour moi est close.
et là je vois que vous vous évertuez a tourner dans tous les sens un texte clair et précis sans équivoque pour chercher une justification à ce que vous croyez !
Aucune donc légitimité biblique.
Amicalement
Auteur : issa
Date : 23 mai04, 23:25
Message : biblique ?on palre du coran et tu me dit legitimite biblique? la y a un probleme ,en plus le coran comme je te dis bie nque la prophetie est dans isaac mais pas qu elle est son apanage exclusif ,la bible non plus d ailleurs par plusieurs prophetie (dont certaine attribue a jesus mais de meme que les chretiens n accepte pas les interpretations que font les juifs de ces memes prophetie et ne les appliquent evidement pas a jesus ,de meme nous n acceptons pas les interpretations que les chretiens font en appliquant certaines prophetie a jesus alors que nous els appliquont a mohamed choses logique cependant certaine prophetie que les chretiens disent sur jesus conviennent mieux a mohamed mais cela n est pas le sujet initial de ce postes(peut etre en cree un nouveau?) )tout ca pour dire que rien dans le coran ne laisse supposer que jamais aucun p^rophete sortira des autres peuple que les descendants d isaac preuves parmis d autre exemple le fait que nous reconnaissons 124 000 prophetes en tout ,sont ils tous issu de la famille d isaac? non certes vu que chaque communaute en a eu un
Auteur : Simplement moi
Date : 24 mai04, 03:35
Message : issa a écrit :biblique ?on palre du coran et tu me dit legitimite biblique? la y a un probleme ,en plus le coran comme je te dis bie nque la prophetie est dans isaac mais pas qu elle est son apanage exclusif ,la bible non plus d ailleurs par plusieurs prophetie (dont certaine attribue a jesus mais de meme que les chretiens n accepte pas les interpretations que font les juifs de ces memes prophetie et ne les appliquent evidement pas a jesus ,de meme nous n acceptons pas les interpretations que les chretiens font en appliquant certaines prophetie a jesus alors que nous els appliquont a mohamed choses logique cependant certaine prophetie que les chretiens disent sur jesus conviennent mieux a mohamed mais cela n est pas le sujet initial de ce postes(peut etre en cree un nouveau?) )tout ca pour dire que rien dans le coran ne laisse supposer que jamais aucun p^rophete sortira des autres peuple que les descendants d isaac preuves parmis d autre exemple le fait que nous reconnaissons 124 000 prophetes en tout ,sont ils tous issu de la famille d isaac? non certes vu que chaque communaute en a eu un
Bon soyons clairs :
NI LE CORAN qui dit de croire dans les livres antérieurs (la Thorah, la Bible)
ni LA BIBLE ne donne aucun attribut particulier a ISMAEL, ni de prophète ni autre, ni pour lui ni pour sa descendance, sauf la nation nombreuse.
LES ATTRIBUTS ET PROMESSES et ALLIANCE sont pour ISAAC.
Le reste et tes 124 000 prophètes sont du bla bla bla pur et hors du contexte de la discussion. D'ou viennent-ils ? Où prophétisent-ils ? Pas dse détails ! La moindre des choses aurait été de donner une importance particulière a Ismael, au lieu de lo noyer au milieur des 124 000
On parle de légitimité d'ISAAC, fils d'un miracle de Dieu, face a une paternité normale, biologique, courante, avec une esclave de la femme d'Abraham, soit de la procréation d' ISMAEL.
Donc reprenons la sourate explicite, claire, sans équivoque du Coran:
Sourate 29:27
Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.
Ismaël est de la descendance d'ABRAHAM
pas de celle d'Isaac et de Jacob.
D'ailleurs où dans le Coran parle-t-on de Ismaël et de sa mère et de leur provenance ?
Dans tous les cas la distinction en lisant simplement les versets du Coran saute aux yeux:
Sourate 38
45. Et rappelle-toi Abraham, Isaac et Jacob, Nos serviteurs puissants et clairvoyants.
46. Nous avons fait d'eux l'objet d'une distinction particulière: le rappel de l'au-delà.
47. Ils sont auprès de Nous, certes, parmi les meilleurs élus.
48. Et rappelle-toi Ismaël et Elisée, et Zal-Kifl, chacun d'eux parmi les meilleurs.
Les uns sont
PUISSANTS ET CLAIRVOYANTS les autres les
"meilleurs" simplement.
Amicalement
Auteur : issa
Date : 24 mai04, 08:01
Message : et alors cela ne dit tj pas que personne d autre mis a part la famille di saac n aura la prophetie
le verset dit ils seront chacun d eux parmis les meilleur puis en parlant d ismael il dit aussi qu il est parmis les meilleur donc en resume il dit qu ismael aura la meme place mparmis les meilleurs tout simplement mais la on s eloigne du sujet)
Auteur : Simplement moi
Date : 24 mai04, 09:13
Message : issa a écrit :et alors cela ne dit tj pas que personne d autre mis a part la famille di saac n aura la prophetie
le verset dit ils seront chacun d eux parmis les meilleur puis en parlant d ismael il dit aussi qu il est parmis les meilleur donc en resume il dit qu ismael aura la meme place mparmis les meilleurs tout simplement mais la on s eloigne du sujet)
Décidément jamais ma phrase de signature n'a été plus claire.
Je te donne les versets du CORAN
Je te donne les textes
Je te les souligne
Je te les redonne
Je te fais voir la différence de traitement de "rang"
et tu viens encore me dire ça ?????
Pourquoi tu discutes ?
Si tu n'arrives pas à admettre les réalités que l'on peut lire ?
Et encore ... je suis loin d'être un féru de Coran ou de Bible ou d'exégèse !
Je suis bébête... juste deux doigts de jugeotte comme dit Nasser !
Voila le livre parfait
qui te dit tout et tu nies encore ?
Bon

c'est à pleurer ! J'en prends à témoin les autres participants !
Au fait, on s'éloigne du fil tu dis ?
Il parle de quoi le fil ?
Isaac - Ismaël

rires amicaux ! Bonne semaine !
Auteur : issa
Date : 24 mai04, 10:02
Message : ben desole mais aucun des tes arguments ne permettent de dire que la prophetie est exclusivement reservé a la famille d isaac et ce pour l eternite ,les 24 000 prophetes ils etait tous "fils d isaac"? ou encore y a t il uyn verset qui dit que jamais personne d autre n aura la prophetie ormis les descendant d isaac? non il est juste dit que dieu donna la prophetie a isaac en recompense de ce que fit abraham point final nul part il n esyt dit que la prophetie ne sera jamais dans une autre famille que celle d isaac il est seulement dit qu elle y sera (ce qui fut fait)
Auteur : Simplement moi
Date : 24 mai04, 11:28
Message : issa a écrit :ben desole mais aucun des tes arguments ne permettent de dire que la prophetie est exclusivement reservé a la famille d isaac et ce pour l eternite ,les 24 000 prophetes ils etait tous "fils d isaac"? ou encore y a t il uyn verset qui dit que jamais personne d autre n aura la prophetie ormis les descendant d isaac? non il est juste dit que dieu donna la prophetie a isaac en recompense de ce que fit abraham point final nul part il n esyt dit que la prophetie ne sera jamais dans une autre famille que celle d isaac il est seulement dit qu elle y sera (ce qui fut fait)
Non, mais nulle part il est indiqué que Ismaël fait partie de ceux-la. Auteur : issa
Date : 24 mai04, 13:32
Message : cela n est pas un probleme il en eu ete un si il fut marque qu il n etait pas de ceux la hors cela n est pas le cas
Auteur : Simplement moi
Date : 24 mai04, 21:27
Message : issa a écrit :cela n est pas un probleme il en eu ete un si il fut marque qu il n etait pas de ceux la hors cela n est pas le cas
Argument non recevable, car il n'y a pas d'argument
Mauvaise foi évidente quand on n'a aucune réponse
Avec ce raisonnement je suis prophète !
Ou est-il marqué que
je ne suis pas parmi les 24000 ou 124000 je ne sais plus ? Nulle part, alors ?
On a compris !
Merci Issa.
Auteur : issa
Date : 25 mai04, 07:16
Message : si c est marque vu que le prophete mohamed est le dernbier a venir aet que dieu a parachever sa religion avec lui de ce fait tu ne peut en aucun cas etre prophete tu vois c est pas de la mauvaise fois
et voici des verset ou il est dit qu ismael etait prophete
2.136 Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis"
4.163 Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
6.86 De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde
19.54 Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète
voila si apres ca tu dis encore que nul part il est dit qu ismael est prophete je sais plus quoi faire
ce qui prouve au passage que la prophetie n est pas exclusive a isaac vu qu ismael la possede aussi comme je le disais
Auteur : Simplement moi
Date : 25 mai04, 11:19
Message : issa a écrit :si c est marque vu que le prophete mohamed est le dernbier a venir aet que dieu a parachever sa religion avec lui de ce fait tu ne peut en aucun cas etre prophete tu vois c est pas de la mauvaise fois

bien sûr !
et voici des verset ou il est dit qu ismael etait prophete
......../..........
ce qui prouve au passage que la prophetie n est pas exclusive a isaac vu qu ismael la possede aussi comme je le disais
Cela prouve surtout qu'il y a des contradictions dans le Coran.
Cela prouve qu'il y a retouche et descente a volonté de détails non dits auparavant.
C'est presque normal que tu aies retrouvé ces versets, le contraire m'eut étonné,
mais cela ne donne pas à Ismaël les mêmes attributs qu'a Isaac. Si on lit bien les différentes sourates et versets.
Et sans doute que la Genèse de la Bible est "falsifiée"
Bon ceci étant la promesse de Dieu était pour ISAAC, son fils JACOB et leur descendance, si non pourquoi nommer Jacob ?
Allah aurait dit pareil mais il aurait dit: ISAAC, ISMAEL, Jacob...et l'un des fils d'Ismael.
ET CE N 'EST PAS LE CAS !
Sourate 29:27
Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.
Quel type de prophétie fit Ismaël ? Ecrit ? Traces ?
Moi je n'ai rien trouvé de bien précis.
Mais l'on a les prophéties faites par les descendants d'ISAAC et de JACOB ! Et ce sont ces prophéties qui font le LIVRE.
Mohammed sans aucun doute, (qui n'a pas retrouvé son arbre généalogique complet d'ailleurs) a trouvé bon, pour se justifier comme l'égal des autres de rajouter Ismaël dans une descendance de JACOB et de ISAAC, alors qu'Ismael n'est que le FRERE d'ISAAC et donc ne peut être de sa descendance.
Amicalement
Auteur : issa
Date : 25 mai04, 14:49
Message : mais il ne faut pas d ecrit ,il fut prophete pour son peuple comme le fut adam et abraham c est a dire qu il donna des paroles venant de dieu as tu des ecrits d abraham ou de noe? non pourtant il etait prophetes,la genese ne vient pas d abraham ni de moise cela est discuter sur le poste le pentateuque et personne ne sais dire le contraire elle fut ecrite 900 ans apres par des compilateurs qui ont receuillit des tradition et d aileurs il y avait un autre livre attribuer a moise et reconnus comme vrai j usqu au 15 eme siecle(la petite genese) et ensuite declare apocryphe
Auteur : issa
Date : 25 mai04, 14:51
Message : un prophete c est un prophete pas de difference entre eux on les aiment tous de adam jusqu a mohamed en passant par les 123998 qu il y a entre eux le premier verset que je t ai donne le dis
Auteur : Simplement moi
Date : 25 mai04, 22:07
Message : issa a écrit :un prophete c est un prophete pas de difference entre eux on les aiment tous de adam jusqu a mohamed en passant par les 123998 qu il y a entre eux le premier verset que je t ai donne le dis
Si Ismaël est aussi important Issa, on aurait si non des écrits, des TRACES de ce qu'il a prophétisé !
Même si le Coran le place parmi les milliers que tu cites, où est sa labeur ??? Son message ? ses préceptes, ses dires ? qui justifie que parmi d'autres son nom soit cité EN UN PEU PLUS GROS ?
Tu te raccroches à cette indication du Coran qu'il est prophète alors que nulle part on sait d'avantage.
Cela n'enlève rien au fait qu'il est bien indiqué dans le Coran qu'il n'est pas de ceux dont viendra le Livre.
Il est donc plus qu'évident que si Mohammed voulait justifier sa légitimité de par une supposée descendance d'ISAAC et de JACOB qui sont les seuls a avoir reçu cette mission du LIVRE, il ne pouvait qu'inclure Ismaël dans une liste.
Dictant lui même les versets ce n'était pas très compliqué de le faire mais il s'est mélangé les pédales comme on dit.
Dans tous les cas, tout est reporté dans la Genèse dont il s'est inspiré, et c''est aussi clair que l'eau zamzam !
L'objet de ce fil au départ c'était bien de faire valoir la différence entre ISAAC et sa descendance, et leur mission donnée par Dieu tel que reporté par la Bible et par le Coran.
Alors qu'Ismaël, ni ses descendants, et l'on est pas du tout sur que Mohammed le soit, aient reçu ce privilège.
Amicalement
Auteur : ostervald
Date : 26 mai04, 08:11
Message : Bonsoir,
Les musulmans aiment à dire que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Ismaël.
Or il n'en est rien.
SOURATE XXXVII (37)
LES RANGS
Cette sourate relate le sacrifice que Dieu demanda à Abraham et concerne son fils Isaac, clairement mentionné dans le coran.
Certaine traduction du coran ont remplacé le nom Isaac par celui d'Ismaël, or dans le texte en arabe il est bien question d'Isaac et non d'Ismaël.
Je crois que cela peut clore le dialogue sur Isaac ou Ismaël, le coran a parlé!
amitié et A+
Auteur : Simplement moi
Date : 26 mai04, 09:43
Message : ostervald a écrit :Bonsoir,
Les musulmans aiment à dire que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Ismaël.
Or il n'en est rien.
SOURATE XXXVII (37)
LES RANGS
Cette sourate relate le sacrifice que Dieu demanda à Abraham et concerne son fils Isaac, clairement mentionné dans le coran.
Certaine traduction du coran ont remplacé le nom Isaac par celui d'Ismaël, or dans le texte en arabe il est bien question d'Isaac et non d'Ismaël.
Je crois que cela peut clore le dialogue sur Isaac ou Ismaël, le coran a parlé!
amitié et A+
Al jamdulilah !
Suis pas seul a le dire ! 
Auteur : ostervald
Date : 26 mai04, 09:54
Message : Bonsoir,
Il suffit d'étudier le coran et de s'en procurer un assez ancien, disons datant de 1840 en version originale.
Pour la Bible j'ai pu m'en procurer une datant de 1772.
Ces versions ( coran et Bible ) datant d'avant les grandes découvertes médicales, scientifiques, astronomiques et j'en passe, sont intéressantes car dans les versions actuelles il y a des rapprochements qui ne figurent nullement dans les versions anciennes et cela vaut surtout pour le coran.
amitié et A+
Auteur : issa
Date : 26 mai04, 14:30
Message : oui effectivement des faux coran ont circuler mais furent aussitot demasque par les "hafisun" personne connaissant le coran par coeur ,pour ce qui est de la bible trouve m en une datant de moise et j accepterais cependant je t invite a mettre tes arguments sur l authenticite des textes bibliques dans la serie de poste que j ai initie (pour l instant il n y en a qu un vu que je l aissait le temps au gens de repondre le poste est "le pentateuque de moise" et je passerais au crible l histoire des principaux livres bibliques ) mais vu l incapacite a prouver le contraire de mes dire sur ce poste je pense bientot avec l aide de dieu commencer a traiter des prochain livres a moins que tu ne relance le debat comme je t y invite
cependant il y a une petite erreur ,en effet la sourate 37 verset 101 a 103 pour etre exact ne cite pas le nom de l enfant en arabe donc ne dit pas qu il est mis isaac le nom ismael meme en francais est mis entre parenthese et le fait que l on sait que c est simael c est que plus loin au verset 112 que dieu lui annonce la naissance de isaac ce qui implicitement signifie que l enfant dont on parle dans les verset 101 a 103 est bien ismael ,en francais l on a rajoute le nom ismael par soucis de clarte et afin que les occidentaux ne fassent pas d amalgame vu que habituer a dire isaac dans ce cas
et pour bien prouver ce que je dis voici les verset en question
37.101 :Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.
37.102: Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: "ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".
37.103 :Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
37.104: voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!
37.105: Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ".
37.106: C'était là certes, l'épreuve manifeste.
37.107: Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.(a)
37.108 :Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:
37.109:" Paix sur Abraham ".
37.110 :Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
37.111: car il était de Nos serviteurs croyants.
37.112: Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.
voyez donc au verset 101 et 102 le noim est entre parenthese ce qui signifie que le mot n est pas dans le texte arabe mais que c est une precision
ensuite voyez au verset 104 il fait mention du fait que dieu appella desormais abram ,abraham come le dit la bible aussi ce qui sous entend bien que isaac n estait pas encore né
et enfin au verset 112 dieu annonce la naissance d isaac comme recompense pour abraham donc le fait est clair nul part il na ete substituer quoi que ce soit ,peut etre a tu eu un coran trafique comme je l ai dit mais dans le coran que tout les hafisun connaissent et ce depuis le prophete il en fut tj ainsi
bien sur tu me dira la bible place le sacrifice apres le "renommage "d abraham mais cela est un autre debat et nentre pas en compte ici vu que rien ne prouve que l un est meilleur que l autre comme version
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mai04, 02:18
Message : Dans la traduction de Chouraqui Ismaël N'EST PAS CITE NON PLUS
http://nachouraqui.tripod.com/id27.htm.
95. Il dit: « Servez-vous ce que vous avez sculpté ?
96. Allah vous crée, vous-mêmes
et ce que vous faites. »
97. Ils disent: « Bâtissez pour lui un four
et jetez-le dans la fournaise. »
98. Ils veulent ruser contre lui,
mais nous les abattons.
99. Ibrâhim dit: « Je vais vers mon Rabb:
là où il me guidera.
100. Rabb, donne-moi un fils intègre. »
101. Nous lui annonçons la naissance d’un enfant affable.
102. Celui-ci accompagne son père, qui lui dit:
« Ô mon fils, je me suis vu
en songe et je t’immolais:
le vois-tu ? »
L’enfant dit: « Ô mon père,
fais ce qui t’est ordonné.
Si Allah le décide, je persévérerais. »
103. Quand ils s’apaisent,
Ibrâhim étend son fils sur le côté.
104. Nous l’appelons: « Ô Ibrâhim !
105. Tu as déjà accompli la vision.
Voici, nous rétribuons ainsi les parfaits. »
106. Cette épreuve était décisive pour lui.
107. Nous la célébrons par un sacrifice solennel
108. que nous perpétuons.
109. Paix à Ibrâhim.
110. Nous rétribuons ainsi les excellents.
111. Il est parmi nos serviteurs,
les adhérents d’Allah.
112. Nous lui annonçons Is’hâq,
un Nabi parmi les Intègres.
113. Nous le bénissons, lui et Is’hâq
leur descendance compte des hommes excellents
comme des fraudeurs avérés.
114. Nous avons ainsi comblé Mûssa et Hârûn.
115. Avec leur peuple, nous les avons sauvés
d’une calamité grandiose.
116. Nous les avons aidés:
et ils ont été vainqueurs.
117. Nous leur avons donné l’Écrit éclairé.
118. Nous les avons guidés sur le chemin ascendant.
119. Et nous les perpétuons parmi les autres.
120. Paix à Mûssa et Hârûn.
Issa, dans toute la Sourate PAS UNE FOIS il est fait mention d'Ismaël écrit, ni avant, ni après.
Ormis tout parti pris, comment argumenter d'avantage sur une importance d'Ismaël ?
Ne semble-t-il pas LOGIQUE que si les autres noms soient cités et pas ISMAEL c'est que celui-là n'avait pas d'importance ?
Implicitement (?) supposer c'est tomber dans l'erreur !
Surtout avec un texte qui est supposé lui n'en avoir aucun, récité ou pas.
Se fier a des "appris par coeur" en face de TEXTES écrits !
Comprendé ?
bien sur tu me dira la bible place le sacrifice apres le "renommage "d abraham mais cela est un autre debat et nentre pas en compte ici vu que rien ne prouve que l un est meilleur que l autre comme version
Dans la Bible il n'y a pas de 'implicitement'
c'est ecrit.
Je te donne les DEUX traductions.
Et un peu plus loin, en Genèse, la Bible, par contre, continue à parler et d'Abraham et d'Ismaël et postérités.
5 Abraham donna tous ses biens à Isaac.
6 Il fit des dons aux fils de ses concubines; et, tandis qu'il vivait encore, il les envoya loin de son fils Isaac du côté de l'orient, dans le pays d'Orient.
7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham: il vécut cent soixante quinze ans.
8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
10 C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.
12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
14 Mischma, Duma, Massa,
15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
17 Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.
19 Voici la postérité d'Isaac, fils d'Abraham.
20 Abraham engendra Isaac. Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit pour femme Rebecca, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan Aram, et soeur de Laban, l'Araméen. (...../.....) etc...
Toujours pareil, la Bible = les détails, le Coran = la supposition
La porte ouverte a tout ! Y compris a supposer a des "textes" trafiqués !
Et pourtant, le seul texte qui dans une continuité donne des détails c'est bien la Bible !
Supposons un insant qu'elle soit "trafiquée" on aurait éliminé Ismaël, on aurait tu sa descendance, on aurait tu sa présence à l'enterrement, etc..
re-Comprendé ?????
Auteur : issa
Date : 27 mai04, 04:20
Message : oui mais ici au depart l on parle de ce que dit le coran sur ismael et non de ce que dit la bible ,de plus rien ne prouve jusqu a present que la bible soit exact d ailleurs comme je le disait i l ya un poste a ce sujet on l on peut en discuter (le psotes discute deja justement de l authenticite du pentateuque ou se trouve cette histoire )
n oublions pas egalement que dans le coran comme le dit les verset que j ai mis l on voit bien "le fil de l histoire" et lorsque tu fait remqrquer que dans la bible c est ecrit comme tes verset le montre ,il faut bien voir que le style litterraire de la bible et du coran sont totalement different ,le style de la bible se rapporte plus aux hadiths c est a dire le recit de la vie de tel ou tel avec le recit des ses actes et paroles tandis que le coran a come style litteraire la parlole de dieu lui meme ,"le narateur" dans le coran selon nous est dieu et non un ecrivain qui relate la vie des autres cela est deja souleve dans un poste au sujet de l evangiles "l evangile trafiqué?" initie par kate et il n y a pas eu de reponses a cet argument a ma connaissance mais j invite bien sur a aller voir a a poster votre avis
Auteur : Simplement moi
Date : 27 mai04, 06:50
Message : Issa, je t'ai donné les DEUX textes, et le CORAN et la BIBLE.
Quand s'essaye de comprendre je vais voir LES DEUX comme ça au moins je sais de quoi je parle.
Et j'argumente, avec ma vision bien entendu, qui a été par ailleurs confirmée.
Mais bon, je remarque que tu me renvois sur des posts différents car tu ne sais plus quoi me répondre qui ait été écrit.
Le fait que la Bible est écrite autrement que le Coran, et qu'il faut lire autrement que le Coran, DesertD te l'a fait remarquer à toi et à Nasser et a Ryu plusieurs fois.
Ceci étant, j'ai vu des données ailleurs qui me permettront de te répondre sur l'Evangile.... avec mon bon sens !
Pour moi, celui-ci sauf "nouveautés" est clos et clair.
Ismaël ne peut se prévaloir de la Révélation d'un Livre, ni sa descendance.
Amicalement
Auteur : issa
Date : 27 mai04, 13:45
Message : le coran exorte de croire au autre livres,exact mais nous soutenons que ceux que tu as en mains ne sont pas la thora revele a moise n il injil revele a jesus pour le reste comme montrer dans mes verset du coran il est dit qu ismael est prophete,la promesse a ete faites a isaac ,exact mais elle n est pas restrictif et a ete accomplie il n ya la aucun probleme ,la seul choses que l on peut dire c est que la bble dit iaac et le coran ismael mais en l etat rien ne permet de juger quel version est meilleur que l autre ,quel livre est meilleur que l autre ,il faut voir plus loin pour cela ,par exemple il est etonnant que dans la bible l on dise que dieu dit a abram de sacrifier son fils unique,son premier ne, si c etait isaac alors qu ismael avait deja 16 ou 17 ans de plus il est etonnant que abraham discuta avec ce fils alors qu a l epoque selon la bible isaac etait encore un nourisson alors qu ismael luio etait adolescent et plus en clin a "discuter"
en partant de la il ya des doute au sujet du verset biblique vu que 1 abraham avait un fils aine,ismael et non isaac et que vu les ages l histoire du dialogue est plus acceptable avec ismael alors adolescent qu avec isaac encore nourissons et tout cela est selon nous confirmer par le coran tout simplement
Auteur : issa
Date : 27 mai04, 13:47
Message : le coran exorte de croire au autre livres,exact mais nous soutenons que ceux que tu as en mains ne sont pas la thora revele a moise n il injil revele a jesus( pour cela il faut en discuter sur un autre poste,pourquoi pas sur la serie de ceux que j ai instituer avec le poste "le pentateuqe de moise" ,je pense d ailleurs passer au prochain livre vu que personne ne presente plus d argument contraire quant a ce sujet ) pour le reste comme montrer dans mes verset du coran il est dit qu ismael est prophete,la promesse a ete faites a isaac ,exact mais elle n est pas restrictif et a ete accomplie il n ya la aucun probleme ,la seul choses que l on peut dire c est que la bble dit iaac et le coran ismael mais en l etat rien ne permet de juger quel version est meilleur que l autre ,quel livre est meilleur que l autre ,il faut voir plus loin pour cela ,par exemple il est etonnant que dans la bible l on dise que dieu dit a abram de sacrifier son fils unique,son premier ne, si c etait isaac alors qu ismael avait deja 16 ou 17 ans de plus il est etonnant que abraham discuta avec ce fils alors qu a l epoque selon la bible isaac etait encore un nourisson alors qu ismael luio etait adolescent et plus en clin a "discuter"
en partant de la il ya des doute au sujet du verset biblique vu que 1 abraham avait un fils aine,ismael et non isaac et que vu les ages l histoire du dialogue est plus acceptable avec ismael alors adolescent qu avec isaac encore nourissons et tout cela est selon nous confirmer par le coran tout simplement
Auteur : Simplement moi
Date : 28 mai04, 04:00
Message : On recommence ?
ISAAC est le premier fils d'Abraham, avec sa VRAIE EPOUSE. Sarah.
ISMAEL est son fils, mais du fruit des entrailles d'une esclave de son épouse.
Cela ne te semble pas faire de différence ?
Tous les rois de l'histoire ont eu des B*****
(c'est pas une insulte M. le Modérateur, c'est le terme employé dans le dico, et dans l'Histoire).
Ils ont reçu des privilèges, car fils illégitimes comme on disait aussi, mais JAMAIS de JAMAIS le Trône, ni droit de succession, que je sache.
Ici, dans ce cas, c'est pareil,
c'est confirmé par le "silence" criant de la sourate que je te mets plus haut, et dans les autres confirmations.
Au pire il lui est donné un rôle de "prophète" dont on ignore le boulot, les dires, les faits, les activités, etc....
Et puis bong sang,
revenons au bon sens:
1) Je proclame que je suis prophète,
2) Le livre qui "descend" -petit à petit 23 ans ce n'est rien, on a le temps d'étudier, d'apprendre, d'analyser, etc...- j'ai déjà le cannevas, le thème, c'est la Thora et l'Evangile.
3) Par contre y a un problème, je veux me dire
descendant justifiable, et je ne trouve pas d'ascendants crédibles !
4) J'y inclus Ismaël,
mais je ne peux en aucun cas, car on connait les deux autres livres dans mon entourage lui donner plus que ce qu'il est dit, donc... comment faire ? Je lui donne un titre de noblesse mais.. ce n'est pas assez alors...
5)
Pour me crédibiliser à fond, je vais dire que l'on a trafiqué les autres.... ben voyons !
Moi aussi je sais faire ça !
Surtout en mettant bien gros "suis le dernier"
Issa, je ne m'attribue pas le droit de te faire changer de Foi, ni même d'essayer, mais sois logique et un petit peu critique AUSSI avec ton texte.
J'ai des reproches similaires moi à faire à l' AT et le NT, mais de là a tout mettre toujours comme faux d'un côté ...

avec des justifications du type
"puisque les autres disent le contraire c'est que c'est faux car c'est le mien qui est le bon" est peu sérieux intélectuellement parlant.
Amicalement
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 15 sept.16, 03:16
Message : Et abraham fût
mis à l'épreuve: sacrifie ton fils , ton unique
( désolé pour la vulgarité potentielle) mais de l'avis d'isaac, ça peut donner: bordel ça se dit père et ça oublie: ismaël, mon frère??
et les 12 chefs d'ismaël furent mis à l'épreuve et ismaël avec eux,
et il oublia son frère isaac... car ismaël et ses enfants seuls sont saints et parfaits...
appréciez l'esprit d'ironie dans ces quelques phrases
la question suivante; et les enfants d'esaü vous avez idée de qui il s'agit?
Auteur : eric121
Date : 15 sept.16, 05:25
Message : J'ai été voir les 5 messages postés par Prophètedel'éternel ... et j'ai compris ... zappez ! c'est un copain à Olma
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 15 sept.16, 08:02
Message : Olma ?
si tu les lisait plutôt que de juger à vue de chair les messages que j'écris...
Nombre de messages affichés : 34