Résultat du test :

Auteur : Razzu
Date : 12 sept.07, 03:18
Message : On peut considerer que l'on ressent plus ou moins le même sentiment devant la souffrance humaine ou animal : personne n'approuve la souffrance et elle est toujours inacceptable.
Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?


PS: j'attend plutot une reponse de croyant ou qqc qui fasse avancer , réponses du type Dieu-n'existe pas-c'est-les-hommes-qui-l'ont-inventé parce-qu'ils-ont-peur s'abstenir ...
Auteur : fred9323
Date : 12 sept.07, 06:49
Message :
Razzu a écrit :On peut considerer que l'on ressent plus ou moins le même sentiment devant la souffrance humaine ou animal : personne n'approuve la souffrance et elle est toujours inacceptable.
Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?


PS: j'attend plutot une reponse de croyant ou qqc qui fasse avancer , réponses du type Dieu-n'existe pas-c'est-les-hommes-qui-l'ont-inventé parce-qu'ils-ont-peur s'abstenir ...

a la création tout est végétarien :

Genèse 29-30 Chapitre 1
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.



dans la jardin d'éden il s'agit simplement d'une compagnie destiné a l'homme :

Genèse 18-19 Chapitre 2
18 L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.


la création des animaux est destiné a la compagnie des hommes , l'homme désobéi et est banni , les animaux les suivents dans cette désobeisance puisque la logique veut qu'ils soient leurs compagnies (je rappele que le serpent par l'ange rebelle les a trompé) , et leurs destinés dans la désobeissances prouduits la perte du végétarisme , mais si leurs destins sont liés sa voudrait dire que la destiné de l'homme au paradis est applicable aux animaux ...
Auteur : Bisoulours
Date : 12 sept.07, 11:02
Message : Les végétaux aussi sont vivants, dieu aurait pu s'arranger pour que les êtres humains n'aient pas à les tuer pour vivre.

Pour ce qui est des animaux, ils sont innocents dans cette histoire de péché originel.

Et puis le péché originel n'existe pas dans certaines religion, par exemple dans l'islam.


Alors il ne reste qu'une seule explication, dieu est cruel et aime bien les meurtres et la souffrance. Faut voir aussi dans certaines religions comment il ordonne de tuer les animaux destinés à être mangés...
Auteur : werdox
Date : 12 sept.07, 11:09
Message :
a la création tout est végétarien
Alors pourquoi y a t'il des animaux carnivores ?

Réponse ;
les animaux les suivents dans cette désobeisance puisque la logique veut qu'ils soient leurs compagnies
Les animaux n'ont aucun rapport avec nous .. ils ne sont nullement notre biens et nousen fesons nullement tout ce que nous voulons avec !
Va te promener en foret, et on verra bien qui est le ''maitre'' et ''l'esclave'' !

JE te rappelle que meme certains ''végétales'' sont carnivores ...
Donc faut il conclures que MEME les végétales se sont ''rebellé'' contre dieu et ont ''suivi'' l'homme dans sa désobéissance ??
Une peu de crédibilité s'il vous plait ..
Auteur : xcheshirecat
Date : 12 sept.07, 11:20
Message :
fred9323 a écrit :
a la création tout est végétarien :

Genèse 29-30 Chapitre 1
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.



dans la jardin d'éden il s'agit simplement d'une compagnie destiné a l'homme :

Genèse 18-19 Chapitre 2
18 L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.


la création des animaux est destiné a la compagnie des hommes , l'homme désobéi et est banni , les animaux les suivents dans cette désobeisance puisque la logique veut qu'ils soient leurs compagnies (je rappele que le serpent par l'ange rebelle les a trompé) , et leurs destinés dans la désobeissances prouduits la perte du végétarisme , mais si leurs destins sont liés sa voudrait dire que la destiné de l'homme au paradis est applicable aux animaux ...
Et t'es végé ?
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 12 sept.07, 11:48
Message : Voici une interprétation toute personnelle du début de la génèse:

http://www.forum-religion.org/topic16462.html
Auteur : lionel
Date : 14 sept.07, 14:52
Message : La génèse n'est qu'une image, pas a prendre au mot le mot, c'est une question de matchisme, avant que l'homme ne se rendre compte de son importance dans la procréation, dieu était une femme, et quand il s'en ai rendu compte il c'est approprié se titre de semeur(je crois bien que c'est Moïse qui a écrit les 4 premier textes de l'ancien testament avec les connaissances égyptiennes qu'il avait, et le titre de grand prêtre que pharahon lui avait donné) . Il a voulu créer sa religion, mais en copiant sur les textes égyptiens. Merci de lire un minimum avant de dire n'importe quoi quand meme.
Auteur : xcheshirecat
Date : 15 sept.07, 05:05
Message :
xcheshirecat a écrit : Et t'es végé ?
J'attend toujours...
Auteur : werdox
Date : 15 sept.07, 05:20
Message : La réponse est probablement ; NON !
Auteur : xcheshirecat
Date : 15 sept.07, 05:27
Message :
werdox a écrit :La réponse est probablement ; NON !
J'imagine... C'est pour cela que je voulais montrer le paradoxe entre ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Pauvres croyants, ils ont tout oublié sauf eux.

Moi, je n'ai pas de dieu quelquonque et je suis végétarienne par respect pour ce qui m'entoure...
Auteur : fred9323
Date : 15 sept.07, 05:48
Message :
Bisoulours a écrit :Les végétaux aussi sont vivants, dieu aurait pu s'arranger pour que les êtres humains n'aient pas à les tuer pour vivre.

Pour ce qui est des animaux, ils sont innocents dans cette histoire de péché originel.

Et puis le péché originel n'existe pas dans certaines religion, par exemple dans l'islam.


Alors il ne reste qu'une seule explication, dieu est cruel et aime bien les meurtres et la souffrance. Faut voir aussi dans certaines religions comment il ordonne de tuer les animaux destinés à être mangés...
les végétaux n'ont pas de terminaisons nerveuses centralisé pour une soufrance

le péché originel existe aussi pour le coran

les religons qui tue les animaux tiennent forcément compte du paradis puisque l'enfer n'existe pas pour les animaux
Auteur : fred9323
Date : 15 sept.07, 05:52
Message :
werdox a écrit :
JE te rappelle que meme certains ''végétales'' sont carnivores ...
Donc faut il conclures que MEME les végétales se sont ''rebellé'' contre dieu et ont ''suivi'' l'homme dans sa désobéissance ??
Une peu de crédibilité s'il vous plait ..
pas forcément , Dieu a pus tenir compte de l'équiibre de l'écosystème dans ce nouveau monde
Auteur : werdox
Date : 15 sept.07, 05:54
Message :
les religons qui tue les animaux tiennent forcément compte du paradis puisque l'enfer n'existe pas pour les animaux
Donc eux peuvent tuer, kidnappé, massacrer sans aucune vergogne et sans peur d'aller en enfer,(paradis gratuit) et nous si ?

Qu'est ce qu'un animal est supposé faire au paradis .. ''forniquer'' avec une multitude de femelle ''vierge'' sur des édains d'or etc. etc. .. ???

.............................................................
Auteur : fred9323
Date : 15 sept.07, 05:55
Message :
xcheshirecat a écrit : J'imagine... C'est pour cela que je voulais montrer le paradoxe entre ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Pauvres croyants, ils ont tout oublié sauf eux.

Moi, je n'ai pas de dieu quelquonque et je suis végétarienne par respect pour ce qui m'entoure...
au contraire je mis suis mis
Auteur : werdox
Date : 15 sept.07, 05:57
Message :
pas forcément , Dieu a pus tenir compte de l'équiibre de l'écosystème dans ce nouveau monde
Justement, lse animaux carnivores sont la pour ''équilibrer'' l'écosysteme !
Imagine s'il n'y avait pas de 'carnivores'' pour manger la multitude de rongeur et tout autre animal se reproduisant a un rythme accélérer ?

Imagine que chaque etre vivant mangé en ce moment (et durant toutes ces années) soient resté en vie .. ?
Il y aurait surpopulation partout .. et de l'herbe/végétaux en voie de disparition (si on considere que TOUT etre vivant doit manger des plante...)
Auteur : Florent52
Date : 15 sept.07, 06:03
Message :
Razzu a écrit :On peut considerer que l'on ressent plus ou moins le même sentiment devant la souffrance humaine ou animal : personne n'approuve la souffrance et elle est toujours inacceptable.
Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?


PS: j'attend plutot une reponse de croyant ou qqc qui fasse avancer , réponses du type Dieu-n'existe pas-c'est-les-hommes-qui-l'ont-inventé parce-qu'ils-ont-peur s'abstenir ...
Si tu veux une réponse de croyants je me demande pourquoi tu interviens dans la partie dialogue avec les athées..

Pour ce qui est des religions elles te répondront en général que seul l'homme a une âme ou en tous les cas que chez lui la valeur morale est importante tandis que si un lion dévore une gazelle il n'y a aucun mal de la part du lion car il est programmé pour cela (de même qu'il n'y a pas de mal du point de vue de la plupart des religions - surtout monothéistes - à ce que tu manges un steack de boeuf ou du poulet, qui ont dû être tués pour cela).
Voila.

L'avis des non-croyants est évidemment différent mais ça n'a pas l'air de t'intéresser..
Auteur : xcheshirecat
Date : 15 sept.07, 06:05
Message :
fred9323 a écrit : au contraire je mis suis mis
Yé!

1 de moins à massacrer des animaux ;)
Auteur : xcheshirecat
Date : 15 sept.07, 06:08
Message :
werdox a écrit : Justement, lse animaux carnivores sont la pour ''équilibrer'' l'écosysteme !
Imagine s'il n'y avait pas de 'carnivores'' pour manger la multitude de rongeur et tout autre animal se reproduisant a un rythme accélérer ?

Imagine que chaque etre vivant mangé en ce moment (et durant toutes ces années) soient resté en vie .. ?
Il y aurait surpopulation partout .. et de l'herbe/végétaux en voie de disparition (si on considere que TOUT etre vivant doit manger des plante...)
FAUX

Ils mourreraient de vieillesses, de froid, de maladie etc...


Et puis, tout les végétaux mangés par le nombre d'animaux nécessaire pour nos industires pourrait nourrir genre 6 fois plus que ce que l'animal nous donne après...
Auteur : werdox
Date : 16 sept.07, 07:25
Message :
FAUX

Ils mourreraient de vieillesses, de froid, de maladie etc...
Reste qu'il y auraient de centaines de millions de betes qui courrerait toujours en liberté, car ils n'ont pas été dévorer !
Si la durée de vie augmenter chez TOUS les animaux (car ils ne se fon pas dévorer) aors reste que la population terrestre augmenterait de facon dramatique ..
Les etres humains ont commencer a etre ''surpopulé'' justement a cause de sa longévité augmenté a fait que maintenant nous mourront beaucoup plus tard qu'il y a 1 siecle de cela ..
Et puis, tout les végétaux mangés par le nombre d'animaux nécessaire pour nos industires pourrait nourrir genre 6 fois plus que ce que l'animal nous donne après...
Je n'ai pas tres bien compris cela ?!
Auteur : Razzu
Date : 16 sept.07, 08:50
Message : A Florent52 : si j'interviens dans la partie dialogue avec les athées , c'est parce que c'est une partie de débat entre athée et croyant . Ensuite, non le point de vue athée ne m'interesse pas puisque c'est le mien : j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.

Ce qui m'interesse c'est comment on peut expliquer la création d'un monde ou les creatures doivent s'entretuer. C'est pourquoi à mon avis la réponse de de l'équilibrage des especes n'est pas recevable : la création d'un ecosysteme dont l'équilibre repose sur la lutte pour la survie est aussi critiquable et c'est la le centre du probleme.

Le probleme n'est pas tant que les animaux est une ame ou pas , mais 1)d'une part qu'ils doivent tuer pour survivre ,
2)de l'autre que cette tuerie doit servir à éviter une " surpopulation " , à maintenir l'équilibre.
Auteur : Bisoulours
Date : 16 sept.07, 11:15
Message :
si un lion dévore une gazelle il n'y a aucun mal de la part du lion
La gazelle n'est pas d'accord, elle y voit du mal à se faire manger car elle court à toute vitesse pour échapper au lion. Et le fait que les animaux ressentent la souffrance est démontré.

Donc je suis d'accord avec Razzu, dieu aurait pu créer un monde où les être vivant n'auraient pas besoin de se tuer les uns les autres pour vivre. Mais il n'a pas voulut...
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 11:34
Message : Le bien...

Le mal...

La gazelle ne veut pas mourire? Oui.

La gazelle se dit que ce serais mal qu'elle meurt? Nettement moins sûr.
Auteur : Bisoulours
Date : 16 sept.07, 11:59
Message : Je suis sûr que la gazelle préfèrerait un monde où elle n'ait pas de prédateurs et où elle ne soufre pas.

Mais seulement, dieu a décidé que pour survivre, les lions devraient répendre la souffrance et la mort parmi les gazelles.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 12:03
Message : Je ne suis pas sûr que la gazelle soit capable d'imaginer ce que peut être un monde...
Auteur : Florent52
Date : 16 sept.07, 12:09
Message :
Bisoulours a écrit :La gazelle n'est pas d'accord, elle y voit du mal à se faire manger car elle court à toute vitesse pour échapper au lion. Et le fait que les animaux ressentent la souffrance est démontré.

Donc je suis d'accord avec Razzu, dieu aurait pu créer un monde où les être vivant n'auraient pas besoin de se tuer les uns les autres pour vivre. Mais il n'a pas voulut...
Attention à ne pas anthropomophiser les animaux.

Cela dit là où je suis d'accord bien sûr c'est que la nature est un immense carnage. Mais ça c'est une réponse de non-croyant, et Razzu attend plutôt les réponses des croyants pour en discuter (ce que je comprends mieux maintenant) avec eux.
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 sept.07, 13:43
Message :
werdox a écrit : Je n'ai pas tres bien compris cela ?!
J'avoue, j'avais de la misèere a m'exprimer, alors je vais y aller par un exemple:

un boeuf mange l'équivalent en végétaux dont aurait besoin 6 personnes pendant x temps, mais le boeuf nourrit seulement 1 personne dans ce x temps.
Auteur : werdox
Date : 16 sept.07, 14:40
Message :
xcheshirecat a écrit : J'avoue, j'avais de la misèere a m'exprimer, alors je vais y aller par un exemple:

un boeuf mange l'équivalent en végétaux dont aurait besoin 6 personnes pendant x temps, mais le boeuf nourrit seulement 1 personne dans ce x temps.
Ahh d'accord je comprend !! Et je suis d'accord avec toi pour ce qui est des HUMAINS !!
Quand je parle d'écosysteme (équilibrage) je met les animaux dans le meme sac que les humains (tous 2 carnivores)

Je disais que si les animaux carnivores n'existaient pas, les animaux seraient trop nombreux car moins d'entre eux mourraient (moins d'animaux dévorés)
Et que si TOUS les animaux de la terre étaient végétarien, le manque de végétaux se feraient sentir .. je crois bien !
C'est donc pourquoi il y a des carnivores, et meme des charognard !
Pour pouvoir se débarasser des corps (car si juste des herbivore, pas de carnivores ni charognard qui se ''débarasseraient'' des cadavres ?)
j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.
Malheureusement, aucun ''croyant'' ne va s'aventurer dans ce débat, car ses arguments seraient trop ''stupide'' (les animaux servent l'homme..lol)
et se verraient donc tout de suite contredit !

Mais si par hazard quelqu'un se pointais, je serais aussi heureux que toi :)
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 20:05
Message : Moi je suis désite si vous voulez, mais le soucis c'est que ma facon de voire n'est pas très orthodoxe.

Par example, pour moi la génèse est non seulement une suite de symbole, mais vraisemblablement égalment une transmission de seconde main. Le scripteur biblique as vraisemblablement entandu la légende et la retranscrite comme un conte de fée sans en comprendre la moral...

L'histoire de la génèse, c'est deux animaux incapable de se projetter dans l'avenire, et donc heureux car vivant dans le présent constemment. Un beau matin, ils découvrent que leurs actes ont des conséquences parfois néfaste... Dés lors ils inventent deux concept le "bien" ce qui est bon pour eux et le "mal" ce qui est mauvais pour eux. Il quitte un Eden qui n'as jamais vraiment exister, ils voient juste le monde qui les entoure d'une autre facon.
Auteur : lionel
Date : 29 sept.07, 12:21
Message :
lionel a écrit :La génèse n'est qu'une image, pas a prendre au mot le mot, c'est une question de matchisme, avant que l'homme ne se rendre compte de son importance dans la procréation, dieu était une femme, et quand il s'en ai rendu compte il c'est approprié se titre de semeur(je crois bien que c'est Moïse qui a écrit les 4 premier textes de l'ancien testament avec les connaissances égyptiennes qu'il avait, et le titre de grand prêtre que pharahon lui avait donné) . Il a voulu créer sa religion, mais en copiant sur les textes égyptiens. Merci de lire un minimum avant de dire n'importe quoi quand meme.
J'ai reien de mieu a dire, mais quand je vous lit je me demande vraiement si vous avez lu ma remarque discrete certe, mais vrai.

Vos histoire d'animaux c'est tellement pathétique, car si vous lisez le livre "sacré" vous pourrez lire : d'entre les oiseau vous ne mangerez pas la chauve souris. Quelle erreur inimaginable entre un oiseau et un marsupiot de la part de dieu, a part si c'est pas dieu qu'i l'a écrit...

Vos discourt reste sans fondement, et ne prenez meme pas la peine de me répondre. Vous êtes nul, je m'excuse de le dire, mais c'est comme cela que je le ressent. Vous avez des connaissances Biblique(mineur quand même) et scientifique aussi(et ne connaissez pas le livre non plus). Vos discutions sont que du vent et vouez a des échanges spéctaculaires, mais sans réponses réels.

Reprenez vous et que chacun se remette en question, car cela est pathétique. Je ne prétent pas avoir la vérité, mais vous n'acceptez jamais que l'autre puisse en avoir une part.

Que du folklore
Auteur : werdox
Date : 29 sept.07, 15:22
Message : J'avoue qu'on est plus ou moins dans le contexte ..
Le probleme reste que le ''postulant'' a demander l'avis d'un croyant .. ce qui n'est pas encore arriver !
Donc certains d'entre nous on commencer a divaguer d'un coté et de l'autre .. et je m'en excuse personnellement et sincerement !

J'Attendrai alors une explication ''croyante'' ..
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 29 sept.07, 21:53
Message : Lionnel, vous vous adressez a qui? Si c'est à moi je vous prirais de baisser d'un ton, si c'est aux croyants en général, merci de le préciser.
Vos histoire d'animaux c'est tellement pathétique, car si vous lisez le livre "sacré" vous pourrez lire : d'entre les oiseau vous ne mangerez pas la chauve souris. Quelle erreur inimaginable entre un oiseau et un marsupiot de la part de dieu, a part si c'est pas dieu qu'i l'a écrit...
Après les musulmans, voici les athées. Marre de cette condescendance à deux franc six sous. La bible est un livre inspiré, pas incrée.
Vos discourt reste sans fondement, et ne prenez meme pas la peine de me répondre.
On se connais?
Vous êtes nul, je m'excuse de le dire, mais c'est comme cela que je le ressent. Vous avez des connaissances Biblique(mineur quand même) et scientifique aussi(et ne connaissez pas le livre non plus). Vos discutions sont que du vent et vouez a des échanges spéctaculaires, mais sans réponses réels.
Mes connaissances sont inférieurs aux votres? Soit, mais pour l'instant je vois juste quelqu'un qui s'énerve sans que j'en saisisse la raison.
Reprenez vous et que chacun se remette en question, car cela est pathétique. Je ne prétent pas avoir la vérité, mais vous n'acceptez jamais que l'autre puisse en avoir une part.

Que du folklore
Bon écoute mon petit coco, j'ignore quelle éducation ta donné ta maman, mais c'est pas comme ca qu'on parle aux gens. Si tu parle aux croyants comme ca, faut pas t'étonner de ne récolter que du mépris. En tout cas, c'est pas face à un :bip: comme toi que j'ai envie de me remettre en question.
Auteur : Carpe Diem
Date : 30 sept.07, 03:51
Message : Bonjour,

Tout le monde a donné son opinion personnelle sur l'autre (ou les autres).

C'est parfait et probablement nécessaire.

Néanmoins, il faut stopper maintenant ses "explications de gravure" et revenir sur le fil du sujet afin d'éviter tous risques de débordements fâcheux.

Merci.

@++

Auteur : Falenn
Date : 30 sept.07, 04:40
Message :
Razzu a écrit :Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?
C'est vrai que la survivance des autres espèces aurait été une sacrée bonne leçon divine : "Regardez ces bêtes, immortelles car elles n'ont pas péché !"
Auteur : Libremax
Date : 30 sept.07, 06:27
Message :
Razzu a écrit :On peut considerer que l'on ressent plus ou moins le même sentiment devant la souffrance humaine ou animal : personne n'approuve la souffrance et elle est toujours inacceptable.
Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?
Ce n'est pas parce qu'on est croyant qu'on est forcé de trouver la réponse uniquement dans les livres sacrés!

Pour reprendre le mythe de la Genèse, celle-ci semble indiquer une création originellement idyllique.
Et puis, à partir du moment où Adam et Eve commettent le pécé, tout bascule: Les humains sont chassés du paradis, et les bêtes se mangent entre eux.
Ceci pour dire que cette question sur les animaux rejoint en fait une autre question, cruciale pour tout homme: Pourquoi vivons-nous dans un monde assujetti à la violence et à la souffrance? (les animaux ne sont pas les seuls à devoir s'entretuer pour survivre, c'est arrivé plusieurs fois sans doute chez les humains à plusieurs reprises)

Une chose est sûre : Notre monde est violent. L'Homme est appelé à se dégager de la sauvagerie dans laquelle il est né.
Auteur : Kthodique
Date : 01 oct.07, 04:51
Message : Citation:
j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.


Si mes souvenirs ont exacts, Dieu nous permet les viandes après l'épisode du déluge, c'est le nouveau "pacte" si je puis dire avec Noé.
Auteur : werdox
Date : 01 oct.07, 08:29
Message :
Kthodique a écrit :Citation:
j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.


Si mes souvenirs ont exacts, Dieu nous permet les viandes après l'épisode du déluge, c'est le nouveau "pacte" si je puis dire avec Noé.
HEN ?
Et pourquoi permettre cela APRES ?
Et pourquoi pas avant ??!!

Et qu'est ce donc ce pacte ..
Auteur : Kthodique
Date : 01 oct.07, 08:54
Message :
werdox a écrit : HEN ?
Et pourquoi permettre cela APRES ?
Et pourquoi pas avant ??!!

Et qu'est ce donc ce pacte ..

J'ai écris pacte parce que c'est le 1er mot qui m'est venu, en fait le mot juste c'est alliance.

La 1ère alliance fut avec Adam( lors de la création), il était végétarien, bon et obéissant (bon on connait la suite);

La 2ème alliance fut avec Noé (on dit que c'est la 2ème création si tu veux), et Dieu refait tout autrement, en même temps qu'il promet de ne plus jamais 'détruire' le monde, l'homme carnivore, peut-être pour que ce soit trés différent de la 1ère alliance (génèse 9).
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 01 oct.07, 09:07
Message : Tient? Je croyais que les alliance c'était avec Moïse puis Jésus.... (ce qu'on traduit a tort par testament)
Auteur : Falenn
Date : 01 oct.07, 10:22
Message :
Kthodique a écrit :Citation:
j'aimerais avoir le point de vue d'un croyant pour débattre avec lui.


Si mes souvenirs ont exacts, Dieu nous permet les viandes après l'épisode du déluge, c'est le nouveau "pacte" si je puis dire avec Noé.
Les sacrifices d'Abel prouvent que les animaux étaient déjà transformés en "viande" bien avant Noé :
Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre; et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse.
Auteur : Falenn
Date : 01 oct.07, 10:25
Message :
Kthodique a écrit :[J'ai écris pacte parce que c'est le 1er mot qui m'est venu, en fait le mot juste c'est alliance.

La 1ère alliance fut avec Adam( lors de la création), il était végétarien, bon et obéissant (bon on connait la suite);

La 2ème alliance fut avec Noé (on dit que c'est la 2ème création si tu veux), et Dieu refait tout autrement, en même temps qu'il promet de ne plus jamais 'détruire' le monde, l'homme carnivore, peut-être pour que ce soit trés différent de la 1ère alliance (génèse 9).
Il n'y a pas d'alliance avec Adam.
Par contre, il y en a bien une avec Noé.

Dieu parla encore à Noé et à ses fils avec lui, en disant: 9.9 Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 9.10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 9.11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.
9.12 Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: 9.13 j'ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre. 9.14 Quand j'aurai rassemblé des nuages au-dessus de la terre, l'arc paraîtra dans la nue; 9.15 et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous, et tous les êtres vivants, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair. 9.16 L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre. 9.17 Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.

Auteur : Kthodique
Date : 02 oct.07, 01:46
Message : Falenn tu as raison pour Adam, il n'y a pas d'alliance.
Par contre j'ai un doute pour Abel, il faut que je vérifie si sacrifice = manger.
Auteur : werdox
Date : 02 oct.07, 01:46
Message :
J'ai écris pacte parce que c'est le 1er mot qui m'est venu, en fait le mot juste c'est alliance.

La 1ère alliance fut avec Adam( lors de la création), il était végétarien, bon et obéissant (bon on connait la suite);

La 2ème alliance fut avec Noé (on dit que c'est la 2ème création si tu veux), et Dieu refait tout autrement, en même temps qu'il promet de ne plus jamais 'détruire' le monde, l'homme carnivore, peut-être pour que ce soit trés différent de la 1ère alliance (génèse 9)
Et tu crois en ces salades (pactes) ?
Non mais, les carnivores existent depuis belle lurettes, et ce ne sont certainement pas les humain qui ont ''croqué'' dans la viande les premiers ...
Auteur : Kthodique
Date : 02 oct.07, 02:01
Message : Qu'y a-t-il 'd'indigeste' dans 'ces salades'?
Qui a 'croqué' dans la viande le premier?
Auteur : agm32
Date : 02 oct.07, 09:46
Message : Si on part du principe qu'au paradis les humains n'auront ni faim ni soif ni sexe, il serait logique qu'il en soit de même pour les animaux ? ! non ?
( après tout on enseigne pas le cathéchisme aux animaux, est ce de leurs fautes ? non bien sur ! ils peuvent très bien aussi nous servir de compagnie après la mort ! )

Dieu est amour ! et je le voit mal dire par ex à Germaine, aveugle, que son chien, gentil, fidèle et serviable n'ais pas sa place au paradis ! je voit ,déjà notre Germaine fondre en larmes ! pas vous ?
Auteur : Jlouisalpha
Date : 02 oct.07, 09:56
Message : Pas de sexe au paradis ???

Merde alors...

Osti de câlice, ça va être plate en tabarnak, ciboire...

S'cusez-le...

<img src="http://www.chezmaya.com/humour2/houhou.gif">

.
Auteur : billbaroud
Date : 03 oct.07, 01:06
Message :
Pas de sexe au paradis ???
Ha ben si, mais faut etre musulman. D'ailleurs je me suis toujours demander une chose :

Les hommes pieux se retrouvent avec toute une cargaison de vierges qu'ils peuvent violer a loisirs, mais, et pour les femmes? Elles se retrouvent avec un groupe de males bien montes?
(le paradis de l'Islam semble tout droit sortis d'une production Marc Dorcel - faudrait mettre interdit aux moins de 18 ans sur le Coran)
Auteur : werdox
Date : 03 oct.07, 02:49
Message :
billbaroud a écrit : Ha ben si, mais faut etre musulman. D'ailleurs je me suis toujours demander une chose :

Les hommes pieux se retrouvent avec toute une cargaison de vierges qu'ils peuvent violer a loisirs, mais, et pour les femmes? Elles se retrouvent avec un groupe de males bien montes?
(le paradis de l'Islam semble tout droit sortis d'une production Marc Dorcel - faudrait mettre interdit aux moins de 18 ans sur le Coran)
Moi aussi j,avais faite cette ''allusion'' dans un autre thread !
Aucun musulman n'est venu me ''contredire'' ou me rectifier mes doutes ..

En plus, a ce qui parait on aurait une sorte d'érection ''infini'' :shock:
Non mais, qu'et ce que tu fais quand tu veux passer a autre chose ?? (il doit surement y avoir autre chose a faire ''au paradis'' ..)
Auteur : xcheshirecat
Date : 03 oct.07, 11:28
Message :
billbaroud a écrit : Ha ben si, mais faut etre musulman. D'ailleurs je me suis toujours demander une chose :

Les hommes pieux se retrouvent avec toute une cargaison de vierges qu'ils peuvent violer a loisirs, mais, et pour les femmes? Elles se retrouvent avec un groupe de males bien montes?
(le paradis de l'Islam semble tout droit sortis d'une production Marc Dorcel - faudrait mettre interdit aux moins de 18 ans sur le Coran)
Tu sais pas ce que les femmes ont ? Eh bien, elles partagent avec les vierges les hommes pieux ;) ( ce n'est pas une joke )
Auteur : werdox
Date : 03 oct.07, 15:23
Message :
xcheshirecat a écrit : Tu sais pas ce que les femmes ont ? Eh bien, elles partagent avec les vierges les hommes pieux ;) ( ce n'est pas une joke )
Dans le fond, c'est jsute une simple orgie !!
Compris ...
Auteur : Libremax
Date : 03 oct.07, 20:36
Message : Il me semble (voyez sur le forum islamo-chrétien, il y a eu beaucoup de posts sur ce sujet) que, pour beaucoup (?) de musulmans, le Coran utilise ici une image pour exprimer que le croyant est invité au bonheur dans l'au-delà.
Mais, je m'avance.
Auteur : papymoujot
Date : 03 oct.07, 22:51
Message : peut etre que les plus cultivés y voient une "image", mais ceux qui vont se faire exploser y croient dur comme fer.
Auteur : xcheshirecat
Date : 05 oct.07, 02:30
Message :
werdox a écrit : Dans le fond, c'est jsute une simple orgie !!
Compris ...
Non, c'est une à la fois, et jamais d'hommes se cotoient

Donc finalement, on appelle ça un des fantasme masculin...
Auteur : werdox
Date : 05 oct.07, 03:31
Message :
Non, c'est une à la fois, et jamais d'hommes se cotoient

Donc finalement, on appelle ça un des fantasme masculin...
Alors on se demande pourquoi et par qui ont été faites les religions ;)

Au fait .. pourquoi dieu n'a pas envoyer de prophete ''féminin'' ?
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 05 oct.07, 03:39
Message : Il en as envoyé dans l'ancien testament. Déborah, Annah et d'autre je vous retrouve le topic correspondant.

Je ne croit pas qu'elles soient reconnu par l'Islam.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi refuser à Marie le statue de Prophète. Pour moi, Marie est la dernière a avoire eu une révèlation avant Jésus. Donc elle devrais être le dernier Prophête, au lieu de ca elle a le titre ambigüe de Reine du Ciel qui signifit a la fois tout et rien.

EDIT:
Monstre le puissant a écrit :Dans la Bible, on trouve comme prophétesse

- Miriam soeur d'Aaron (Exode 15:20)
- Debora (Juges 4:4)
- Hulda (2 Rois 22:14 ; 2 Chroniques 34:22)
- Noadia (Néhémie 6:14)
- Anne (Luc 2:36).

Il y en a d'autres, mais elles ne sont pas nommées.

Auteur : idrom
Date : 05 oct.07, 04:03
Message :
Razzu a écrit :On peut considerer que l'on ressent plus ou moins le même sentiment devant la souffrance humaine ou animal : personne n'approuve la souffrance et elle est toujours inacceptable.
Alors pourquoi Dieu aurait-il crée un monde ou ses créatures doivent s'entre-tuer et se dévorer pour survivre ?


PS: j'attend plutot une reponse de croyant ou qqc qui fasse avancer , réponses du type Dieu-n'existe pas-c'est-les-hommes-qui-l'ont-inventé parce-qu'ils-ont-peur s'abstenir ...
bonjour

d'apres la genese, dieu a confier les animaux aux hommes. c'etait et c'est toujours aux hommes de s'en occuper, d'en prendre soin. Dans la genese, dieu est un jardinier et il a confié à l’homme un rôle d’intendant; par exemple, Adam, devait compter les animaux qui se trouvaient dans le jardin d'eden, non pas que dieu ne sache pas compter, cette phrase montre simplement qu'il devait s'en occuper, voir qu'aucun ne se perde.
c'est saint Thomas d'Aquin qui disait que Dieu ne fait directement que quatre choses:

1) La création de la matière.
2) La création des esprits
3) La communication de sa grâce sanctifiante
4) Les miracles impliquant la toute-puissance (résurrection, prophétie sur les futurs contingeants).

il n'en reste pas moins que le delabrement de la creation est causés par l'hommes, par l'endurcisement de son coeur. comment pouraient ils prendre soins des animaux lorsqu'il est incapables de prendre soin de lui meme?
(je ne fait qu'ecrit les causes sans expliquer les question de droit "juridiques". la bible ne les precisent pas, alors moi non plus).

pour ce qui est du delabrement de la creation avant l'arrivée de l'homme, je n'ai pas vraiment de reponces, si ce n'est que souvent dans la bibles, les concequences arrivent avant les faites de sorte qu'on ne puisse comprendre.
c'est le cas de la souffrances humaines ou certain type de souffrances (celles qui n'inclue pas de violence) puissent etre paradoxalement benefiques, elle est parfois naissesaire et source de l'evolution de l'homme, d'une prise de conscience et d'une elevation spirituelle. dans ce cas, il y a souvent antisipation pour que le future soit meilleur en quelque sorte pour cette personnes, pour que ca vie ne soit pas gachée, pour qu'elle puisse aider les gens, ce qu'elle n'aurait pas fait en temps normal.
lam 3:27
Il est bon pour l'homme De porter le joug dans sa jeunesse.
Auteur : lionel
Date : 05 oct.07, 16:23
Message : Je me demanderai toujours comment un homme comme Adam a pu écrire les commandements de dieu sur un livre ,(alors qu'il n'existait pas de livre) , et que nous savons bien qu'il était inculte car stupide, et sa femme encore plus pour réagir a une pulsion plutot que par une réflexion. Un dieu intelligent s'il connaissait notre potentiel nous aurais donné une autre chance. Qui vous dis que c'était la première??
Bref, rien de nouveau depuis les 4 premiers textes du premier testament écrit par Moïse.

A+

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