Auteur : fred9323
Date : 14 sept.07, 06:43
Message :

non.croyante a écrit :http://perso.orange.fr/libertaire/dieu.html

À lire attentivement..!

si ce site affirme avoir douze preuves du meme type apparament , on peut déja prendre le premier voir si une erreur si glisse

PREMIER ARGUMENT
Le Geste créateur est inadmissible

Qu'entend-on par créer ?
Qu'est-ce que créer ?
Est-ce prendre des matériaux épars, séparés, mais existants, puis, utilisant certains principes expérimentés, appliquant certaines règles connues, rapprocher, grouper, sérier, associer, ajuster ces matériaux, afin d'en faire quelque chose ?
Non ! Cela n'est pas créer. Exemples : Peut-on dire d'une maison qu'elle a été créée ? - Non ! Elle a été construite. Peut-on dire d'un meuble qu'il a été créé ? - Non ! Il a été fabriqué. Peut-on dire d'un livre qu'il a été créé ? - Non ! Il a été composé, imprimé.
Donc, prendre des matériaux existants et en faire quelque chose ce n'est pas créer.
Qu'est-ce donc que créer ?
Créer... je suis, ma foi, fort embarrassé d'expliquer l'inexplicable, de définir l'indéfinissable ; je vais, néanmoins, tenter de me faire comprendre.
Créer, c'est tirer quelque chose de rien ; c'est avec rien du tout faire quelque chose ; c'est appeler le néant à l'être.
Or, j'imagine qu'il ne se trouve pas une seule personne douée de raison qui puisse concevoir et admettre que de rien on puisse tirer quelque chose, qu'avec rien il soit possible de faire quelque chose.
Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité.

les mathématiciens sont justement parti de rien pour crée leur discipline ! il n'y avait aucune base de chiffre pour démarer , il a fallu d'abord inventé les chiffres et nombres pour pouvoir démarrer , tout a été creé du début a la fin dans les mathématiques

donc déja sa commence mal pour cette preuve , si le reste est du meme type je m'arrete car je vais perdre mon temp ... mais si tu veux "non croyante" je peut allez a la deuxième si toi tu me le demande

Auteur : non.croyante
Date : 14 sept.07, 06:53
Message :

xcheshirecat a écrit : Mais, il développe de très bonne idées...

De toute façon, on ne le saura qu'à notre mort s'il existe et jamais s'il n'existe pas

Peut-être que je suis pas 100 % d'accord avec lui mais c'est très bon..!

Ex: un Dieu infiniment bon et pourquoi l'enfer existe t-il ?

Si Dieu est auto suffissant et n'a pas besoin de rien pour se suffir pourquoi il a crée la terre ?

il n'a pas besoin d'aimer il se suffit à lui-même il n'a pas besoin de rien.

Verset de la Bible ...Dieu a tant aimez le monde qu'il ..Jean 3:16

si il auto-suffissant pourquoi il a besoin d'aimer le monde ?

Auteur : non.croyante
Date : 14 sept.07, 07:26
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Elle me fait peur la dame... Je comprends rien à ce qu'elle dit, elle n'utilise pas la même terminologie, m'explique qu'elle m'as répondu et que je me coule alors que je ne voit même pas en quoi...

C'est de l'équilibre c'est? On as beaucoup de croyant du style obtu comme Bryand ou Fred donc Dieu a crée Non Croyante pour équilibré?

Tes citations:

tu ne connais même pas ta propre langue

Ce ne sont pas des preuves ca, mais des arguments...

Preuve = Argument

Ce sont des synonymes.

Déffinition d'un synonyme ..Sens très analogue ou très voisin.

et me dis que je connais pas ma langue ?

Ridicule

Auteur : xcheshirecat
Date : 14 sept.07, 07:36
Message :

non.croyante a écrit :

Tes citations:
Preuve = Argument

Ce sont des synonymes.

Déffinition d'un synonyme ..Sens très analogue ou très voisin.

et me dis que je connais pas ma langue ?

Ridicule

Par exemple, je peux avoir des argument contre la peine de morts, et quelqu'un d'autre pour celle-ci.

J'aimerais bien voir la page de dictionnaire qui dit que c'est synonyme moi...

Dictionnaire terminologique:

Argument:
Raisonnement invoqué pour soutenir un moyen de procédure ou de fond.
Raisonnement basé sur une conclusion et ses prémisses.

Preuves:

Définition :
Démonstration de l'existence d'un fait ou d'un acte juridique à l'aide des moyens autorisés par la loi.

Y'a qu'en philo qu'ils son synonymes, la philosophies ne pouvant être de preuves tangibles:

Raisonnement faisant jaillir la vérité d'une proposition estimée au premier abord douteuse par l'auteur ou par autrui.

Un argument est un raisonnement, si on raisonne mal, ça ne peut pas être une preuve, mais on a quand même un ragument.Une preuve est un argument,mais un argument peut ne pas être une preuve nécéssairement.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 07:41
Message : Oui mais cherche pas: on a 10000 lieu de la science là, quant on parle de Dieu et de son existance ou de son inexistance on nage forcémment en pleine philosophie.

ici les preuve ne sont plus que de simples arguments démontable à l'envie...

Voila Non croyante: tu ne peut prouver scientifiquement l'inexistence de Dieu, tu ne peut le faire que philosophiquement, et la philosophie n'êtant pas rigoureuse ni figé, ne t'attends pas à remporter une victoire décisive...

La science n'en as rien a faire de Dieu, VRAIMENT rien à faire. Elle ne prouveras son existance ou son inexistance que quand ca lui seras utile, et pour l'instant ce n'est pas le cas.

Auteur : non.croyante
Date : 14 sept.07, 07:45
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Oui mais cherche pas: on a 10000 lieu de la science là, quant on parle de Dieu et de son existance ou de son inexistance on nage forcémment en pleine philosophie.

ici les preuve ne sont plus que de simples arguments démontable à l'envie...

Voila Non croyante: tu ne peut prouver scientifiquement l'inexistence de Dieu, tu ne peut le faire que philosophiquement, et la philosophie n'êtant pas rigoureuse ni figé, ne t'attends pas à remporter une victoire décisive...

La science n'en as rien a faire de Dieu, VRAIMENT rien à faire. Elle ne prouveras son existance ou son inexistance que quand ca lui seras utile, et pour l'instant ce n'est pas le cas.

qui connait pas son français ?

Ta citation:

tu ne connais même pas ta propre langue

Sans rancune

Auteur : ASSAD
Date : 14 sept.07, 09:23
Message :

non.croyante a écrit :http://perso.orange.fr/libertaire/dieu.html

À lire attentivement..!

Au sujet de son premier argument sur les mathématiques d'apprenti et le zéro, juste une question :
A ton avis dans le nombre suivant suivante qu'est-ce qui choque ?
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000

En effet plus un nombre et énorme plus il tend vers le ... ?

Autre argument sur l'immatériel ou le vide qui n'a rien à voir avec le matériel.

Regardes la pièce dans laquelle tu es en ce moment, chambre, salon ou bureau.
Qu'est ce qui la définie ? Les meubles. Non. Les murs. Ce ne sont que ses limite.
C'est l'espace vide entre les murs qui la définisse. Tout ce vide autour de toi, c'est la pièce dans laquelle tu es.

Tout ce qui est matérielle est définit par le vide.

Maintenant, je ne vais pas approfondir plus se serait se décarcasser pour rien, de toute façon les gens ne coient que ce qu'ils ont envie de croire.

Auteur : patlek
Date : 14 sept.07, 10:16
Message : prouvez l' existance de "dieu" n' a pas de sens; parce qu' il faut d'abord définir ce qu' est "dieu", la palette est assez large du "dieu" panthéiste au "dieu" religieux, ce dernier n' ayant pas les memes définitions suivant les religions (évidement, sinon il n' y aurait qu' une religion)

Citation d' Einstein:

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."
(Albert Einstein / 1879-1955)

Il n' est pas si difficile de réfuter le "dieu" religieux, ses définitions étant établies.
Mais réfuter le dieu panthéiste est un véritable défi, sa définition est des plus floues.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 10:51
Message :

patlek a écrit : Mais réfuter le dieu panthéiste est un véritable défi, sa définition est des plus floues.

Hihi, c'est mon mien ca l'indéfinissable. Pourtant en ce qui me concerne j'ai une définition toute simple.

Dieu=Tout.

Covan Florian a voulut que je me différencit de l'athée moyen, et j'ai expliqué que j'imaginais la cohérance à "tout" que l'athée n'accepte pas necessairement...

Un peu comme si ce qui se passait sur terre pouvais avoire une influence sur Pluton par example. Bien sûr je ne prétends pas prouver cela par la science. C'est une affaire de foi et donc de confiance...

Auteur : Crovax
Date : 14 sept.07, 11:32
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Dieu=Tout.

Tout dépend de ce que tu apelles Tout...

Si tu parles de l'univers dans le sens univers/objet, on l'a déjà souvent écris ici, mais on ne le rapellera jamais assez, la réalité supposée de l'existence étant la résultante de nos perceptions, tu ne pourras que t'imaginer (et non pas constater) l'apparence de l'univers, puisqu'on ne peut pas poser un regard exterieur à l'univers (surtout que nous en faisons partie).

Si tu parles de l'univers en tant que conscience universelle, tu ne peux que te leurrer, dans le sens où tu ne pourrais que projeter la réalité supposée de ta propre conscience, qui n'est qu'une illusion.

Parcontre, si tu défends l'idée de Dieu=Existence, là bien sûr c'est une définition arbitraire, mais elle est beaucoup plus difficilement réfutable. Après, cela ne devient plus qu'une question de mots et des définitions qu'on leur donne, ce qui me semble improductif sur le plan intellectuel; tout comme je pourrai dire Dieu=String, les strings existent donc dieu existe...

Auteur : werdox
Date : 14 sept.07, 13:41
Message :

Regardes la pièce dans laquelle tu es en ce moment, chambre, salon ou bureau.
Qu'est ce qui la définie ? Les meubles. Non. Les murs. Ce ne sont que ses limite.
C'est l'espace vide entre les murs qui la définisse. Tout ce vide autour de toi, c'est la pièce dans laquelle tu es.

Tout ce qui est matérielle est définit par le vide.

Ta piece n'est pas vide mon chere .. elle est composé d'oxygene et de CO2,(ainsi que d'autre matiere dont j'ai oublier/ne connait pas) qui sont eux meme de la matiere meme si tu ne les voie pas ! (atome,electron/proton)

Maintenant, je ne vais pas approfondir plus se serait se décarcasser pour rien

Tu aurais p-e besoin de te décarcasser justement !!

De plus, pour ce qui est de ''preuve VS argument'' (non.croyante VS ponce pilate) en effet un argument n'est pas necessairement une preuve, et n'est certainement pas son synonyme !
Cependant, dans certains cas une argument PEUT devenir une preuve, s'il est bien expliquer/approffondie, et si tu peux ajouter a ca des calculs/vérifications de tes dires !! (en fait, un argument seul ne peut etre une preuve .. meme si elle est vrai !)

Cependant, le mec en question qui explique sa théorie extrapole énormément et ses dires se tiennent !!
je ne lui met pas un 100% pour ce qui est de tout le contenu serai necessaireemnt vrai, mais celui qui tentera de nier ce qu'il dit aura fort a faire !!

Meme si vous n'y croyer pas/n'etes pas d'accord a ses arguments, cela devrait néamoins vous faire réfléchir un peu .. ( a moin que vous soyer lache de cerveau ?!?)

Auteur : non.croyante
Date : 14 sept.07, 14:38
Message :

werdox a écrit : Ta piece n'est pas vide mon chere .. elle est composé d'oxygene et de CO2,(ainsi que d'autre matiere dont j'ai oublier/ne connait pas) qui sont eux meme de la matiere meme si tu ne les voie pas ! (atome,electron/proton)
Tu aurais p-e besoin de te décarcasser justement !!

De plus, pour ce qui est de ''preuve VS argument'' (non.croyante VS ponce pilate) en effet un argument n'est pas necessairement une preuve, et n'est certainement pas son synonyme !
Cependant, dans certains cas une argument PEUT devenir une preuve, s'il est bien expliquer/approffondie, et si tu peux ajouter a ca des calculs/vérifications de tes dires !! (en fait, un argument seul ne peut etre une preuve .. meme si elle est vrai !)

Cependant, le mec en question qui explique sa théorie extrapole énormément et ses dires se tiennent !!
je ne lui met pas un 100% pour ce qui est de tout le contenu serai necessaireemnt vrai, mais celui qui tentera de nier ce qu'il dit aura fort a faire !!

Meme si vous n'y croyer pas/n'etes pas d'accord a ses arguments, cela devrait néamoins vous faire réfléchir un peu .. ( a moin que vous soyer lache de cerveau ?!?)

J'ai bien aimé ton exposé.

Un argument n'est pas néssairement une preuve mais elle le devient avec beaucoup de détails.

salutation

Auteur : lionel
Date : 14 sept.07, 15:30
Message : 3 page sur une discution entre argument et preuve et rien sur le sujet originel, comment gacher une discution en 2 minutes.

Bref y'a plus de 12 arguments, suffit de lire le livre(j'ai pas lu le lien que tu avais mis car si il n'y en a que douze, c'est une stupidité) et ce ne sont pas que des arguments, ce sont de "preuvent(je vous taquine un peut).

Suffit de lire votre livre pour s'appercevoir qu'il n'a été écrit que par des hommes et postérieur a l'epoque des évenement relatés, et de plus apres JC(nom anonyme, symple traduction et non nom comun qui signifie sauveur messis, pas de nom quand meme sur le personnage, bref) ou 5 siecles de modification et falsification de textes historiens mettent en preuvent la non existance de ce dieux qui ne profitent qu'au haut placé. Pour mieu assouvir le peuple, et pour que ce réalise ce qui était écrit.

Allez a++

Auteur : ASSAD
Date : 14 sept.07, 19:58
Message :

werdox a écrit : Ta piece n'est pas vide mon chere .. elle est composé d'oxygene et de CO2,(ainsi que d'autre matiere dont j'ai oublier/ne connait pas) qui sont eux meme de la matiere meme si tu ne les voie pas ! (atome,electron/proton)
Tu aurais p-e besoin de te décarcasser justement !!

Alors prends toi un bon livre de physique quantique et mets tes connaissance à jour. L'univers et plus composé de vide que de matière.
Toute les galaxies que nous voyons et tout les étoiles et les nuages de gaz qui les composent ne représentent que 4% de l'univers.
A l'intérieur de l'atome les électrons représentent nettement moins que l'espace vide.
Et pour la pièce dans laquelle tu es c'est pareil.

Toutefois je n'ai pas dit que la pièce était vide. Même avec ton CO2 + O2 + meubles + tout ce qui veut = ce qui compose la pièce. Ta pièce c'est l'espace qui se finit au 4 murs, espace qui est composé de 4% de matière seulement.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 20:12
Message : 1ère argument: Je suis d'accord. En tant que panthéiste, je n'ai rien a redire à ce Monsieur Faure, et son argument vas de paire avec l'idée que l'univers (l'existance), Dieu, n'as pas de commencement. Je rappelle que la théorie du chaud Big bang (son intitulé exacte) n'est pas une théorie de création ex nihilo, et que certains savant parle d'un univers pré-big bang. Je rappelle également que le mot même de Big bang à été à l'origine concut pour insulter la théorie, pour la minimiser. Il s'agissait d'un autre savant qui se moquait de l'oeuvre de Lemaître. Je rappelle enfin que le mot big bang donne l'impression qu'il y a eu un boum en un lieu précis.... Ce qui est faux.

Dieu est incrée, l'univers également.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 20:25
Message : 2ème argument: fallacieux.

Monsieur l'athée, vraisemblablement communiste, se met à nous parler de "pure esprit". Voici qui est surprenant, je me serais attendu a ce type de discour dans la bouche d'un athée boudhiste, mais pas dans la bouche d'un matérialiste. Qu'est ce que ce pure esprit? La somme du travail de différent neurone? Les premiers mots d'un athée matérialiste concernant le pure esprit devrais être ceci "le pure esprit n'existe pas" Hors Monsieur Faure ne tarit pas de mots pour définire le pure esprit:

; il ne comporte ni forme, ni corps, ni ligne, ni matière, ni proportion, ni étendue, ni durée, ni profondeur, ni surface, ni volume, ni couleur, ni son, ni densité.

Mais ce truc c'est quelque chose? Allons Monsieur Faure! Vous n'y croyez pas! Vous utilisez quelque chose dont vous niez l'existance pour niez une autre existance.... Ca vas pas ca, c'est de la mauvaise foi.

Il y a eu un sujet sur ce thread ou un déiste s'interrogais sur la nature de la conscience. Est ce que cela provient de la matière? Est ce que c'est extérieur a elle? Le débat est ouvert, et en ce qui me concerne je ne me suis pas prononcé. Mais dans l'immédiat, le pure esprit est pour autant que je puisse en juger la somme du travail des neurones, qui communiquent par de minuscule impulsion élèctrique. Matière et énèrgie, voila le pure esprit. Donc pour moi ce seras le choix numéro 1 Monsieur Faure:

1° Que Dieu n'est pas pur Esprit, puisqu'il portait en lui une parcelle de matière, et quelle parcelle : la totalité des Mondes matériels !

Et c'est mon dernier mot!

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 20:42
Message : Argument numéro 3:

Lorsque j'ai lut l'introduction du rédacteur, j'ai lut que les premiers arguments visaient à détruire le concept de Dieu créateur. La Dieu Panthéiste n'êtant pas créateur, mais "étant" tout simplement, je me suis dit que je risquait d'être d'accord avec ses premiers argument, hors je découvre avec surprise que je ne suis d'accord qu'avec le premier.

Parfait vs Imparfait? Mais Monsieur Faure, qu'est ce que ce parfait dont vous parlez? vous lui opposez une différence de nature avec l'imparfait, hors je ne suis pas d'accord! Je n'ai que deux règle "absolue" en ce qui me concerne: "les extrèmes ne sont jamais bon" et "tout est relatif". En d'autres termes: l'absolue ca n'existe probablement pas.

Pourquoi ais je l'impression que je ferais un meilleur athée que vous?

Pourquoi prenez vous des choses dont vous êtes censé niez l'existance pour nier une autre existance? et a quelle aune juger vous la nature pour décréter qu'elle est belle mais imparfaite? Et si moi j'est envie de dire que la nature est chose horrible mais ciseler a la perfection, Que me répondriez vous?

3ème argument donc et j'en arrive à la conclusion suivant: je suis un déiste panthéiste, et M faure, est un athée, mais un athée d'une race particulière. C'est un athée chrétien.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 21:06
Message : 1ère objection:

C'est amusant: j'ai déjà eu recour à cette objection avec Tonyc (et avec succès, sur le cas des enfants handicapé) Tout de fois ce principe d'ignorance, et d'acceptation de la puissance de Dieu n'est valable que si l'on accepte le postulat du Dieu existant.

Hors, mon objection a moi monsieur Faure est la suivante: durant votre argumentaire vous avez pris par deux fois des postulats que vous n'admettez pas (le pure esprit, et le parfait absolue) pour niez l'existance de Dieu; Ne vous étonnez pas que si vous acceptez certain postulat adverse, on vous réclame le respect qui vas avec.

Vous avez néammoins raison: il est necessaire de respecter l'opinion de chacun. Et d'accepter qu'une opinion a autant de valuer qu'une autre.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 14 sept.07, 21:11
Message : Deuxième objectection qui seras également ma conclusion aux six premiers arguments (pas preuves):

L'univers n'est pas un effet. Il est la cause originel. l'univers, l'ensamble de ce qu'il est, matériel comme immatériel (ce "pure esprit" s'il existe), c'est Dieu. Et Dieu n'as pas de cause en effet. Dieu n'est pas un effet. Et si l'on me parle d'un Dieu extérieur et créateur je reposerais ma question d'enfant face à ce vieille argument: mais alors qui a crée Dieu? Qu'est ce que la cause de Dieu? Pourquoi l'univers serais un effet et pas Dieu.

Voila... Je m'attacherais à la suite plus tard.

Auteur : non.croyante
Date : 15 sept.07, 04:07
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Tu veut que je te cite toi quant tu soutient mordicus que la science repose exclusivement sur des preuves, ou quand tu confond avec un applomb monstrueux argument et preuve, qui, c'est décidé, ne sont pas synonime pour quiconque connais la langue francaise?

Ta mauvaise foi est infiniment plus grande que la mienne

Pauvre... chose (pas envie d'insulter les athée)

Synonyme et non Synonime premièrement.

argument et preuve, qui, c'est décidé, ne sont pas synonime pour quiconque connais la langue francaise?

Hélas que tu la connais pas la langue française..!

Dommage

Auteur : Bisoulours
Date : 15 sept.07, 16:07
Message : Ils y a des preuves parmis ces 12 "arguments", je ne les ait pas encore tous lut. Mais vu les réactions, c'est peut être pas suffisament bien expliqué ou trop long.

Argument 1:
- Créer = faire exister quelque chose à partir de rien, sinon c'est transformer
- Or, "au commencement", il n'y avait pas le néan, il y avait dieu, car dieu a toujours éxisté.
- Dieu dispose d'une puissance infinie, car il est omnipotent. Cette puissance aussi existait déjà avant "la création" car elle est inhérente à dieu lui même. Et c'est à partir de cette puissance qu'il a fabriqué le reste de ce qui existe. C'est donc une transformation, et pas une création.
- Dieu est donc un transformateur, et non un créateur, car il disposait déjà de la puissance nécéssaire à "la création".

Argument 2:
- Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'auteur mais la conclusion est la même. Je dirais plutôt ça:
- Etant donné que ce qui est immatériel n'existe pas, alors si dieu est immatériel, il n'existe pas.

Argument 3:
- Le parfait ne peut produire l'imparfait
- le fait que le monde ne soit pas parfait est donc une preuve que "le créateur" n'est pas parfait, et donc qu'il n'est pas dieu.
- Dans l'éventualité où "le créateur" trouverait que ce monde est parfait, alors il n'est pas bon, ni miséricordieux, il est peut être même méchant. Et dans ce cas, ce n'est pas non plus dieu, car dieu est bon et miséricordieux. Il aurait donc fait en sorte que tout soit parfait non seulement pour lui et pour ses créatures (il peut le faire car il est omnipotent).

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 19:44
Message :

Bisoulours a écrit : Argument 1:
- Créer = faire exister quelque chose à partir de rien, sinon c'est transformer
- Or, "au commencement", il n'y avait pas le néan, il y avait dieu, car dieu a toujours éxisté.
- Dieu dispose d'une puissance infinie, car il est omnipotent. Cette puissance aussi existait déjà avant "la création" car elle est inhérente à dieu lui même. Et c'est à partir de cette puissance qu'il a fabriqué le reste de ce qui existe. C'est donc une transformation, et pas une création.
- Dieu est donc un transformateur, et non un créateur, car il disposait déjà de la puissance nécéssaire à "la création".

Non, ce n'est pas ce que dit l'auteur. L'auteur ne veut pas transformer Dieu, il veut le détruire. Pour lui si Dieu n'est pas créateur, alors il n'est pas. Point final.

Argument 2:
- Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'auteur mais la conclusion est la même. Je dirais plutôt ça:
- Etant donné que ce qui est immatériel n'existe pas, alors si dieu est immatériel, il n'existe pas.

Encore une fois il n'affirme a aucun moment que ce "pure esprit" n'existe pas. Etonnant de la part d'un athée? Je suis d'accord.

Argument 3:
- Le parfait ne peut produire l'imparfait
- le fait que le monde ne soit pas parfait est donc une preuve que "le créateur" n'est pas parfait, et donc qu'il n'est pas dieu.
- Dans l'éventualité où "le créateur" trouverait que ce monde est parfait, alors il n'est pas bon, ni miséricordieux, il est peut être même méchant. Et dans ce cas, ce n'est pas non plus dieu, car dieu est bon et miséricordieux. Il aurait donc fait en sorte que tout soit parfait non seulement pour lui et pour ses créatures (il peut le faire car il est omnipotent).

Ha.... c'est le traditionnel argument de l'incapable ou du sadique. Encore une fois on détermine ce qui est bien et ce qui est mal, et de là vient le parfait ou l'imparfait. Le jugement de ce qui est bien ou mal est décrit lors de la génèse: la morsure dans un fruit interdit. C'est un épisode complexe, dont je ne suis pas sûr qu'il provienne de la culture chrétienne, mais nous avons quitté Eden parce que nous nous savons ce qu'est le bien et le mal. C'est le début de toute l'histoire....

Et enfin:

Ils y a des preuves parmis ces 12 "arguments"

Tu veut une baffe? Ou tu jout seulement la provoc'? Je n'ais pas envie de perdre mon temps....

Auteur : Bisoulours
Date : 16 sept.07, 01:38
Message :

Non, ce n'est pas ce que dit l'auteur. L'auteur ne veut pas transformer Dieu, il veut le détruire. Pour lui si Dieu n'est pas créateur, alors il n'est pas. Point final.

Je ne le dis pas de la même façon que lui, mais le principe est le même. Il conclue son "argument" en disant que dieu ne peut pas être vraiment créateur, car pour ça il aurait dû se créer lui même. Or un être qui n'existe pas ne peut pas faire quoi que ce soit.

il n'affirme a aucun moment que ce "pure esprit" n'existe pas. Etonnant de la part d'un athée? Je suis d'accord.

Etonnant aussi de la part des croyants. Puisque la différence entre matériel et immatériel est que le matériel existe et que l'immatériel n'existe pas.

nous avons quitté Eden parce que nous nous savons ce qu'est le bien et le mal.

Pour ceux qui croient que nous sommes capables de juger ce qui est parfait et ce qui ne l'est pas alors cette preuve est suffisante:

- Le parfait ne peut produire l'imparfait
- le fait que le monde ne soit pas parfait est donc une preuve que "le créateur" n'est pas parfait, et donc qu'il n'est pas dieu.

Tu veut une baffe? Ou tu jout seulement la provoc'?

C'est toi qui joue la provoc...

Je n'ais pas envie de perdre mon temps....

Tu as bien raison, une preuve est par définition irréfutable, donc tu perdrais ton temps à essayer de réfuter ces preuves.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 03:27
Message : Me voila contraint de te taxer de malhonnêteté Bisoulours, ca ne t'empêcheras pas de dormire je le sait bien....

Pour l'argumentaire de la deuxième prétendu "preuve" je la traduit en des mots simple:

Dieu n'existe pas, parce qu'il n'existe pas.

Merci Bisoulours d'avoir réduits un argument en cette bouillis digne du plus bêta des fanatiques.

Pour ceux qui croient que nous sommes capables de juger ce qui est parfait et ce qui ne l'est pas alors cette preuve est suffisante:

Alors elle ne suffit pas pour les chrétiens, ceux là même dont monsieur faure tente d'anéantire le Dieu (et pour lequel je n'ai qu'une vague amitié dût au discour de son fils). Je rappelle qu'adam et Eve etaient nus et n'en éprouvais aucune honte, normal ils ne connaissaient ni bien ni mal, mais il est facil de penser que Dieu n'aurait pas permis que sa création se complaise dans le mal. Hors ce n'est que lorsqu'Adam et Eve ont mordut dans le fruit que Dieu les as vêtu. Lorsqu'ils ont concuent d'eux même de la honte. Donc le "bien" et le "mal" humain, ne sont soit pas les mêmes au niveau divin... soit son carrément inexistant.

Auteur : Bisoulours
Date : 16 sept.07, 04:06
Message :

Me voila contraint de te taxer de malhonnêteté Bisoulours

Ce n'est pas un contre-argument. Se baser sur la diabolisation pour convaincre les gens, c'est de la manipulation.

Pour l'argumentaire de la deuxième prétendu "preuve" je la traduit en des mots simple:

Dieu n'existe pas, parce qu'il n'existe pas.

Non voilà ce que ça donne quand on traduit en mots simples: "Si dieu est immatériel alors il n'existe pas".

Donc le "bien" et le "mal" humain, ne sont soit pas les mêmes au niveau divin...

Dans ce cas on applique la seconde éventualité:

- Dans l'éventualité où "le créateur" trouverait que ce monde est parfait, alors il n'est pas bon, ni miséricordieux, il est peut être même méchant. Et dans ce cas, ce n'est pas non plus dieu, car dieu est bon et miséricordieux. Il aurait donc fait en sorte que tout soit parfait non seulement pour lui et pour ses créatures (il peut le faire car il est omnipotent).

soit son carrément inexistant.

Alors "le créateur" ne peut pas être bon ni miséricordieux, puisque quoi qu'il fasse, ce n'est ni bien, ni mal. Il n'est donc pas dieu.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 04:15
Message :

Ce n'est pas un contre-argument. Se baser sur la diabolisation pour convaincre les gens, c'est de la manipulation.

Ce n'est pas un contre argument et ca n'as pas vocation à l'être: en t'obstinant contre toutes logiques a qualifier des arguments de preuve, je te considère dés lors comme malhonnête. je me suis sentit obligé de t'en informer car tu risque de sentire une pointe de mépris chez moi.

Non voilà ce que ça donne quand on traduit en mots simples: "Si dieu est immatériel alors il n'existe pas".

Tu considère que l'immatériel n'existe pas. Soit. Mais met toi a la place de ceux qui considère qu'il existe. Les croyants en Dieu, les boudhistes, et même certains scientifiques. tu as prit un raccourcis pour arriver à ta conclusion, ce raccourcis est beaucoup trop rapide.

Dans ce cas on applique la seconde éventualité: Alors "le créateur" ne peut pas être bon ni miséricordieux, puisque quoi qu'il fasse, ce n'est ni bien, ni mal. Il n'est donc pas dieu.

[/quote]

Toi et non croyante vous êtes prêt a brûler toutes les étapes pour atteindre votre objectif n'est ce pas?

Le texte de la génèse part de la théorie suivante: tout le malheur du monde provient de la connaissance du bien et du mal. Et on ne peut pas donner tort au texte d'un revers de la main. Le mal c'est: les croyant, les communistes, les nazis, les américains, les juifs, les musulmans et j'en passe. Pas un Président américain n'as pas parler de leur empire du mal. Beaucoup d'ayatolla parlent du Grand Satan américain. On pourrais croire que ce n'est qu'une affaire de religion, mais Karl Marx a redéfinit le mal sous une autre forme avec un autre nom.

Et Monsieur Faurre arrive et déclare connaitre les bien et le mal. Pardon si je ne l'écoute que d'une oreille.

Auteur : Bisoulours
Date : 16 sept.07, 11:39
Message :

en t'obstinant contre toutes logiques a qualifier des arguments de preuve

C'est toi qui t'obstine contre toute logique à qualifier ces preuves d'argument. Je dois donc te considérer comme malhonnète ?

je te considère dés lors comme malhonnête. je me suis sentit obligé de t'en informer car tu risque de sentire une pointe de mépris chez moi.

Ca ne t'excuse pas pour autant, c'est même une circonstance aggravante puisque c'est toi qui est malhonnète.

Mais met toi a la place de ceux qui considère qu'il existe.

Justement, alors quelle est la différence entre matériel et immatériel selon toi et eux ?

Toi et non croyante vous êtes prêt a brûler toutes les étapes pour atteindre votre objectif n'est ce pas?

Quelles sont ces étapes ? Il n'y a pas besoin de les brûler puisque les preuves logiques sont là.

Pardon si je ne l'écoute que d'une oreille.

Ca ne m'étonne pas, qu'est ce que tu peux faire face à des preuves logiques ?
- te rendre à l'évidence
- nier l'évidence, et forcément, ça te dérange de l'entendre

J'ai déjà répondu à cette histoire de péché originel et de connaissance de bien et du mal. Dans les deux cas, "le créateur" ne peut pas être bon ni miséricordieux.

Auteur : maddiganed
Date : 16 sept.07, 22:16
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Cette histoire de policier? Oui ca m'est resté en travers de la georges, mais pas a cause de toi. Tu n'as pas eu d'arguement décisif, ce qui m'as déprimé c'est que j'était le seul a penser de cette facon là et que tout ceux qui s'exprimais était en désaccord.

On s'égare, néammoins.

EDIT: encore une fois je t'ai taxer de malhonneteté (et je continue de le faire) parce que tu confond arguement et preuve.

Euh, littérallement parlant, un argumentaire est basé sur des preuves... Ne parle t'on pas d'un argumentaire quand un avocat présente des faits au juré?
De toute façon, le site présenté n'est pas un argumentaire, à la rigueur ce sont des pensées, des axes d'idées... mais on le sait depuis que l'homme est homme, il est impossible de prouver l'existence comme l'inexistence de dieu, tout n'est conviction personnelle vis à vis de son expérience de la vie.
Je suis athée, j'ai lu une partie du site de non.croyante, mais pourtant plus je le lisais, plus je me disais qu'on ne peut pas convaincre un croyant avec un laïus qui tient plus du martellement sémantique qu'avec de vrais 'arguments' (voilà le vrai sens d'argument : fait suffisamment plausible qui amène à une conclusion indéniable)
EDIT : La théorie de l'évolution se base sur des arguments comme les fossiles, les ossements, les traces géologiques, etc... C'est parce que de tels arguments existent que la théorie de l'évolution a vu le jour.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 22:24
Message : Un argument n'est pas une preuve boudiou!!!

C'est un abus de langage que de dire l'inverse. Hors le gros soucis que j'ai c'est que je n'ai aucune envie de discuter avec des gens.... qui refuse de discuter parce qu'ils sont persuader d'avoire des preuves d'avoir raison!!

Vous devez y être habitué: ne vous a s t'on pas brandit des bibles et des corans en vous affirmant que c'est des preuves?

Je ne prétends pas avoire la preuve de l'existance de Dieu, et je me serais attendu de la même honnêteté de l'autre coté, hors ce n'est pas le cas.

En attendant, en martelant ces "preuves" vous êtes semblables à mes yeux a des chrétiens/musulmans....

Auteur : maddiganed
Date : 16 sept.07, 22:36
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Un argument n'est pas une preuve boudiou!!!

C'est un abus de langage que de dire l'inverse. Hors le gros soucis que j'ai c'est que je n'ai aucune envie de discuter avec des gens.... qui refuse de discuter parce qu'ils sont persuader d'avoire des preuves d'avoir raison!!

Vous devez y être habitué: ne vous a s t'on pas brandit des bibles et des corans en vous affirmant que c'est des preuves?

Je ne prétends pas avoire la preuve de l'existance de Dieu, et je me serais attendu de la même honnêteté de l'autre coté, hors ce n'est pas le cas.

En attendant, en martelant ces "preuves" vous êtes semblables à mes yeux a des chrétiens/musulmans....

Toi, t'as pas lu mon message...
Je te parle de sémantique... le terme 'argument' équivaut à preuve, MAIS le terme argument n'aurait jamais du être utilisé pour qualifié le site présenté par non.croyante.
Relis mon message attentivement, respire un coup, et j'accepte tes excuses

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 23:36
Message : Je présente mes excuse m'sieur.

Peut être qu'un jour on présenteras les preuves de l'existance ou de l'inexistance de Dieu, mais pour l'instant la science est en dessous de ca:

Elle n'as ni besoin d'u Dieu existant, pas d'avantage qu'elle n'as besoin d'un Dieu inexistant.

La théorie de l'évolution, et a fortiori celle du big bang, m'ont justement servis d'argument (pas de preuve...) pour tenter de prouver que la science ne se basais pas exclusivement sur des preuves...

Dés que quelque chose de plus vraisemblable seras proposer les scientifiques abandonnerons sans regret le chaud big bang. De même que la théorie de l'évolution à été et est toujours constemment remise en question. Il est loin derrière nous l'ami Darwin. Globelement l'idée est bonne, mais les détails sont constemment changé. La course de relais c'est changé en mêlée de rugby, Lucie n'est plus notre ancêtre et j'en passe....

Auteur : maddiganed
Date : 18 sept.07, 20:44
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Je présente mes excuse m'sieur.

Acceptées

Peut être qu'un jour on présenteras les preuves de l'existance ou de l'inexistance de Dieu, mais pour l'instant la science est en dessous de ca:

Elle n'as ni besoin d'u Dieu existant, pas d'avantage qu'elle n'as besoin d'un Dieu inexistant.

La théorie de l'évolution, et a fortiori celle du big bang, m'ont justement servis d'argument (pas de preuve...) pour tenter de prouver que la science ne se basais pas exclusivement sur des preuves...

Dés que quelque chose de plus vraisemblable seras proposer les scientifiques abandonnerons sans regret le chaud big bang. De même que la théorie de l'évolution à été et est toujours constemment remise en question. Il est loin derrière nous l'ami Darwin. Globelement l'idée est bonne, mais les détails sont constemment changé. La course de relais c'est changé en mêlée de rugby, Lucie n'est plus notre ancêtre et j'en passe....

La force d'une théorie est que justement, elle n'est pas fixe.
Si un élément contraire, un argument valable (je t'en remets une couche) tendrait à prouver une hypothèse plutôt qu'une autre, alors oui, les scientifiques changeront de fusil d'épaule... et heureusement d'ailleurs...
Mais ce serait un faux procès... l'évolution, le big-bang, les super-cordes sont des théories qui s'appuient sur des faits, des arguments mais qui peuvent être démenties du jour au lendemain avec l'ajout de nouvelles connaissances. Une théorie est à opposer à un théorème ou une loi comme l'algèbre (1+1 fera toujours 2 en algèbre) ou la gravité... qui est immuable et inaltérable.
A contrario, la théorie du créationnisme n'est pas une théorie:
- ne s'appuyant sur aucun fait, aucun concordisme...
- ne supportant pas l'ajout de nouvelles données pour s'adapter.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 18 sept.07, 21:30
Message : Je ne suis pas créationniste, et je ne remet pas en cause le fonctionnement de la science. A mon sens science et religion ne sont plus concurente. Autrefois, quand le religion se mêlais de politique, elles gênaient a science... Et encore autrefois elle l'aidais, vous avez bien lut.

A présent religion et science sont à leur place. Et vouloire les confronter pour nuire à l'autre à mon sens, c'est un retour en arrière ridicule.

Ridicule, les créationnistes qui tentent de mettre leurs élucubration au rang de théorie.

Mais tout aussi ridicule sont les idées étranges de Bisoulours et de Non-croyante, qui ne cherchent pas des preuves de l'inexistance de Dieu, mais prétendent les avoire trouvé! Lorsqu'on lit quelqu'un qui annonce la superiorité indiscutable de la science sur la religion grâce a des preuves, je suis navré, mais je trouve ca risible. Risible de se retrouver au milieu du siècle dernier au pied du clocher, en face de l'école primaire, en train d'écouter le curé se disputer avec l'instituteur.

Et voila qu'on me présente ces preuves philsophiques, et donc, dans ma compréhension de profane, des arguments. Hors je ne doute pas que tout le monde n'est pas famillier avec la terminologie philosophique. Aussi avant toute discussion je me permet de signaler qu'il s'agit d'argument. Page de dico a l'appuie, j'apprend qu'en philo s'est synonime de preuve. Tant mieux je me coucherais moins bête le soir. Mais la bonne foi serais quand même d'admettre que ces preuves philosophique sont réfutable. Hors non... Et voila qu'en essayant de défendre ce point de vue sémantique, on m'accuse d'attaque personnel...

Et maintenant je passe pour un défenseur des créationniste. C'est certain que se trouver face a de si beau spécimen d'athée, rends d'un coup l'autre camp beaucoup plus séduisant...

Pardon pour ces explications, mais bien que ce soit moi qui soit accusé d'attaque personnel, je n'ai pas le sentiment de m'être trouver en face de personne d'une honnêteté intellectuel très dévellopé. Et je doit reconnaitre que j'ai été décus que d'autres athées raisonnable ne les rempettent pas en place, hormis toi et xcheshirecat. Demandez à Fred et à Moka si je laisse d'autres croyant dire des sottises.

Donc mes conclusion au débat "utile":

-Science et religion ne sont ni concurante ni contradictoire pour l'instant. D'ailleur la science en elle même est hors sujet sur ce topic, car on nage en plaine philosophie.

-les preuves philosophique de Monsieur Faurre, qui me semble être un monsieur très bien sous tout rapport, et avec qui il aurait été agréable de discuter, contrairement à ses prétendus héritiers, sont réfutables. Elles appellent au débat et à la discution et certainement pas à l'acceptation. Ce Monsieur Faurre faisait de la phiolosophie et pas de la science.

J'ajoute a ces conclusion que Monsieur Faurre semble s'attaquer au Dieu Judéo-chrétien. Hors, circonvenire à ce Dieu là ce n'est pas circonvenire à l'ensemble des croyances. Tout travail rigoureux devrais donc commencer par la définition du mot "Dieu" avant d'aller plus loin.[/b]

Auteur : maddiganed
Date : 18 sept.07, 21:43
Message : Je suis d'accord avec toi sur le fait que des preuves d'un côté comme de l'autre n'existent pas, et qu'une preuve philosophique est une fumisterie linguistique...
Tout se pose sur l'hypothèse de départ :
1- J'y crois, j'ai pas de preuves que ça existe mais j'ai pas de preuves que ça n'existe pas, alors je continue à croire.
2- J'y crois pas, j'ai pas de preuves que ça n'existe pas mais j'ai pas de preuves que ça existe, alors je continue à ne pas croire.

Tout débat scientifique sur l'existence 'spirituelle' d'un Dieu est fortuite et vaine... La croyance (ou la non-croyance) est la réflexion personnelle de quelqu'un sur ce sujet.
La science, et je l'appuie grandement à ce niveau, tend à démontrer que certaines phrases/sourates/versets des livres 'sacrés' ne sont pas exactes...
Et bien qu'on puisse démontrer scientifiquement par A+B que la génèse, les miracles du coran, la traversée de Moise etc.. soient de vastes fumisteries destinées à endoctriner, cela ne remet pas en cause la foi... on l'a ou on l'a pas...

Les seuls problèmes sont d'accepter les personnes qui n'ont pas la même vision et surtout, SURTOUT de ne pas essayer de rameuter ces personnes de votre coté (le prosélytisme)

Auteur : sandrine
Date : 19 sept.07, 01:08
Message : [quote="non.croyante]Peut-être que je suis pas 100 % d'accord avec lui mais c'est très bon..! Ex: un Dieu infiniment bon et pourquoi l'enfer existe t-il ?
Si Dieu est auto suffissant et n'a pas besoin de rien pour se suffir pourquoi il a crée la terre ?
il n'a pas besoin d'aimer il se suffit à lui-même il n'a pas besoin de rien.
Verset de la Bible ...Dieu a tant aimez le monde qu'il ..Jean 3:16
si il auto-suffissant pourquoi il a besoin d'aimer le monde ?[/quote]

Dieu a crée le monde parce qu'il le voulait. Et ce n'est pas parcequ'on est autosuffisant que l'on a besoin de rien d'autres. La preuve, bien qu'étant autonome, un pays, une personne a toujours besoin des autres pour bien vivre. En effet, pour ce qui est du pays, si ces relations avec les pays voisins ne sont pas bonnes, le pays ne connaitra pas la paix et ne pourra pas bien vivre. Une personne a besoin des autres ne fus ce que pour ce nourrir, se vetir. Dieu n'a pas besoin d'aimer le monde, il nous aime car il est amour et c'est parce qu'il veut que le monde entier vive cet amour là qu'il nous a crée. Telle est sa volonté.

Auteur : maddiganed
Date : 19 sept.07, 04:26
Message :

sandrine a écrit : Dieu a crée le monde parce qu'il le voulait. Et ce n'est pas parcequ'on est autosuffisant que l'on a besoin de rien d'autres. La preuve, bien qu'étant autonome, un pays, une personne a toujours besoin des autres pour bien vivre. En effet, pour ce qui est du pays, si ces relations avec les pays voisins ne sont pas bonnes, le pays ne connaitra pas la paix et ne pourra pas bien vivre. Une personne a besoin des autres ne fus ce que pour ce nourrir, se vetir. Dieu n'a pas besoin d'aimer le monde, il nous aime car il est amour et c'est parce qu'il veut que le monde entier vive cet amour là qu'il nous a crée. Telle est sa volonté.

Sandrine, on peut pas dire que tu fais avancer le schmilblick avec ton intervention... Pour toi, Dieu existe , point final... pas vraiment convaincant. Qu'il soit amour, paix, sexe, ce que tu veux, on s'en tape le coquillard.... mais qu'il SOIT, qu'il existe, là on veut des preuves, des photos, un truc tangible à se mettre sous la dent.
On en arrive toujours au même postulat de toute façon:
toi tu y crois, et tu vas raisonner en postulant "Dieu existe, donc il agit comme ça etc..."
nous autres, on y croit pas... alors on rajoute un "SI dieu existe, peut-être agirait-il comme ça etc..." (tu remarqueras le conditionnel)

Après qu'un humain ait besoin d'autres humains pour survivre, je suis d'accord, on appelle ça l'humanité, vieux concept de quelques dizaines de milliers d'années... mais quel rapport à dieu?
Dieu est une notion philosophique, et en tant que telle (orthographe?) elle est le fruit de notre réflexion personnelle. La question de l'existence restera toujours aussi personnelle... tu y crois, donc Dieu t'as créée par amour... j'y crois pas, dieu n'existe pas, et mes réponses existentielles se trouvent dans la science et la connaissance.

Et puis donner a dieu des sentiments anthopomorphiques me lasse quelque peu (amour, volonté etc...)
"Dieu nous a formé à son image" et tout le tralala... changez de disque, celui-ci est rayé

Auteur : Bisoulours
Date : 19 sept.07, 15:02
Message :

cette question a déja été abordé

abordé mais apparemment pas répondue, par contre c'est "l'argument 6" de Sébastien Faure.

Un créateur parfait ne peut avoir créé car il n'avait pas besoin de le faire.

Et voila qu'on me présente ces preuves philsophiques

Des preuves logiques.

Ponce-pilate:

Un argument n'est pas une preuve

Une preuve n'est pas un argument. Or il y a bien des preuves parmi ces "arguments". Alors pourquoi tu t'obstines à les qualifier d'argument ?

Ces preuves prouvent que "le créateur":
- n'a pas créé à partir de rien, mais transformé
- n'est pas parfait
- n'est pas à la fois omnipotent et bon/miséricordieux
- et surement d'autres car je n'ai pas encore tout lut...

En d'autre terme, si "le créateur" est un dieu, alors nous le sommes aussi de même que toutes les formes de vies.

-Science et religion ne sont ni concurante ni contradictoire pour l'instant.

D'un certain point de vue, oui, ce n'est pas la science qui contredit la religion, mais la religion qui se contredit toute seule. La science ne fait que montrer ces contradictions.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 20 sept.07, 00:03
Message :

-n'a pas créé à partir de rien, mais transformé

Accordé, je te l'ai déjà dit. Mais monsieur Faurre à maille à partire avec le Dieu Judéo-chrétien. Dieu créateur, et même créateur ex-nihilo. Même au sein de la croyance judéo-chrétienne existent différent courant de pensée. Les Cathare par example, qualifiaient le "Dieu de ce monde" le diable.

n'est pas parfait

Qu'est ce que la perfection?

**met son balladeur sur les oreilles sans écouter la réponse**

Encore une fois, la connaissance du bien et du mal est l'origine du problème. Prétendre les connaitre... c'est un peu mentire...

- n'est pas à la fois omnipotent et bon/miséricordieux

Qu'est ce que "bon/miséricordieux"

**met son balladeur sur les oreilles sans écouter la réponse**

Qu'est ce que "omnipotent"? Si Dieu fait ce qu'il veut, est ce que ca veut dire qu'il est incapable de faire ce qu'il ne veut pas? Un Dieu doté d'une volonté est t'il vraiment omnipotent? Dieu peut t'il se faire homme et mourire, vraiment mourire, sur la croix se demande un musulman. Question interressant, mais qui doit te passer loin au dessus des oreilles, je ne m'attends pas à ce que tu la comprenne.

D'un certain point de vue, oui, ce n'est pas la science qui contredit la religion, mais la religion qui se contredit toute seule. La science ne fait que montrer ces contradictions.

La religion se contredit. Parfois même elle change. Trop lentement hélas. En tout cas, on réflèchit en religion, et pendant que certains s'amusent à pointer du doigt ces reflexions, relevant les contradiction qui en découle, la science relève ses propres contradictions et change bien plus vite que la rlegion.

La force d'une théorie est que justement, elle n'est pas fixe.
Si un élément contraire, un argument valable (je t'en remets une couche) tendrait à prouver une hypothèse plutôt qu'une autre, alors oui, les scientifiques changeront de fusil d'épaule... et heureusement d'ailleurs...

Je n'ai pas contredit ce mode de fonctionnement lorsque Maddiganed l'as présenté. J'ai même affirmer que je ne le remettais pas en cause. Je ne m'amuserais donc pas à le contre dire pour la religion. je déplorerais même sa lenteur. Le communisme à Monsieur Faurre, les croyant ont St Augustin et Thomas D'Aquin.

C'est aggacant de trouver un créationniste qui s'amuse à relever les multiples erreurs de jadis dans la théorie de l'évolution, pour ensuite sortire que le reste de la théorie de l'évolution est probeblement faux. J'en ais fait l'expérience. C'est très énervant.

Auteur : tonyc
Date : 20 sept.07, 00:59
Message :

Supposez un mathématicien ; choisissez le calculateur le plus émérite, placez derrière lui un gigantesque tableau noir ; priez-le de tracer sur ce tableau noir des zéros et des zéros ; il aura beau totaliser, multiplier, se livrer à toutes les opérations de la mathématique, il ne parviendra jamais à extraire de l'accumulation de ces zéros une seule unité.

0!=1 par convention
e°=1 (mais on fait intervenir une intégrale avec des bornes différentes de 0)

En passant, se servir des maths pour dire que dieu ne peut créer à partir de rien me fait penser à ces deux gus de bogdanov qui voulait montrer qu'on pouvait créer l'univers à partir de rien parce que 10^0 valait 1. Qui dit maths dit axiome et convention, qui dit axiome et convention dit non démonstration. Au niveau de l'univers (voir des autres univers si on aime se compliquer la vie), ces axiomes ne valent probablement plus rien. Les maths ont beau être une discipline donnant des résultats parfois irréel voir inimaginable (imaginez un espace à n dimensions....), elles sont limitées. Bref, argument bidon, qui veut juste nous faire comprendre "intuitivement" que créer à partir de rien est impossible. Mais l'intuition n'est pas une preuve.

Auteur : Bisoulours
Date : 20 sept.07, 09:45
Message :

Qu'est ce que la perfection?

Encore une fois, la connaissance du bien et du mal est l'origine du problème. Prétendre les connaitre... c'est un peu mentire...

ce n'est pas bien et de mal, un dieu parfait n'a besoin de rien, donc il n'a pas besoin de créer quoi que ce soit. Soit dieu n'est pas parfait, soit il n'a rien créé(transformé).

**met son balladeur sur les oreilles sans écouter la réponse**

De toute façon ce n'est pas un forum vocal, tu n'entendra donc pas la réponse.

Qu'est ce que "bon/miséricordieux"

C'est permettre à chaque être vivant d'accomplir sa volonté sans aucunes entraves. Un dieu omnipotent peut le faire.

Qu'est ce que "omnipotent"? Si Dieu fait ce qu'il veut, est ce que ca veut dire qu'il est incapable de faire ce qu'il ne veut pas?

Si, il est capable de faire ce qu'il ne veut pas faire, mais il n'en a pas envie. Si il voulait il le ferait car il a suffisament de pouvoir pour le faire.

Un Dieu doté d'une volonté est t'il vraiment omnipotent?

De toute façon, un dieu parfait n'a besoin de rien, donc il ne veut rien, et donc il ne fait rien.

Dieu peut t'il se faire homme et mourire, vraiment mourire, sur la croix se demande un musulman.

Si il est omnipotent oui, il peut le faire.

Même si il se transforme en homme, qu'il perd son omnipotence, et qu'il meurt réèllement. Il peut quand même réssuiciter en tant que dieu omnipotent, car du fait de son omnipotence, il a put tout prévoir et décider à l'avance, afin de retrouver son omnipotence lors de la résurection.

Question interressant, mais qui doit te passer loin au dessus des oreilles, je ne m'attends pas à ce que tu la comprenne.

La question était clairement posée, j'y ait répondu.

En tout cas, on réflèchit en religion

On réfléchit par contrainte pour faire concorder la science avec la religion, mais le but premier est d'obéir et de croire. C'est en science que l'on réfléchit réèllement dans le but de trouver la vérité.

la science relève ses propres contradictions et change bien plus vite

La science ne se contredit pas, ce sont les scientifiques qui se contredisent quand certains se trompent.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 20 sept.07, 12:09
Message :

ce n'est pas bien et de mal, un dieu parfait n'a besoin de rien, donc il n'a pas besoin de créer quoi que ce soit. Soit dieu n'est pas parfait, soit il n'a rien créé(transformé).

Encore une fois: Dieu n'est pas créateur, puisqu'il ne fait qu'un avec la prétendu création. Le Dieu Créateur est judéo-chrétien. Tu te trompe d'interlocuteur.

C'est permettre à chaque être vivant d'accomplir sa volonté sans aucunes entraves. Un dieu omnipotent peut le faire.

Quelle volonté? Celle de Dieu? Celle des créatures?... Bon bref *$hausse le volume de son baladeur$*... Tout comme empêcher un alcolique de boire n'est parfois pas mal, le suivi d'une volonté n'est pas necessairement un bien. Relit la génèse et dit moi en quoi la nudité est ce mal... Oh? C'est pas mal? Bah mince alors tout le monde n'est pas d'accord... Et la polygamie? Et le cannibalisme? Et l'homosexualité? Le bien et le mal ne sont pas une connaissance absolue.

Si, il est capable de faire ce qu'il ne veut pas faire, mais il n'en a pas envie. Si il voulait il le ferait car il a suffisament de pouvoir pour le faire.

... Quant tu était enfant on ne t'as jamais dit: "si tu veut tu peut?" Non? Si tu ne veut pas tu ne peut pas. Si tu plonge ta main dans le feu, une part de toi voudras la retirer sur le champs. La volonté est le premier obstacle à l'omnipotence, les désirs sont les premiers adversaires. Plus une religion est évolué, plus Dieu est comtemplatif et moins il est actif.

De toute façon, un dieu parfait n'a besoin de rien, donc il ne veut rien, et donc il ne fait rien.

Tout juste auguste.

La science ne se contredit pas, ce sont les scientifiques qui se contredisent quand certains se trompent.

Sympa ca... Allez ajoute donc une majuscule au mot Science, on lui dédiras un jour dans la semaine ou l'on lui rendras grâce. N'oublt donc pas que ta science si parfaites est faites par des scientifiques. Mais je prends bonne noté que tu as ce concept sublimé. Qu'un scientifique commette une erreure, et ce qu'il a fait n'appartient plus à la science...[/quote]

Auteur : patlek
Date : 21 sept.07, 19:36
Message :

erectous a écrit :Qu'est-ce qui est essentiel ? Croire en Dieu ou avoir foi en la continuation éternelle de notre vie ?
Dieu se propose de nous aider sur notre chemin de douleur, mais pour l'essentiel c'est à nous seuls qu'il incombe de supporter l'essentiel de l'épreuve tant il est vrai que nous aussi nous sommes appelés à devenir tels que sont devenus les êtres célestes parfaits.

Pour les athées, c' est de la fumette cette histoire de "continuation eternelle de notre vie", du pur délire, et du pur fantasme. En réalité, çà n' a aucun interet.
Quand a imaginer la mort, ou "l' apres mort", comme soit un lieu de plaisirs "infinis", soit de souffrances "infinies", le paradis ou l' enfer, on est dans l' infantilisation a fond les ballons.

Auteur : fred9323
Date : 22 sept.07, 01:49
Message :

patlek a écrit : Pour les athées, c' est de la fumette cette histoire de "continuation eternelle de notre vie", du pur délire, et du pur fantasme. En réalité, çà n' a aucun interet.
Quand a imaginer la mort, ou "l' apres mort", comme soit un lieu de plaisirs "infinis", soit de souffrances "infinies", le paradis ou l' enfer, on est dans l' infantilisation a fond les ballons.

la vie de la chenille s'arrete bien pour ce tranformer et pour continuer en vie de papillon ...

et imaginer un autre monde n'est pas une hérésie , les fourmis peuvent elles imaginer l'Univers qui nous entourent , elles ne peuvent meme pas surment voir l'Homme encore moins l'Univers , l'Univers est un autre monde pour les fourmis et qui éxiste bien pourtant

Auteur : erectous
Date : 22 sept.07, 02:50
Message :

patlek a écrit : Pour les athées, c' est de la fumette cette histoire de "continuation eternelle de notre vie", du pur délire, et du pur fantasme. En réalité, çà n' a aucun interet.
Quand a imaginer la mort, ou "l' apres mort", comme soit un lieu de plaisirs "infinis", soit de souffrances "infinies", le paradis ou l' enfer, on est dans l' infantilisation a fond les ballons.

Si l'enseignement quant à la définition de la nature de Dieu est " Ce que Dieu est, l'homme peut le devenir ; Dieu a un jour été tel que l'homme est " n'y trouveriez-vous pas une véritable logique ?
En ce qui concerne l'enfer je ne crois pas que quiconque puisse y rester plus longtemps que son éternité le nécessite. Après l'enfer il y a une autre perspective vers un autre bonheur céleste semblable à celui qui a été perdu.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars14, 09:11
Message : Le sujet du topic est : "Preuves de l'inexistence de Dieu"
Il y a des personnes qui croient que Dieu n'existe pas et d'autres le contraire.
Mais laissez moi raconter ce que j'ai vécu il y a 10 jours, et je ne m'adresse qu'aux athées et matérialistes car ce topic y est consacré.

J'étais seul sur le bord de la rivière près de chez moi, pour m'y reposer un peu. Puis je me suis mis à voir plusieurs pièces de métal, des pneus, moteur sortir de l'eau, et elle flottait toutes seul, il y en avait des centaines. Puis elles se sont misent à s'assembler, sans l'intervention de personne, pour en former à la fin une voiture.
Mes amis m'ont dit d'aller chez un psy, que je suis fou. Des pièces apparus de nulle part qui flottent et qui fabriquent une voiture sous mes yeux.
une voiture

Auteur : Guiom
Date : 22 mars14, 13:27
Message :

believer78 a écrit :Le sujet du topic est : "Preuves de l'inexistence de Dieu"
Il y a des personnes qui croient que Dieu n'existe pas et d'autres le contraire.
Mais laissez moi raconter ce que j'ai vécu il y a 10 jours, et je ne m'adresse qu'aux athées et matérialistes car ce topic y est consacré.

J'étais seul sur le bord de la rivière près de chez moi, pour m'y reposer un peu. Puis je me suis mis à voir plusieurs pièces de métal, des pneus, moteur sortir de l'eau, et elle flottait toutes seul, il y en avait des centaines. Puis elles se sont misent à s'assembler, sans l'intervention de personne, pour en former à la fin une voiture.
Mes amis m'ont dit d'aller chez un psy, que je suis fou. Des pièces apparus de nulle part qui flottent et qui fabriquent une voiture sous mes yeux.
une voiture

Le problème dans ton analogie est que tes éléments sont inertes. Remplace tes pièces de métal par des graines et la mer par un sol fertile et ton témoignage de transformation paraîtra beaucoup plus normal.
Les êtres vivants produisent des descendants qui ne sont pas des copies d'eux-mêmes. Certaines variations, confrontées à la nature, seront bénéfiques à leurs porteurs et auront tendance à proliférer, d'autres seront néfastes et auront tendance à s'éteindre. Comprendre cela serait déjà un grand pas en avant.

Ton argument pour l'existence de Dieu repose apparemment sur l'étrange supposition que l'Homme est le seul moteur de transformations dans l'Univers alors que tu es entouré de preuves du contraire et que nous sommes nous-mêmes sujets à ces changements.

Edit : Voici un petite animation qui circule en ce moment pour aider certains à visualiser l'évolution des organismes vivants (tirée de la série "Cosmos" présentée par Carl Sagan : https://www.youtube.com/watch?v=gl89HIJ6HDo)

Auteur : Boemboy
Date : 23 mars14, 03:13
Message : Certains prétendent qu'il y avait dans la bibliothèque d'Alexandrie, avant l'incendie, un livre qui décrivait la construction des pyramides. Il y était fait mention d'une secte de prêtres qui étaient capables de réduire très fortement l'intensité de la gravité dans un espace grand comme un temple. Il en a été question dans les traditions orales pendant quelque temps, mais ces faits paraissaient tellement invraisemblables qu'ils ont été oubliés au cours des siècles.

Aujourd'hui des gens cherchent à prouver l'existence de cette secte et de ces secrets. Mais d'autres s'efforcent de prouver le contraire...

Auteur : croyant125
Date : 23 mars14, 09:24
Message : Personnellement je me suis arrêter au première argument qui n'est pas du tout sur ma longueur d'onde. Je ne comprend pas, le problème est prit totalement à l'envers. Cette argument tend à dire que si jamais il y a eut une création, alors justement Dieu existe, car le physique ne permet pas de sortir quelque chose du néant. Mais non, ici c'est à l'envers : étant donné que la matière ne peut être créer à proprement dit selon les lois de la physique, alors Dieu n'existe pas.

C'est comme si on disait : "Etant donnée que les lois de la physique ne permette pas à ce que le mer s'ouvre en deux, alors il est impossible que Dieu ait ouvert la mer par l'intermédiaire de Moïse. "

Auteur : Boemboy
Date : 24 mars14, 01:40
Message :

Boemboy a écrit :Certains prétendent qu'il y avait dans la bibliothèque d'Alexandrie, avant l'incendie, un livre qui décrivait la construction des pyramides. Il y était fait mention d'une secte de prêtres qui étaient capables de réduire très fortement l'intensité de la gravité dans un espace grand comme un temple. Il en a été question dans les traditions orales pendant quelque temps, mais ces faits paraissaient tellement invraisemblables qu'ils ont été oubliés au cours des siècles.

Aujourd'hui des gens cherchent à prouver l'existence de cette secte et de ces secrets. Mais d'autres s'efforcent de prouver le contraire...

Je propose ce texte pour dire que prouver l'existence ou l'inexistence d'un truc inventé par des gens me parait impossible.
Ce texte est-il une pure invention ou une trace d'un évènement ancien ?
Quelle différence avec les livres "sacrés" ? Le nombre de gens qui y voient la parole de Dieu ? ...Non ! Le nombre de gens qui tiennent pour vrai ce qu'on leur a dit et qui tiennent pour preuves des élucubrations intellectuelles...

Auteur : Bragon
Date : 24 mars14, 10:03
Message :

Siegahertz a écrit :Tu parles du premier argument des douze? Que l'acte même de création à la Abrakadabra est inadmissible?
Je suis d'accord que c'est pas génial comme 1er argument Mais bon...
.......................

Il me semble que le premier argument est plutôt solide.
Il démontre qu'il est impossible de tirer quelque chose de rien. Ce qui faut éviter d'en inférer, c'est : " puisque c'est impossible, il faut donc un Etre capable de faire l'impossible", car une telle inférence revient à se contredire, à affirmer que "ce qui est impossible n'est pas impossible."
Ce qu'il faut en tirer logiquement est ceci : " ce qui existe a toujours existé, il n'a pas été créé."
C'est ainsi que le 1° argument doit être compris.
Cela dit, il faut éviter l'objection suivante: " d'où vient ce qui est, comment quelque chose peut-il exister sans avoir été créé ? ". Une telle objection est irrecevable, car elle exige encore un acte de création dont l'impossibilité a été déjà démontré et, surtout, exige une cause créatrice. Or nous savons que la recherche d'une cause en entraine une autre à l'infini, et que cette démarche n'est donc pas pertinente, puisqu'elle se condamne elle-même.

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