Contenu du Sujet 17511

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:17
Message : Bonjour.
Suite à une amusante conversation avec un certain Fred que j'ai eue ici, complètement hors-sujet ! ( Mais c'est pas moi qu'ai commencé , je le jure ! )...
- Elle est facile à trouver , c'est justement tout ce qui ne concerne pas le LEGO ( !! ) -

...J'ouvre ce nouveau sujet, où je propose un travail collectif de recensement de tout ( absolument tout ) ce qui peut sembler faux, absurde, inexact, incomplet, erroné, mensonger, bizarre, inexplicable, dans la Bible. ( Je sais , y a du boulot ! )

Ne laissons rien passer, pas la moindre petite bizarrerie, il faudrait tout relever !
Nous avons droit aussi aux problèmes de traductions.

Je propose que l'on commence par le début : " Au commencement, Dieu...."
STOP, je sais qu'ici il y a déja un problème ( de traduction, j'en parle après. )

Evidemment , tout va très vite se retrouver dans le désordre ( peut être que la modération pourra tout réorganiser ? )

Il faudrait trouver une bible de référence sur le net pour que tout le monde aie le même texte.
Je propose celle là, il y a quatre traductions sélectionnables facilement, et un accès rapide à chaque livre/chapitre/verset.

Ah, et aussi, pour discuter de chaque problème trouvé, ouvrir un nouveau sujet :
Il faut qu'ici, ça reste un simple lieu de recensement, sinon , ça va tourner très vite à la foire d'empoigne.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:27
Message : genèse 1:1 mot n°3 :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Bizarrerie : Le vrai mot hébreu du texte traduit par "Dieu"
est "Elohim". Et c'est un pluriel.

Des tas de sites internet en parlent et s'interrogent là dessus, il y a des explications plus ou moins bizarres aussi ( ovnis, etc...)

( Pour en discuter, ouvrez un nouveau sujet. )

Auteur : Carpe Diem
Date : 15 sept.07, 10:30
Message : Bonsoir,

marcel a écrit :... je propose un travail collectif de recensement de tout ( absolument tout ) ce qui peut sembler faux, absurde, inexact, incomplet, erroné, mensonger, bizarre, inexplicable, dans la Bible...
Il faut qu'ici, ça reste un simple lieu de recensement, sinon , ça va tourner très vite à la foire d'empoigne.

Si ce n'est obligatoirement limité UNIQUEMENT qu'à un recensement et à sens unique, ce n'est pas le bon forum où effectuer cette recherche.

Par contre, s'il y a échanges, confrontations d'idées, oui, cela peut peut être éventuellement profitable.

@++

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:31
Message : c'est pas une contradiction de la bible, juste une contradiction de rael (qui a pompé ce passage sur la bible peut être? ou les elois, de HG Wells?) bref....

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:35
Message :

Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut.

*si cette lumière c'est le soleil, alors contradiction
*mais ça peut être aussi la sortie des ténèbres du début de la terre (ciel voilé à l'époque)
donc ici pas de contradiction véritable (disons que ya une porte de sortie pour les croyants)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:37
Message :

Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.

[ATTENTION Censuré dsl], c'est pas dieu qui fait la langue (hébreux, grec ou autre)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:41
Message :

Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7

là on pourrait se dire, ils parlent de la terre ferme...

Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le second jour.

mais non, ils parlent du ciel et de la terre. et le ciel, c'est comme l'eau. bref, passage à mon sens stupide à souhait, mais je vais voir si ya pas d'autre interprétation possible...

le pb, c'est qu'ils disent au début que dieu créa les cieux et la terre
donc à la base ya les cieux, la terre. Alors en quoi il faut séparer quoi que ce soit? Il est dit: dieu fit l'étendu...... qu'il nomma cieux. Or il est dit au tout début que les cieux sont déjà créé, au commencement! léger pb non?

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 10:44
Message :

Carpe Diem a écrit : Si ce n'est obligatoirement limité UNIQUEMENT qu'à un recensement et à sens unique, ce n'est pas le bon forum où effectuer cette recherche.

Par contre, s'il y a échanges, confrontations d'idées, oui, cela peut peut être éventuellement profitable.

@++

Bon alors je préfère arrêter tout de suite parce que si on discute ici , ça va devenir un vrai sac de noeuds. ( Imagine que Fred se pointe ! )

Ca serait bien plus clair de recenser les sujets ici et de mettre à chaque fois un lien vers chaque discussion le concernant.
(c'est long la Bible, et mon intention était de tout passer au peigne fin .)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 10:51
Message : bon, ça y est, j'ai une idée pour les cieux
il y a la terre (la notre) et une autre terre (ou au moins des eaux) au dessus de nous. Et dieu a créé le ciel (les cieux) pour nous séparer de ces eaux. On pourrait carrément imaginer que ces eaux sont le paradis, au dessus des cieux? Ou mieux, l'espace, et dieu crée l'atmosphère (les cieux) pour séparer les eaux (sur terre) d'avec les eaux (dans l'espace). Eaux au sens "poétique"...
Reste toujours le pb de la concordance des temps....

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:01
Message :

Puis Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse ; et cela fut ainsi.

il n'y a pas qu'un seul lieu pour les eaux (cette fois ci pris au sens propre, de la flotte). (...méditerranée?...)
Mais d'un côté on pourrait se dire que toutes les eaux sont relié entre elle, via les cours d'eau... de là à dire qu'un seul lieu (faut voir ce qui est entendu par lieu)

Et Dieu nomma le sec, terre ; et il nomma l'amas des eaux, mers ; et Dieu vit que cela était bon.

ok, j'ai pigé, commencement c'est large, ça veut dire dans les premier jours
Mais dieu continu toujours d'appeler les chose alors que c'est l'homme qui crée le langage...

Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années ;

aïe!
avant il y avait de la lumière (divine? ou encore une contradiction temporelle?) pour séparer le jour de la nuit, mais sans soleil.... donc là on est bien dans une contradiction. Création de la terre avant le soleil. Et contradiction temporelle avec la séparation du jour et de la nuit, déjà précisé dans les jours d'avant.
je réfléchi à une contre attaque...

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 11:02
Message : Heu... amusez vous bien... Pas trop envie de jouer avec vous, vous m'excuserez.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:04
Message :

Et Dieu fit les deux grands luminaires ; le grand luminaire, pour dominer sur le jour, et le petit luminaire, pour dominer sur la nuit ; il fit aussi les étoiles.
1:17
Et Dieu les mit dans l'étendue des cieux, pour éclairer la terre ;

ça s'arrange pas, les étoiles maintenant, dans les cieux, alors qu'on a vu plus haut que les cieux, c'est pas l'espace, mais ce qui sépare l'espace de la terre (ou alors faut accepter la contradiction d'avant)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Heu... amusez vous bien... Pas trop envie de jouer avec vous, vous m'excuserez.

c'est pourtant intéressant, utiliser la logique pour interpréter la bible de tel sorte qu'elle ne soit pas contradictoire! j'adore! c'est comme une jeu

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 sept.07, 11:10
Message : Moi la contradiction qui m'interpelle c'est à qui diable Dieu parle lorsqu'il dit

Et l'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Et maintenant prenons garde qu'il n'avance sa main, et ne prenne aussi de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:10
Message : Bon allez je me rends , on discute ici... Ca va pas être triste !
Tony, j'ai déja parlé de tout ça avec Fred dans le LEGO
tu peux jeter un oeil ?
C'est marrant , on en arrive aux mêmes contradictions.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:13
Message : ça y est trouvé!
les cieux c'est l'espace, et cette espace sépare la terre d'avec d'autres eaux (autre terre avec de l'eau?)
chaque eau est une terre, et l'espace sépare ces eaux.
Mais pourquoi eaux du dessous et eaux du dessus? pas de haut ni de bas dans l'espace.... ou alors relativement à nous, au dessus de nos têtes... Il y a donc les eaux de notre terre, et les eaux des autres (ou de l'autre, unique) terre.
mouais ça m'a l'air d'aller non?

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:16
Message :

Puis Dieu dit : Que les eaux produisent en abondance des êtres vivants ; et que des oiseaux volent sur la terre devant l'étendue des cieux.

devant l'étendue, et non pas dans! donc pour l'instant ça tiens la route

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:17
Message : bon alors après, pb, dieu crée les oiseaux avant les reptiles.....
ça va être dur de sauver le coup cette fois ci...

Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1:27
Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.

dieu est plusieurs et un à la fois, mais bon, c'est dieu, il est multiple, pas de contradiction (ponce pilate, ça doit être ça, le nous de ta phrase, il parle à lui même)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:22
Message :

Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture ; et cela fut ainsi.

merde là il est dit que les oiseaux sont dans les cieux (enfin, les oiseaux des cieux, c'est bien "dans"?)

NB: les animaux ont une âme d'après eux (alors pourquoi tout ce raffut ya quelques siècles?)

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 11:24
Message : première page terminée, et une seule contradiction subsiste: les oiseaux avant les reptiles. Si qqun a une idée...

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:25
Message : Je récapitule :

- Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière " spirituelle" ? )

-Le jour et la nuit , le soir et le matin existèrent avant l'existence du soleil.

-Il y a de l'eau derrière les cieux ( voir toute la discussion avec Fred ici. )

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

-Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. ( Pourtant on sait maintenant que le soleil ne fait pas partie de la première génération d'étoiles, qui ont crée les éléments lourds dont notre système solaire est constitué. )

-La terre est apparue avant le soleil : Elle a été crée au troisième jour, et le soleil au quatrième.
Note : On sait bien maintenant que le soleil est nécéssaire à la formation de la Terre : C'est la force de gravitation du soleil qui a retenu en orbite le disque de poussières qui à donné naissance aux planètes. ( La masse du soleil représente 99 pour cent de la masse totale du système solaire. )
Sans le soleil, toute la matière se serait éparpillée aux quatre coins de l'univers , et la terre n'aurait tout simplement pas existé.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:26
Message :

tonyc a écrit :première page terminée, et une seule contradiction subsiste: les oiseaux avant les reptiles. Si qqun a une idée...

Tu vas trop vite !

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:32
Message : 1:14
Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années

On peut relever ici que la lune semble être un luminaire autonome, comme le soleil.

Or sans le soleil, la lune n'émettrait aucune lumière.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:33
Message : Bien vu pour les oiseaux avant les reptiles !

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 11:48
Message :

tonyc a écrit :c'est pas une contradiction de la bible, juste une contradiction de rael (qui a pompé ce passage sur la bible peut être? ou les elois, de HG Wells?) bref....

Ah non !
Fais une recherche et tu verras qu'il n'y a pas que Raël qui en parle ...
Il y a des trucs troublants ( quand on va arriver au passage ou les fils des Elohim font des enfants aux femmes des hommes, comment expliquer ça ?!)

http://meditation.free.fr/myth/contr1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Elohim_(Bible)

Il y a aussi paraît il un passage où Dieu apparaît sous la forme de trois personnes.

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 sept.07, 12:41
Message : Pour ceux qui s'intéressent à la Genèse (il y en a !) Je signale un sketch de Yvon Deschamps (un humoriste québecois) absolument tordant.
Il remarque que Dieu à fait la lumière le deuxième jour car il était infiniment intelligent et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille

Auteur : non.croyante
Date : 15 sept.07, 13:20
Message : Humour

Première contradiction..!

Une erreur que le Dieu a fait si il existe... les hommes.

C'est à cause d'eux depuis longtemps qu'ils y a des guerres et des meurtres.

Mais il ne faut pas mettre tous les hommes dans le même chapeau...

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 13:43
Message :

Wooden Ali a écrit :Pour ceux qui s'intéressent à la Genèse (il y en a !) Je signale un sketch de Yvon Deschamps (un humoriste québecois) absolument tordant.
Il remarque que Dieu à fait la lumière le deuxième jour car il était infiniment intelligent et que d'un autre coté, il voulait voir ce qu'il avait fait la veille !

C'est vrai j'avais remarqué, mais Falenn ( et Fred ) ont l'air de dire qu'au début , l'ordre n'est pas vraiment chronologique.

Ca serait un peu comme un titre de chapitre suivi d'une description.

Moi je veux bien, mais si on considère que c'est chronologique, ça rajoute des contradictions supplémentaires :

D'abord le ciel et la terre.
Ensuite la lumière ( le big bang ou la lumière spirituelle ? Si c'est le Big bang, comment la Terre y survit ? )
Ensuite les plantes.
Puis le Soleil.

À la lumière des connaissances actuelles , une chronologie totalement impossible.

Auteur : marcel
Date : 15 sept.07, 14:47
Message : Il y a encore un problème général dont je voulais parler.
( J'avais commencé à en parler dans le "LEGO" mais c'est H.S. )
Voilà :
On entend souvent parler d'exégèse, et d'interprétations ...
( Comme quoi le Livre ne serait pas à prendre à la lettre du pied, il serait symbolique, etc...)
Et partant de là, on arrive à faire concorder tant bien que mal le texte à la science actuelle ( la chronologie n'en est pas une , la "lumière" c'est le big bang, ou la "lumière de l'esprit", etc... )

Mais il y a un truc étrange :
Cela suppose qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déja connue, mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )
En effet , si ça n'était pas le cas, la Bible contiendrait vraiment des erreurs, et donc ne pourrait pas avoir été dictée par un Dieu omniscient ( Ou alors omniscient et farceur, mais là, j'arrête tout et je vais à la pêche ! )... Ou alors , la bible serait actuellement écrite autrement ( sans contradictions avec la science actuelle - Et future !)

Donc, nécéssairement, toutes ces erreurs sont là intentionnellement ...
La question est : Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

Ca me paraît totalement inacceptable, et arrivé là, il faut faire le ménage et supprimer les hypothèses inutiles, c'est pourquoi j'en conclus logiquement qu'il ne s'agit que d'une mythologie comme les autres.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 22:58
Message :

marcel a écrit :Je récapitule :

- Il y a eu de la lumière avant qu'il y ait le moindre astre capable d'en émettre ( donc ce n'est pas de la vraie lumière, mais une lumière " spirituelle" ? )

oui, pourquoi pas

-Le jour et la nuit , le soir et le matin existèrent avant l'existence du soleil.

oui, pourquoi pas, c'est la lumière divine qui faisait l'alternance jour nuit (un coup, l'est pas là, un coup il est là...)

-Il y a de l'eau derrière les cieux ( voir toute la discussion avec Fred ici. )

ben oui, l'eau sur les autres planètes, sachant que les cieux c'est l'espace...

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

c'est dieu hein...

-Le soleil, la lune et les étoiles ont été crées en même temps. ( Pourtant on sait maintenant que le soleil ne fait pas partie de la première génération d'étoiles, qui ont crée les éléments lourds dont notre système solaire est constitué. )

non pas en même temps, le même jour (mais pas forcément la même heure)

-La terre est apparue avant le soleil : Elle a été crée au troisième jour, et le soleil au quatrième.

oui, je l'avais relevé, mais oublié de la mettre dans les contradiction subsistant, désolé.

Auteur : tonyc
Date : 15 sept.07, 22:59
Message :

marcel a écrit :1:14
Puis Dieu dit : Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux, pour séparer le jour d'avec la nuit, et qu'ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années

On peut relever ici que la lune semble être un luminaire autonome, comme le soleil.

Or sans le soleil, la lune n'émettrait aucune lumière.

mouais bof, va savoir ce que dans la langue d'origine ils ont traduit par luminaire....

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 04:58
Message :

tonyc a écrit : oui, pourquoi pas, c'est la lumière divine qui faisait l'alternance jour nuit (un coup, l'est pas là, un coup il est là...) Si tu veux !
ben oui, l'eau sur les autres planètes, sachant que les cieux c'est l'espace...

Ah mais non ! , les planètes sont dans les cieux ( avec les étoiles et les luminaires. ) Les cieux sont là pour séparer les eaux. Donc il ne peut pas y avoir d'eaux dans les cieux sinon il n'y a plus de séparation :
Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7
Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux.

... Note aussi le "dessus " et "dessous" , c'est bien dans le sens de la hauteur...

- Les plantes, l'herbe et les arbres sont apparus avant le soleil.
( La lumière "spirituelle" est donc capable de faire la photosynthèse. )

c'est dieu hein...

Ben oui ... Alors, on discute ou on laisse tomber ?

non pas en même temps, le même jour (mais pas forcément la même heure)

Là, tu chipotes !!

oui, je l'avais relevé, mais oublié de la mettre dans les contradiction subsistant, désolé.

Auteur : tonyc
Date : 16 sept.07, 06:47
Message :

marcel a écrit :
Ah mais non ! , les planètes sont dans les cieux ( avec les étoiles et les luminaires. ) Les cieux sont là pour séparer les eaux. Donc il ne peut pas y avoir d'eaux dans les cieux sinon il n'y a plus de séparation :
Puis Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux ; et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1:7
Et Dieu fit l'étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue, d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue ; et cela fut ainsi.
1:8
Et Dieu nomma l'étendue, cieux.

... Note aussi le "dessus " et "dessous" , c'est bien dans le sens de la hauteur...

les eaux, c'est celle sur terre et sur les autres planètes. cieux, c'est l'espace. Dieu sépare les eaux (les planètes) avec les cieux (l'espace).
Il est dit que les luminaire sont dans les cieux, ben oui, dans l'espace. Il y a alors une différence entre planète (qui contiennent les eaux, mais qui ne sont pas dans l'espace) et étoile (et lune en passant). Stupide (surtout pour la lune, ranger dans la même catégorie que les étoiles), mais néanmoins possible. Espace (enfin cieux) c'est pour désigner ce qu'il y a entre les planètes (mais pas entre les étoile, qui font parti des cieux, au même titre que la lune). Je suis désolé, mais en chipotant justement on peut trouver une explication qui tienne la route. Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Ben oui ... Alors, on discute ou on laisse tomber ?

lumière spirituel capable de photosynthèse. Ya pas trop à discuter non?

Là, tu chipotes !!

je me met simplement dans la peau d'un croyant. Il faut prendre les contradictions imparables, pas celle où en "chipotant", on peut trouver des explications.

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 07:56
Message :

tonyc a écrit : les eaux, c'est celle sur terre et sur les autres planètes. cieux, c'est l'espace. Dieu sépare les eaux (les planètes) avec les cieux (l'espace).
Il est dit que les luminaire sont dans les cieux, ben oui, dans l'espace. Il y a alors une différence entre planète (qui contiennent les eaux, mais qui ne sont pas dans l'espace) et étoile (et lune en passant). Stupide (surtout pour la lune, ranger dans la même catégorie que les étoiles), mais néanmoins possible. Espace (enfin cieux) c'est pour désigner ce qu'il y a entre les planètes (mais pas entre les étoile, qui font parti des cieux, au même titre que la lune). Je suis désolé, mais en chipotant justement on peut trouver une explication qui tienne la route. Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Bon , c'est ta façon de voir ...
Mais il n'est nulle part question d'autres Terres ( autre planètes ).

C'est venu bien plus tard ( avec Giordano Bruno qui est mort sur le bûcher pour l'avoir affirmé. )

Nous sommes à la fin du 3ème jour
Il n'existe encore que :
-la Terre ( avec des eaux et des végétaux dessus ).
-les cieux qui la séparent d'autres eaux.
-une lumière qui ne vient d'aucun astre.

On ne sait pas encore jusqu'où vont les cieux, mais par la suite , on apprend qu'il y a des étoiles dedans.

Donc logiquement, tant qu'il y a des étoiles , il ne peut pas y avoir d'eau, puisqu'on se situe toujours dans les cieux ( qui sont censés séparer les eaux).

tonyc a écrit : lumière spirituel capable de photosynthèse. Ya pas trop à discuter non?

...Non , je disais ça parce que tu disais "c'est dieu , hein !"
Si on considère qu'il fait des choses absurdes ou qu'il est au delà de la logique, tout débat est inutile et chacun reste dans son coin. ( Et tout le monde est content !)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 08:01
Message : Vous devriez rebaptiser votre topic

"au parradis des littéralistes"

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:14
Message :

tonyc a écrit :Dieu sépare une planète géante en plein de petite planète, par les cieux. Quant au dessus dessous, j'avais dit que c'est proportionnellement à nous, au dessus de nos têtes. Mais c'est con, y'en a aussi en dessous (le dessus en australie). Quoique, au dessus, rapport à l'humain, au dessus de tout être humain. mouais... à voir... Parce qu'on pourrait aussi dire au dessous de tout être humain ya des planètes...

Je crois que tu rajoutes des choses ou des notions qui ne sont pas dans le livre ( C'est la création du monde , on part de rien !).
-des planètes ( Il n'y a que la Terre.)
OK il y a des étoiles, mais ce sont de simples minuscules points lumineux, on ne précise pas leur éloignement. Alors de là à supposer que ce sont d'autres soleils, avec d'autre Terres autour !!
-La notion de haut et de bas : Je ne pense pas qu'à l'époque, on savait que la terre était sphérique. Alors tant que ce n'est pas précisé, il faut considérer que la Terre est plate.
etc...

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:15
Message :

Ponce-Pilate a écrit :Vous devriez rebaptiser votre topic

"au parradis des littéralistes"

c quoi ?

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 08:24
Message :

je me met simplement dans la peau d'un croyant. Il faut prendre les contradictions imparables, pas celle où en "chipotant", on peut trouver des explications.

Rectification ( chipotage ) :

1:16
Et Dieu fit les deux grands luminaires ; le grand luminaire, pour dominer sur le jour, et le petit luminaire, pour dominer sur la nuit ; il fit aussi les étoiles.

J'ai bien l'impression que le soleil à été fait avant les étoiles : Pas possible.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 08:29
Message :

marcel a écrit : c quoi ?

Les littéralistes sont ceux qui pensent qu'il faut suivre la bible au pied de la lettre. Qu'il y à eu un homme et une nana appellé Adam et Eve, que le monde c'est fait en sept jours, etc....

Je croit que tu as parlé de ceux qui voyais en cet ouvrage une suite de symbole, il me semble que tu as dit que c'était innaceptable car ils utilisaient des théories moderne. Pourtant tous ne le font pas.

Pas example, le jour et la nuit crée avant le soleil a de quoi choqué. Surtout que la distinction objective du temps (une journée de 24 h sans plus se fier à l'astre du jour) est plutôt récente. On as du mal a savoire pourquoi le scripteur met la création du soleil après celle du jour. Ca ne rentre pas dans la logique de l'époque.

Explication: pour lui c'est symbolique et il n'as jamais prétendu autre chose.

De même que je vais vous sauter dessus dés que vous aborderez le chapitre Adam et Eve.

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 09:06
Message :

Ponce-Pilate a écrit : Les littéralistes sont ceux qui pensent qu'il faut suivre la bible au pied de la lettre. Qu'il y à eu un homme et une nana appellé Adam et Eve, que le monde c'est fait en sept jours, etc....

Ah ben non alors je suis pas littéraliste.

J'essaye de décortiquer un peu pour voir qu'est ce qui relève du symbole, qu'est ce qui est en contradiction avec les connaissances actuelles. Bref, pour me faire une opinion sur le livre.

Ponce-Pilate a écrit :
Je croit que tu as parlé de ceux qui voyais en cet ouvrage une suite de symbole, il me semble que tu as dit que c'était innaceptable car ils utilisaient des théories moderne. Pourtant tous ne le font pas.

Pardon ? Qui ça ?

Ponce-Pilate a écrit :
Pas example, le jour et la nuit crée avant le soleil a de quoi choqué. Surtout que la distinction objective du temps (une journée de 24 h sans plus se fier à l'astre du jour) est plutôt récente. On as du mal a savoire pourquoi le scripteur met la création du soleil après celle du jour. Ca ne rentre pas dans la logique de l'époque.

Explication: pour lui c'est symbolique et il n'as jamais prétendu autre chose.

Alors pourquoi ça ne commence pas par le déluge, puis après Adam et Eve etc... ??
Il y a des chapitres , des versets numérotés ... On part de rien pour arriver à un monde complexe... Aucun doute qu'il y a un ordre chronologique.
Pourquoi la chronologie est bonne quand il s'agit des fils d'Adam, et pourquoi , tout d'un coup, elle n'est plus valable quand elle est en contradiction avec les connaissances actuelles ???

Pourquoi s'exprime t'on par symboles uniquement quand on sait d'avance que ça va être en contradiction avec une science qui n'est pas encore connue ?!!!
Avoue que c'est très louche , non ?

Je crois plutôt que c'est nous qui voyons des symboles quand ça choque nos connaissances . À l'époque de la rédaction , ça n'avait rien de symbolique , c'étaient les connaissances du moment.

Ponce-Pilate a écrit :
De même que je vais vous sauter dessus dés que vous aborderez le chapitre Adam et Eve.

Tu pèses combien ?

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 09:30
Message : Bon alors pour le chapitre 1, les dernières remarques que je vois sont :

-Les reptiles après les oiseaux ( alors que les oiseaux descendent des reptiles ). ( Signalé par Tonyc )

-Le bétail ( animaux apprivoisés non ? ) Qui existe avant que l'Homme soit là.

1:22
Et Dieu les bénit, en disant : Croissez et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers ; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
1:23
Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le cinquième jour.
1:24
Puis Dieu dit : Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, bétail, reptiles et animaux de la terre selon leur espèce ; et cela fut ainsi.

-Les oiseaux mangent de l'herbe ...

1:30
Et à tous les animaux des champs, et à tous les oiseaux des cieux, et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe verte pour nourriture ; et cela fut ainsi.

-À noter : L'homme et la femme sont créés.

On peut passer au chapitre 2 ?

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 09:37
Message : J'ai pas suivie, je n'ai pas dit que la chronologie n'est pas valable car elle ne correspond pas aux connaissance actuel, j'ai dit que la chronologie ne correspond pas au connaissance du moment. Le jour et la nuit dépendent du soleil, ca dépendais également du soleil du temps du scripteur. Je ne dit pas que la chronologie n'est pas valable: bien sûre qu'elle l'est. Je me borne juste à constater que le scripteur a prit des liberté, y compris avec ce qu'il savait...

Pourquoi? je doit reconnaître que je n'en sait rien...

Auteur : marcel
Date : 16 sept.07, 10:56
Message :

Ponce-Pilate a écrit :J'ai pas suivie, je n'ai pas dit que la chronologie n'est pas valable car elle ne correspond pas aux connaissance actuel, j'ai dit que la chronologie ne correspond pas au connaissance du moment. Le jour et la nuit dépendent du soleil, ca dépendais également du soleil du temps du scripteur. Je ne dit pas que la chronologie n'est pas valable: bien sûre qu'elle l'est. Je me borne juste à constater que le scripteur a prit des liberté, y compris avec ce qu'il savait...

Pourquoi? je doit reconnaître que je n'en sait rien...

Hum... c'est possible.
Bon , mettons nous dans la peau du scripteur ....
Est ce que son plus grand désir est d'être clair et précis ? Je ne sais pas.
Mais si oui, il voudra une chronologie rigoureuse .
Et ça l'oblige à introduire dès le début une notion de temps pour pouvoir ordonner les choses.
Donc "le soir et le matin" deviennent nécéssaires tout de suite ( La création du Temps, en somme ) .

( Mais attention, ça nous oblige à considérer que si le soleil arrive après la Terre, c'est qu'il le croyait vraiment. )

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 16 sept.07, 11:04
Message : Je pense que tu as raison: il a eu besoin du temps, et ce tout de suite, mais même s'il s'imaginais que le soleil soit née après la terre, il ne pouvais s'imaginer que le jour puisse exister sans le soleil.

Conclusion: la génèse est belle et bien une suite de symbole, et ce dés la rédaction de l'ouvrage.

Auteur : marcel
Date : 17 sept.07, 00:00
Message : ...Un mélange de symboles ( soir et matin )
et de connaissances ( certaines erronées ) de l'époque ....

Au fait, le bétail, c'est bien uniquement des animaux d'élevage .

Auteur : marcel
Date : 18 sept.07, 10:18
Message : Chapitre 2 :
À part le problème récurrent de chronologie :

2:5
Or aucun arbrisseau des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore ; car l'Éternel Dieu n'avait point fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol ;

Curieux puisque au chap.1 c'était déja créé....

On rentre totalement dans l'imaginaire, et si on voulait comparer avec les connaissances actuelles, pratiquement plus rien ne colle.

Quand même, la ressemblance avec un livre de contes de fées pour enfant est frappante !
Le problème va être : À quels faits s'intéresser ??

Auteur : Libremax
Date : 19 sept.07, 22:53
Message :

On rentre totalement dans l'imaginaire, et si on voulait comparer avec les connaissances actuelles, pratiquement plus rien ne colle.
Quand même, la ressemblance avec un livre de contes de fées pour enfant est frappante !
Le problème va être : À quels faits s'intéresser ??

Eh bien c'est un texte vieux de 2700 ans environ, si je ne me trompe...
Donc pour ce qui est d'y retrouver des connaissances actuelles, heu...

Auteur : Jonathan L
Date : 19 sept.07, 23:48
Message : La pire je crois c'est que dans l'ancien testament Dieu est hyper vengeur, allant jusqua punir sur 7 génération. Mais dans le nouveau il devient tout bon, gentil et miséricordieux...

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 01:23
Message :

Jonathan L a écrit :La pire je crois c'est que dans l'ancien testament Dieu est hyper vengeur, allant jusqua punir sur 7 génération. Mais dans le nouveau il devient tout bon, gentil et miséricordieux...

Le portrait de Dieu dans l'AT n'est pas uniquement vengeur. C'est un portrait un peu bigarré, qui change en fonction de l'idée qu'on se fait de lui.
On y trouve aussi des passages où Dieu aime et pardonne.
Par ailleurs, ce que dit Jésus n'est pas tout le temps non plus de la guimauve...

Auteur : werdox
Date : 20 sept.07, 06:11
Message :

Libremax a écrit : Le portrait de Dieu dans l'AT n'est pas uniquement vengeur. C'est un portrait un peu bigarré, qui change en fonction de l'idée qu'on se fait de lui.
On y trouve aussi des passages où Dieu aime et pardonne.
Par ailleurs, ce que dit Jésus n'est pas tout le temps non plus de la guimauve...

Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

Ceux qui se donne une image de dieu ne veule tout simplement pas (ou ne peuve tout simplement pas ..) vivre sans ''penser'' qu'un paradis tout chaud et douillet les attend, et qu'un ''protecteur'' les surveille jour et nuit sans relache !! Comme un enfant ..

Avec les ages (millénaires) les enfants (hommes) doivent apprendre a laisser leur parents derriere (dieu) et a vivre par eux meme .. pour eux meme !
Ca s'appelle de la maturation !

Auteur : fred9323
Date : 20 sept.07, 06:28
Message :

werdox a écrit : Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

Ceux qui se donne une image de dieu ne veule tout simplement pas (ou ne peuve tout simplement pas ..) vivre sans ''penser'' qu'un paradis tout chaud et douillet les attend, et qu'un ''protecteur'' les surveille jour et nuit sans relache !! Comme un enfant ..

Avec les ages (millénaires) les enfants (hommes) doivent apprendre a laisser leur parents derriere (dieu) et a vivre par eux meme .. pour eux meme !
Ca s'appelle de la maturation !

je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe , comme les chasseurs qui suive des traces et des indices, j'estime que ces traces et indices ne sont pas faux mais vrai et donc je crois en Dieu , comme un chasseur crois en sa proie, les athées ne sont pas des chasseurs se sont des citadins habitué a l'agriculture intensive ...

Auteur : werdox
Date : 20 sept.07, 08:55
Message :

je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

Premierement, ce n'ets pas tous les croyants qui peuvent se passer de dieu .. une tres grande majorité ne vive que pour lui (dont je pense tu fais partis)

De plus, si ce que tu dis est vrai, ne crois tu pas que c'est un tres grand manque de respect envers ton dieu ?
De le prier hypocritement, sachant tres bien qu'il est inutile (tu peux t'en passer .. il n'est donc plus necessaire !)
Je suis sure que certains de tes compatriotes te lancerais des roche a entendre ce que tu dis !

mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe , comme les chasseurs qui suive des traces et des indices, j'estime que ces traces et indices ne sont pas faux mais vrai et donc je crois en Dieu , comme un chasseur crois en sa proie, les athées ne sont pas des chasseurs se sont des citadins habitué a l'agriculture intensive ...

Les ondes radio ne peuve etre senti .. mais elle peuve etre calculé, de plus on les recoit avec notre radio donc plus besoin de se poser la questio ''exsite elle?'' vu qu'on voit tres bien leur interaction ..
Meme chose pour le chasseur .. une trace peut etre vu,toucher,senti .. et on sait tres bien que ces traces appartiennent a quelque chose !! (meme les animaux ont compris ..)

Ton dieu n'a jamais laissé quoique ce soit qui soit tangible comme des traces, une sorte d'onde que l'on pourrait mesurer, meme pas une parcelle d'ombre perceptible par aucun de nos radar ou quoique ce soit qui puisse ''vérifier'' la véraciter de celui ci ..
Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .. (encore des analogie a la musulman)

je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais

Donc pour toi, quelqu'un de mature est celui qui croit sans voir ????
Ridicule ..

Auteur : marcel
Date : 20 sept.07, 10:05
Message : Bon alors, de genèse 2:2 à 2:16 ( source ici )
Pour le moment je classe ça dans le joli conte de fées.

Cependant : À noter

2:15
L'Éternel Dieu prit donc l'homme et le plaça dans le jardin d'Éden, pour le cultiver et pour le garder.
Ca fait un peu penser à un animal de laboratoire !

2:9
Et l'Éternel Dieu fit germer du sol toute sorte d'arbres agréables à la vue, et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Et
2:16
Et l'Éternel Dieu commanda à l'homme, en disant : Tu peux manger librement de tout arbre du jardin.
2:17
Mais, quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car au jour où tu en mangeras, certainement tu mourras.

On peut noter que Dieu autorise à manger de "l'arbre de vie".

3ème point :
2:19
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs, et tous les oiseaux des cieux ; et il les fit venir vers Adam, pour voir comment il les nommerait, et que tout nom qu'Adam donnerait à chacun des êtres vivants, fût son nom.

Comment ça ? Dieu ne sait pas quel noms Adam va donner aux animaux !?
Il y a de l'imprévu dans sa création : Il n'est donc pas omniscient.

2:20
Et Adam donna des noms à toutes les bêtes, et aux oiseaux des cieux, et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

Adam se considère un peu comme un animal, sinon il n'aurait pas cherché pour lui...

2:21
Et l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur Adam, qui s'endormit ; et il prit une de ses côtes, et resserra la chair à sa place.

Bon : Les hommes ont ils une côte de moins que les femmes ?: Non (12 paires)
Les hommes ont ils un nombre impair de côtes ? : Non ( X paires , c'est pair. )
Bizarre ...

2:24
C'est pourquoi l'homme laissera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils seront une seule chair.

Oui mais c'est quoi le père et la mère ?
Pour le moment, tout a été crée ex-nihilo par Dieu. À cet endroit du livre, c'est une notion inconnue et inutile. ( Ca serait presque une notion "évolutionniste" en fait ! Quelle horreur !..)

2:25
Or Adam et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Pourquoi faut il avoir honte d'être nu ? Ce n'est pas commun à toutes les civilisations. Beaucoup de peuplades vivent encore nus ( ou presque ) (Surtout dans les pays chauds ! )

Voilà pour le chap.2 ... Des remarques ?

Une dernière observation :;
On entend souvent dire que "Dieu est hors du temps"...
Si cette conception correspondait à la genèse, le livre serait rédigé autrement ( par exemple, tout entier au présent ).
Or dans cette histoire , dieu participe et réagit aux évènements, il s'intègre parfaitement dans le déroulement temporel de l'histoire. Et il paraît bien soumis au temps. ( Est il dans ce cas réellement omnipotent ?)

Auteur : marcel
Date : 20 sept.07, 10:27
Message :

fred9323 a écrit :
je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe ,

J'adore ce genre de raisonnement stupide à souhait :
Je n'ai jamais vu de X ( remplacer par n'importe quoi), donc Y existe ( remplacer par n'importe quoi aussi...Dieu par exemple.)

fred9323 a écrit : je crois en Dieu , comme un chasseur crois en sa proie,

Déicide , maintenant ??

Fred , t'es vraiment trop drôle, dommage que tu t'en rendes pas compte ... Arrête par pitié j'ai trop mal aux côtes

Auteur : marcel
Date : 20 sept.07, 17:41
Message :

fred9323 a écrit : mais je n'ai jamais vus , entendu ou sentis les ondes radio et pourtant les ondes radios existe ,

Mais si ! Tu en vois tous les jours .
( La lumière, ou si tu es aveugle, la chaleur du soleil, sont des ondes radio .)

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 20 sept.07, 21:48
Message : La lumière n'est pas une onde!

La lumière franchit le vide, ce qu'une onde est bien incapable de faire.

La lumière n'est pas d'avantage de la matière. Si un faisceau lumineux rencontre un autre faisceau lumineux, non seulement ils ne se percutent pas, mais en plus ils continuent leur route totalement inchangé.

Lorsque la matière rencontre l'antimatière elle se change en une myriade de photon (de lumière, mais avec probeblement des radiation plus nocive et moins visible dans le lot).

Autrefois, un savant (je sais plus lequel), disait que la lumière était une onde. Il prétendais que le vide interstellaire était comblé parce qu'il appelais de l'ether. Mais le vide est bien vide. Et la lumière le franchit sans soucis.

La lumière n'est pas une onde, le son oui, pas la lumière.

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 22:18
Message :

werdox a écrit : Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !
Son image change avec les époques, les cultures, les pays, et meme avec les personnes (dans le fond, meme si on fait partie d'une meme religion l'image de dieu est tjr différente !!! QUI A RAISON ?)

La Bible a été écrite par les Hommes, elle est aussi le résultat de la pensée umaine. Je suis bien d'accord.
Je suis croyant, mais je ne pense vraiment pas que la Bible puisse être étudiée comme devant être une preuve de Dieu.

Elle est l'expression de ceux qui croient en lui ou qui le cherchent. Des êtres humains, donc.

De plus, tous ces textes ont des niveaux de lecture différents, appartiennent à des genres littéraires différents. Il y a des textes qui sont carrément poétiques, d'autres qui sont des "paraboles". C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 20 sept.07, 22:23
Message :

Libremax a écrit :
De plus, tous ces textes ont des niveaux de lecture différents, appartiennent à des genres littéraires différents. Il y a des textes qui sont carrément poétiques, d'autres qui sont des "paraboles". C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

Merci je commencais à déprimer, j'ai bien tenter de leur expliquer que même pour le scripteur c'était des symboles, mais ils ne m'ont pas écouté.

Auteur : Libremax
Date : 20 sept.07, 22:53
Message :

werdox a écrit : Preuve que l'image de dieu a bien été créé par les hommes, et non le contraire !

(pas de quoi Ponce)

J'aimerais bien revenir sur les propos que j'ai cités ici.
Il faut être rigoureux avec les idées, nous sommes bien d'accord.

L'évolution des idées sur Dieu ne me semble pas non plus une "preuve" de l'inexistence de Dieu. Faisons une analogie, aussi honnête que possible. L'évolution des idées sur tel ou tel phénomène physique ou sur telle ou telle maladie n'ont jamais constitué des preuves de l'inexistence de ces phénomènes, ni même de l'impossibilité de les décrire!

Auteur : Troubaadour
Date : 20 sept.07, 23:21
Message :

marcel a écrit :2:19
Et l'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs, et tous les oiseaux des cieux ; et il les fit venir vers Adam, pour voir comment il les nommerait, et que tout nom qu'Adam donnerait à chacun des êtres vivants, fût son nom.

Comment ça ? Dieu ne sait pas quel noms Adam va donner aux animaux !?
Il y a de l'imprévu dans sa création : Il n'est donc pas omniscient.

2:20
Et Adam donna des noms à toutes les bêtes, et aux oiseaux des cieux, et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
paraît bien soumis au temps. ( Est il dans ce cas réellement omnipotent ?)

A noter qu'adam ne nomma pas toutes les especes. Certaines especes ayant ete decouverte bien apres la création de la bible et pour lesuelles il a fallu trouvé un nom.

Auteur : werdox
Date : 21 sept.07, 03:49
Message :

La Bible a été écrite par les Hommes, elle est aussi le résultat de la pensée umaine. Je suis bien d'accord.
Je suis croyant, mais je ne pense vraiment pas que la Bible puisse être étudiée comme devant être une preuve de Dieu.

Moi aussi je suis d'accord avec ce que tu dis ; la bible et autres livres ''divins'' ne sont pas une preuve en soit !

Cependant, on peut tenir compte que ; si les écrits et les croyances ont exister depuis que l'homme existe, et que celui ci a toujours voulu rechercher une présence divine dans leur vie, n'est ce pas un petit ''caprice'' humain, plutot qu'une ''volonté divine'' de création ??
Dieu est apparue APRES les hommes, et non le contraire ! (enfin on a aucune preuve de ceci .. a moins que les dinosaures aie eux aussi eu des livre parlant de dieu .. (blague a part mais bon) )

Elle est l'expression de ceux qui croient en lui ou qui le cherchent. Des êtres humains, donc.

Je suis aussi d'accord avec toi !
Cependant, ici aussi on voit un petit ''caprice'' et non un ''fondement'' de dieu lui meme !

C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

C'est vrai que cela ne prouve rien .. mais en décortiquant/analysant cela on voit ou est le ridicule des ''croyances'' (enfin des religion .. puis je dire !)

L'évolution des idées sur tel ou tel phénomène physique ou sur telle ou telle maladie n'ont jamais constitué des preuves de l'inexistence de ces phénomènes, ni même de l'impossibilité de les décrire!

C'est (encore) tout a fait vrai ! L'homme évolue, ainsi que ses idées !
Mais comme on peut le voir .. l'homme est justement en train de faire évoluer ce qu'il a lui meme créer ..
Si VRAIMENT un dieu omnipotent (tout ce que vous voudrez...) aurait écrit ces livres (et donc là on possederait une assez bonne preuve) je ne crois pas que l'homme simplet (comparé a dieu..) aurait PU y mettre une quelconque AMÉLIORATION/ÉVOLUTION a ses dires ....
Dieu est supposé etre parfait non ? (enfin encore la ce n'est pas une preuve .. mais bon !)

Tout ce que je dis, c'est que de se mettre en tete une quelconque image de dieu (religieux ou pas) démontre que vous ne faites pas confiance en la nature ! Elle s'auto-suffie elle meme, et meme si ce dieu l'aurait ''créer'' on voit bien qu'il ne fait rien pour aider celle ci a suivre son chemin !
Donc qu'elle peut interagir par elle meme, avec elle meme , pour elle meme !
Dieu n'a pas sa place dans un tel environnement !
Un tel envoronnement n'a pas besoin d'un tel dieu ''inutile'' a lui meme !

Auteur : Libremax
Date : 21 sept.07, 04:42
Message :

werdox a écrit :
si les écrits et les croyances ont exister depuis que l'homme existe, et que celui ci a toujours voulu rechercher une présence divine dans leur vie, n'est ce pas un petit ''caprice'' humain, plutot qu'une ''volonté divine'' de création ??

Un caprice? Je ne dirais pas cela. Les religions ont plutôt placé l'Homme au sein d'un univers qui lui était plutôt inaccessible, ou uniquement par le biais de rites réservés à des initiés. La vision de l'Homme dans toutes ces mystiques est plutot celle d'un être ligoté par un destin inébranlable ou des volontés divines insaisissables. Où est le "caprice", ici?

Je suis aussi d'accord avec toi !
Cependant, ici aussi on voit un petit ''caprice'' et non un ''fondement'' de dieu lui meme !

C'est un jugement de valeur. Caprice, si l'on veut. Si chercher ailleurs que dans le matériel un sens à la vie et un espoir d'harmonie est un caprice, alors...

C'est vrai que cela ne prouve rien .. mais en décortiquant/analysant cela on voit ou est le ridicule des ''croyances''

Tout dépend comment on analyse. Pour reprendre l'histoire des animaux que nomme Adam. On y voit ici Dieu, que le croyant pense être à l'origine du monde, laisser le soin de nommer les animaux. Nommer, c'est à dire, dans l'Antiquité, assumer une supériorité, une paternité. L'Homme adopte, en quelque sorte, les animaux (c'est à dire la Création). Sans en être toutefois le créateur. Le monde lui est confié. Il a toute responsabilité, mais n'a pas à en faire n'importe quoi. Aujourd'hui on dirait que c'est une fable écologique. Qu'est-ce que ça a de ridicule?

Si VRAIMENT un dieu omnipotent (tout ce que vous voudrez...) aurait écrit ces livres (et donc là on possederait une assez bonne preuve) je ne crois pas que l'homme simplet (comparé a dieu..) aurait PU y mettre une quelconque AMÉLIORATION/ÉVOLUTION a ses dires ....

En ce qui concerne la Bible, l'erreur est précisément ici. Dieu ne l'a pas écrite. Les croyants pensent que les auteurs l'ont rédigée au cours des siècles "dans l'Esprit Saint", inspirés par lui. C'est différent.

Tout ce que je dis, c'est que de se mettre en tete une quelconque image de dieu (religieux ou pas) démontre que vous ne faites pas confiance en la nature !

D'une certaine manière, c'est une réflexion très juste. Le croyant de la Bible se détache des autres cultures (autrefois, on disait "des idoles...") parce qu'il choisit justement de ne plus faire confiance à la Nature. Pour lui, les dieux n'y sont pas.
Dieu n'est pas dans la Nature. Celle-ci est son oeuvre, et il ne se confond pas avec elle. D'une certaine façon, la Nature est laissée aux mains des Hommes, qui lui, est chargé de la dominer.
Dieu se retire du monde, et c'est justement dans ce retrait qu'il appelle l'Homme. Voilà la manière d'envisager le rapport entre Dieu et l'Homme dans la Création, pour la Bible.

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 05:15
Message :

werdox a écrit : Premierement, ce n'ets pas tous les croyants qui peuvent se passer de dieu .. une tres grande majorité ne vive que pour lui (dont je pense tu fais partis)

De plus, si ce que tu dis est vrai, ne crois tu pas que c'est un tres grand manque de respect envers ton dieu ?
De le prier hypocritement, sachant tres bien qu'il est inutile (tu peux t'en passer .. il n'est donc plus necessaire !)
Je suis sure que certains de tes compatriotes te lancerais des roche a entendre ce que tu dis !

je parlais des croyants qui n'on jamais vus entendu ou senti Dieu , encore un athée qui coupe mes réponses et en plus il me traite de menteur , je me cite :

fred9323 a écrit :
je suis croyant et mature , car je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , je suis croyant et je peux me passer de Dieu comme tout les croyants

je peux me passer de la nature de Dieu , puisque je ne vois jamais Dieu , je ne l'entend jamais et je ne le sent jamais , mais je ne peux pas me passer de sa sagesse car il est le créateur , c'est completement respectueux et logique envers tout les croyants

werdox a écrit : Les ondes radio ne peuve etre senti .. mais elle peuve etre calculé, de plus on les recoit avec notre radio donc plus besoin de se poser la questio ''exsite elle?'' vu qu'on voit tres bien leur interaction ..
Meme chose pour le chasseur .. une trace peut etre vu,toucher,senti .. et on sait tres bien que ces traces appartiennent a quelque chose !! (meme les animaux ont compris ..)

Ton dieu n'a jamais laissé quoique ce soit qui soit tangible comme des traces, une sorte d'onde que l'on pourrait mesurer, meme pas une parcelle d'ombre perceptible par aucun de nos radar ou quoique ce soit qui puisse ''vérifier'' la véraciter de celui ci ..
Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .. (encore des analogie a la musulman)

c'est bien je n'ai pas encore donné d'exemples de traces que déja tu dis : "Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .."

je donne quand meme puisque tu a déja donner ton avis , autant que tout le monde vois sur quoi porte ton suposé préavis

tu a parlé de la radio , mais tu a remarqué parfois que avec la radio certaines stations son mal capté , et avec les écritures de Dieu c'est pareille certains passage sont mal capté mais ont recois l'information car c'est un outils pour les Hommes pas pour Dieu , les ondes radio comme Dieu ne sont pas visible mais pur , et les outils de visibilité radio comme Dieu sont visible mais deviennent imparfaite par l'outillage , d'ou peut etre : "Tes exemples de traces laisse beaucoup a désirer .."

werdox a écrit : Donc pour toi, quelqu'un de mature est celui qui croit sans voir ????
Ridicule ..

les ondes radio et le chasseur sont ridicule pour toi , non je suis sur que c'est mature comme exemple , tu n'a jamais vue Napoléon donc tu ne crois pas en lui ... c'est ca qui est ridicule et immature ...

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 06:18
Message :

Ponce-Pilate a écrit :La lumière n'est pas une onde!

La lumière franchit le vide, ce qu'une onde est bien incapable de faire.

La lumière n'est pas d'avantage de la matière. Si un faisceau lumineux rencontre un autre faisceau lumineux, non seulement ils ne se percutent pas, mais en plus ils continuent leur route totalement inchangé.

Lorsque la matière rencontre l'antimatière elle se change en une myriade de photon (de lumière, mais avec probeblement des radiation plus nocive et moins visible dans le lot).

Autrefois, un savant (je sais plus lequel), disait que la lumière était une onde. Il prétendais que le vide interstellaire était comblé parce qu'il appelais de l'ether. Mais le vide est bien vide. Et la lumière le franchit sans soucis.

La lumière n'est pas une onde, le son oui, pas la lumière.

La lumière est une onde électromagnétique, comme les ondes radar et les ondes radio, les infrarouges, ultraviolets et les rayons x ( c'est juste la fréquence qui change).
Le champ electromagnétique a une valeur en tout point de l'espace,( même vide ), et la lumière est une vibration de ce champ.
Mais comme elle transporte une certaine quantité d'énergie, et que l'énergie c'est aussi de la matière ( e=mc2 ), on peut aussi la considérer comme des particules ( photons ). C'est la dualité onde-corpuscule de la mécanique quantique.
Mais ces particules ont un comportement d'ondes ( un seul photon peut diffracter avec lui même ! : Expérience des fentes de Young , un seul photon passe en même temps par les deux fentes puis interfère avec lui même, comme une onde.)
( Mais ne me demande pas pourquoi ! )

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 06:22
Message : Petite mise au point : Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit ( existence ou inexistence de Dieu )
Je me contente juste de lire le livre et de noter ce qui me paraît bizarre ou contradictoire avec ce que je sais de la science, c'est tout.
Après, chacun est libre de relever ou pas les points que j'ai cités et d'en discuter, c'est tout.

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 06:34
Message : [quote="marcel"]Petite mise au point : Je ne cherche pas

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 sept.07, 06:54
Message : Cette manie de chercher les gentils et les méchants dans les débats >soupir<

Bon après une petite visite à wikipedia je suis contraint de reconnaitre mon erreur, et l'appartenance de la lumière a la famille des ondes (même si ca fait bizzare)

Auteur : Libremax
Date : 21 sept.07, 06:54
Message :

marcel a écrit :Petite mise au point : Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit ( existence ou inexistence de Dieu )
Je me contente juste de lire le livre et de noter ce qui me paraît bizarre ou contradictoire avec ce que je sais de la science, c'est tout.
Après, chacun est libre de relever ou pas les points que j'ai cités et d'en discuter, c'est tout.

c'est bien compris; on en discute et puis voilà.

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:07
Message : 2ème mise au point :
Je vais être franc, le problème de l'existence de Dieu est (amha), sans intérêt ...
Je ne trouve pas qu'il conduise à des discussions intéressantes.
Vu que tout se passe comme si il était absent, la question de son existence n'a , à mon avis , pas d'importance.
Il ne sagit pas d'une affaire de réflexion ou de logique , mais de simple croyance : Ca ne se discute pas ...

Ca ne me dérange pas de parler avec un croyant en supposant que Dieu existe. Dans ce cas , j'essaie de comprendre son concept personnel de dieu , suivant sa religion. Ou de parler avec un athée en supposant qu'il n'existe pas. En fait , ça ne change rien ! ( Ce qui est drôle, c'est que certains attributs de Dieu sont logiquement impossibles, par exemple l'omniscience et l'omnipotence... C'est Cova Florian qui l'a montré. Ce qui signifie qu'on se situe au delà de la logique , donc au delà de la discussion. )

Et puis, on aura la réponse ( ou pas ! ) bien assez tôt. ..

Par contre, ce dont il faut s'occuper , c'est de ceux qui prétendent parler ou agir au nom de Dieu. (papes, popes, évêques, curés, imams, mollahs, ayatollahs et tutti quanti .)
J'aimerai bien avoir juste une preuve indiscutable qu'ils parlent au nom du créateur, et qu'ils ne sont pas tout simplements des manipulateurs hypocrites qui profitent de l'ignorance des gens simples pour conserver leur pouvoir ( qui est énorme, ne l'oublions pas : Une fatwa par exemple, peut faire d'énormes dégats .)
D'ailleurs tout ce que je vous raconte là, c'est Dieu qui me l'a dit.
Vous me croyez , j'espère !?

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:10
Message : [quote="fred9323"][quote="marcel"]Petite mise au point : Je ne cherche pas

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:17
Message : Alors , on me signale ( en MP mais je vois pas pourquoi ?) : Au sujet de la remarque sur la côte manquante d'Adam :

"peut etre que tu devrais te poser la question : "si on m'enlève une côte, est-ce que mon fils ou ma fille va naître avec une côte en moins ?".

J'ai répondu ça :

J'espère que non !
Mais comme après on a hérité du péché originel , pourquoi pas de la côte en moins ?!

Et on m'a répondu ça :

Pour le péché originel c'est différent, si un docteur par exemple prévient une femme enceinte de ne pas fumer, de ne pas se droguer et de ne pas boire sinon son enfant risque d'avoir de graves ennuis de santé à la naissance mais qu'elle n'écoute pas ses conseils, son enfant héritera malgré lui des conséquences désastreuses de la mauvaise hygiène de vie de sa mère. Et c'est un peu ce qui s'est passé pour Adam et Eve, bien que Dieu les ait prévenu de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, sous peine de grave conséquences, ils n'ont pas écouté et nous avons hérité malgré nous de leur désobéissance et de leur péché.

À creuser.... !

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 07:23
Message : [quote="marcel"]2ème mise au point :
Je vais être franc, le problème de l'existence de Dieu est (amha), sans intérêt ...
Je ne trouve pas qu'il conduise

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:30
Message :

fred9323 a écrit :
un athée m'a dis en message privé sur ce forum que il avait juré fidélité a satan apres l'avoir invoqué et vue reelement , vous me croyez , j'espere !?

J'aimerai bien avoir juste une preuve indiscutable qu'ils ne rejettent pas les preuves de Dieu expres au nom de leur athéisme

Alors ça :

D'ailleurs tout ce que je vous raconte l

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 07:35
Message :

marcel a écrit :

Alors ça :

D'ailleurs tout ce que je vous raconte l

Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 07:46
Message : [quote="marcel"] [quote="fred9323"][quote="marcel"]Petite mise au point : Je ne cherche pas

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 07:48
Message :

fred9323 a écrit :
mais moi aussi c'etait de l'humour ... que viens faire la "confiance" dans l'humour ... tu est sur que c'etait de l'humour ... c'est pas dans un forum public que tu auras des vacances , et compte pas sur moi pour en prendre je suis en pleine forme contrairement a toi ...

Tu comprends vraiment jamais rien !

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 08:07
Message :

fred9323 a écrit :
c'est déja fait on en a déja discuté tout les deux tu le sais bien sur le topic "L'argument du LEGO" le Lun Sep 17, 2007 11:39 am
http://www.forum-religion.org/topic17432-105.html

mais tu es partis a ce moment la et tu n'est plus jamais revenus , tu poste tout les jours , mais la sa fait 4 jour que tu est partis

Je t'ai manqué , mon chéri ?

fred9323 a écrit :

Auteur : marcel
Date : 21 sept.07, 08:34
Message :

Libremax a écrit :
La Bible a été écrite par les Hommes, elle est aussi le résultat de la pensée humaine. Je suis bien d'accord.
Je suis croyant, mais je ne pense vraiment pas que la Bible puisse être étudiée comme devant être une preuve de Dieu.

Elle est l'expression de ceux qui croient en lui ou qui le cherchent. Des êtres humains, donc.

Oui , je suis d'accord, la Bible serait une photographie du concept de Dieu qu'ont les hommes, à un instant précis de l'histoire.

Libremax a écrit :
De plus, tous ces textes ont des niveaux de lecture différents, appartiennent à des genres littéraires différents. Il y a des textes qui sont carrément poétiques, d'autres qui sont des "paraboles". C'est le cas de la Genèse, que l'on tente ici de disséquer comme si ça devait être un traîté de sciences naturelles, histoire de faire la nique aux créationnistes.

J'avoue que les créationnistes me paraissent être un peu au "premier degré" ( contrairement à toi, d'ailleurs. )
Il me semble qu'il n'y a aucune contradiction entre la théorie de l'évolution et l'existence de Dieu !
Ou alors ils ont une conception bien étriquée de leur Dieu !!

Auteur : Crovax
Date : 21 sept.07, 17:41
Message : Euh... juste une petite question ; si on admet que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre au sens littéral mais métaphoriquement, comment faites vous pour savoir quel type d'interpretation adopter à tel passage? Vous sentiriez-vous par hasard guidés par une lumière divine particulière qui vous inspirerait?
Le souci, c'est comment faites vous alors pour savoir si "Dieu" est réel ou si il n'est tout simplement pas une métaphore de la morale, comme le renard est la métaphore de la ruse?

Auteur : patlek
Date : 21 sept.07, 19:52
Message : La bible, l' ancien testament, c' est le rapport du peuple hébreux a son dieu.

Dans l' antiquité, tous les dieux étaient nationaux. Les grecs avaient leurs dieux, les romains, leurs dieux (repompés aux grecs, comme quoi la repompe de mythes divins, ce n' est pas un phénomène exceptionnel); les égyptiens leurs dieux, les perses leurs dieux; etc...

Dans l' ancien testament, le dieu des hébreux se manifeste trés régulièrement, çà a d' ailleurs un coté amusant (un peu comme si il avait fini par déserté la planète).

Après, je pense que c' est juste de la mythification d' évènement, tous les peuples ont des mythes fondateurs; des "personnages héroiques" (on a bien vercingétorix (pour exemple; et qui d' ailleurs n' a peut etre jamais existé) Le peuple hébreux avaient ses mythes, et ses personnages mythiques lui aussi. Moise a t' il existé? ou un quelqu' un a t' il quitté l' égypte avec une masse de gens? c' est possible, mais si c' est le cas, çà a été surement bien plus basique que ce que la bible raconte, ensuite, la légende fait le reste.

Auteur : werdox
Date : 22 sept.07, 13:15
Message :

Crovax a écrit :Euh... juste une petite question ; si on admet que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre au sens littéral mais métaphoriquement, comment faites vous pour savoir quel type d'interpretation adopter à tel passage? Vous sentiriez-vous par hasard guidés par une lumière divine particulière qui vous inspirerait?
Le souci, c'est comment faites vous alors pour savoir si "Dieu" est réel ou si il n'est tout simplement pas une métaphore de la morale, comme le renard est la métaphore de la ruse?

C'est la question que je me pose ..
Comment peut on baser tous ses principes de vie sur un livre composé principalement de ''fable de la fontaine'' .........................
Et comment ces dites ''fables'' prouve quoique ce soit a l'existence d'un dieu anonyme ?

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.07, 02:56
Message :

Crovax a écrit :Euh... juste une petite question ; si on admet que certains passages de la Bible ne sont pas à prendre au sens littéral mais métaphoriquement, comment faites vous pour savoir quel type d'interpretation adopter à tel passage? Vous sentiriez-vous par hasard guidés par une lumière divine particulière qui vous inspirerait?
Le souci, c'est comment faites vous alors pour savoir si "Dieu" est réel ou si il n'est tout simplement pas une métaphore de la morale, comme le renard est la métaphore de la ruse?

werdox a écrit :Comment peut on baser tous ses principes de vie sur un livre composé principalement de ''fable de la fontaine'' ...
Et comment ces dites ''fables'' prouve quoique ce soit a l'existence d'un dieu anonyme ?

Le croyant ne sait rien, il croit.
C'est important de donner ici une distinction.
Au mieux il y a-t-il des persones qui ont, un jour ou l'autre, été frappées dans leur vie intérieure, par une certitude soudaine, une expérience mystique de quelqu'un qui s'adresse à elles dans leur intinmité, et de manière à les rendre certains qu'elles ne l'ont pas imaginé elles-mêmes.
Il y a, bien sûr, les témoins d'apparitions, mais c'est un tout autre sujet.

Les textes de la Bible ne sont pas tous des fables. Certains revêtent des caractères tout à fait historiques, mais toujours décrits du point de vue du croyant.
Quant au type d'interprétation adopter à tel ou tel passage, il convient d'abord de savoir à quelle époque tel ou tel livre a été composé, dans quel contexte, et de voir comment il est écrit. Il est simple alors de se rendre compte quand on dispose de textes poétiques , épiques , juridiques, liturgiques ou historiques. Mais dans l'Ancien Testament, la donnée historique, en elle-même, a une importance relative. Elle est subordonnée à la foi.
Par ailleurs, on ne "sait" pas quelle interprétation donner. L'interprétation, elle naît dans la foi en Dieu. Les textes évoquent inmanquablement des significations communes aux croyants. De plus, pour le croyant qui lit la Bible dans son ensemble, qui la médite un petit peu, et surtout qui la met en relation avec ce qu'il vit tous les jours, des interprétations nouvelles apparaissent.
Enfin, nul n'a le monopole de la "bonne" interpétation! Seulement, elle est affaire de conviction, et puis elle se discute, voilà tout.

Pour revenir aux "fables de laFontaine", il n'est pas interdit, après tout, de tenter de juger si elles recèlent une certaine sagesse, et si elles ne permettent pas de baser certains principes de vie!
Pourquoi donc ne pas faire de même avec la Bible, pour peu qu'on se sente en phase avec ce qu'elle dit?

Je ne fais pas partie de ces hypothétiques croyants qui prennent Dieu pour un fait accompli, et qui ferait partie de mon "décor mental" depuis le jour où je me serais aperçu qu'il existerait bel et bien.
Je cherche Dieu.
Croire en Lui, c'est ça aussi.

Auteur : Entrechats
Date : 23 sept.07, 03:35
Message : Le croyant ne sait rien, il croit.

Oui mais dans certains cas, cette croyance (il croit) se transforme en certitude (il sait).

Auteur : Carpe Diem
Date : 23 sept.07, 06:44
Message : Bonjour,

Libremax a écrit :... Le croyant ne sait rien, il croit...

Je ne fais pas partie de ces hypothétiques croyants qui prennent Dieu pour un fait accompli, et qui ferait partie de mon "décor mental" depuis le jour où je me serais aperçu qu'il existerait bel et bien.
Je cherche Dieu.
Croire en Lui, c'est ça aussi.

J'ai beaucoup aimé tout ce que tu as dit.

@++

Auteur : Crovax
Date : 23 sept.07, 10:20
Message : Merci Libremax pour cette réponse, qui comme toujours met en évidence une grandeur d'âme exemplaire (si j'ose m'exprimer ainsi) ; si tous les croyants devenaient subitement comme vous, il me serait difficile de détester la religion (même si je n'en serai pas partisan pour autant)!

Libremax a écrit :Pour revenir aux "fables de laFontaine", il n'est pas interdit, après tout, de tenter de juger si elles recèlent une certaine sagesse, et si elles ne permettent pas de baser certains principes de vie!
Pourquoi donc ne pas faire de même avec la Bible, pour peu qu'on se sente en phase avec ce qu'elle dit?

Vous me donnez ici une occasion de mettre en exergue un aspect important, ce me semble, de la vie de tout libre-penseur. Même lorsque je lis un livre dont les convictions affichées s'accorderaient aux miennes, je ne peux pourtant pas m'étiqueter de cette idéologie. Pourquoi?

Parceque je connais la différence entre une connaissance intellectuelle et une connaissance empirique ; parceque je crois que celui qui ne mettrait jamais la main au feu sous pretexte qu'on lui a toujours dis que cela fait mal est humainement inférieur à celui qui se l'interdit parcequ'il connaît la douleur de la brûlure.
L'un est dans la soumission, sous la domination d'un interdit, tandis que l'autre est libre et agit en connaissance de cause ; c'est aussi cela, vivre, et j'aime la vie (toute forme de vie) par dessus tout.

Libremax a écrit :Je ne fais pas partie de ces hypothétiques croyants qui prennent Dieu pour un fait accompli, et qui ferait partie de mon "décor mental" depuis le jour où je me serais aperçu qu'il existerait bel et bien.
Je cherche Dieu.
Croire en Lui, c'est ça aussi.

Vos paroles attisent ma curiosité ; vous cherchez Dieu? Pourriez-vous préciser votre pensée?
Ce n'est sans doute pas de dire que vous le cherchez comme on cherche ses clefs de voiture lorsqu'on les a égarées, ou encore comme on peut chercher du regard le mari d'une femme dont on a deviné l'existence par le fait qu'elle porte une alliance, puisque cela suppose une forme de connaissance à priori (respectivement à travers le souvenir des clefs ou la représentation mentale d'un homme), alors que vous dites Dieu absent de votre "décor mental"...

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.07, 11:21
Message : ...
Je dirais volontiers qu'il y a dans l'existence une perpétuelle dialectique entre ce qu'on pourrait appeler l'expérience directe et un savoir transmis.
J'oserais même dire qu'il en va de même pour la brûlure du feu et la vie spirituelle.
Certaines personnes vivent des "expériences mystiques". Il est certain qu'elles ont un accès beaucoup plus direct à la foi, et on les écoute avec beaucoup d'intérêt.

Pour moi, "chercher Dieu" c'est d'une part reconnaître que je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu comme ses empruntes digitales ou son code génétique ou bien une vidéo de la résurrection, ou bien l'équation mathématique de l'acte créateur dans la matière.

D'autre part, c'est refuser de me contenter d'un quelconque "savoir" de Dieu. Dieu ne se réduit pas pour moi à un objet de connaissance, et quelquesoit le bout de savoir que j'aurais sur lui, je pense qu'il me dépasse suffisamment pour rester attentif à ce qui pourrait encore me surprendre. Lorsque je "crois" en Dieu, je ne peux pas me l'aproprier.
J'aurais beau avoir la meilleure des convictions, il ne m'appartiendra pas. En quelque sorte, il ne cesse de m'échapper.

Je pense que le plus souvent, la foi est d'abord un espoir, pour lequel on choisit, dans un deuxième temps, d'engager toute sa personne. Elle ne repose pas sur des preuves, mais sur des convictions, très diverses des fois. Elle peut vaciller, ça arrive à tous les croyants. Elle s'enrichit surtout de donner un sens à ce que nous faisons, un sens qui vient du coeur.

Dieu ne fait pas partie de mon "décor mental", expression maladroite que j'ai utilisée pour parler de quelquechose qui, au fond, servirait à faire joli plutôt qu'autre chose.
Dieu est mon but, mon compagnon, ma quête.

Auteur : werdox
Date : 23 sept.07, 11:36
Message : Alors pourquoi te casser le cul en 4 pour essayer de trouver un dieu qui n'existe peut etre (probablement) pas ?
Si dieu existe .. et qu'il ne peut etre ''rejoind'' par aucune religion et d'aucune autre maniere (vu qu'il est invisible ou wathever), je crois qu'il va s'en foutre royalement qu'on aie cru en lui ou pas .. vu le manque d'indice possible !
S'il veut a ce point qu'on ''croit'' en lui .. qu'on le ''vénere'' qu'il arrete de se cacher bon sang !
Qu'il se montre le bout du pif !
Et qu'il nous dise ô ''dialbe'' ce qu'il veut de nous .. apres si l'on ne l'écoute pas il fera bien ce qu'il veut de moi si je n'ai pas obéis a ses ordre ''directe'' !

Meme si j'avais eu une quelconque ''allucination'' de lui .. je n'y prendra point mot !
Il faudrais qu'il m'envoie une preuve concrete .. car je me penserai fou bien avant avoir cru réellement voir ''dieu'' lui meme !

Auteur : billbaroud
Date : 23 sept.07, 15:26
Message :

Alors pourquoi te casser le cul en 4 pour essayer de trouver un dieu qui n'existe peut etre (probablement) pas ?

En meme temps faut bien faire quelquechose de sa vie. Si Libremax souhaite chercher dieu, je trouve ca tres bien. Au moins pendant ce temps la, il ne fait pas de mal. Ce ne serait peut-etre pas une mauvaise chose si les autres energumenes croyants du forum se "casser aussi un peu le cul" a chercher.

En tout cas, c'est toujours un plaisir de te lire libremax. Devant l'abime intellectuel que represente certains ici, tu rapportes l'espoir que la croyance n'est pas oppose a la raison.

Maintenant il est toujours bon de rappeler que, dieu soit loue (hahaha), la majorite des croyants est "a ton image" et que ce forum a tendance a rameuter la lie des proselytes integristes (dont les capacites de reflexion sont equivalentes a celles d'un bulot cuit).

Auteur : Libremax
Date : 23 sept.07, 21:07
Message :

...Merci à tous de votre gentillesse.

Alors pourquoi te casser le cul en 4 pour essayer de trouver un dieu qui n'existe peut etre (probablement) pas ?

Eh bien comme disait l'autre, l'important n'est peut-être pas la destination, mais bien le voyage (ou le combat, comme dirait Manu Chao). Cette recherche n'est pas stérile. Elle me met en relation étroite avec une quantité de personnes admirables, et avec une vision de la vie qui correspond à ce que j'aime le plus.
Avant de croire en Dieu, il y a quelquechose de fondamental: J'aime ce qu'on dit de lui. J'aime Dieu. Alors vous me direz "tu t'es fait une idée séduisante de Dieu et tu veux te persuader qu'il existe". Peut-être. Mais cette idée-là ne vient pas de moi. Elle vient de l'histoire de ce type nommé Jésus et qui nous parle pas mal de Dieu. C'est en lui et à ceux qui ont écrit son histoire que j'ai choisi de croire...pour croire en Dieu.

Si dieu existe .. et qu'il ne peut etre ''rejoind'' par aucune religion et d'aucune autre maniere (vu qu'il est invisible ou wathever), je crois qu'il va s'en foutre royalement qu'on aie cru en lui ou pas .. vu le manque d'indice possible !

Moi je pense que si le dieu auquel je crois existe, ce qu'il veut surtout, c'est que tout le monde soit heureux. Ca fait un peu guimauve, dit comme ça. Et pourtant c'est révolutionnaire. C'est ce que dit l'évangile. La morale, les rituels, les bonnes pensées, les bonnes actions, le mérite, les vertus, tout ça c'est du charabia. Ce n'est pas le but de Dieu.

S'il veut a ce point qu'on ''croit'' en lui .. qu'on le ''vénere'' qu'il arrete de se cacher bon sang !
...
Meme si j'avais eu une quelconque ''allucination'' de lui .. je n'y prendra point mot !
Il faudrais qu'il m'envoie une preuve concrete .. car je me penserai fou bien avant avoir cru réellement voir ''dieu'' lui meme !

Pardon de vouloir jouer au plus malin, mais ici, je vous prends au mot!
Vous venez d'affirmer ici même pourquoi Dieu n'a aucune envie de pointer le bout de son nez, pourquoi il ne descendrait pas du ciel pour vous dire "werdox, à partir de maintenant tu vas croire en Moi, nom de Dieu".
Parce que ça ne marcherait pas. Parce que vous ne vous croiriez sans doute pas vous-même. Parce que ce serait trop évident, trop facile pour être vrai. Parce que vous ne seriez pas libre. Et à priori, si j'ai bien compris ce qu'était Dieu, c'est notre absolue liberté qu'il veut avant tout.

Auteur : Carpe Diem
Date : 24 sept.07, 04:17
Message : Bonjour à Tous !

Ca y est, j'ai découvert la véritable mission de Libremax sur le forum :

C'est un évangéliste... Redoutable parce que TRES performant !

Tous aux abris... Danger !

@++

Auteur : maddiganed
Date : 24 sept.07, 04:28
Message :

Libremax a écrit : ...Merci à tous de votre gentillesse.

Je me joins à mes 'collègues' de forum pour souligner l'exactitude et l'intelligence de ton propos

Eh bien comme disait l'autre, l'important n'est peut-être pas la destination, mais bien le voyage

J'aime cette définition du croyant. Un croyant est un chercheur de vérité.
Son Graal est de la trouver. Le piège est quand il pense l'avoir trouvé et de vouloir convaincre son voisin que son raisonnement est le bon.

Parce que ça ne marcherait pas. Parce que vous ne vous croiriez sans doute pas vous-même. Parce que ce serait trop évident, trop facile pour être vrai. Parce que vous ne seriez pas libre. Et à priori, si j'ai bien compris ce qu'était Dieu, c'est notre absolue liberté qu'il veut avant tout.

On en revient à la définition d'un athée qui refuse de croire stricto sensu.
Je ne sais pas si tu connais le principe de parcimonie : face à 2 hypothèses, choisis toujours la plus évidente. Je m'appuie sur ce système, et alors que tu sembles aussi t'appuyer sur ce système pour expliquer ta foi, on arrive à 2 conclusions différentes, parce que nous avons un postulat initial différent : tu crois, je ne crois pas.
Par contre ta dernière phrase devrait être appliquée à la lettre dans le monde entier sans retenue, et ce n'est pas le cas

Auteur : Jlouisalpha
Date : 24 sept.07, 09:45
Message : Je ne voudrais pas vous priver de cette démonstration imparable de
l'existence de dieu selon la dogmatique biblique...

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Uniquement en anglais, hélas pour ceux qui ne maitrisent pas cette langue.

Auteur : Crovax
Date : 24 sept.07, 10:00
Message :

Libremax a écrit :Je pense que le plus souvent, la foi est d'abord un espoir, pour lequel on choisit, dans un deuxième temps, d'engager toute sa personne.

A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, mais il me semble que nous avons déjà eu une discussion (également très interessante) à ce sujet. Nous arrivons peut-être ici au carrefour de nos convictions respectives, puisque soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations. Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.
Cela ne signifie pas pour autant que je puisse me résumer à un spectateur passif de mon présent. Mon objectif est de changer le monde, véritable reflet de nous-même, renouvellant sans cesse le défi d'y demeurer dans la quiétude et la sérénité.

Auteur : werdox
Date : 24 sept.07, 10:32
Message :

Jlouisalpha a écrit :Je ne voudrais pas vous priver de cette démonstration imparable de
l'existence de dieu selon la dogmatique biblique...

http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/

Uniquement en anglais, hélas pour ceux qui ne maitrisent pas cette langue.

MY GOD (c'est le cas de le dire ..)

Ce type est completement timbré ..

''When i pray .. God is talking to me .. ans say that im right ! '' (qu'il dit)

Tu peux aussi ben etre schizo mon chere ...

Je connais un de mes oncles qui croit .. bizarrement, voire des choses divines de ce genre !

Ce qu'il ne sait pas, c'est que son pere (mon grand pere) souffrait de schizofrénie .. lui aussi !

Auteur : werdox
Date : 24 sept.07, 10:37
Message :

Crovax a écrit : A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, mais il me semble que nous avons déjà eu une discussion (également très interessante) à ce sujet. Nous arrivons peut-être ici au carrefour de nos convictions respectives, puisque soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations. Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.
Cela ne signifie pas pour autant que je puisse me résumer à un spectateur passif de mon présent. Mon objectif est de changer le monde, véritable reflet de nous-même, renouvellant sans cesse le défi d'y demeurer dans la quiétude et la sérénité.

JE suis aussi d'accord avec toi ..
C'est bien beau le paradoxe de trouver dieu et d'avoir cela comme quete dans la vie, mais je n'irai pas non plus me berner les yeux avec des histoires farfelus ''plaisante et réconfortante'' juste pour satisfaire mon esprit parfois un peu tordu ..
Je l'avoue, parfois je batifole ainsi .. mais revient tres vite les pieds sur terre pour en revenir a la dure réalité .. qui n'est quand meme pas si mal meme si ce n'est pas le paradis des licorne !
Je suis quelqu'un qui agit avec raison, et qui prend des décisions/idées/concepts qui sont basé sur des faits vérifiables et qui ont un certains sens ..

Meme si je voulais avoir cette ''quete'', cependant ô que réconfortante,
je ne pourrais bien bien longtemps me cacher derriere ce masque cachant une cetaine tristesse vis a vis la réaliter qui n'est pas toujours comme on le souhaite !

Auteur : Libremax
Date : 25 sept.07, 03:59
Message :

Crovax a écrit :
A mes yeux, l'éspoir n'est jamais qu'une spéculation qui se nourrit de nos désirs et de nos frustrations, ...

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.
L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation. C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu, et Dieu sait quoi encore.

gardant à l'ésprit que les idéaux que l'on peut se former, bien qu'ils prennent soin de se donner l'apparence la plus séduisante, ne sont que des tyrans cherchant à nous rendre esclave de leurs représentations.

Et pourquoi des tyrans? Pourquoi vous aliéner de la sorte, en vous défiant les "idéaux"? Vous ne faites que vous en référer à un autre, celui d'une liberté sans cesse réaffirmée. Tout le monde a son idéal, sa conception de la société, du cosmos et de l'invisible.
Votre soif me met un peu mal à l'aise parce que j'ai l'impression que c'est une liberté malgré tout un peu renfermée sur elle-même, si j'ose dire, qui n'accepte aucun compromis, et qui finalement va toujours fuir...l'espoir, peut-être.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Chacun sa quête, et la mienne vous met au moins aussi mal à l'aise.

Crovax a écrit :soucieux d'être en harmonie avec ce qui fait la réalité de ma vie, je tente au possible de jouir de la contemplation de ce qui fait mon présent, Décidément, mieux vaut une réalité décevante qu'une illusion prometteuse, sachant qu'aimer la vie n'est jamais qu'aimer la réalité présente.

Werdox a écrit :C'est bien beau le paradoxe de trouver dieu et d'avoir cela comme quete dans la vie, mais je n'irai pas non plus me berner les yeux avec des histoires farfelus ''plaisante et réconfortante'' juste pour satisfaire mon esprit parfois un peu tordu ..

Vous mettez, il me semble, très rapidement la foi sur le compte d'un refuge, d'un repli vis-à-vis du présent pour se voiler la face devant la "dure réalité.
Ce n'est pas cela.
Vous parlez d'aimer la vie et la réalité. Ne vous imaginez pas en cela être systématiquement différents du croyant. Le retrait du monde est un aspect indéniable de la vie spirituelle, c'est vrai. Mais ça ne fait pas du croyant un moine. Nombre de frustrés se noieront dans la religion comme d'autres plongeront dans le travail, le sexe, la lecture, le jardinage ou l'élevage de chiens.
J'aime la vie et la réalité d'ici-bas et l'espoir que je forme est qu'elles revêtent une dimension plus profonde et plus ample qui leur donne de demeurer lorsque l'existence n'a plus de sens. Pour s'attarder sur ce qui est caché, il faut se couper un peu du bruit du quotidien de temps en temps, c'est tout.

Auteur : werdox
Date : 25 sept.07, 04:59
Message :

Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.

L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation.

C'est bien vrai, mais voila le probleme ;

C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu,

Trop souvent c'est la raison pour laquel on s'embarque dans une religion et/ou que l'on veut a tout prix ''rencontrer dieu'' !
Quand ca va mal, que l'on est désespéré ou tout autre chose du genre, on demande de l'aide !
A qui ? A dieu .. un etre qui n'existe probablement pas !
Pourquoi ne pas aller voire tes proche .. et purquoi ne trouve tu pas la froce de vivre EN TOI au lieu de le faire en une ''personne'' (chose..) semi-spirituel/hors temps/invisible/(impossible?)/etc ..
Au lieu de se rabattre sur nous meme et de trouver une solution PAR nous meme, on demande la ''réponse facile'' en priant dieu .. espérant que celui ci nous donnera tout cuit dans le bec !

Je ne dis pas que c'ets necessairement ton cas, car tu a l'air différents (beaucoup) des autres croyants !
Mais cela n'empeche pas que, inconsciamment, tu recherche la meme chose !

Vous mettez, il me semble, très rapidement la foi sur le compte d'un refuge, d'un repli vis-à-vis du présent pour se voiler la face devant la "dure réalité.

C'est pourtant, et malheureusment, la raison #1 du pourquoi il y a tant de croyants ! Peut etre pas pour toi .. mais pur bon nombre d'entre eux !

Auteur : Libremax
Date : 27 sept.07, 02:43
Message :

werdox a écrit : Trop souvent c'est la raison pour laquel on s'embarque dans une religion et/ou que l'on veut a tout prix ''rencontrer dieu'' !

"Trop souvent"? Et que savez-vous donc de ce "trop souvent"? Vous basez-vous sur les discussions que vous menez avec les membres de ce forum pour en juger?
Moi je parle des chrétiens que je fréquente, les personnes qui témoignent de leur foi dans ma paroisse, les prêtres qui veulent annoncer l'Evangile, des amis qui décident de rentrer, heureux, dans les ordres, et des personnes toutes simples comme vous et moi, mais pour qui la foi, c'est la beauté de la vie, tout simplement.
Je n'ai pas à rougir de ce que la religion soit aussi, un jour, la bouée de sauvetage de personnes au bord du gouffre. Au contraire. Vous voulez la réduire à cette simple fonctionnalité. Vous vous trompez. Y voir autre chose ne vous intéresse peut-être absolument pas, mais après tout, si vous voulez chercher à comprendre un peu mieux les croyants, il vous faut l'accepter.
Je ne suis pas si différent des autres croyants.

Pourquoi ne pas aller voire tes proche .. et purquoi ne trouve tu pas la froce de vivre EN TOI au lieu de le faire en une ''personne'' (chose..) semi-spirituel/hors temps/invisible/(impossible?)/etc ..
Au lieu de se rabattre sur nous meme et de trouver une solution PAR nous meme, on demande la ''réponse facile'' en priant dieu .. espérant que celui ci nous donnera tout cuit dans le bec !

Et voilà le même préjugé sous une autre forme. Je crois en Dieu, donc, je ne vais pas voir mes proches, et je ne trouve pas en moi la force de vivre. Mais c'est tout le contraire! La foi m'oblige, ne peut que m'obliger à "aller voir mes proches", à partager avec eux mes richesses et mes faiblesses, à ne pas m'enfermer sur mon ego.
Quant à trouver la "force de vivre", qui vient vous dire que c'est la religion qui en a le monopole? Celle ou celui qui en a à revendre, quel besoin a-t-il de la demander?
Si vous, qui êtes athée, vous avez la "force de vivre", qui vous le reprochera?

Les athées envisagent et critiquent la foi sous le seul critère de l'efficacité, alors qu'il s'agit d'une relation d'amour, de désir, ... et d'espoir-et avant tout, pas l'espoir qui fait appeler au secours mais celui qui fait faire des enfants, par exemple.

Auteur : Crovax
Date : 27 sept.07, 03:15
Message :

Libremax a écrit :Ceci me fait un peu bondir. Comment peut-on dire ça? sans se limiter au seul domaine religieux, il y a suffisamment de personnes désespérées, justement, aujourd'hui comme hier, pour qu'il nous soit impossible d'en rester à un tel jugement.
L'espoir, quel qu'il soit, est une force, pour ne pas dire la force qui fait vivre. C'est tout le contraire d'une simple spéculation. C'est l'énergie vitale, qui fait appeler à l'aide, ou embarquer pour un continent inconnu, et Dieu sait quoi encore.

C'est pourtant simple : la seule réalité est la réalité présente. Le passé n'est que souvenirs et l'avenir n'est que spéculation. L'éspoir est un désir porté sur l'avenir et n'est donc qu'une spéculation.
Je ne nie pas que vous ayez l'illusion de vivre par la force de l'éspoir, seulement ce n'est pas mon cas. L'éspoir n'est jamais que la formulation interne d'un désir ou d'un idéal qui porte sur l'avenir, c'est pourquoi il n'est possible que par la représentation mentale d'une situation future, lors de laquelle les mots employés dans sa formulation en apellent systématiquement à la représentation d'objets.
Seulement les mots n'ont qu'une existence nominative : ils ne peuvent nous faire penser qu'ils ont prise avec la réalité que dans le cas où on se les représenterait comme des étiquettes que l'on pourrait coller sur les objets que nous distinguons dans notre réalité présente. En réalité, ils n'ont aucune rapport avec elle ; vous ne faites que confondre les mots et les objets entre eux, sans aucun discernement.
C'est pourquoi vivre par éspoir c'est désirer le néant, c'est à dire désirer la mort.

Libremax a écrit :Et pourquoi des tyrans? Pourquoi vous aliéner de la sorte, en vous défiant les "idéaux"? Vous ne faites que vous en référer à un autre, celui d'une liberté sans cesse réaffirmée. Tout le monde a son idéal, sa conception de la société, du cosmos et de l'invisible.
Votre soif me met un peu mal à l'aise parce que j'ai l'impression que c'est une liberté malgré tout un peu renfermée sur elle-même, si j'ose dire, qui n'accepte aucun compromis, et qui finalement va toujours fuir...l'espoir, peut-être.
Mais je ne cherche pas à vous convaincre. Chacun sa quête, et la mienne vous met au moins aussi mal à l'aise.

Ce sont des tyrans, car ils nous amènent à reconsidérer notre vie entière comme un instrument dont la fin ne lui appartiendrait pas. Aimer la vie, c'est aussi penser qu'elle vaut par elle-même, sans autre forme d'exigeance.

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