Résultat du test :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 mai04, 01:10
Message : Pasteur Patrick Posté le: Sam Mai 22, 2004 2:03 pm Sujet du message:

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Salut;

Aujourd'hui, à Bruxelles, dès 9 h du matin et jusque très tard dans la nuit, la ville connaitra des bouchons et des tracas dont on se passerait bien. IL y a déjà tant de manifestations en tout genre à Bruxelles, siège des Institutions européennes. Une de plus alors ? Ben, oui. La Gay and Lesbian Pride.
Je ne comprends pas pourquoi on n'est plus capablze de dire les choses en français: La Parade des homosexuel(le)s.
Nous vivons dans un pays démocratique où chacun a le droit (et aussi des devoirs!) de manifester s'il a obtenu les autorisations nécessaires.
De nos jours, la Belgique avec quelques autres pays (pas très nombreux) a légalisé le "mariage" des homosexuels.
Personne n'est obligté d'être pédéraste ni lesbienne... Qu'ils puissent vivre ensemble: cela fait longtemùps qu'en pratique, ilsle faisaient sans notre accord. IL est vrai, ils se "cachaient" , les uns par discrétion, les autres par honte, enfin, les derniers par peur. Aujourd'hui, ils peuvent être libre de se montrer partout où ils le désirent.
Personnellement, je ne suis pas contre qu'ils vivent ensemble, mais qu'ils "se marient" constitue pour moi une aberration.
Je me suis dit: bof, c'est leur problème ! Maintenant qu'ils peuvent vivre légalement ensemble, ils vont nous fiche la paix ! ILs seront plus discrets...
A présent, il faut déchanter. Lorsqu'on obtient des choses grâce à la capitulation de ceux qui ne devraient montrer que l'exemple, on en veut plus, toujours plus. En effet, les homosexuels interrrogés ce matin et entendus aux Infos réclament le droit d'adopter des enfants.
Avant de réagir à vif. Réfléchissons.
Pourquoi ne pourrait-il pas adopter ? Qui peut adopter ? des hommes et des femmes, des couples aussi. Un célibataire ou une célibataire: le peut-il ? je ne le crois pas. Mais la chose doit être vérifiée dans la loi.
Je dirais que l'adoption doit être le fait d'individus jouissant de leurs droits civils. En ce sens, un homme peut adopter un enfant et l'élever dignement. Une femme aussi.
Des couples peuvent le faire.
Mais des couples "homosexuels" ?
Je pense qu'un homme (peu importe son orientation sexuelle ici)doit pouvoir, s'il en a l'occasion, aider un enfant à vivre dans notre société.
Le couple marié le fait en tant que couple et en Belgique, ce couple doit avoir eu déjà un ou des enfants. Si l'un des deux est stérile, alors il doit poursuivre une procédure plus complexe, mais il peut arriver à ses fins.
Le couple homosexuel présente un "cas à part", puisqu'il s'agit d'un couple unisexué !
Avant, on pouvait toujours leur rétorqué qu'ils étaient "célibataires", mais puisqu'aujourd'hui le mariage homosexuel est légal... qu'est-ce qui peut empêcher encore l'adoption d'enfants.
Je crois qu'en terme légal, rien ne l'empêche désormais. Alors pourquoi manifester encore ?

A partir du moment où un pays reconnait une chose, d'autres s'ensuivent automatiquement. Fallait donc y réfléchir avant de voter la loi... pour autant que l'adoption par des couples homosexuels choque certains politiciens de la majorité gouvernementale. Les autres ont leurs propres convictions et j'ai les miennes dont ils n'ont cure à présent.

Un problème cependant que l'on élude: l'intérêt de l'enfant adopté.
La loi dit-elle quelque chose à ce sujet ?
Oui, en cas de conflit, de divorce etc. mais en cas de "mariage homosexuel" de ses "parents".
L'enfant devra-t-il dire "maman" à l'un de ses parents, sachant que "maman" vient de "mère" et "mamelle" ?!
Bonne chance.
L'équilibre psychologique de l'enfant devrait être la première préoccupation de ces couples homosexuels et non leur "envie d'avoir un enfant pour s'occuper et/ou combler un vide".
Question de conscience donc... plus que de moralité . Question d'altruisme envers les êtres les plus fragiles de la société: les enfants!"
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 02 juin04, 18:41
Message :

L'équilibre psychologique de l'enfant devrait être la première préoccupation de ces couples homosexuels et non leur "envie d'avoir un enfant pour s'occuper et/ou combler un vide".
Question de conscience donc... plus que de moralité . Question d'altruisme envers les êtres les plus fragiles de la société: les enfants!"

Le problème est exactement là.

Auteur : septour
Date : 02 juin04, 23:17
Message : SALUT
OU EST L'ÉQUILIBRE PSYCHOLOGIQUE DE L'ENFANT QUI N'A NI PERE NI MÉRE ,OU EST CET ÉQUILIBRE DANS UN COUPLE A LA DÉRIVE ,OU EST IL CHEZ L'ENFANT DELAISSÉ,BATTU,ABUSÉ??
S'IL TROUVE CHEZ CE COUPLE GAY, AMOUR ,ATTENTION ET SÉCURITÉ ET S'IL N'A PERSONNE A APPELER MAMAN,JE NE CROIS PAS QU'IL EN SERA PERTURBÉ PLUS QUE DE RAISON. SEPTOUR

Auteur : issa
Date : 03 juin04, 05:55
Message : la fin du monde approche

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin04, 06:02
Message : Ceci est un "faux" débat puisqu'il y a des années qu'on peut postuler pour
adopter a titre de "paent célibataire", ce dont les couples homos ne se sont pas privés !!

Ce qu'ils veulent est une reconnaissance de ce que le laxisme de notre société a laissé se produire et ils l'auront pour la bonne raison que nous avons des politiciens prets a vendre père et mère pour quelques voix de plus - n'est ce pas Elio ??? (pour les canadiens - Elio Di Rupo chef des socialistes belges qui a été contraint a faire son "coming out" par une affaire de moeurs )

Auteur : septour
Date : 03 juin04, 07:58
Message : SALUT
QUE DE HAINE A PEINE RETENUE POUR DES GENS QUI NE VEULENT QUE VIVRE !
QU'EST CE QUE ÇA ENLÉVE OU AJOUTE A TA VIE QU'ILS ADOPTENT UN ENFANT?
IL Y A TELLEMENT DE FAMILLES DITES NORMALES OU LES ENFANTS SONT TRAITÉS PIRE DES CHIENS QUE CES NOUVELLES FAMILLES NE PEUVENT QUE FAIRE MIEUX. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 juin04, 08:55
Message : En effet, les célibataires peuvent adopter un enfant et les homosexuels peuvent agir de ce fait en citoyens responsables. Nul besoin d'un mariage homosexuel pour le faire.
De plus, dire qu'un enfant battu, victime d'inceste etc dans le cadre d'un couple normal (homme-femme) n'a pas beaucoup de chances en effet d'être équilibré. C'est tout à fait vrai. Mais heureusement il y a beaucoup plus de vcouples normaux qui donent des enfants équilibrés.
IL ne faut pas comparer l'équlibre psychologique souhaité et souhaitable qu'un enfant est en droit d'attendre de ses parents avec des exceptions peu nombreuses.

Je crois qu'un enfant adopté par des pères homosexuels "peut" être heureux. Personne ne peut écarter cette possibilité. Et si la chose existe et est reconnue dans la société, je l'espère de tout coeur "pour l'enfant". Mais entant que citoyen et en tant que chrétien, je ne l'admets pas car je ne le souhaite pas. Les deux choses doivent être distinguées, une fois de plus.
Je n'ai aucune "haine" contre quiconque. Mais je persiste et signe en affirmant que la société fait fausse route en permettant "le mariage entre homosexuels" car il existe d'autres solutions que celle-là qui a plus de désavantages que d'avantages, sans compter la confusion des sexes qui, acceptée socialement, ne peut que perturber les êtres les plus fragiles de cette soiciété justement, dont les enfants risquent de ne pas en sortir totalement indemnes.
En psycologie, on sait très bien qu'un enfant a besoin de deux référents sexuels différents. Ils s'y réfèrera toute sa vie et particulièrement au moment de sa propre construction psychologique à son adolescence.
Les enfants de famille monoparentale, souvent des femmes seules et abandonnées, ont été étudiées depuis des décennies maintenant car le phénomène s'amplifie de jour en jour, mais on sait que ces enfants ont plus de difficultés que d'autres à s'insérer socialement et à accepter l'autorité, quelle qu'elle soit: celle d'un instituteur ou d'un professeur, ou celle d'un patron. Ceci ne veut pas dire que ces enfants sont "perdus", mais je dis qu'ils ont plus de difficultés que les autres. C'est un constat scientifiquement prouvé. Ceci provient d'études scientifiques sur un demi siècle d'étude et il ne s'agit pas de ma dire à chaque fois que c'est de lamorale. L'acusation est facile... mais fausse. Le problème moral, je pense l'avoir bien distingué à part. Carje sais que dès qu'on est "chrétien", on est vite "taxé" demoralisateur. C'est pourquoi ma démarche "part" d'un constat scientifique acceptable par tous et "en plus" à cela s'ajoute la dimension morale qui est mienne.

Dernière remarque. Il est vrai que dans certaines sociétés occidentales, pas toutes cependant, lescélibataires peuvent adopter des enfants, mais ce n'est g-uère facile pour eux,reconnaissons-le car une enquête est toujours menée sur la personne qui fait la demande d'adoption, enquête de voisinage, de bonnes vie et moeurs etc. Les critères sont très nombreux et très sélectifs. Des homosexuels déclarés ont peu de chance de voir leur demande aboutir.

Je voudrais encore dire que les ethnologues ont toujours affirmé que les sociétés ont toujours, à toutes les époques (sauf quelques exceptions dans le temps et dans l'espace et pour quelques privilégiés seulement appartenant à des castes élevées et aristocratiques) interdit l'inceste et l'homosexualité car ces deux "faits" sont non seulement contre-nature mais surtout ils distillent la confusion dans les esprit et dans la société. L'homosexualité, c'est à terme, la négation de la société et sa mort. Il est donc naturel et dans la logique que la société ait toujours condamné cette ineptie.
Salut

Auteur : septour
Date : 03 juin04, 12:36
Message : SALUT PATRICK
QU'EST CE QUE TU TRIMBALES COMME A PRIORIS!!!!
QU'EST CE QUI TE GÉNE DANS LE MARIAGE HOMOSEXUEL? ,QU'EST CE QUE ÇA T'ENLÉVE?
LA SOCIÉTÉ Y PERD QUOI?
POUR MA PART JE M'EN CONTREFOUS ! SI 2 ETRES,MES FRERES ,MES SOEURS Y GAGNENT QQ RESPECTABILITÉ,LA SENSATION DE NE PAS ETRE REJETÉS,UN PEU DE BONHEUR,POUR MOI C'EST OUI.VIVE LES MARIÉS!!!!!!!
TROUVES TU QUE LE FAIT DE FAIRE DES GENS HEUREUX C'EST TROP????? SEPTOUR

Auteur : camelia
Date : 04 juin04, 04:23
Message :

septour a écrit :SALUT
OU EST L'ÉQUILIBRE PSYCHOLOGIQUE DE L'ENFANT QUI N'A NI PERE NI MÉRE ,OU EST CET ÉQUILIBRE DANS UN COUPLE A LA DÉRIVE ,OU EST IL CHEZ L'ENFANT DELAISSÉ,BATTU,ABUSÉ??
S'IL TROUVE CHEZ CE COUPLE GAY, AMOUR ,ATTENTION ET SÉCURITÉ ET S'IL N'A PERSONNE A APPELER MAMAN,JE NE CROIS PAS QU'IL EN SERA PERTURBÉ PLUS QUE DE RAISON. SEPTOUR

Quelle garantie as-tu que ce couple d'homosexuels ne sera pas à son tour des parents qui battent, délaissent et abusent de leur enfant ? Disons qu'ajouté au fait qu'ils n'apporteront pas l'équilibre nécessaire à l'enfant (c'est à dire, l'identification à un père et une mère) je donne ma préférence au couple "normal" pour l'adoption !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 juin04, 04:59
Message : Septour,

C'est toi qui en appelles aux aprioris. Moi jeveux bien. Ceci ne medérange nullement.
Encore faudrait-il que tu nous dises ce que tu entends par ce terme de philosophie qui remonte au moyen âge. et que Kant a utilisé avec un sens très différent. Comme ce terme possède une pluralité de sens,je me demande toujours dans quel sens on l'utilise lorsqu'on en fait une accusation.
Pour moi, d'après ma propre utilisation (mais je te rappelle que je suis enseignant de cours philosophique), ce terme a le sens suivant et je ne m'en défends nullement, bien au contraire, je le revendique.

Sens 1. Un apriori ou a priori (selon les deux orthographes en usage admises), du point de vue gnoséologique, les connaissances que l'expérience suppose sans suffire toutefois à expliquer.

Sens 2. Du point de vue méthodologique, au contraire, l'a priori est une "hypothèse" de travail nécessaire avant toute expérience.

Je me situe personnellement dans le premier sens quand je réfléchis sur l'homosexualité.

Quand je lis tes accusations sur mes propos, j'ai bien l'impression que tu m'interpelles au nom du sens 2 alors que je me situe très nettement et d'une manière très constante, dans le sens 1.

Le mariage homosexuel megêne car il est incongru et n'a aucune justification autre que celle de satisfaire quelques électeurs de gauche (je suppose), si j'en juge d'après ce qui se passe en france pour lemoment (Noël Mamère a l'intention d'outrepasser les lois de la République demain samedi,en mariant deux homosexuels dans sa Mairie, à Bègles... et cela une semaine pile avant les élections européennes et régionales) Belle publicité à vrai dire puisque l'ensemble de la communauté homosexuelle va vraisemblablement voté pour le parti du député Vert.
Je vis en Belgique et ici, la situation est toute diférente et je l'ai dajà expliquée. En effet, la Belgique reconnait le mariage des homosexuels. Je suis respectueux de la loi, mais je ne suis pas obligé d'être d"'accord avec la loi et mon devoir de citoyen peut aussi s'exercer démocratiquement en émettant une opinion que le législateur devra garder en ligne de mire en ligne. Je m'y attèle comme je peux.
Que mes opinions puissent paraitre "ringardes et bourrées d'aprioris", la belle affaire. Faut-il en passer par là ? j'y passerai donc.
J'ai pourtant insisté endisant, ailleurs sans doute, que l'amour entre deux hommes ou celui entre deux femmes, ne me gênaient pas. Je plaide en disant que lemariage n'st pas une solution "idéale" et qu'il faut trouver une autre solution pour les raisons invoquées plus haut. Ma position est tout de même un peu plus nuancée,je crois.
Le problème moral, je l'ai situé en fin d'analyse... pour couronner le tout, cerise sur le gâteau comme on dit !

Je comprends très bien que tu te contrefoutes, comme tu l'as écrit, mais moi pas. Tes idées,je les respecte. Tu peux aussi respecter les miennes. Elles sont sans nulle doute défendables toutes les deux avec des arguments différents. A ceci près que tes arguments sont le fruit d'une société hyperindividualiste où l'individu est roi et ces idées ne sont valables que dans certaines parties du monde (spécialement dans les pays où les consommateurs y commettent les excès que l'on sait), tandis que les miens sont le fruit d'une réflexion qui met l'intérêt collectif et communautaire en exergue. L'homosexualité n'est pas viable car elle nie le principe même de la société. Autrement dit, l'amour "homosexuelle", c'est de la pure masturbation! C'est un JE qui aime un JE et qui se retrouve lui-même dans ce JE. Tandis que l'amour naturel se complète et se donne à l'autre. Il n'y a pas de "connaissance" (= naitre avec l'autre) dans l'acte homosexuel car l'amant sait qui est l'autre dans son intimité qui est identique àla sienne. Dans l'amourentre deux sexe,c'est tout le contraire: il faut faire laconnaissance de l'autre et connaitre l'autre,c'est entrer en communauté de vie différenciée et complémentaire. Je me sais "incomplet" sans l'altérité sexuelle.
Bon ,j'en ai assez dit, je crois. Salut

Auteur : septour
Date : 05 juin04, 05:38
Message : SALUT
EFFECTIVEMENT "A PRIORI"A PLUS D'UN SENS,VOICI CE QUE LE LANGAGE ORDINAIRE A RETENU:AVOIR DES IDÉES PRECONÇUES,DES VISIONS NON APPROFONDIES SUR CERTAINES CHOSES.
ET JE L,AI EMPLOYÉ DANS CE SENS.
EXEMPLE:"ON"N'AIME PAS LES GAYS.
PQ?
PEU DE GENS SONT ALLÉS AU FOND DES CHOSES,C'EST UN SENTIMENT TROUBLE QUI PLONGE DANS L'INCONSCIENT,QUI NAGE ENTRE DEUX EAUX,C'EST L'HÉRITAGE D'IDÉES REÇUES DE LA SOCIÉTÉ,C'EST UNE PEUR SOURDE DE PULSIONS ENFOUIES.
IL NOUS FAUT LUTTER CONTRE CETTE ANTIQUE ACCUMULATION DE PEUR ET DE REPULSION.
TOUT VIENT DE DIEU ET RIEN N'ARRIVE PAR HASARD.
JE NE COMPREND TJRS PAS TES RAISONS,RIEN N'EST ENLEVÉ A LA SOCIÉTÉ ET ENCORE MOINS AUX INDIVIDUS,QUAND A LA MORALE NUL N'IGNORE QU'ELLE CHANGE AU GRÉ DU SIECLE ET DU LIEU,DONC IL SUFFIT DE S'AJUSTER A UNE NOUVELLE DONNE.
CECI ME FAIT ME FAIT PENSER "AUX FILLES MÉRES" DE MON ENFANCE QUE TOUT LE MONDE MONTRAIT DU DOIGT,QUE TOUT LE MONDE REJETAIT.C'ÉTAIT IGNOBLE!
AUJOURD'HUI CE SONT DES MÉRES CÉLIBATAIRES,DES GENS COMME VOUS ET MOI,QUI PORTENT LEUR FARDEAU ET QUE TOUT LE MONDE AIDE! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 juin04, 01:59
Message : Salut septour,

Je pense avoir des propos quelque peu plus nuancés que la caricature que tu donnes ci-dessus.

J'ai donné mes raisons et argumentéce faisant.
Je n'ai pas dit que je suis contre les homosexuels, j'ai dit que j'étais contre le "mariage des homosexuels". Ce qui est bien différent car le mariage est un acte civil issu d'une vision globale de la société. C'est un acte "politique" en soi.
Comme citoyen, je peux avoir une vision globale de la société et j'ai le devoir civil d'avertir mes concitoyens lorsqu'ils se dirigent vers une impasse ou qu'ils foncent droit sur un mur.
Qu'on appelle l'union homosexuelle d'un autre nom que mariage ! C'est tout ce que je demande.

L'adoption est un problème différent. Tout citoyen a la possibilité d'adopter un enfant, qu'il soit homosexuel ou non. La règle doit être suivie pour tous sans exception. L'adoptant n'a pas à exprimer sa tendance sexuelle quelle qu'elle soit car c'est faire étalage de ce qui relève de l'intime et du privé. Nul ne peut être inquiété pour ses choix.

Le problème vient de ce que le mariage homosexuel apporte de la confusion dans les esprits.

Retiens bien que pour moi, en tant que citoyen d'un Etat démocratique, les homosexuels font ce qu'ils veulent entre eux pour autant qu'ils sont adultes et consentants.
Que je désappprouve leur sexualité ne regarde que moi et je n'en fais pas un problème politique.
La religion passe à un autre stade et mes convictions religieuses n'affectent en rien le domaine politique (séparation des pouvoirs!). C'est entant que citoyen que je peux agir et faire valoir des idées différentes .
Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, ceux qui vivent selon une "normalité" plurimillénaire doivent se faire passer pour ringard au nom d'une minorité très agissante dans les milieux médiatiques, artistiques et politiques. L'homosexualité est bien une anormalité et une exception. Que cela relève de tares génétiques ou de maladie, moi je n'en sais rien et ça m'importe peu. Ces explications ne me troublent pas.
Car n'oublions pas que les homosexuels sont une minorité que la majorité doit "protéger" de la foule. Mais entre protéger et faire valoir des droits égaux pour tous, et puis revendiquer des droits absurdes et contre nature il y a un pas que je refuse de franchir.
Va-t-on un jour légiférer pour reconnaitre des droits spécifiques aux alcooliques, puis aux drogués sous couleur qu'ils sont malades ? C'est sombrer dans un juridisme extrême inutile autant qu'inopportun.

Ma position n'est donc en rien un héritage traditionnel d'idées reçues ou préconçues, mais elle est une vision globale de la société dans laquelle je vis et que je crois viable.

Lorsque tu accuses quelqu'un d'idées préconçues, il ne peut s'agir que d'un individu qui n'a pas réfléchi à la question. Je ne suis, en l'espèce, pas du tout dans ce cas de figure. Tu peux donc allègrement m'en affranchir. Il me semble avoir argumenté plus qu'à suffisance dans les domaines dans lesquels je m'exprime habituellement.

Je commence à connaitre tes idées déistes, mais tu m'excuseras, nous nous opposerons toujours là-dessus. Tout ne vient pas de Dieu! Le mal et tout ce qui l'accompagne n'a rien àvoir avec Dieu.
Quant à la morale, je m'en suis longuement expliqué sans devoir à chaque fois revenir dessus. Bien sûr que la morale évolue et se transforme, c'est pas là le vrai problème. Le problème morale se situe toujours au présent: qu'est-ce qu'on juge acceptable pour la société que nous allons laisser à nos enfants ?
Lorsque nous fabriquons des objets qui mettront entre deux cents ans à deux mille ans pour être détruits "naturellement" ou assimilés par la nature , le problème est bien réel (et non virtuel ou théorique) car nous faisons courir de grands risques à notre planète tout entière. La problématique des ordures nucléaires et la disparition d'espèces animales ou encore la surexploitation des réserves naturelles (minérales ou autres) est bien un problème moral nouveau qui suppose des volontés politiques transnationales qui détermineront le futur de tous. C'est bien cela la nouveauté morale de notre époque. On la vu avec horreur à Tchernobil dans les années '80.
Avant, la morale ne s'occupait que du présent: ici et maintenant! Aujourd'hui, nos actes engagent définitivement nos enfants et nos petits-enfants encore à naitre et pour longtemps et tout lemonde sur la planète Terre,voire au-delà. Alors dire,comme tu le fais trop souvent, que la morale c'est du passé, c'est inexcusable et erroné car le concept de moral auquel tu fais allusion est un concept du XIXème siècle et il y a bien longtemps que les universitaires intègrent dans leurs cursus des cours de déontologie, de morale et de philosophie... et cela depuis plus de vingt-cinq ans maintenant. Je pense que tu es un peu déphasé, même si les problématiques que tu poses sont pertinentes et tes questions toujours stimulantes pour l'esprit.

Concernant les peurs et phobies auxquelles tu fais allusion, tu as certes raison ici mais je ne suis pas certain que ces peurs-là sont celles qui font trembler nos concitoyens aujourd'hui !
Des filles-mères. Bon, j'en vois régulièrement dans les écoles secondaires et plus personne ne s'en offusque depuis au moins vingt ans. Ces filles sont aidées en Belgique (en tout cas) financièrement et psychologiquement. Des caisses de solidarité existent pour l'aide au logement familial etc. D'ailleurs les femmes seules sont de plus en plus nombreuses et cela pose des problèmes nouveaux à la société.
Le problème du logement et la recherche d'un emploi stable sont bien réels à cause des salaires élevés des eurodéputés qui font monter les prix. Du coup, les autochtones fuient les villes et perdent un temps fou dans des embouteillages monstres matin et soir. De plus, avec la droite au pouvoir, l'Etat policier n'est jamais loin et les mesures de renforcement policier sont réels avec augmentation des contrôles tant urbains qu'autoroutiers, des contrôles de radar un peu partout... Bref, l'Europe et en particulier la belgique devient un pays ou à tous les coins de rue naissent des caméras qui vous observent sans votre consentement. On se demande encore comment les malfaiteurs arrivent encore à commettre leur mauvais coups !

Auteur : septour
Date : 08 juin04, 02:46
Message : SALUT PATRICK
QUELLE ERREUR A MON SENS QUE DE PENSER QUE DIEU EST SEULEMENT CERTAINES CHOSES ET PAS D'AUTRES!
CECI VOUDRAIT DIRE QUE LE MAL VIENT D'UN AUTRE CREATEUR,SOMBRE CELUI LA PUISQUE CREATEUR DU MAL!
IL Y AURAIT DONC 2 DIEUX,MAIS OU DONC EST
PASSÉE L'IDÉE DU DIEU UNIQUE?
DIEU NE PEUT ETRE QUE LE SEUL CREATEUR DE TOUT CE QUI EXISTE,DU PARFUM COMME DE L'ODEUR DE LA CHAROGNE,DE LA ROSE ,MAIS AUSSI DE L'ÉPINE,DU JOUR ,MAIS AUSSI DE LA NUIT!
VOYONS ,PATRICK,TU NE VOUDRAIS PAS ME FAIRE LE COUP DU SATAN ,ANGE DECHU?
POUR EN REVENIR AU MARIAGE GAY,MÉME SI TU LUI DONNES UN AUTRE NOM,CELA CHANGERA T'IL SA NATURE?
JE CROIS COMPRENDRE QUE CE QUI TE GÉNE EST LE FAIT DE GALVAUDER LE NOM DU MARIAGE,INSTITUTION "SACRÉE" INVENTÉE PAR L' ÉGLISE.
LE MARIAGE CIVIL FUT EN SON TEMPS UNE ABOMINATION DÉCRIÉE PAR CETTE DERNIERE,MAIS AUJOURD'HUI QUI Y SONGE?
J'AI L'IMPRESSION QUE TU ES EMPESÉ DANS TES TRADITIONS RELIGIEUSES ET QUE TU NE VEUX PAS EN DEMORDRE.
A MON AVIS CECI T'EMPÉCHE DE REFLECHIR SAINEMENT.
POUR CE QUI EST DE LA MORALE ,JE DIS TOUT SIMPLEMENT QU'ELLE EST UNE CONSTRUCTION HUMAINE,ETANT DONNÉ QUE NOUS NE CONNAISSONS NI LES TENANTS ,NI LES ABOUTISSANTS D'UNE IDÉE DONNÉE,C'EST A DIRE SA FINALITÉ LOIN DANS LE TEMPS;IL NOUS FAUT DES "GARDE FOU"MORAUX QUI PERMETTRONT A LA SOCIÉTÉ DE "FONCTIONNER''TANT BIEN QUE MAL!MAIS ÇA NE VEUT PAS DIRE QUE CES "GARDE FOU" SONT INAMOVIBLES ET DOIVENT PERPETUER UNE CERTAINE SOCIÉTÉ.
SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 juin04, 05:00
Message : Salut;
Je pense m'être placé sur un autre plan que sur celui de la nature des choses. Tu veux dire: un mariage homosexuel reste un mariage homosexuel même si on l'appelle "contrat civil entre homosexuel". La nature reste identique... mais pas la "forme" ni sa reconnaissance sociétale. Enfin, leschoses changent également quant au droit. Or je vis en Occident où le Droit exprime les chose et les encadre. Ce qui est légal et ce qui ne l'est pas change complètement les données d'un problème. Mais le Droit ne dit pas seulement si unechose est acceptable ou non, il encadre et donne un contenu aux choses. Un mariage est défini par le Code civil. Un contrat également. Les deux ne sont pas identiques et ne donnent pas les mêmes droits. Sinon je ne voispaspourquoi les homosexuels veulent absolument être reconnus "comme les autres mariages". Leur but est d'obtenir ledes droits identiques. IL ne s'agit donc pas ici de jugement moral. D'ailleurs je ne me place pas à ce niveau, tout au plus y ai-je fait quelques allusions. Mon combat n'est pas moral mais légal et juridique.
N'oublions pas que "la loi régit toutes les matières" auxquelles se rapportent la lettre ou l'esprit de l'un de ses dispositions" (art 1 Code civil suisse). Tous les droits européens sont d'accord là-dessus et je crois bien que les droits canadiens et états-uniens aussi. Le premier chapitre concerne toujours "le droit des personnes" etdans ce chapitre, lemariage figure en bonne position !

Et ici, on voit bien qu'une réflexion éthique et morale est nécessaire.
En effet, je prends un exemple, la Loi déclare qu'il ne faut pas tuer!
Mais les applications nombreuses démontrent qu'il existe une multitude d'exceptions. Il faut donc agir au cas par cas A PARTIR D'UNE VERITE ABSOLUE EN SOI QUI A ETE PROMULGUEE. Si la Loi n'a pas dit le Droit, alors la porte est ouverte aux pires abominations. Ce n'est pas innocent de constater que la plupart des grosses sociétés s'entourent d'avocats hyper-spécialisés pour tenter de contourner" le droit tout en donnant les apparences du droit.

Les principes à suivre sont les suivants:
1° Eriger une règle générale,
2° ensuite envisager des cas particulier et des cas-limites.
Le fond du problème est essentiellement là. Toujours.

Dans le cas d'un appariement d'homosexuels entre eux, la reconnaissance de la part des organes publics de la Nation fait entrer ce qui est et doit rester cas-limites (le mariage des homosexuels) en cas général (le mariage) et vérité pour tous.
Je te remercie de m'obliger à être de plus en plus précis dans mes ides, cher Septour. Carmaintenant mes arguments sontde plus en plus solides et étayés.

Pour le reste, je n'ai pas envie d'entrer en discussion car cela nous entraineraitrtop loin. La métaphore de l'Ange déchu mériterait de longs discours théologiques que je ne tiens pas à faire parce que la problématique ne m'intéresse pas du tout. En parlant de "mataphore" tu peux déjà entrevoir mes positions théologiques là-dessus. Deuxièmement, je suis toujoursconvaincu qu'il faut replacer un texte dans ses contextes culturel, politique, social et linguistiques. Un texte qui nous vient du fond des âges ne peut être "compris immédiatement" mais médiatement et après un effort de compréhension laborieux faisant appel à de nombreuses disciplines scientifiques. Prudence donc.
L'explication du "coupde l'ange déchu"... je ne comprends pas très bien tes allusions, m'enfin, tu fonctionnes souvent comme cela et je comprends tes allusions après coup ! (sans jeu de mot). Je veux dire par là que je connais théoriquement la doctrine particulière qu'on appelle l'Angélologie qui est un chapitre de la théologie générale, mais ne comprends pas ce dont tu me rends comptable au moins virtuellement par l'allusion interrogative et conditionnelle ("tu ne voudrais pas ... ?")

Regarde l'actualité. Les pays en guerre sont exemplaires à cet égard: le droit n'existe plus! Qu'y constate-t-on ? Ceci rejoint bien ce que la Bible entend par "l'homme naturel" càd l'homme sans Dieu.

Remarque: tu parles du mariage civil considéré comme une abomination par l'Eglise.
Ce n'est pas lemariage qui est une abomination mais que le "civil" se soitemparé de prérogatives religieuses. C'était par force d'habitude et cette problématique est dépassée. L'Eglise catholique (car c'est d'elle qu'il s'agit) a viré de bord, mais pas sur le fond, sur la forme seulement.Mais ceci résulte d'une théologie avec laquelle je ne suis pas en phase personnellement. Pour moi, le mariage est un acte "civil" et pas "religieux". Et cette idée est partagée par l'ensemble de l'Eglise Protestante en général puisque le pasteur n'est pas "un clerc" mais un "laïc", =membre du peuple avec un ministère particulier à exercer au service de sa communauté.

J'ai bien aimé ce que tu as dit enparlant desgarde-fou à garder afin que la société fonctionne tant Bien que Mal. Je ne dis rien d'autre que cela moi aussi. Je crois l'avoir dit à maintes reprises avec les nuances qui s'imposent et des exemples à l'appui.

Salut septour et bonne fin desemaine;
P'

Auteur : septour
Date : 12 juin04, 06:28
Message : SALUT PATRICK
POUR EXPLIQUER LE "MAL" BEAUCOUP DE RELIGION ONT PRIS LA VOIE FACILE :SATAN.
EN ONT FAIT UN ANGE DÉCHU ET REBEL!!!!!
-OU BIEN DIEU SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE ET IL A DONC CRÉÉ SATAN EN CONNAISSANCE DE CAUSE,SACHANT QU'IL INCARNERAIT LE MAL ;DONC DIEU A CRÉÉ LE MAL ET FAIT PORTÉ LE BONNET A SATAN;FAISANT DE LUI MÉME UN SUPERBE HYPOCRITE.
-OU BIEN DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE,SATAN DEVENANT ALORS UNE POSSIBILITÉ DUE AU HASARD,MAIS ALORS DIEU EST DONC IMPARFAIT ET DE CE FAIT PQ NOUS REPROCHERAIT IL NOTRE PROPRE IMPERFECTION (DONNÉE PAR LUI)
LA ENCORE DIEU DIEU AGIT EN HYPOCRITE!
-OU BIEN DIEU EST A LA FOIS LE 'MAL ET LE BIEN",NECESSITÉ DANS L'UNIVERS MATERIEL,OU LA PLURALITÉ DES CONDITIONS SERVANT LA VIE DONNE LA DIVERSITÉ;DIVERSITÉ ABSOLUMENT NECESSAIRE POUR L'ÉVOLUTION DE TOUT CE QUI EST !TOUT COMPTES FAITS CECI S'INSCRIT DANS L'ABSOLUE PERFECTION DE DIEU OU LE RESULTAT DE SES DESSEINS EST PARFAIT.
SEPTOUR
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Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 juin04, 08:06
Message : Tu tires des conclusions hâtives que je ne ferais pas, ne fût-ce que par prudence intellectuelle.

La distinction entre le Bien et le Mal est le propre del'Humanité. Personnellement, si tu retires cette césure, tu fais retomber l'homme dans son animalité. Moi, je n'y tiens pas... La barbarie, je la constates dans nombre de pays, cependant je crois que ce n'est pas une fatalité et que l'humanité est capable de se hausser. Ceci passe par le respect de certains principes régulateurs pour former une société dans laquelle chacun peut vivre. Je lisais il y a quelque sjours une citation qui m'a fait réfléchir: j'ai oublié de qui elle est malheureusement. La voici:

L'absence de loi, c'est l'anarchie;
La Loi, c'est la garantie de la liberté.


Ceci s'applique bien évidemment aussi aux lois morales.

Salut;
Patrick

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 juin04, 08:24
Message : Nous avons débordé largement sur l'émergence de la morale dans la conscience humaine pour ne pas rester engluer dans un cas particulier (l'adoption d'enfants par un couple d'homosexuels).

Je réagis encore par ce que tu as écrit.

1) Tu dis que la réponse de plusieurs religions a consisté à expliquer le Mal par Satan. Je ne suis pas aussi sûr que toi sur cette "facilité" intellectuelle. Les religions ont proposé de multiples modèles et seule la Bible se singularise par le Dieu UN, parfait, auteur de tout. Et l'interrogation que s'est posée l'homme sur le mal ne trouve pas de solution satisfaisante. Les anciens biblistes ont proposé une "histoire" sous forme midrashique: cette histoire morale (eh poui !!) se trouve dans les deux récits de la Création biblique. Ces récits posent à l'humanité les fondements de la réflexion morale et pas du tout, commeon le dit trop souvent, raconter une création réelle. Il s'agit de tirer les leçons à partir de l'expérience créationnelle .

2) Le Satan est également une image, celle de l'accusateur dans un procès! Il suffit de lire JOB. Ce rôle "satanique" est différent dans le récit de la Création: il est tenu par un animal qui pour les anciens rappelaient tous les cultes ophidiens. IL ne s'agit pas là non plus de croire au langage d'un serpent. Naïf est celui qui le croit ca ril n'a rien compris à la puissance d'évocation des récits anciens.
Au fond, le Mal est "multiforme" dans la pensée biblique (les cultes ophidiens ou encore le rôle de procureur qui accuse au nom des intérêts de la société).
L'ange déchu et l'ange de lumière nous apprennent également que le Mal est à rechercher encore et encore car il possède de bien nombreux visages, voire des facettes inconnues dont le nazisme, par exemple, est un des dernier avatars, mais onpourrait sans doute le voir dans l'image du "terrorisme" actuel etc.

Dans les religions anciennes de type manichéen, le Bien s'oppose au Mal. Point. La civilisation humaine est simplement spectzatrice d'une gigantomachie titanesque dont les ressorts lui échappent quasi-totalement. Les morales de ces religions sont de type fataliste: il faut accepter son sort car "c'est écrit". L'esprit biblique s'en éloigne complètement. Je pense avoir bien insisté sur cette singularité biblique.
Tes explications, Septour sont trop lacunaires pour le moment, mais c'est le moment d'argumenter,sans répéter quelques phrases trop brèves , ce que tu dis.
Salut
P'

Auteur : meo
Date : 15 juin04, 02:24
Message : Mon avis sur le sujet est clair, net et precis...

En AUCUN cas, on doit laisser des enfants entre les mains de gens avec des deviances sexuelles. Vous trouvez pas qu'il y a asser de cas d'abus? c'est tout ce que l'on entend a la tele de ce temps la...

Traitez moi d'homophobe si vous voulez mais l'homosexualite devrait porte le nom de homophilie au meme rang que la pedophilie, la zoophilie, et tout ce que vous voulez..philie...

ca change tout, seulement quelques lettres... et on voit la vrai signification...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juin04, 10:08
Message : Salut l'ami;

Si tu m'as lu,tu sais ce que jepense... Mais je dois réagir car tu dis quelque chose de faux.
L'homesexuel n'est pas un "pédophile" ni un "zoophile". Le terme "phile" vient du grec et désigne seulement "le fait d'aimer".
On peut donc être bibliophile quand on aime les livres comme moi.

Le pédophile entre en infraction avec la loi puisqu'il viole des enfants, mineurs d'âge par; définition. Le consentement de l'enfant ne peut mêmepas être invoqué dans lescas de procès de pédophilie.

L'homosexualité est tout autre chose: il s'agit d'actes sexuels consentis entgre des adultes qui savent ce qu'elles font et le désirent. Il n'y a pas infraction d'une loi quelconque ici. Certes, en termes de lois morales, on peut juger l'acte comme étant déviant. Mais pas plus.

Personnellement, l'homosexuel est un citoyen et en tant que tel, il a des drtoists et des devoirs identiques à ceux des autres citoyens. L'homosexualité n'est pas un délit. Alors je ne vois pas pourquoi un homosexuel ne pourrait pas adopter un enfant.
Ce sur quoij'ai écrit,c'est contre l'aberration d'un mariage homosexuel à l'égal du mariage naturel. En ce sens-là seulement, je ne peux pas considérer l'adoption d'enfant en tant que tel. Mais ici, je tiens à souligner que je suis un homme de nuances, que cela plaise ou non à d'aucuns. C'est ceque j'ai tenté àmaintes reprises de souligner, même si, de ce fait, certains refusent tout dialogue avec moi. Je le déplore.

Salut

Auteur : moodyman
Date : 16 juil.04, 09:30
Message : Moi je suis pour l'adoption d'enfants par des couples homos si seulement on confirme qu'elle est sans aucun risque pour le developpement psychologique de l'enfant, ce qui suivant les dernieres constatations serait le cas, combine au fait que chacun a le droit au bonheur...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.04, 00:45
Message : Une question de bon sens: comment confirmer ce qui n'existe pas encore ? car personne ne peut être certain d'un hypothétique bonheur puisque personne ne peut maitriser le futur. Ceci est onc pour tout lemonde, autant pour l'enfant d'un couple naturel, homme - femme, que pour un couple adoptant (homme -femme, femme - femme, homme - homme, célibataire homme ou femme).
Un homme ou une femme doit avoir les mêmes droits que n'importe quel citoyen, quels que soient seschoix ou orientations sexuelles, pour autant que ceux-ci n'y contreviennent pas. Autrement dit, ce sont bien les politiciens qui doivent décider de la chose et non les "théologiens" qui eux ne doivent donner qu'un avisen fonction de leur choix religieux. Je suis donc pour une séparation nette entre l'Etat et l'Eglise ou la Mosquée. Ceciétant, un théologien peut en tant que citoyen avoir des choix politiques et s'engager politiquement.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.04, 05:02
Message : Il y a quelque chose qui me gene dans ton discours Patrick. Si j'ai bien compris tu associe le marriage homosexuel a une decheance de la societe.
Issa lui va plus loin il voit arriver la fin du monde.
En fait il me semble qu'il y deux problemes: l'homosexualite et le marriage.
L'homosexualite, on finira un jour par trouver qu'elle est innee et non acquise. Il y a trop de preuves cironstancielles pour que ce ne soit qu'une deviation volontaire. Ce jour la, la societe devra apprendre a accepter qu'il y a des gens « differents ».
J'ai vu a la TV une emission sur les hermaphrodites. Deviation congenitale ultra rare ou les parents doivent decider, au sens propre du terme, du sexe de leur enfant, et ca apres sa naissance. Alors pourquoi pas une deviation psychologique innee qui affecte l'attraction vers l'autre sexe. On ne sait encore pas grand chose du cerveau et de son fonctionement. Ca va encore plus loin, a ce qui parait personne n’est 100% masculin ou feminin.
Si on accepte l’homosexualite, et un jour on aura plus le choix, il faudra que la societe accepte leur maniere de vivre et le genre de couples qu’ils forment.
Ce qui gene c’est le mot marriage.
Dans le mot marriage, il y a le concept de procreation, mais il y a aussi le concept d’amour.
Un couple dont l’un des partenaires, ou les deux, est incapable de procreer, si on s’en tient a la definition du mot marriage tel que defini par les religions, n’aurait donc pas droit au marriage puisqu’on sait a l’avance qu’il sera incapable de remplir le devoir de procreation que la societe attends de lui.
Si on accepte que l’amour existe a l’interieur d’un couple homosexuel, n’ont-ils pas le droit de « sanctifier » cet amour de la meme maniere que le couple sterile.
J’irais meme plus loin, si Dieu a cree les homosexuels, la societe a-t-elle le droit de s’opposer a leur maniere de vivre et de leur refuser les memes droits que les hetero ?
Au fond qu’est ce que le couple homosexuel demande sinon la reconnaissance de son existence par la societe. Le seul mot disposible au vocabulaire c’est le mot marriage. Union est trop vague et est utilise dans beaucoup d'autre contextes (Union Saint Gilloise, par exemple), PACS est trop artificiel.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 03:45
Message : Salut;

Le mariage,par définition, est une "union légitime de personnes de sexes différents". Cecla iplique essentiellement une union reconnue par la société en tant que telle, donc c'est bien la Loiqui d-éfinit ce qu'est le mariage.
Si la loi change et accepte le "mariage homosexuel", c'est que la société change.
Soit, je vis avec ma société et j'en accepte tous les contours et toutes les facettes, soit je n'accepte pas ces changements et utilise les rouages que me donne la société pour lamodifier ou empêcher les modifications extrêmes que je juge néfaste. Ce faisant, c'est en tant que citoyen quej'agis comme n'importe qui peut le faire.
Mais la société , c'est ausi une abstraction sur laquelle chaque individu se doit de réfléchir car en pensant la société, je pense également àmon propre devcenir individul. Réfléchir sur les uns, c'est ausi réfléchir pour soi.
Il mesemble avoir déjà bien dit clairement qu'en effet, la reconnaissance , à mes yeux, d'un mariage "homosexuel" n'avait pas de sens. J'ai argué abondamment pour l'exprimer. Je n'y vois pas la "fin dumonde", j'y vois certainement une dérive néfaste, et pourquoi pas, une déchéance de la société... Mais pour qu'il y ait déchéance, je devrais alors croire qu'elle était "idéale", or je ne l'ai jamais cru personnellement. La société est faite d'hommes et de femmesayant besoin de la grâce de Jésus-Christ.
J'agis en tant que chrétien mais j'agis ,au sein de la société, en tant que citoyen jouissant de ses droits et devoirs, capable aussi de poser une réflexion générale sur le sens que doit prendre la société afin d'assurer sa survie. Pour cefaire, je crois qu'en effet,la société doit se doter de garde-fou qu'elle outrepasseen reconnaissant le mariage homosexuel.
J'ai pourtant écrit depuis le début que jene suis pas contre le fait que la société reconnaisse les homosexuels, mais comme des citoyens. Que la société les laisse vivre en paix et empêche... mais pourquoi faire des lois spécifiques pour "eux". Ce sont des hommes et desfemmes comme les autres, ayant les mêmes droits et devoirs que ceux déterminéspar la loi.
Si laloi reconnait leur mariage, tant mieux pour eux, mais je peux penser lecontraire et argumenter cefaisant. Mais force doit rester à la loi évidemment. .. malgré tout ce quej'en pense du point de vue "moral"et qui n'est alors que personnel.

L'argument que tu cites et qui dit que chaque individu est autant masculin que féminin est un peu faible àmes yeux. En réalité, l'humain, homme et femme, est UN essentiellement. Mais ceci, outre le patrimoine génétique masculin et féminin que nous avons tous en nous, n'enlève rien aux manifestations viriles ou fénimines qui se concrétisent par l'éducation, doncavec le temps et le regard de la société sur lesexe quenous avons. Je nais "masculin" ou "féminin" par le "hasard" du sexe, mais l'éducation me rend viril ou femme au cours du temps. Autrement dit, je suis né au masculin mais l'ducation m'a fait devenir homme. Aujourd'hui, il y a trop deconfusion entre les sexe et la mode y est sans doute pour beaucoup: la lutte pour l'égalité des hommes et des femmes n'est pas une lutte pour une égalité biologique, les vêtements unisexes modifient certainement le regard des enfants sur eux-mêmes, sur leur propre identitésexuelle, la publicité qui nous montredes hommes très féminins et des femmes agressives comme des mâles dominants etc. Cette confusion n'est pas saine... mais quand on sait que les milieux publicitaires et de mode sont souvent des homosexuels, je m'interroge.

Ai-jerépondu à la question ?
Salut Desertwiller et bien des choses...
Patrick

Auteur : septour
Date : 25 juil.04, 23:11
Message : SALUT DESERT
TRES BIEN DIT.
VOILA DES REMARQUES INTELLIGENTES!!
"IL Y A BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSES ET ,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN TOUT" SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 25 juil.04, 23:21
Message : SALUT PATRICK
L'ÉDUCATION N'Y EST QUE POUR PEU DANS LE CARACTERE MASCULIN/FEMININ.
CES CARACTERES SONT DEFINIS BIEN AVANT LA NAISSANCE,L'ÉDUCATION C'EST UNE MINCE COUCHE DE VERNIS ,QUI D'AILLEURS N'EST PAS TJRS APPROPRIÉE!
SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 25 juil.04, 23:48
Message : OK Patrick, rien de tel qu'un cas pour verifier une theorie.
Pas un cas hypothetique mais du vecu.
Un couple d'homosexuels vit tres heureux. X est professionel, a un bon boulot et gagne tres bien sa vie. Y n'a qu'un petit boulot, mais pas de probleme, X gagne assez pour les deux. C'est comme ca sans 99.99% des menages hetero.

Ajoutons a ca comme piment que X a un enfant, du temps ou il etait hetero, enfant dont il a la garde et qu'il eleve avec son compagnon.

X tombe gravement malade, paralyse, comateux, etc. Pas necessairement le SIDA, les homo meurent parfois d'autre chose. Y fait son devoir et se devoue corps et ame pour le bien etre de X.
Les parents de X qui etaient oppose a l'union, interviennent, avocat, juge, et tout et tout et prennent X d'autorite pour le mettre sous leur controle ainsi que l'enfant de X et Y se retrouve a la rue sans ressources.
On peut ausi penser au scenario ou X meurt dans un accident, etc

Dois je en dire plus.

Si on accepte les homosexuels, on a pas le droit de leur refuser les memes droits et protections que les heteros

Quand tu dis que le mariage homosexuel cause un changement dans la societe. Tu vas un peu vite. Pourquoi ne pas dire que la societe accepte quelque chose qui a toujours existe?
Je voudrais te rappeller qu'il n'y a pas si longtemps que ca, les marriages mixtes sur le plan racial etait considere comme anormal et dans certaines societes etaient interdis.
A l'epoque ou j'etais au Zaire, un couple mixte etait automatiquement rejete par la communeaute occidentale. Coucher avec une negresse, pas de problemes, vivre avec par contre.... Et je te parle des annees 70

Tu t'etonne sur le fait que les milieux de mode et de publicite sont pas mal homosexuel. C'est la mode qui fait les homos ou bien le contraire?
Tu n'a jamais pense qu'un des sous produits de l'homosexualite masculine etait une grande capacite de creativite. Tous les homos que je connais sont soit artiste soit relie a un domaine artistique ou dans des domaines relie a la creativite.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.04, 05:37
Message : salut,

J'ai la faiblesse de croire que les concepteurs de la mode impulsent des idées et non subissent. De même les publicitaires créent des besoins artificiels et qu'ils réfléchissent sur les phénomènes du désir en l'homme.
Pourquoi les homosexuels sont-ils plus artistes que d'autres ?
personnellementje n'en sais rien et je ne le crois pas de manière absolue.
On a tant dit et écrit sur les homosexuels. Il semblerait que beaucoup de boulangers soient des homosexuels par exemple. Les couturiers aussi. Dans le monde du textileet ailleurs.
Je crois que la majorité des gens sont hétérosexuels et que l'homosexualité ne représente qu'une infime partie de la population. Ceci étant des facteurs peuvent attirer certaines catégories de gens sans pour autant absolutiser ce déterminisme.
Les grandes personnes jouent au basket. Mais les plus petites peuvent y jouer aussi, cependant elles seront lésées et n'auront plus de plaisir à voir le ballon passer au-dessus de leur tête.

je ne crois pas qu'il faille être homosexuel pourêtre artiste. Je suis musicienet fréquente pas mal de musiciens professionnels et amateurs. Je ne connais pas d'homosexuels dans mon entourage musical. Ils sont tous mariés et une majorité d'entre eux sont des femmes mariées avec enfants: professeurs de musique ou d'instrument.
Je me demande si on exagère pas un peut les soi-disant dons des homosexuels. On fantasme sans doute trop sur eux. Pour moi ce sont des hommes et des femmes , des citoyens qui ont les mêms droits et devoirs que moi. Pas plus. Il n'est pas nécessaire de leur en ajouter à cause de leur choix sexuel. Ce serait une discrimination à l'égard d'une catégorie de citoyen.
Le mariage n'est pas obligatoire et personne n'empêche ni n'oblige les gens de se marier. Il va de soi que depuis toujours le mariage a en vue "la protection des enfants à naitre". Des homosexuels sontincapables d'engendrer ou d'accoucher entre eux.. donc ils s'excluent d'eux-mêmes du mariage. Revendiquer pour eux ce droit est aberrant et contre le droit naturel.
Dans le cas de figure d'homosexuels ayant eu des enfants, je ne vois pas où est le problème: l'enfant est le sien et il en est le père... ou la mère si elle est homosexuelle. Sa vie de couple homosexuel ne regarde que ce couple... mais qu'il ne demande pas "en plus" une reconnaissance légale. C'est tout. Je ne fais que redire les mêmes choses en fait.
En tant que citoyens, les homosexuels ont le s mêmes droits que les autres. En Belgique où je vis, ils se marient comme les autres couples. Je le déplore, mais c'est une réalité que les politiques ontvoulu. J'ai tout de même le droit de nepas être d('accord avec certaines lois du peuple belge et de l'exprimer. De là à jeter la pierre sur eux, non,bien sûr. Je me bats au nom de mes convictions. Pas plus.
Salut

Auteur : septour
Date : 26 juil.04, 12:30
Message : SALUT
J'AI RETENU "CHOIX SEXUEL",EST IL POSSIBLE QUE DE NOS JOURS APRES QUE CETTE ORIENTATION SEXUELLE AIT ÉTÉ ÉTUDIÉE SOUS TOUS SES ANGLES,QUE DES GENS PUISSENT ENCORE QUALIFIER DE "CHOIX" CETTE SEXUALITÉ IMPOSÉE PAR LA NATURE?!!
LE CHEMIN SERA ENCORE LONG AVANT QUE CES GENS NE SOIENT PLUS VUS COMME DES "VICIEUX".
QUAND AU MARIAGE DE CES DERNIERS,IL SERAIT BON DE SE RAPELLER QUE LE MARIAGE A TRAVERS LES AGES N'A PAS TJRS EU LA MÉME SIGNIFICATION .
BIEN SOUVENT IL ALLIAIT DES FAMILLES ET DES NATIONS, AVANT DE PENSER A LA PROTECTION DES ENFANTS A NAITRE.
IL DEVAIT ASSURER LA LÉGITIMITÉ DES ENFANTS A VENIR ET LA TRANSMISSION DE BIENS AU SEIN D'UNE LIGNÉE.
ET BIEN AVANT TOUT CECI, LE MARIAGE ETAIT UN MOYEN SUR DE RETENIR LES FAVEURS SEXUELLES D'UNE DEMOISELLE.
LE MARIAGE CETTE INSTITUTION MILLENAIRE ET PASSABLEMENT GALVAUDÉE PEUT BIEN ACCUEUILLIR UNE NOUVELLE VISION D'ELLE MÉME:UNIR 2 ÉTRES SEMBLABLES SANS AVOIR A EN ROUGIR. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.04, 20:31
Message : Patrick,
Si on t'apporte la demonstration par A+B que l'homosexualite est genetique, qu'on nait homosexuel comme on nait avec des yeux bleus, que vas tu faire? Seras tu capable de changer ton mode de pensee.

Spt tour l'a bien dit, pour longtemps le marriage n'etait pas pour procreer mais pour associer des terres, des fortunes et des alliances politiques. Au 19ieme siecle en France, le marriage etait d'abord et avant tout devant le notaire.
La procreation venait en second derriere la continuation de la lignee, du nom, du sang.
Le marriage a ete galvaude pendant des siecles. Le marriage que tu veut defendre, c'est une vision moderne qui date de maximum 200 ans.

Pour ce qui est de la creativite, ton exemple avec la musique est mal place. On parlait de la mode
Je te rappelle simplement que la mode est a 80% dirige vers les femmes et que si la majorite des createurs de mode sont homosexuels, ce n'est probablement pas un hazard. De la a decider un phenomene de cause a effet, il faudrait etre sociolologue pour y repondre.
Ma mere qui a fait une carriere de creatrice de mode etait formelle: "les meilleurs du metier sont tous tapettes" disait-elle, mais elle n'a jamais ete capable d'expliquer pourquoi

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 juil.04, 21:35
Message : Salut;

C'est bien pourquoi je parlais de fantasme plus que de raison ou de sociologie. En effet, ceux qui affirment que dans certains milieux on trouve des "homosexuels" plus qu'ailleurs sont incapables de prouver ce qu'ils disent. Nous sommes bien dans le subjectivisme le plus complet. C'est ce que j'ai essayé de tempérer endisant que certains métiers devaient attirer certains catégories de population. Les homosexuels étant rejetés depuis fort longtemps dans nombre de sociétés, n'ont-ils pas dès lors recherchés des secteiurs de la vie oùils pouvaient s'exprimer par allusion et de manière cryptée.
Je pense à André GIDE qui a eu une crise de genre avant de se déclarer homosexuel... ceci ne l'a pas empêché d'avoir une vie maritale. Dans ses récits largement autobiographiques il n'a pas manqué d'avouer tout ce qu'avait dû faire endurer à sa femme au nom de sa volonté de vivre en homme libre à l'égard de toutes les conventions (cf. L'Immoraliste, Les Nourritures Terrestres et d'autres écrits.)
Je pense que ceci peut expliquer, en partie sans doute, cela.
Un autre exemple est celui des juifs européens, des protestants de France ou des orthodoxes turcs qui avaient pendant longtemps sesont vus refusés les postes les plus intéressants et qui, de par la précarité de leur situation, n'avait plus que le choix de faire métier de commerce et devenir "indépendants", créatifs, flexibles, toujours prêts à tout remettre en question...
André GIDE en parle assez bien dans son livre Si le grain ne meurt pour décrire la vie rurale des Huguenots cévenols du XIXème siècle qui se souvenaient encore des persécutions dont ils avaient été l'objet. Je pense que les juifs pourraient en parler également et d'autres aussi. L'histoire récente montre que ce phénomène estuniversel si j'en crois ce qui s'est passé ces dernières années en Afrique, dans la région des Grands Lacs par exemple.

Mais ceci étant, concernant l'homosexualité dans lemonde des artistes, je confirme bien que "dans mon entourage", je n'en connais pas. Or je suis musicien et fréquente pas mal de musiciens (pianistes, violonistes, chanteurs, organistes, saxophonistes... je travaille régulière dans deux acédémies de musiquede la Communauté Française de Belgique). Je ne dis pas que les homosexuels sont absents, je dis que je n'en connais pas autour de moi. J'ai bien une connaissance, mais c'est un ami qui est "chef coq" de longue date.

Dernier point. Ma conception du mariage, crois-tu, ne date que de deux cents ans.
Excuse-moi de te reprendre avec grande assurance, mais c'est toi qui te trompes. Le mariage tel que je me le représente est certes isu de la représentation réformée du XVIème siècle , mais celle-ci se voulait un retour à des pratiques bibliques, au moins dans son esprit.
Le mariage est bien évidemment unacte civilet on ne saurait oublier que c'est l'Empire napoléonien qui en a dessiné les contours modernes jusqu'à aujourd'hui. Mais lemariage a toujours été plus qu'un acte purement civile pour les chrétiens. Je te renvoieà tous les écrits bibliques qui datent de deux mille années tout demême, sans compter, que les écrits néotestamentaires ne sont pas sans être une "continuation" de l'esprit de l'Ancienne Alliance: le texte majeur du mariage chrétien est constitué par Genèse 2:24 "c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme; et ils deviendront une seule chair." C'est LE texte fondateur sur lequel tant juifs que chrétiens sont unanimes pour fonder la communauté sexuelle. Autrement dit, être juif ou chrétien signifie bien trouver sa plénitude originelle dans le couple masculin - féminin"... et nulle part ailleurs. C'est pourquoi le célibat était mal vu dans le judaïsme (et l'est encore).
Je veux bien faire des recherches sur la doctrine du mariage biblique, mais il faudra me laisser un peu de temps mais est-ce utile de rappeler ces choses qui sont par ailleurs connues ?

Je n'ai pas compris ce que tu voulais me dire avec ta question: sras-tu capable de changer ton mode de pensée ?
Qu'est-ce que cela veut dire au juste ?
La raison giyverne aussi mon esprit et je l'ai suffisamment démontrer dans mes raisonnements qui sont clairs, nets et précis, je crois. Qu'on ne soit pas d'accord avec mes convictions, je le conçois aisément et m'y attends. Mais je peux également changer "d'opinion" si je me trompe! pas mon "mode de pensée" (= ???). Les opinions ne changent pas fondamentalement mes convictions. Je n'ai aucune prétention au savoir universel et étant curieux de tout, j'apprends tous les jours. Ce n'estpas parce que j'ai des convictions,que je ne suis pas ouvert... Concernant l'homosexualité,j'ai montré de l'ouverture et de la compréhension,mais certainement pas de l'acceptation pure et simple.
La génétique explique bien des choses, y compris pourquoi un criminel l'est. Mais la société doit agir lorsque tel criminel passe aux actes car il est limites que la société ne sauraient accepter sans se mettre elle-même en danger. Les exemples abondent.
De plus la génétique ne peut non plus justifier le déterminisme ancien sous couleur qu'il se pare d'un beau discours scientifique très à la mode .
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 00:02
Message : Salut Patrick,
J'ai du mal me faire comprendre.
Le marriage a ete galvaude pendant des siecles, personne n'y a trouve quoique ce soit a y redire. Les marriages dit "de raison" etaient chose normal ou l'amour et le couple passait apres les alliances et la continuation, non de l'espece humaine, mais du nom et du sang.
Des deux parametre du marriage, le couple s'effacait pour la procreation.
Ce n'etait pas deux etres humains qui se marriaient, mais deux fortunes, deux familles, deux pays, etc.
La definition Biblique avait ete oubliee depuis. Le "tu quitera ton pere et ta mere, etc" n'etait vrai qu'en theorie et etait devenu "Tu quitteras ton pere et ta mere pour vivre chez tes beaux parents et tu feras un fils le plus vite possible pour continuer la lignee et surtout tu fermeras les yeux devant les galipettes de ton mari".
Dans beaucoup de cas la femme etait une poule pondeuse a sang bleu.
Mais voila, ca c'etait un "galvaudage" que la societe acceptait, mais ce n'etait pas moins une deformation grossiere du but "Biblique" du marriage ou le concept de couple est aussi important que la procreation.
Maintenant on se trouve devant l'inverse. Le couple mais sans possibilite de procreation.
Alors si on accepte la premiere version, a t'on le droit de questionner la seconde sans faire preuve d'hypocrisie?

Tu as du mal me lire concernant homosexualite et creativite. Je te rapelle la parole de ma mere qui a fait toute sa carriere dans la mode ""les meilleurs du metier sont tous tapettes" C'est une constatation d'une femme qui a ete 40 ans dans la profession.

Auteur : septour
Date : 27 juil.04, 03:21
Message : SALUT PATRICK ET DESERT
PATRICK A RAISON ,IL SAGIT DE L'EFFET "GHETTO".REJETTÉSOU ISOLÉS DANS D'AUTRES PROFESSIONS,LES GAYS SE REGROUPENT DANS LE DOMAINE TRES LARGE DES ARTS.CE MILIEU OUVERT ,ORIGINAL ET INSECURE (COMME LEUR VIE)LEUR CONVIENT.
ENCORE LE MARIAGE!
CETTE INSTITUTION HUMAINE,AU TOUT DÉBUT,AVAIT POUR SENS PREMIER,JE CROIS,DE RELIER L'HOMME A DIEU,DE SE RAPELLER CE LIEN D'AMOUR DONT L'INTENSITÉ NE SE RETROUVE QU'ENTRE 2 ETRES AMOUREUX. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.04, 04:45
Message : Salut;

Onavance... faut pas désespérer !
Le mariage, me semble-t-il, a toujours existé dans le sens que les sociétés humaines, mêmes les plus frustes, et aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps et qu'une observation même sommaire et incomplète en ait été donnée, ont toujours "sacralisé" l'union entre deux êtres, masculin et féminin.
Autrement dit, une société humaine où les accouplements auraient été "animalier" n'ont jamais pu être observée. Cecla signifie qu'on en est réduit à notre imaginaire. Ainsi, les "naturistes", pour prouver l'état de nature, imagine ce que serait les unions sexuelles libres avec des partenaires de hasard. Mais ce ne sont rien que des conjectutures infondées en réalité.

Pour ma part, je crois que lemariage n'a été galvaudé que par une minorité de gens... et qu'aujourd'hui il l'est de plus en plus au nom de la liberté individuelle exacerbée à l'excès. La plupart desgens recherchent le bonheur simple. ILs rêvent sans doute,mais sans illusion, en regardant les "stars". Ils les envient peutêtre bien un peu, pourquoi pas... mais cela reste un rêve inaccessible et ils le savent. Que ces "vedettes" vivent n'importe comment, sans morale, ne les empêchera pas de devoir mourir un jour. Tel ouvrier a travaillé toute sa vie durement et est mort centenaire, tel vedette, par ses excès est mort d'une surdose en pleine force de l'âge... et en pleine gloire. lequel est le plus à plaindre ? IL pleut, dit la Bible, aussi bien sur le juste que sur l'injuste.

Salut

La Bible elle ausi donne une idéee de l'état du mariage à une époque très reculée, pré-abrahamique. A cette époque correspond plus ou moins l'époque d'Agamemnon de la Grèce classique où les mariages sont déjà des réalités"civiles".
On peut certesremonter via les Hittites, les Perses, mles mèdes ou les Egyptiens... partout on observe avec une constance considérable impossible à nier que le mariage a toujours été une institution entourée de rites sacrés.
L'homme préhistorique ?
Par définition, l'"homo sapiens" n'entre pas dans la ligne de l'histoire puisqu'il est "pré-historique". Ce ne sont pas lesos qui nous diront... et pourtant là aussi, on observe des jeunes mères enterrées avec leurs enfants dans des attitudes remarquables qui en dit long sur leurs éspérances et lerus croyances d'une vie future. Y a-t-il des raisons de croire que là aussi l'acouplement était dû au pur hasard et entre des êtres de rencontre ? Impossible de le dire avec certitude puisqu'il n'y a pas de documents dans les "grottes". Mais dans ces grottes, on y peint des scènes de nature, des "déesses aux seins énormes" , des signes de fécondité extraordinaire et des phallus, des scènes de chasse aussi, des mains (?) quirestent une énigme à l'heure actuelle mais qui nous interpellent et nous questionnent.
Partout, on observe les mêmes choses.
Maintenant dire que le mariage biblique a été oublié ?
Non, cent fois non.
Les rois et les princes ne représentent que fort peu de monde même au moyen âge qui fut l'époque la plus "religieuse" de la Chrétienté. On a peine à s'imaginer toute l'organisation que suppose les innombrables pélerinages qui traversent en tout sens l'Europe médiévale, les monastères sont autant d'étapes et d'auberges.

La sécularisation de la société occidentale est à l'aune de l'Histoire unphénomène récent. Le mariage qui a toujours été sacré et religieux jusque là, perd son sens religieux et sacré depuis peu pour devenir de plus en plus une "cérémonie sentimentale et romantique", même si cela ne durera que trois ou quatre ans... Les mariages d'antan étaient certes moins romantiques et plus raisonnés et résultaient de choix familiaux. Qui le nie ?
Aujourd'hui et c'estcela qui compte, on n'en est plus là... en Occident. Car ce n'est pas la règle dans ce monde et un peu partout encore, le mariage est le résultat de tractations familiales où le couple n'a pas son mot à dire. Notre société change et se transforme petit à petit... y comlpris ceux qui venant d'ailleurs avec leurs coutumes se voient dans l'obligation de s'adapter, quoi qu'il leur en coute. Est-ce un bien ou un mal ? je ne sais, c'est comme ça.
Je le constate, sans plus.
Dans le milieu dans lequel je vis, on m'a appris par l'éducation à "bien choisir" le partenaire sexuel en fonction, non pas seulement de l'esthétique romantique actuelle (je te plais, tu me plais et allons-y), mais de valeurs qui transcendent la société civile en s'appuyant sur la Bible.

Auteur : septour
Date : 27 juil.04, 06:35
Message : SALUT PATRICK
LE MONDE CHANGE DIS TU...............PQ PAS LE MARIAGE
ON Y ARRIVE!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 juil.04, 06:51
Message : C'est bien et tu me fais bien rire quand tu as la pêche et le sens de la répartie.
Tu as de la suite dans les idées et moi aussi.
Le monde change "mais la Parole de Dieu" ne varie pas.
J'ai vu, hier soir, aux informations télévisuelles de France 2, le "mariage" entre deux homosexuels. Lors de leurs entrevue avec le journaliste, ils ont bien déclaré que leur but était de pouvoir "avoir" desenfants pour les éduquer. ILsréclament donc bien des droits que la nature ne leur donne pas et que les lois civiles ne leur permettent pas d'avoir.
Je n'ai pspeur de ces changements, même s'ils ne m'agréent ps du tout et que je lutterai contre, avec des armes juridiques de citoyens. Si la loi change, alors devrais-je renoncer àmesconvictions ? Certes non. La possiblité sra offerte à chaque citoyen de faire librement ses choix éthiques... mais nul ne peut obliger ou contraindre quelqu'un à être homosexuel, n'est-ce pas ? J'ai déjà dit qu'il fallait les laisser vivre en paix comme tout le monde, pas plus, ni moins.
Salut

Auteur : septour
Date : 27 juil.04, 07:53
Message : OUI,MAIS VOILA,LA PAROLE DE DIEU N'EST PLUS DANS LA BIBLE.QQ ILOTS ICI ET LA ,C'EST TOUT.
ALORS QUE DIEU EST EN CONSTANTE RELATION AVEC NOUS ,QU'IL NOUS DIT TJRS LA MÉME CHOSE DEPUIS LA NUIT DES TEMPS, DES MILLIARD DE GENS S'OBSTINENT A VOULOIR LA VOIR SUR DES BOUTS DE PAPIERS"MALODORANTS".
PEUT ETRE UN JOUR COMPRENDRONT ILS QUE CHACUN D'ENTRE NOUS EST UN "TEMPLE" OU DIALOGUER AVEC DIEU...A TOUS MOMENTS! SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 27 juil.04, 07:55
Message : D'AILLEURS AVANT LA BIBLE NE LE FAISAIENT ILS PAS? SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 00:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est bien et tu me fais bien rire quand tu as la pêche et le sens de la répartie.
Tu as de la suite dans les idées et moi aussi.
Le monde change "mais la Parole de Dieu" ne varie pas.
J'ai vu, hier soir, aux informations télévisuelles de France 2, le "mariage" entre deux homosexuels. Lors de leurs entrevue avec le journaliste, ils ont bien déclaré que leur but était de pouvoir "avoir" desenfants pour les éduquer. ILsréclament donc bien des droits que la nature ne leur donne pas et que les lois civiles ne leur permettent pas d'avoir.
Je n'ai pspeur de ces changements, même s'ils ne m'agréent ps du tout et que je lutterai contre, avec des armes juridiques de citoyens. Si la loi change, alors devrais-je renoncer àmesconvictions ? Certes non. La possiblité sra offerte à chaque citoyen de faire librement ses choix éthiques... mais nul ne peut obliger ou contraindre quelqu'un à être homosexuel, n'est-ce pas ? J'ai déjà dit qu'il fallait les laisser vivre en paix comme tout le monde, pas plus, ni moins.
Salut

Attention Patrick, tu vas sur un terrain glissant.
La parole de Dieu ne change pas, par contre l'interpretation......
Un exemple que j'aime c'est la parabole des ouvriers de la vigne ou le patron paye tout le monde le meme prix. Ceux qui sont arrive les premiers et ceux qui sont arrive les derniers.
Essaye ca aujourd'hui et tu te retrouve au tribunal du travail, parole de Dieu ou pas et meme si tu t'en sors, oublie d'engager des ouvriers la prochaine fois, ta reputation est faite.

Colossiens 3:22
Serviteurs, obéissez en toutes choses à vos maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur.
23 Tout ce que vous faites, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,
Combien de serviteurs, employes, ouvriers ont ete abuse a cause de ce verset et d'autre du meme acabit.
Aux Phillipines il y a une secte de style Evangelique Ultra conservateurs "Iglesio Ni Cristo" qui considere que le droit de greve est contraire au message de Jesus.
Essaye ca en Belgique

Pour le marriage dit "de raison" mon argument c'est que la societe trouvait ca normal et n'avait rien a y redire, alors qu'ils s'agit bien d'une caricature et non d'un acte humain ou deux etre s'unissent pour faire "une seule chair" etc
C'est l'attitude de la societe que je questionne.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.04, 06:44
Message : Tu sais, desertweiller, que, je suis "syndicaliste". Je n'auraispas l'idée de meservir comme cela, sans exégèse précise, d'une parabole pour plier la loi des hommes.
Ciao

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.04, 06:51
Message : Je n'ai pas le temps de discuter sur ce nouveau sujet très intéressant et qui aiguise ma curiosité... mais mon carreleur vient d'arriver.
A plus tard.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.04, 06:56
Message : Septour,

Je suis assez d'accord avec toi... sur le mot "malodorant" car au plus j'étudie les langues bibliques, les livres bibliques et ce qui va avec, au plus j'y trouve des trésors.

Mais c'estvrai que "parler avec Dieu" en tête-à-tête est passionnant.
Salu, avec ou sans "papier". Mais on peut, pour lesplus faibles comme moi, avoir besoin de se nourrir de nourritures terrestres. Moi j'ai besoin, à cause de mes propres infirmités que je ne nioe pas, de la Bible jusqu'à ce jour où je le verrai face-à-face.
D'ici là, je lis et essaye de comprendre un peu le Meessage éternel qui se trouve ici ou là. Tout n'est pas "révélation".. c'est une évidence. Mais c'est déjà un travail.
Ciao

Auteur : septour
Date : 28 juil.04, 08:09
Message : SALUT
NUL NE NIERA LA POÉSIE DE CERTAINS LIVRETS DE L,AT;MAIS COMMENT NE PAS "SENTIR" AILLEURS L'INTERET TRES TERRE A TERRE DE L'ÉTRE HUMAIN,COMMENT NE PAS Y VOIR SES MAQUILLAGES?
QUAND A DIEU NOUS SOMMES JOUR APRES JOUR FACE A LUI ,OU QUE NOUS TOURNIONS NOTRE REGARD,C'EST LUI QUE NOUS VOYONS.
ET SI TU LAISSES LA PETITE VOIX INTERIEURE S'ADRESSER A TOI ,SANS LA CENSURER,TU SAURAS TOT OU TARD QUE C'EST LUI QUI TE PARLE. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 17:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je n'ai pas le temps de discuter sur ce nouveau sujet très intéressant et qui aiguise ma curiosité... mais mon carreleur vient d'arriver.
A plus tard.

Attention, je suis arrive avec ce sujet tout juste pour montrer le danger de lire la Bible telle quelle.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.04, 21:41
Message : Désolé pour le contresens bien involontaire. Je remets le texte "normal" avec ses corrections.

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Septour,

Je suis assez d'accord avec toi... SAUF sur le mot "malodorant" car au plus j'étudie les langues bibliques, les livres bibliques et ce qui va avec, au plus j'y trouve des trésors.

Mais c'est vrai que "parler avec Dieu" en tête-à-tête est passionnant.
SaluT, avec ou sans "papier"... Mais on peut, pour les plus faibles comme moi, avoir besoin de se nourrir de nourritures terrestres. Moi j'ai besoin, à cause de mes propres infirmités que je ne nie pas, de la Bible jusqu'à ce jour où je le verrai face-à-face.
D'ici là, je lis et essaye de comprendre un peu le Message éternel qui se trouve ici ou là. Tout n'est pas "révélation"... c'est une évidence. Mais c'est déjà un FAMEUX travail.
Ciao
_________________


SALUT DESERTDWELLER;

Au plusje lis etcomprends u peu mieux les ecrits bibliques, au plus je m'interroge moi aussi sur les prétentions de certains à toutsvoir sans avoir vraiment étudié laBible. Trop souvent, aux noms de principes naïfs parfois encouragés par des "petits maitres spirituels" (des pasteurs ou des prêtres ou des prédicateurs), ils se disent "couverts" parl'Esprit qui les guide. Je crois, pourma part, que l'Esprit a bon dos et est prétexte à paresse intellectuelle.
Ailleurs tu invoquais la Somme de Thomas d'Aquin. Je te suis totalement. Bien que cet ouvragesoit particulièrement difficile et accessible sans uneformation philosophique solide. Mais tu as raison, Thomas, l'aristotélicien, arépondu depuis longtemps à nombre de questions que des "chercheurs et débatteurs" resassent constamment ici. J'ai souvent écrit que desquestions se posent aujourd'hui tout simlplement parcequ'on n' a plus de formation solide. A l'heure actuelle, àquelques exceptions près, les jeunes sont formés pour être rentables dans la société . Du coup le'étude des langues anciennes a disparu, ou quasiment, et ce qui va avec, l'étudedes civilisation antiques. Conséquence: des pans entiers de la littérature ancienne (surtout en latin) ne sont plus accessibles quoique toujours là, plus accessibles techniquement. En effet, la Somme de Thomas est en ligne sur Internet. Il n'y a pas que la Summa theologica,une multitude d'ouvrages ne sont plus lus... mamlheureusement. Je suis souvent consterné par les questions bibliques de base qui se posent ici alors que des réponses diverses, des études fouillées et sérieuses, des bibliothèques théologiques entières dans toutes leslangues... existent depuis des siècles et cointinuent d'être approvisionnés par des écrivains , des biblistes,des linguistes..., souvent engagés, mais inconnus, car ils travaillent humblement.
Aujourd'hui, quand on parle de "culture", les jeunes et les adultes ordinaires citent "Johnny Halliday ou Michael Jackson", Brad Pitt ou Steven Spielberg. La "culture moyenne" de l'homme moyen contemporain a son univers constellé de "stars".

Salut
Education,éducation... quand tu nous tiens.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 23:21
Message : Salut Patrick.
Parfois je me demande ce que je fout sur ce forum a me battre avec des sourds autant Musulman que Chretiens qu'athee.
Et puis, je me suis rendu compte que pour prouver un point j'etais oblige de faire des recherches (Vive l'Internet) et petit a petit j'ai acquis une connaissance que je n'avais pas il y a 6 mois.
J'ai ete oblige de remettre en question des idees que j'avais cru acquises.
Pour contrer la mauvaise foi evidente de certains participants, je me suis fait un point d'honneur de trouver les bonnes references, les bons textes (Vive Google), Je ne suis pas un expert de la Bible, loin de la, mais je n'ai plus peur de m'attaquer a des chapitres entiers pour comprendre et soit soutenir, soit refuter un point.
Je me rapelle un argument ou un Musulman defendait le massacre des idolatres en se servant du massacre des pretres de Baal par Elie. Ca m'a pris des heures de recherches pour comprendre le geste d'Elie dans le cadre de Dieu. Puis j'ai trouve. Je ne sais pas si c'etait la bonne reponce, mais elle me satisfaisait.
Participer a un Forum comme celui-ci, oblige a un veritable travail intellectuel. Je ne suis pas investis de l'Esprit Saint, seulement de curiosite et d'un effort d'honetete intellectuelle.

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 02:49
Message : La bible indique bien que toute la Bible est Révélation et dit Malheur à ceux qui oseraient la fragmenter et en soustraire ne serai-ce qu'un seul point sur un i
Lorsque l'on ne connaît pas un sujet mieux vaut poser des questions et de parler que des points ou on est expert . Le problème de la Bible c'est qu'elle raconte UNE ÉVOLUTION spirituelle et il faut alors à cause de cela la considérer en entier suivant les étapes sinon l'interprète est automatiquement dans l'erreur en citant sans tenir compte de cette évolution.
La bible explique en plus le mal et explique ou mène le mal et pas seulement le bien et ou mène le bien . Et ce fait est à la base du fait que certains se servent de la BIBLE POUR FAIRE MAL LE BIEN ET SOUVENT FAIRE LE MAL

Auteur : septour
Date : 30 juil.04, 04:39
Message : SALUT
"MALHEUR A CELUI QUI OSERAIT TOUCHER A LA BIBLE".
SI ELLE EST "TOUCHABLE" C'EST QUE SON AUTEUR A BIEN VOULU QU'IL EN SOIT AINSI,AUTREMENT CE LIVRE SERAIT INTACT ET N'AURAIT PAS A ETRE "INTERPRETÉ".
LA BIBLE EST UN "PENSE BÉTE" EN CE SENS QU'ELLE NOUS RAPPELE CONSTAMENT LA PRESENCE DIVINE.J'AI LA CERTITUDE QUE LE MOT OU LE NOM LE PLUS EMPLOYÉ DANS CETTE DERNIERE EST :DIEU.
QUAND AU SEMPITERNEL "BIEN" ET "MAL",IL CHANGE TELLEMENT DE SENS SUIVANT QUE L'ON EST NÉ DANS TELLE OU TELLE PARTIE DU GLOBE QU'IL DEVIENT EVIDENT QUE CE NE SONT PAS DES NOTIONS PRECISES ET BIEN DÉLIMITÉES.LEUR SENS EST TROP LARGE ET S'ENTREMÉLE. CECI DEMONTRE QU'ILS N'ONT PAS D'EXISTANCE REELLE.C'EST PLUTOT UN JUGEMENT SUBJECTIF DANS UN SYSTÉME DE VALEURS PERSONNELLES ET INCULQUÉ TRES TOT PAR UNE ÉDUCATION COLORÉE DE RELIGIOSITÉS MAL COMPRISES. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 août04, 10:22
Message : Bonsoir,

Une simple précision. Lorsque "'la Bible" dit ceci ou cela. La Bible ne dit rien, car c'est une bibliothèque de livres qui n'ont pas nécessairement de rapport entre eux.
Ce que jeveux préciser, c'est la citation mal encadrée sur le iota qu'on ne peut retrancher ou ajouter au texte sacré. Ce texte vient souvent chez ceux qui défendent la Bible. L'intention est louable et bonne, mais elle porte à faux car lorsque Jean l'affirme dans son Apocalypse, la Bible n'est pas encore arrivée à l'existence propre. IL lui faudra encore attendre plusieurs décennies.
Je pense plus naturellement, que cette phrase doit se comprendre à propos de l'"Apocalypse... et certainement pas des "livres bibliques canoniques" en général. Jean parle de ses révélations apocalyptiques et c'est decelles-là qu'il parle uniquement et dont on ne peut ôter ou ajouter quoi que ce soit. Ceci devrait être une évidence.

Ce n'est qu'au IVème siècle que le canon se dessinera avec précision dans un contexte très polémique (conre Marion entre autres).
Avant cette époque, si l'AT était presque clos, le NT ne l'était pas et incluait des lettres de Pères apostoliques ou la Didachè des Apôtres qui ont été écartées, malgré leur grande valeur spirituelle et révérence.

A bientôt;
P'

Auteur : Anonymous
Date : 04 août04, 17:30
Message :

Michel-Ange a écrit :La bible indique bien que toute la Bible est Révélation et dit Malheur à ceux qui oseraient la fragmenter et en soustraire ne serai-ce qu'un seul point sur un i
Lorsque l'on ne connaît pas un sujet mieux vaut poser des questions et de parler que des points ou on est expert . Le problème de la Bible c'est qu'elle raconte UNE ÉVOLUTION spirituelle et il faut alors à cause de cela la considérer en entier suivant les étapes sinon l'interprète est automatiquement dans l'erreur en citant sans tenir compte de cette évolution.
La bible explique en plus le mal et explique ou mène le mal et pas seulement le bien et ou mène le bien . Et ce fait est à la base du fait que certains se servent de la BIBLE POUR FAIRE MAL LE BIEN ET SOUVENT FAIRE LE MAL

Vois-tu M-A tu viens de poser un des gros problemes des livres religieux. Le vrai probleme c'est :qui a la bonne explication? A qui demander? Autrement dit c'est accepter l'avis d'un autre sur quelque chose de fondamental. Si ce quelqu'un est un David Koresh ou un Jim Jones je suis sur la mauvaise pente. Si ce quelqu'un s'appelle Jimmy Swaggart, il faudra que je fasse attention a mon compte en banque. Si c'est un TJ je risque de me faire faire un lavage de cerveau.
L'attitude de certains qui pensent qu'ils n'ont besoin de personne et se fient a L'Esprit Saint est encore pire. Comment faire la distinction entre une divine inspiration et son subconscient ou ses desirs profonds. Je suis sur que Bush a attaque l'Iraq avec une bonne conscience parce qu'il croyait qu'il etait divinement inspire.

Par contre la Bible est-elle complete? As-t'on le droit de la corriger?
Ceux qui disent qu'elle est complete veulent retourner 2,000 ans en arriere sur un paquet de plan. Ces dernieres decenies, des nouveaux problemes se sont dessine que les auteurs de la Bible etait a des millions d'annees lumiere d'imaginer. On a beau chercher, meme avec une imagination debordante il n'y a pas de reponces. Alors que faut il faire? Un exemple c'est la bataille qui fait rage pour l'utilisation des cellules souches. Qui a raison? Une cellule souche est elle un etre humain? As t'on le droit de condamner toute une classe de malades pour des raisons theologiques indefinies. Ce n'est pas ecrit dans la Bible ou la vie commence parce que du temps de la Bible on n'avait pas la moindre idee du processus.
As t'on le droit de corriger la Bible par contre. J'attends toujours la justification moderne de la parabole des ouvriers de la vigne.

Auteur : Michel-Ange
Date : 05 août04, 04:30
Message : je te répondrai ceci . Dans la vérité il y a des balises et des parramètres mais pas dans les erreurs des mensonges et ceux qui officiellement connaissent la vérité en connaissent les balises à ne pas dépasser pour éviter LE DÉLUGE . C,est sûr que des abuseurs et des faux prophètes il y en a des légions. Pour ma part dans l'Église catholique je ne pouvais pas me fier aux UNIVERSITÉS qui ont tous déjà chavirées dans des mélanges de doctrinres contradictoires depuis les années 1960 .
Donc le seul trruc qui me restait fut de me fier aux livres ayant autorisation imprimi potest ( permis d'imprimer pour les catholiques ) et nihil obstat( sans erreurs dogmatiques catholiques).
À part ce truc impossible d'avoir une direction fiable pour débuter lorsqu'on ne sait rien de rien et que L,on débute en plus en se méfiant des endoctrinements et du sectarisme .
Aujourd'hui je pourrais quasimewnt identifier tous les livres dans lesquelles les erreurs dogmatiques sont mélangées avec certaines vérités .
Mai au début une direction est incontournable pour ne pas s'y perdre dans toutes les horrreurs des erreurs.
Et aussi au début l'état de péché ou la non état de grâce permet peu de contacts avec L'ESPRIT car les esprits menteurs trompés et trompeurs font légion en insinuant mensonges erreurs et tromperies.
Chez les catholiques la méthode est LE DRECTEUR DE CONSCIENCE mais au Québec il n'y a plus suffisamment de prêtres pour cela reste donc le truc sans erreur ( nihil obstat) que j'indique

Auteur : Anonymous
Date : 05 août04, 18:21
Message : Autrement dit tu confirme que la Bible seule n'est pas suffisante. Quelque soyent les "label de qualite" il est necessaire d'avoir "autre chose".
Etant catholique moi-meme, je ne te contredis pas, cependant, si on se base uniquement sur les livres "authorises" de l'Eglise on se limite a une ligne politique bien definie, une ligne qui telle qu'elle l'a demontre dans le passe peut changer.
Un exemple tres simple concerne les "commandements de l'Eglise". Ceux ci ont subis de tres gros changements dans les trente dernieres annees. Je me rapelle de "peches mortels" qui ne le sont plus maintenant.
Sais tu qu'il n'y pas si longtremps la lecture des "trois mousquetaires" d'Alexandre Dumas, le film "A bout de soufle" avec Bebel etaient consideres comme contre la doctrine et interdis aux catholiques sous peine de peche mortel. J'en passe et des meilleures.
Alors si j'ignore une ordonnance actuelle, comme la pilule par exemple, suis-je en etat de peche et qui me dit que dans 10 ou 20 ans l'Eglise ne va pas changer d'attitude.
Tu pretends que les universites ont chavire. Mais alors que reste t'il? Un groupe de cardinaux reactionnaires comme Ratsinger? Comment l'Eglise peut elle avancer sans les grandes universites catholiques comme Notre Dame aux US ou Louvain en Belgique.

Auteur : Michel-Ange
Date : 06 août04, 03:19
Message : Non tous les autres livres tu peus les lire mais en sachant qu'ils n'ont pas le nihil obstat et des livres avec ces nihil obstat il y en a des millions d'oeuvres depuis 2000 ans.
La première étude qu'un individu doit faire c'est pour apprendre qu'elle est la Bible la plus fiable et une bonne étude des concordances et du Vocabulaire biblique sinon il risque d"étudier des faussettés et de les prendre pour des vérités.
Moi je me suis converti au catholicisme grâce à un livre MENTEUR anti-catholique d'un auteur anglais qui racontait que l'avant dernier pape aurait été assassiné un livre complètement [ATTENTION Censuré dsl] mais lorsqu'il décrivait la chambre du pape mort il disait qu'il y avait un seul livre dans sa chambre L'IMITATION DE JÉSUS CHRIST j'ai trouvé ce livre je l'ai étudié et il m'a conduis à la Bible puis au catholicisme.
L'Imitation c'est le livre le plus fort après la Bible c'est la Bible accessible à tous

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 04:21
Message : Salut;

Jesuis très heureux de cette conversation en réalitécar elle conforte la position réforméequi a toujours proclamé que l'Esprit devait nous guider dans la relation que nous avons avec Dieu tant dans la prière personnelle que communautaire ou encore dans la méditation et l'étude de la Bible.
Et en effet, concernant la problématique du directeur de conscience, je me suis posé la question de savoir si cela existait encore dans le catholicisme romain. D'après mes informations auprès de prêtres et d'un doyen (de l'Egise Saint-Nicolas où je joue de l'orgue), il semblerait que ce concept soit entièrement dépassé et appartient au passé révolu que personne n'espère revoir un jour.
J'étais rassuré sur la position romaine et de plus, elle rejoint la mienne par la même occasion.
Mais je suis allé chercher dans des livres qui font autorité auprès des catholiques romains: il s'agit d'un livre de réflexion commune et oecuménique, Le nouveau Livre de la Foi, la Foi commune des Chrétiens (éd. française sld Ch.Ehlinger. Le Centurion, Paris. Labor et Fides, Genève, 1976).
Touchant toute la pratique, càd la morale, voici ce qu'écrivent les auteurs:

Si l'Ecriture sainte ne livre pas au chrétien ni lois ni d'autres directives morales directement applicables, on peut se demander comment le chrétien saura dans le détail quelles sont les décisions et les actions auxquelles la foi L4oblige. Et il n'y a qu'une réponse: qu'il se serve de sa raison (cf. Gründel, Van Oyen, Ethik ohne Normen, Freiburg, Br.1970) p.430

Le "directeur de conscience, c'estDieu et Dieu seul. Un prêtre ou unpasteur ne tient jamais lieu de directeur de conscience, il est tout au plus une aide ou un guide qui montre, qui indique, qui conseille, qui éclaire... mais la décision finale et le passage à l'acte,de même que les responsabilités subséquentes appartiennent toujours à l'individu.
Je saisque personne necontestera cela en réalité, mais le problème de la personalité du directeur de conscience tel qu'on le concevait au XIXème siècle, voire avant, est bien révolu et il n'est pas du tout souhaitable que cette époque revienne. IL fut un temps où des évêques faisaient la politique des rois et des empereurs. Ce temps là ne doit jamais revenir. Ce n'est pas à l'Eglisede diriger la vie des hommes. C'est une confusion entre deux ordres, l'ordre spirituel et le séculier. A chacun sa mission. Ceci ne dit rien aux influences de l'un sur l'autre, ni des engagements que l'un peut entrainer avec soi lorsqu'il est dans l'autre, ma&is attention danger et prudence.

Auteur : Anonymous
Date : 06 août04, 16:09
Message :

Jesuis très heureux de cette conversation en réalitécar elle conforte la position réforméequi a toujours proclamé que l'Esprit devait nous guider dans la relation que nous avons avec Dieu tant dans la prière personnelle que communautaire ou encore dans la méditation et l'étude de la Bible


Le "directeur de conscience, c'est Dieu et Dieu seul

Tres joli. Comment faire la difference entre "Dieu" et les desir secrets ou le subconscient.

"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens"
Cette phrase aurait été prononcée lors du terrible massacre de Béziers dirigé contre la religion Cathare en 1209.
Parfois attribué à Simon de Montfort, elle aurait en fait été prononcée par Arnaud Amalric, légat du pape chargé de réprimer l'hérésie Cathare.

Je suis persuade qu'Arnaud Amalric croyait suivre un ordre de Dieu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 août04, 20:49
Message : Bonjour,

La problématique est évidemment connue depuis fort longtemps, tu t'en doutes.
En effet, comment faire la différence entre les élucubrations d'un illuminé se disant inspiré et Dieu soi-même?
La difficulté est plus simple qu'il n'y parai. Et c'est pourquoi les Réformateurs ont lutté de toute leur force contre les Illuminés (Schwärmer), tant Luther que Calvin plus tard.

C'est ainsi que le concept du Sola Scriptura (Par le moyen de l'Ecriture seule) vient canaliser toute vélléité d'interprétation abusive et personnelle.
IL suffit de lire les Réformateurs eux-mêmes pour se rendre compte de suite qu'ils se sont toujours soumis, non aux inclinations personnelles dont ils avaient appris à se méfier à cause de l'état de pécheur qui est le propre de la nature de l'homme, au principe de conformité à l'Ecriture.

Celle-ci ne peut être "prétexte" à justifier n'importe quoi mais au contraire, l'action morale (le texte de base de l'action morale est constitué par Matth 5 à 7) est soutenue et nourrie par l'Ecriture. Mais l'Ecriture ne suffit pas à elle-seule pour fonder tout l'agir humain.
C'est toute la différence avec les Illuminés de tout poil, ceux du passé comme ceux du présent qui ne fondent leur action qu'en fonction d'un sentimentalisme exacerbé. Leur lecture de l'ecriture est très pauvre et plate car elle fait fi de l'histoire, de l'exégèse ou de l'intelligence tout simplement, etc.
Autrement dit, l'Ecriture est constituée en tant que règle sur laquelle on fonde son action et sa vie spirituelle. Ceci ne contredit pas la culture de toutes les pensées qui s'en sont nourries et ont constitué la Tradition.

Ainsi, les Pères de l'Eglise n'ont vécu que par l'Ecriture, la commentant de part en part toute leur vie. Les Réformateurs également se nourrissaient continuellement des grands auteurs de l'Eglise du passé. ILs le faisaient au mêmetitre que tous lespenseurs de leur époque et des époques passées. Luther est un commentateur aui appartient bien à l'école médiévale et sa méthodologie n'a rien d'inhabituelle.
Mais attention, il y a un ordre à suivre dans la priorité chez les Réformateurs: l'Ecriture Sainte est première, et la Tradition vient ensuite.

On a souvent mal compris, même chez les protestants du reste, le rôle, de la Tradition des Pères de l'Eglise, mais il suffit de lire les Réformateurs pour se rendre compte très vite qu'ils puisaient continuellement dans le trésor traditionnel constitué par les auteurs anciens. On sait par exemple que Calvin suit de très près autant Augustin que Bernard de Clairvaux ou Tertullien et alii.
Je pense, pour ma part, qu'on a souvent fait un faux procès en opposant Ecriture et Tradition, durcissant par là des positions antagonistes inutilement.
La Réforme a rappelé la hiérarchie des savoirs: d'abord l'Ecriture, ensuite la Tradition qui nait de l'Ecriture elle-même. L'Ecriture est incontournable mais le recours au matériel traditionnel est "un devoir de mémoire" qu'on ne peut se permettre d'oublier sous couleur de répéter les erreurs du passé. Au fond, les erreurs proviennent de cequ'on ne connait plus l'Histoire.
Le reproche fondamental qui reste vrai dans le contentieux avec les catholiques romains, est le suivant: l'Eglise romaine a toujours refusé de hiérarchiser les deux ordres du savoir et les a considéré à égalité quant à leur autorité. Ce faisant elle a embrouillé les esprits et s'est empêtrée elle-même dans des situations difficiles comme la double morale ou la justification d'actes superstitieux récupérés...
Ce faisant les positions se sont durcies par la suite: au Concile de Trente des paroles inconsidérées ont été proférées contre les "hérétiques" et les protestants ont eu une réaction de rejet de tout ce qui est "romain". Aujourd'hui, les choses ont évolué depuis Vatican II et l'on a tout lieu de s'en réjouir.
A bientôt
P'

Auteur : Michel-Ange
Date : 07 août04, 05:19
Message : Selon moi DESERTWINNER est protestant déguisé en catholique . Ce n'est pas une accusation c'est un doute suite à ses propos et ses exemples toujours ? pro protestants . Comme catholique il devrait considérer 1000 ans de massacres contre tous les territoires catholiques par les musulmans de 700 à 1450 et par les protestants jusqu'en 1666 . La légitime défense ce N.est pas inévitable et un catholique pro- avortement RAISONNEUR ça n'existe paS SAUF LUI JE SUPPOSE ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 août04, 20:36
Message :

Michel-Ange a écrit :Selon moi DESERTWINNER est protestant déguisé en catholique . Ce n'est pas une accusation c'est un doute suite à ses propos et ses exemples toujours ? pro protestants . Comme catholique il devrait considérer 1000 ans de massacres contre tous les territoires catholiques par les musulmans de 700 à 1450 et par les protestants jusqu'en 1666 . La légitime défense ce N.est pas inévitable et un catholique pro- avortement RAISONNEUR ça n'existe paS SAUF LUI JE SUPPOSE ?

DesertDweller, M-A. Ca veut dire celui qui vit dans le desert.
Je suis bel et bien catholique.
Les musulmans ont bel et bien fait du degat, mais c'etait pas specialement contre les catho. C'etait plutot le contraire. La reconquista, t'a entendu parler? La reprise de la sicile, tu connais? Lepante, ca te dis quelque chose? Sans oublier les croisades, bien entendu.
La civilisation de Cordoue etait nettement superieure et plus tolerante que tout ce que la chretiente a pu apporter a cette epoque et c'est un crime de l'avoir detruite, Meme si celle qui est derriere s'appelle Isabelle la Catholique et que l'Opus Dei est en train de travailler pour la faire canoniser.
J'ai l'air protestant parce que j'utilise ma matiere grise et je questionne tout. J'ai vecu assez longtemps chez les freres des ecoles Chretiennes et les Jesuites ou toute question innapropriee etait convertie en retenue.
Ca s'appelle l'honetete intellectuelle au cas ou tu n'aurais pas entendu parler. J'ai assez voyage dans des civilisations differentes pour m'ouvrir l'esprit. 25 ans au milieu des musulmans ca oblige a la reflection, crois moi.
Tu semble être étonne de mon approche sur l’avortement. Pas très catholique ca, hein ?
Alors, une petite question philosophique/théologique/scientifique.
Cherche pas dans la Bible il n’y a rien de direct a ce sujet.
A quel moment dans son existence un embryon est il un être humain ? En terme chrétien, a quel moment l’embryon acquière t’il son âme.
Et puis l’âme d’où vient elle ? Dieu cree t’il l’âme chaque fois qu’un nouvel être humain existe, ou bien a-t-il une réserve quelque part, ou bien fait il de la récupération. Si un embrayons n’arrive pas a terme pour toutes les raisons possibles, qu’arrive t’il a l’âme de cet embryon.
Evolutionisme et créationnisme ne peuvent co-exister. C’est l’un ou l’autre.
L’évolution a cesse d’être une théorie. C’est un fait démontre a 99.9999% que nous sommes les cousins des singes, que nous avons un ancêtre commun.
Alors a quel moment de notre évolution Dieu a’il décide que nous étions assez « évolue » pour qu’il commence a donner des âmes a nos ancêtres.
Il y a une expérience en cours à l’université d’Atlanta ou on apprend à des singes bonobos à communiquer. A ce jour on observe plusieurs choses :
Ils sont capables d’acquérir un vocabulaire de 600 mots, y compris des mots abstraits et on n’a pas encore atteint les limites.
Ils sont capable de résoudre des problèmes qu’on a toujours pense être l’apanage des êtres humains.
Ils sont capables d’enseigner leur savoir à leur progéniture.
Certains d’entre eux essayent de prononcer des mots humains. Leur limite étant la forme de leur bouche et leur gorge. Mais avec de l’exercice, qui sait.
Imagine que cette expérience continue sur plusieurs centaines de générations, il semble qu’un jour Dieu va se trouver devant un dilemme : Leur donner une âme ou bien continuer a leur nier l’intelligence

Auteur : Michel-Ange
Date : 08 août04, 03:34
Message : Tu n''as même pas un debut de catholicisme dans tous tes propos TU MENTS . Et si l'embryon n'est pas un enfant alors ne le tue pas il ne naîtra pas . Ce que tu dis sur les pays musulmans qui étaient catholiques un millénaire avant la JIHAD pour la plupart rélève de la désinformation mensongère .
N"étant pas ici pour répondre à de telles insanitées je ne pense pas discuter avec toi très longtemps car tu ne semble pas avoir de bornes tu débordes de toutes les contradictions
Ait au moins la décence de cesser de présenter tes propos comme étant catholiques lorsqu'ils sont quasi à 100% anti-catholiques allant jusqu'au pires bêtise comme ton slogan de bas de page

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août04, 07:43
Message : Salut

Je crois que vousdevriez éviter de vous affronter, c'est inutile et des propos blessants sont écrits. Je ne vois pas en quoi "être protestant" est dégradant,Michel-Ange? Là tu devrais t'expliquer sur ces mots malheureux et peu fraternels envers des centaines de millions de chrétiens qui sont tes "cousins" (pour faire court).
Ce que tu dis sur les massacres des protestants contre les catholiques t'égarent et Désertdweller t'a rappelé quelques vérités historiques jufdisieuces concernant la tolérance islamique face aux rustres Croisés . L'époque des Croisade n'est pas vraiment ce qu'il ya de plus glorieux dans l'histoire catholique.
D'autre part, la vérité historique exigerait plus de nuances et de vérités dans tes propos car la persécution contre "tout ce qui n'est pas catholique et papiste" est une vérité obstinée de l'Eglise romaine qui a dominé l'Occident pendant de trop nombreux siècles. Les avatars qu'ont subi les protestants et le martyrologe protestant ne sont pas des fictions littéraires propres à faire peur les petits protestants de la bestialité papiste. Dans les Guerres de religion les deux camps sont de toute façon perdants !
Je pensais que ces propos poilémiques étaient révolus et appartenaient à un autre âge, Michel-Ange.
J'ai la faiblesse de croire que cette crise n'est que passagère...
Bonsoir à tous lesdeux.

Auteur : septour
Date : 08 août04, 08:05
Message : SALUT
DESERT DISAIT QU'UN SEUL LIVRE SUFFISAIT ET IL A RAISON !
D'AILLEURS LE VOICI:"CONVERSATIONS AVEC DIEU"DE NEALE DONALD WALSCH.
CE LIVRE S'EST VENDU A DES DIZAINES DE MILLIONS D'EXEMPLAIRES ET A ÉTÉ TRADUIT DANS 27 LANGUES.
VOUS DISIEZ QUE DIEU NE NOUS PARLE PLUS?,APRES SA LECTURE ,VOUS CHANGEREZ D'AVIS!!!
ET J'ACHÉVE SA 14 IEME RELECTURE.
SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août04, 08:21
Message : Salut
L'xpérience avec les bonobos est passionnantes en effet et remet en question pas mal de certitudes anciennes. Je trouve tout cela très stimulant pour la pensée.
J'ai acheté les trois livres de Conversations avec Dieu (3 vol.) et je l'a trouvé également stimulant... mais pas toujours très vrai. Je pense que l'auteur aide à réfléchir avec beaucoup de bon sens.
Leseul reproche que j'adresse, c'est que son livre est très "états-unien" dans sa problématique. Ca ne parle pas vraiment "directement" au ceour des Européens. Enfin, c'est ce que j'ai ressenti à sa lecture... c'est un avis, sans plus.

Ciao

Auteur : septour
Date : 08 août04, 10:47
Message : SALUT
LE REEL PB AVEC LA PLUPART DES GENS C'EST QU'ILS REFUSENT DE REFLECHIR ET SE TOURNENT VERS D'AUTRES HUMAINS QU'ILS CROIENT MIEUX ECLAIRÉS QU'EUX MÉMES POUR REPONDRE A LEURS QUESTIONS.
C'EST POURTANT PAS COMPLIQUÉ ,A TTES CHOSES APPLIQUER LA SIMPLE LOGIQUE,CAR DIEU N'A RIEN FAIT QUI NE LE SOIT TOTALEMENT .
LORSQU'ON LIT LA BIBLE,LA PASSER AU CRIBLE DE CETTE LOGIQUE ET CE QUI NE L'EST PAS EST DU ,POUR UNE BONNE PART,AU FAIT HUMAIN.
IL NE RESTERA ,ALORS ,PAS GRAND CHOSE,MAIS IL Y A DE TRES FORTES CHANCES POUR QUE VOUS SOYEZ EN PRESENCE DE CE QUE DIEU NOUS A TRANSMIS. SEPTOUR

Auteur : me and my beliefs
Date : 09 août04, 03:29
Message :

septour a écrit :SALUT
LE REEL PB AVEC LA PLUPART DES GENS C'EST QU'ILS REFUSENT DE REFLECHIR ET SE TOURNENT VERS D'AUTRES HUMAINS QU'ILS CROIENT MIEUX ECLAIRÉS QU'EUX MÉMES POUR REPONDRE A LEURS QUESTIONS.
C'EST POURTANT PAS COMPLIQUÉ ,A TTES CHOSES APPLIQUER LA SIMPLE LOGIQUE,CAR DIEU N'A RIEN FAIT QUI NE LE SOIT TOTALEMENT .
LORSQU'ON LIT LA BIBLE,LA PASSER AU CRIBLE DE CETTE LOGIQUE ET CE QUI NE L'EST PAS EST DU ,POUR UNE BONNE PART,AU FAIT HUMAIN.
IL NE RESTERA ,ALORS ,PAS GRAND CHOSE,MAIS IL Y A DE TRES FORTES CHANCES POUR QUE VOUS SOYEZ EN PRESENCE DE CE QUE DIEU NOUS A TRANSMIS. SEPTOUR

Si vous croyez en un Dieu, quel qu'il soit, il vous a alors donné ce qui vous est le plus précieux, entre autres choses, un cerveau...Faites le fonctionner, que vos neurones s'entre-contactent et tirez-en des conclusions...Il est symptomatique que dès que les gens se retrouvent dans une situation désespérée ou dans le doute, ils se retournent vers les autres pour obtenir de l'aide, n'en recevant pas, ils se retournent alors vers un extra terrestre, un etre supérieur, qui d'un coup de baguette magique va les soulager de tous leurs maux...ou du moins est ce qu'ils espèrent...
Alors, si ça peux vous aider, à vous aussi, grand bien vous fasse, mais n'essayez surtout pas de l'imposer à ceux qui n'en ont pas besoin ou nulle envie....
allez donc faire un tour sur:

http://www.bible.chez.tiscali.fr/

C'EST CE QUE VOUS DEVEZ TOUS PENSER....DOMMAGE....

Auteur : septour
Date : 09 août04, 03:55
Message : SALUT
S'IL T'EST PLUS AISÉ DE CROIRE QUE DE REFLECHIR :BLANCHE NEIGE ET LES SEPT NAINS DEVRAIT TE RAVIR!!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 août04, 02:50
Message : J'allais le dire,Septour...

Je suis allé surfer,car on ne sait jamais sur le site proposé par "me & my beliefs". Le site est lesuivant:
"http://www.bible.chez.tiscali.fr/

Si c'est tout ce qu'on nouspropose,en terme de propagande primaire, on ne faitpasmeiux. Leplus amusant, c'est qu'il s'agit d'une tgraduction assez mauvaise, "traduction automatique revandiquée d'ailleurs", d'un site d'une sulfureuse Ashera S qui a écrit des tas de lmivres qui sentent le Nouvel Age à plein nez.
Bref, le site ea l'air d'être une belle mosaïque faite par des potaches universitaires (sdans aucun doute là-dessus) tout à fait dans le style de l'Université LKibre de Bruxelles (qui apparait dans le site!, cette Université n'est sans doute pas encause,mais ses étudiants bien évidemment. Pourcouronner le tout, il faut évidemment savoir que l'Université de Bruxelles dite ULB est aux mains des francs -maçons. Je n'ai rien, à titre personnele, contre lafranc-maçonnerie, mais jetrouve amusant de voir uneuniversité qui se proclame "libre et indépendante, refusant tout dogme alors que ses professeurs "font des mascarades et ds rites quasi religieux dans des loges reconnues , mais en secret.
Le site de Ashera S estde lamême eau que tous les sites de NouvelAge (ou New Age), lesigle du TAO vous accueille et cette jeune femme, assez jolie au demeurant, ne doit pas avoir 30 ans ou à peine, mais parle une 15 aine de langues, anciennes et morderne, a lu Homère dans le texte, Platon la Bible dans l'hébreu et dans le grec et j'en passe et des meilleurs. Ouc'est une génie inconnue qu'on ferait bien de nous dévoiler, ou c'est une arnaque et ilfaut être bien jeune ou naïf pour tomber dans le panneau. Choisissez, moi c'est fait... je refuse de tomber dans le piège facile, donc...
Ciao
Ah oui, un dernier mot. Un peu de sérieux, "me & my beliefs".

Auteur : Anonymous
Date : 10 août04, 19:33
Message :

septour a écrit :SALUT
DESERT DISAIT QU'UN SEUL LIVRE SUFFISAIT ET IL A RAISON !
D'AILLEURS LE VOICI:"CONVERSATIONS AVEC DIEU"DE NEALE DONALD WALSCH.
CE LIVRE S'EST VENDU A DES DIZAINES DE MILLIONS D'EXEMPLAIRES ET A ÉTÉ TRADUIT DANS 27 LANGUES.
VOUS DISIEZ QUE DIEU NE NOUS PARLE PLUS?,APRES SA LECTURE ,VOUS CHANGEREZ D'AVIS!!!
ET J'ACHÉVE SA 14 IEME RELECTURE.
SEPTOUR

J'ai jamais dit ca

Auteur : Anonymous
Date : 10 août04, 19:43
Message :

me and my beliefs a écrit : Si vous croyez en un Dieu, quel qu'il soit, il vous a alors donné ce qui vous est le plus précieux, entre autres choses, un cerveau...Faites le fonctionner, que vos neurones s'entre-contactent et tirez-en des conclusions...Il est symptomatique que dès que les gens se retrouvent dans une situation désespérée ou dans le doute, ils se retournent vers les autres pour obtenir de l'aide, n'en recevant pas, ils se retournent alors vers un extra terrestre, un etre supérieur, qui d'un coup de baguette magique va les soulager de tous leurs maux...ou du moins est ce qu'ils espèrent...
Alors, si ça peux vous aider, à vous aussi, grand bien vous fasse, mais n'essayez surtout pas de l'imposer à ceux qui n'en ont pas besoin ou nulle envie....
allez donc faire un tour sur:

http://www.bible.chez.tiscali.fr/

C'EST CE QUE VOUS DEVEZ TOUS PENSER....DOMMAGE....

Tu sais "l'arnaque" chretienne semble en tres bonne sante. 2.5 milliards de gogos, 2,000 ans d'existence du type montagne russes, des attaques de toute part, des bagarres internes, des schismes en tout genre, des chefs corrompus et ca marche toujours, mieux que ca, ca continue a grandir.

Auteur : septour
Date : 11 août04, 06:06
Message : SALUT
EN EFFET LA SANTÉ D'UN MORIBOND!SI LA CHRETIENTÉ EST QQ PART DANS LE MONDE EN APPARENTE EFFERVESCENCE,C'EST DU PRINCIPALEMENT A DES FACTEURS SOCIOLOGIQUES (PAUVRETÉ ET SCOLARISATION MINIMUM).DANS NOS PAYS APRES AVOIR ESSAYÉ LES BINGOS ,LES KERMESSES ET LES SOIRÉES DE BAL DANS LES S- SOLS DES ÉGLISES,CES DERNIERES FERMENT ET SONT VENDUES POUR EN FAIRE DES CONDOS,LES PRETRES SONT OCTOGÉNAIRES ET NE SONT PAS REMPLACÉS.IL ETAIT TEMPS QUE L'EMPRISE MALEFIQUE ET RETROGRADE DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE CESSE! SEPTOUR

Auteur : Michel-Ange
Date : 11 août04, 10:15
Message : Désert est le seul catholique au monde qui ne croit pas à la Bible, aux dogmes , au respect de la vie et en l'Immaculée conception je suppose

Auteur : Anonymous
Date : 11 août04, 21:17
Message :

septour a écrit :SALUT
EN EFFET LA SANTÉ D'UN MORIBOND!SI LA CHRETIENTÉ EST QQ PART DANS LE MONDE EN APPARENTE EFFERVESCENCE,C'EST DU PRINCIPALEMENT A DES FACTEURS SOCIOLOGIQUES (PAUVRETÉ ET SCOLARISATION MINIMUM).DANS NOS PAYS APRES AVOIR ESSAYÉ LES BINGOS ,LES KERMESSES ET LES SOIRÉES DE BAL DANS LES S- SOLS DES ÉGLISES,CES DERNIERES FERMENT ET SONT VENDUES POUR EN FAIRE DES CONDOS,LES PRETRES SONT OCTOGÉNAIRES ET NE SONT PAS REMPLACÉS.IL ETAIT TEMPS QUE L'EMPRISE MALEFIQUE ET RETROGRADE DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE CESSE! SEPTOUR

Tu sais, le catholicisme c'est pas seulement en occident. C'est une erreur de croire ca.
Avec un surplus de pretres, des conversions en serie (et non forcees par de boites de lait, comme dirait Cocotier) le moribon se porte a merveille en Asie, en Afrique et en Amerique Latine.
Tu es un peu raciste sur les bords. Le manque de scolarisation, tu laisseras ca aux pays musulmans ou la seule alternative c'est d'apprendre le coran dans les madrassas.
Juste un petit exemple: Oulan Bator, capitale de la Mongolie. Arrivee il y a dix ans, juste apres la chute du communisme, avec 600 Euros en poche un groupe de religieuses francaises dirigent aujourd'hui le seul hopital digne de ce nom de la ville, ainsi que la seule ecole gratuite et distribuent 50,000 repas par an.
De temps en temps un de ceux qui a eu sa vie sauvee dans l'hopital, a eu un repas chaud, a son enfant alphabetise se pose la question: Pourquoi faites vous ca?

Et Michel Ange, je te suggere de relire l'evangile selon Mathieu, chapitre 25.
Le message de Jesus c'est d'abord ca et pas un paquet de dogme.
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
(Jacques 2:20)

Auteur : septour
Date : 11 août04, 22:58
Message : SALUT
JE N'IGNORE PAS QUE LE CATHOLICISME PEUT FAIRE FLORES AILLEURS DAS LE MONDE,PAS PLUS QUE J'IGNORE LES QQ BIENFAITS REALISÉS PAR PAR LUI.
HEUREUSEMENT D'AILLEURS QUE LA CHRETIENTÉ A QQ MERITES,SINON LE BILAN SERAIT EFFROYABLE.
PARTOUT OU L'ÉGLISE S'EST INSTALLÉE DANS LE PASSÉ ELLE A DETRUIT DES CIVILISATIONS ET DES RELIGIONS PARFOIS REMARQUABLES.
LE SCENARIO ETAIT TJRS LE MÉME,LE GOUPILLON SUIVAIT LE SABRE DE PRES ,LE DEUXIEME ENTRAVAIT LES CORPS ,LE PREMIER LES AMES.ET C'EST AINSI QUE L'ÉGLISE S'EST REPANDUE,TEL UN LIQUIDE NAUSÉABOND.
HEUREUSEMENT QUE LES GENS ,MIEUX EDUQUÉS QUE PAR LE PASSÉ,FINISSENT PAR REFLECHIR QQ PEU ET REJETENT UNE FAÇON DE VOIR QUI LEUR FUT IMPOSÉ,QUE DIS JE "MATRAQUÉ"PENDANT 2 MILLENAIRES. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août04, 23:34
Message : Salut,

C'est assez simple à comprendre pourtant, le monoithéisme ne peut accepter par définition "les autres dieux". Lorsqu' un chrétien se convertit,ilrejette automatiquement toutes ses idolâtries passées, toutes ses superstitions qui entravaient jusque là sa vie.
Ce qui est souvent constaté,c'est la tolérance des religions païennes, leurs influences réciproques et leurs emprunts dans le souci de s'accorder entre elles.
C'était vrai dans les époques anciennes et aujourd'hui encore, les religions païennes sont tolérantes envers les autres. Nul ne le nie.
Pas le christianisme.
Sa tolérance ne s'applique en principe qu'aux êtres humains, et jamais, aux doctrines qui supposeraient des compromissions impossibles.
Lorsque Jésus dit qu'il est Le chemin, La vérité etla Vie et que nulne va au Père QUE par lui... il est difficle de "passer par un autre",non ?
Si Dieu est le SEUL Dieu, comment pourrait-il s'accomoder qu'on s'invente d'autres idoles qui seraient censées l'imiter forcément, mais resteraient illusoires. Tout autre dieu est une idole dans le concept chrétien.

Le feu de l'Esprit brûle et embrase qui il veut ou il s'éteint: avec la religion chrétienne, c'est OU BIEN... OU BIEN... Pas de compromus possible.
La tolérance dont il est question est donc bien d'un autre ordre, plus relationnel, aujourd'hui... en vue d'un dialogue nécessaire.
Salut

Auteur : septour
Date : 12 août04, 01:02
Message :

desertdweller a écrit : J'ai jamais dit ca

Auteur : septour
Date : 12 août04, 01:05
Message :

desertdweller a écrit : J'ai jamais dit ca

SI ,TU L'AS BIEN DIS:LE SAMEDI7 AOUT 2004 A 11h30:""PAS BESOIN D'AVOIR UNE BIBLIOTHÉQUE PLEINE DE LIVRES.PARFOIS UN SEUL SUFFIT"" SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 03:53
Message :

septour a écrit : SI ,TU L'AS BIEN DIS:LE SAMEDI7 AOUT 2004 A 11h30:""PAS BESOIN D'AVOIR UNE BIBLIOTHÉQUE PLEINE DE LIVRES.PARFOIS UN SEUL SUFFIT"" SEPTOUR

Tu sais ce que ca veut dire "parfois"

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 04:04
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,

C'est assez simple à comprendre pourtant, le monoithéisme ne peut accepter par définition "les autres dieux". Lorsqu' un chrétien se convertit,ilrejette automatiquement toutes ses idolâtries passées, toutes ses superstitions qui entravaient jusque là sa vie.
Ce qui est souvent constaté,c'est la tolérance des religions païennes, leurs influences réciproques et leurs emprunts dans le souci de s'accorder entre elles.
C'était vrai dans les époques anciennes et aujourd'hui encore, les religions païennes sont tolérantes envers les autres. Nul ne le nie.
Pas le christianisme.
Sa tolérance ne s'applique en principe qu'aux êtres humains, et jamais, aux doctrines qui supposeraient des compromissions impossibles.
Lorsque Jésus dit qu'il est Le chemin, La vérité etla Vie et que nulne va au Père QUE par lui... il est difficle de "passer par un autre",non ?
Si Dieu est le SEUL Dieu, comment pourrait-il s'accomoder qu'on s'invente d'autres idoles qui seraient censées l'imiter forcément, mais resteraient illusoires. Tout autre dieu est une idole dans le concept chrétien.

Le feu de l'Esprit brûle et embrase qui il veut ou il s'éteint: avec la religion chrétienne, c'est OU BIEN... OU BIEN... Pas de compromus possible.
La tolérance dont il est question est donc bien d'un autre ordre, plus relationnel, aujourd'hui... en vue d'un dialogue nécessaire.
Salut

La on va avoir un petit probleme:

Les diverses religions non chrétiennes

2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de ta culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.

Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.

Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.

De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).

Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

J'ai rencontre a l'ambassade du Canada a Delhi le representant du Vatican aupres de l'Hindouisme. Un eveque Indien avec une face a jouer les gangsters dans un film de Bolywood.
Cest lui qui m'a donne un crash course et m'a explique comment s'y retrouver dans les quelques centaines de milliers (J'exagere pas) de deites Hindoues. Fascinant.
De toute facons, le mot d'ordre c'est "Plus de proselitisme, on les accepte tels qu'ils sont"
Il y a plus d'un chemin pour aller a Rome, non?

Auteur : septour
Date : 12 août04, 04:37
Message : SALUT
TON GIGANTESQUE PARFOIS CADRE TRES BIEN AVEC LA TOURNURE QUE J'AI DONNÉ A MA PHRASE;A SAVOIR QU'UN SEUL LIVRE POUVAIT SUFFIRE A CELUI QUI S'Y ARRETE.
PARFOIS CERTAINS LE FONT PARFOIS PAS!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 05:14
Message : Salut Desertdweller;

Je crois que la difficulté est plusapparente que réelle. Je conais bien sûr toute la réflexion de Nostra Aetate que j'ai lu en son temps.
Mais il faut savoir que si les Eglises chrétiennes, toutes, peuvent accepter que des vérités se retrouvent ailleurs, c'est au nom du principe de la Grâce Commune dont j'ai déjà fait mention (ici ou ailleurs, je ne sais plus). Mais il y a une différence de taille entre reconnaitre que des vérités communes sont dans chaque religion et penser qu'il y a un autre chemin que celui que Jésus, le Christ, propose au monde.
Les deux vérités sont vraies en même temps et ne sont pas du tout contradictoires.
Dieu permet que des vérités, ou que la justice et d'autres "biens" soient aussi dévolus ailleurs que dans le monde "judéochrétien". Cette pensée était certes difficile à penser avant le XXème siècle, mais elle était déjà présente dans l'Epitre de Paul aux Romains.
Mais ces vérités sont parcellaires etcomme "embrumées"... seule la révélation donne une clarté éblouissante de la Vérité en Jésus-Christ. Tous leschrétiens seront d'accord là-dessus.

Tiens à propos de la quaestion soulevée au sujet d'un seullivre qui PARFOIS peut suffire. Un auteur britannique a tenté de démontrer qu'il était possible de se débrouiller dans la vie avec pour seule lecture, la Bible... IL s'agit de R.L.Stevenson, dans son Robinson Crusoé". Mais c'est bien sûr...................
Comme tu l'as bien soulevé: "parfois". J'insiste de concert avec toi.



Ciaooooo

Auteur : septour
Date : 12 août04, 05:28
Message : SALUT
CE N'EST PAS DEMAIN QUE LES CHRETIENS PURS ET DURS RECONNAITRONT QU'IL PUISSE Y AVOIR AILLEURS DES VÉRITÉS.
"NUL NE VIENT AU PÉRE QUE PAR MOI" EST LE MUR AUQUEL ILS SE BUTERONT SANS ARRET.
POURTANT LES AVENUES SONT NOMBREUSES QUI MENENT ET ONT MÉMÉES A DIEU ET AVANT QUE LE CHRIST NE REVIENNE POUR LA XIEME FOIS CES CHEMINS ETAIENT DEJA LA. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 05:48
Message : C'est exact, Septour, mais c'est parce qu'ils n'ont pas fait "d'étude".
Souvent, l'ignorance fait le lit de l'intolérance.
Quand un jeune chrétien (ou n'importe quel fidèle de n'importe quelle religion en définitive)se convertit, tout est nouveau pour lui et il a tendance à êre peu nuancé. Lesnuances viennent avec l'âge, le mûrissement, la maturité et l'expérience.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 20:12
Message : Au fond la vie c'est comme le tour de France.
Les Chretiens partent avec des velos ultra legers en fibre de carbone et toute une equipe de mecanos, soigneurs, dieteticiens, etc
Les non Chretiens partent avec des becanes ante diluviennes, sont obliges de porter eux meme leur trousses a outils et cuire eux meme leurs repas a l'etape.
Mais tout le monde finit par passer la ligne d'arrivee.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août04, 22:16
Message : C'est amusant ce que tu dis, bien que j'aurais spontanémentcru le contraire !

J'explique.
La vie , lorsqu'elle est vécue sans Dieu pourrait paraitre à biendes égards comme une vie "purement bilogoqiue", faite d'insouciance: vivre, se nourrir, se reproduire etc.
Bon, c'est schématique et il est vrai que des athées ont une vie quasi-ascétique comme les stoïciens, mais ils sontrares de nos jours.
Tandis que le chrétien prend lavie au sérieux (parfois troip) car tout prend sens durant son parcours terrestre. Il est obligé de réfléchir à chaque acte qu'il pose dans la vie.
Durant son "pèlerinage terrestre",le chrétien est traversé par le doute, le désespoir, la réalité qui l'oblige à faire avec les maux sur terre, vivre oui, mais vivre avec le Christ et une espérance qui ne se réalise pas ici bas, se nourrir oui mais pasuniquement de nourritures terrestres, se reproduire, oui, mais pas avec n'importe qui ni sous n'importequelle condition puisque son couple est à l'image de l'union mystique du Christ à la Communauté.
Toutes ces considérations rendent la vie "pleine et ardente, riche en couleurs et en rencontres et en défis et en engagements qui peuvent faire mal..."
Ceci étant, le chrétien dispose d'armes décrites pas Paul pour l'aider à combattre. La vie estdoncbien une lutte sans merci. L'épée de la Parole de Dieu, le bouclier de la foi etc.

Auteur : Anonymous
Date : 12 août04, 23:25
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est amusant ce que tu dis, bien que j'aurais spontanémentcru le contraire !

J'explique.
La vie , lorsqu'elle est vécue sans Dieu pourrait paraitre à biendes égards comme une vie "purement bilogoqiue", faite d'insouciance: vivre, se nourrir, se reproduire etc.
Bon, c'est schématique et il est vrai que des athées ont une vie quasi-ascétique comme les stoïciens, mais ils sontrares de nos jours.
Tandis que le chrétien prend lavie au sérieux (parfois troip) car tout prend sens durant son parcours terrestre. Il est obligé de réfléchir à chaque acte qu'il pose dans la vie.
Durant son "pèlerinage terrestre",le chrétien est traversé par le doute, le désespoir, la réalité qui l'oblige à faire avec les maux sur terre, vivre oui, mais vivre avec le Christ et une espérance qui ne se réalise pas ici bas, se nourrir oui mais pasuniquement de nourritures terrestres, se reproduire, oui, mais pas avec n'importe qui ni sous n'importequelle condition puisque son couple est à l'image de l'union mystique du Christ à la Communauté.
Toutes ces considérations rendent la vie "pleine et ardente, riche en couleurs et en rencontres et en défis et en engagements qui peuvent faire mal..."
Ceci étant, le chrétien dispose d'armes décrites pas Paul pour l'aider à combattre. La vie estdoncbien une lutte sans merci. L'épée de la Parole de Dieu, le bouclier de la foi etc.

Autrement dit, le Tourmalet avec la grace divine pour te pousser dans le dos

Auteur : septour
Date : 12 août04, 23:34
Message : SALUT PATRICK
QUELLE VISION PÉNIBLE DE LA VIE,EN SOMME UN CHAMP DE MINES OU IL FAUT FAIRE ATTENTION OU L,ON POSE SES PIEDS!!!!
C'EST LEGER LA VIE,ET PAS BESOIN D'AVOIR QQ A QUI RESSEMBLER!
TU ES SUR TERRE POUR ETRE QUI TU ES ET EN JOUIR ,C'EST UN CADEAU LA VIE PAS UNE COUPE EMPOISONNÉE!
LE CROYANT S'ENTOURE DE TTES SORTES D'OBLIGATIONS NÉES DE L'IMAGINATION EMECHÉE DE SES PRETRES ET QUI FONT DE SA VIE UNE CHOSE PÉNIBLE.
DIEU NOUS A FAIT UN VRAI CADEAU,PROFITONS EN!! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 00:12
Message : C'est bien Septour, tu as une vision très optimiste de la vie. Très bien.

Tu sais, un lionceau entouré des siens a peu de chances d'arriver à l'âge adulte.
Un petit d'homme en a beaucoupplus. Est-ce parce qu'il a plus de chances queles autres mamifères ?
Il faut encore voir où est né ce petit d'homme: au Nord ou au Sud de la planète.
Si c'est au Nord, il a beaucoup de veine de s'en sortir...

Mais au fond, un petit d'homme par rapport à un eautre mamifère, illui faut combien d'années avant de pouvoir prétendre à l'autonomie et à l'indépendance ? Que de soucis pour les parents, n'est-ce pas ?
Que de danger autour de lui ?
Oh bien sûr, avec une vision optimiste de la nature, on peut rêver, mais dans la Nature, il n'y apas de cadeau, seuls les plus forts ou lesplus malins ou lesplus timides ont quelques chances de réussite.
La petite gazelle n'a que quelques heures pourapprendre à galoper, sinon,elle est appelée à servir de nourriture à des prédateurs qui eux-mêmes doivent se méfier d'autres prédateurs qui... etc.
Etre un oiseau, quelle belle image de la liberté... mais c'est un anthropomorphisme facile qui ne rend pas compte de la vie réelle de l'oiseau.
Alors, mieux vaudrait être végétal... mais c'est pas sûr. On peut se faire brouter, on peut brûler, être coupé, découper... finir statue oubûche, mais on fait flèche de tout bois, n'est-ce pas? encore que...
Alors minéral.
Pourquoi pas ?
Etre roc.
Charbon ou diamant ?
Salut

Rem. je ne suis ni optimiste, ni pessimiste. Ce sont deux excès à éviter. J'essaie d'être un homme capable de comprendre le monde qui m'entoure et d'y survivre tant Bien que Mal avec ma foi en Dieu. Je dois donc m'adapter en fonction des circonstances. Parfois, il faut être optimiste, parfois pessimiste... souventni l'un ni l'autre, mais toujours agir de manière raisonnée. C'est déjà pas si mal.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 13 août04, 00:17
Message : Encore une chose, Septour.
Il est curieux que mon texte puisse être compris "positivement" par Desertdweller et en même temps "négativement" par toi.

Comment expliques-tu cela ?

Cherchez l'erreur!

J'avoue que mon texte se doit d'être compris à lalumière de ce que Desertdweller avait écrit lui-même. Moi,je n'y vois rien de "négatif" mais ilmesemble que si tu es très optimiste d'une manière générale, tu ne l'es que lorsque cela te convient, càd quand tu juges ceux qui ne sont pas en acord avec ta conception de la vie et du monde.

On nage en pleine subjectivité, non ?
Salut

Auteur : septour
Date : 13 août04, 00:38
Message : SALUT
JE REPOND PRESQUE TJRS SUR UN POINT D'UN TEXTE OU SUR L'IMPRESSION QUE CE TEXTE ME LAISSE. SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 13 août04, 01:04
Message : SALUT
JE SUIS OPTIMISTE PARCE QUE J'AI FOI EN DIEU,PARCE QUE JE SAIS QUE QUOIQU'IL M'ARRIVE ,JE L'AURAI CHOISI D'UNE FAÇON OU D'UNE AUTRE.
PARCE QUE LA VIE EST MAGNIFIQUE,MAIS AUSSI QU'ELLE PEUT ETRE INTERROMPUE A TOUT MOMENT ET QUE ÇA AUSSI JE L'AI CHOISI EN VENANT SUR TERRE.
JE SAIS AUSSI QUE LA VIE NE S'ARRETE PAS ET QUE LE MEILLEUR DE CELLE CI N'EST PAS ICI.
J'AI SUFFISEMMENT DE SÉRÉNITÉ POUR LA REGARDER S'ÉCOULER,MAIS AUSSI SUFFISEMMENT DE JOIE POUR EN PROFITER SANS ETATS D'AMES. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 13 août04, 19:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Encore une chose, Septour.
Il est curieux que mon texte puisse être compris "positivement" par Desertdweller et en même temps "négativement" par toi.

Comment expliques-tu cela ?

Cherchez l'erreur!

J'avoue que mon texte se doit d'être compris à lalumière de ce que Desertdweller avait écrit lui-même. Moi,je n'y vois rien de "négatif" mais ilmesemble que si tu es très optimiste d'une manière générale, tu ne l'es que lorsque cela te convient, càd quand tu juges ceux qui ne sont pas en acord avec ta conception de la vie et du monde.

On nage en pleine subjectivité, non ?
Salut

A mon avis, 25 ans au paradis d'Allah doit y etre pour quelque chose. Cest fou comme on devient tolerant quand on vit dans une societe basee sur l'intolerance et un gigantesque complexe de superiorite.
Une chose qu'on apprends c'est de trouver l'essenciel et de laisser tomber le superflux. Je sais que certains vont hurler a l'heresie a cause de ma maniere de penser. que je reconnais iconoclaste. Mais entre un (des) dogme (s) et la tolerance j'ai fait mon choix depuis longtemps. J'ai trop vu et vecu le prix des dogmes.
J'ai une connaissance (Pour ne pas dire amie, qu'elle n'est pas) qui se dit catho. Elle refuse d'aller a la messe ici parce que les seules messes disponible sont celles clandestines organises par les Phillipinos le vendredi (Et pas le dimanche) et ou la guitare electrique a remplace les grandes orgues. A part ca elle ne se dit pas raciste. Elle fera un grand detours pour ne pas passer devant une mosquee (Pas facile en Arabie) qu'elle considere comme une maison du diable, etc, etc.
Quand je lis les diatribes de certains sur ce Forum, ils me font penser a cette personne.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août04, 22:15
Message : Salut,

En vacances en Turquie, je suis allé dans de nombreuses mosquées.
Je me suis fait cette réflexion, au fond, si j'étais un habitant de Turquie, où irais-je prier ou rendre unculte à Dieu vu que les "églisesé sont pluttôt invisibles dans ce grand pays, sauf, bien évidemment dans les grandes villes comme Constantinople, Antalaya ou Angora (Ankara aujourd'hui) ou Smyrne (Izmir). ce pays est majoritairement de confession musulmane, à plus de 95%. Il reste quelques juifs dans les grandes villes et quelques chrétiens grecs aussi. Dur,dur.
Ici, ça ne m'a jamais déranger de me rendre dans une église catholique pour méditer, prier ou jouer de l'orgue (ça c'est plut^to habituel d'ailleurs). Masi pour prier,nul besoin d'être ailleurs que chez soi en définitive. L'église , c'est pour retrouver un calme qu'on n'a plus chez soi (éventuellement) ou pour être ailleurs et tanquille, isolé... L'église en fait est le lieu de la rencontre avec d'autres fidèles. S'en priver, c'est se handicaper un peu.
Je ne me suis jamaisgêner d'aller dans une église orthodoxe non plus. Grecque de préférence (;))
Partout oùDieu peut être adoré, je m'y sens à l'aise.
Alors pourquoi faire tant de cinéma et n epas se rendre à lamosquée pour communier avec Dieu?
Nul besoin de le faire pendant les cérémonies musulmanes, mais en dehors. Car les mosquées sont deslieux de rencontre, des lieux de culture et d'échange, ouvertes tous lesjours de la semaine du matin au soir.
Pour un chrétien, célébrer "seul" le culte, peut se faire n'importe où.
Le problème majeur sra le regard porté par l'autre, par le musulman.
Prier, oui, mais sans ostentation et pourquoi nepas chercher le dialogue, ce faisant.
Mais je suis peut-être un peu trop optimiste ici (cela va étonner Septour, n on ?)
Salut

Auteur : septour
Date : 15 août04, 22:59
Message : SALUT PATRICK
QUE DES RELIGIONS ENTRETIENNENT DES RELATIONS AVEC D'AUTRES RELIGIONS N'A RIEN POUR M'ÉTONNER, NI MÉME QUE TU AIES DES BOUFFÉES D'OPTIMISME ,MAIS CES RELATIONS RESTERONT LA PLUPART DU TEMPS SUR LE PLAN HUMAIN,CIVILITÉ,COURTOISIE,VOIR DIPLOMATIQUES .
CE QUI M'ÉTONNERAIT DAVANTAGE C'EST C'EST QUE CES RELATIONS EN ARRIVENT A ABORDER LES DOGMES,LES RÉGLES,LA VISION DE DIEU ETC,ETC.
C'EST JUSTEMENT TOUT CECI QUI EN FAIT DES RELIGIONS DIFFERENTES.ET QUAND UNE IDÉE A FAIT SON CHEMIN ,QU'ELLE A ÉTÉ ACCEPTÉE COMME "VRAI",ELLE EST PRATIQUEMENT INDERACINABLE.
SEULS DES ÉVENEMENTS EXCEPTIONNELS CONDUIRONT A LEUR REVISION.
ALORS NE REVES PAS A UNE RELIGION UNIQUE,CE N'EST PAS POUR DEMAIN. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août04, 00:56
Message : Salut Septour,

Là tu vas un peu trop vite en besogne à mon gout. En effet, moi, je ne rêve pas d'une religion unique. A mes yeux ce serait un cauchemard et un retour au mythe de Babel !
Je suis beaucoup plus favorable à la diversité... mais derrière cette diversité,j'encourage les passerelles, - tu sais comme sur les bâteaux - car là on y flâne, on prend l'air et on y rencontre des gens de passage, au hasard.
Rencontre, dialogue... pas "uniformité".
C'est cet aspect "uiformaliste" qui medéplait tant dans l'Islam et queje ne comprends absolument pas. D'où mes interrogations à l'égard du monde musulman car j'aime comprendre ou qu'on m'explique ce qui me choque pour diverses raisons.
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août04, 00:57
Message : Oups... je voulais écrire "aspectuniformaliste" bien évidemment !
(tout ce qui uniformise c'est comme la pensée unique etc. berk);)

Auteur : septour
Date : 16 août04, 05:04
Message : SALUT PATRICK
BON, DES PASSERELLES POUR NOUS MONTER UN BATEAU ?
A QUOI SERT UN DIALOGUE DE SOURD?
LES ETATS NATIONS FONT PAREIL,ILS DISCUTENT TOUT SOURIRE,SIGNENT DES ACCORDS COMMERCIAUX DES 2 MAINS ET SE FOUTENT SUR LA GUEULE AU PREMIER DIFFERENT SERIEUX.
LES RELIGIONS SONT IRRECONCILIABLES,LA PREUVE ? ELLES ONT EU DES MILLIERS D' ANNÉES POUR PROUVER LE CONTRAIRE...SANS RESULTAT!
IL FAUDRA ABANDONNER TTES NOS CROYANCES,RELIGIEUSES OU AUTRES POUR QU'ENFIN NOUS NOUS PARLIONS POUR DE BON. SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 16 août04, 11:34
Message : PUISQUE LES RELIGIONS NOUS DIVISENT ET ENGENDRENT HAINE ET INTOLERANCE;IL NOUS FAUDRA ,UN JOUR ,LES ABANDONNER ET EN ARRIVER A UNE VISION UNIQUE DE DIEU...............ET OUI L'UNIFORMITÉ,MAIS AUTOUR DE LA VERITÉ,LA VERITÉ SUR CE QU'EST DIEU.
BIEN SUR C'EST PAS POUR DEMAIN. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août04, 21:01
Message : Salut Septour;

Je respecte tes idées, mais elles ne sont pas neuves non plus et ne crois pas qu'elles n'ont pas un jour trouvé des politiciens pour mettre en pratique cette idée qu'il fallait supprimer la religion, soi-disant opium du peuple.
Ainsi, il y a peu, en Albanie toute religion è était interdite.
Dans l'ex-empire soviétique, des hommes et des femmes ont pensé que la religion était le fait de "malades" qu'il fallait impérativement rééduquer dans des camps.
En Roumanie, j'ai connu un pasteur, le pasteur Wurmbrand, qui a été enfermé sous l'ère Ceaucescu, pendant 30 ans parce qu'il était chrétien .
En Chine maoïste...
Je dois continuer ?

Je pense que les hommes ont essayé d'éradiquer lareligion et en particulier la religion chrétienne, mais en vain. Ils ont réussi à persécuter, à tuer, à amoindrir, à rejeter des hommes et des femmes qui ne voulaient vivre qu'en paix.

D'autres hommes ont voulu éradiquer le judaïsme...

On voit ce que cela donne, la perscution religieuse.
Non merci.
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 16 août04, 22:37
Message : Dans un bouquin que j'ai trouve sur Internet concernant le bouddhisme explique aux Chretiens et juifs, j'ai trouve cette citation

In interreligious dialogue there are at least three phases. In the first phase we unlearn misinformation about each other and begin to know each other as we truly are. In phase two we begin to discern values in the partner's tradition and wish to appropriate them into our own tradition. If we are serious, persistent, and sensitive enough in dialogue, we may at times enter into phase three. Here we together begin to explore new areas of reality, of meaning and of truth, of which neither of us had even been aware before. We are brought face to face with this new, as yet unknown to us dimension of reality only because of questions, insights, and probings explored in dialogue.

http://global-dialogue.com/swidlerbooks/BUDDHISM-X.htm
Le genre de passerelle que j'ai trouve:
Nirvana = ordre parfait = royaume de Dieu
Je sais que certains vont hurler a l'heresie quand il vont lire ca (Je ne nomme personne mais suivez mon regard).
Je suis surpris de trouver le bouddhisme tellement proche du Christianisme, en fait beaucoup plus proche que l'Islam. On comprends que le Daila Lama fasse tant de ravage parmi les chretiens desabuses.

Auteur : septour
Date : 17 août04, 00:03
Message : SALUT PATRICK
QUAND JE DIS QUE DEVONS ARRIVER A L'UNIFORMITÉ QUAND A CE QU'EST DIEU ,JE N'AI JAMAIS PENSÉ QUE CE SERAIT FORCÉ PAR UN QUELCONQUE POUVOIR POLITIQUE,MAIS BIEN PAR NOUS MÉMES .
D'AILLEURS QUAND CE TEMPS LA ARRIVERA,IL N'Y AURA PLUS DE GOUVERNEMENT,IL SERA DEVENU INUTILE. SEPTOUR