Résultat du test :
Auteur : Andalou
Date : 24 oct.07, 00:04
Message : Dieu est amour ...
Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?
Moi je compare ça :
Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...
C'est ça l'amour de Dieu ?
J'ai étudié les doctrines de plusieurs religions, le christianisme classique, l'islam, les témoins de jéhovah, les mormons ....
J'en arrive a la conclusion qu'il est impossible pour l'homme de trouver la vérité ...
Certains comme les mormons diront de prier pour la trouver, mais dans toutes les religions vous avez des gens qui ont vécu ce genre d'expérience spirituelle et qui vous diront que leur religion est la seule vraie et qu'ils le savent par Dieu...
Résultat ... l'être humain peut t'il trouver la vérité ? ce concept même a t'il un sens ? si Dieu existe pourquoi nous laisser dans cette détresse ? et sinon existe t'il ?
Ma foi s'étiole de plus en plus ...
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 01:28
Message : Bonjour Andalou.
Ma foi s'étiole de plus en plus ...
foi en quoi?
Si c'est foi en ça :
Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...
...Alors vous voilà bien débarrassé,non?
Auteur : maddiganed
Date : 24 oct.07, 01:58
Message : Bravo, tu as compris comment sortir d'un carcan religieux... en posant une question, puis 2, puis 100... pour te rendre compte que nul ne peut y répondre à part toi, et surtout pas les dogmes religieux... Cela s'appelle la liberté de penser
Dans des milieux particuliers, on appelle ça un coming out... on peut appeler ça dans ce cas, un believing out?
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 oct.07, 02:41
Message : C'est pas grave Andalou,
Maintenir à tout prix sa foi nécessite une bonne dose d'aveuglement et surtout d'écarter certaines questions.
Si on n'élude aucune question et qu'on essaye d'y répondre avec le même état d'esprit qu'on utilise dans d'autres domaines que la croyance en Dieu, il n'est pas rare que la multitude des contradictions qui apparait (tu en soulignes seulement quelques unes) nous submergent et que nous perdions la foi. C'est ce qui m'est arrivé comme à beaucoup d'autres.
C'est plutôt une délivrance. De rester un foetus est certainement plus confortable, mais c'est pas une vie ! Les mystères que la croyance prétendait expliquer subsistent mais, pourvu qu'on ait une idée réaliste et modeste de ce qu'est l'Homme, le monde devient plus lisible. On s'aperçoit qu'il y a d'autres sources à l'éthique que la croyance et qu'on se passe très bien de cette fausse sécurité que de se croire supporté par une entité toute puissante qui n'est en fait qu'une projection de nos souhaits les plus fous.
Ça se soigne très bien, tu sais !
Bienvenue au Club
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 03:19
Message : Il y a quand même une question qui m'intéresse:
Dieu est amour ...
Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?
Quel rapport faites vous entre "amour" et "vérité" ?
Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 03:38
Message : Andalou a écrit :Dieu est amour ...
Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?
Moi je compare ça :
Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...
C'est ça l'amour de Dieu ?
J'ai étudié les doctrines de plusieurs religions, le christianisme classique, l'islam, les témoins de jéhovah, les mormons ....
J'en arrive a la conclusion qu'il est impossible pour l'homme de trouver la vérité ...
Tes remarques sont tout à fait justes.
Quand on observe les religions on voit qu'elles prétendent toutes détenir la vérité absolue, mais lorsqu'il s'agit d'expliquer pourquoi il existe autant de religions différentes là les religions ne sont pas fortiches. Les explications sont la plupart du temps lamentables du style : "c'est comme ça parce que c'est comme ça, et si Dieu avait voulu autrement ça serait autrement"...
Lorsque tu vas au fond des choses tu te rends compte que la plupart des religions pensent que les autres sont soit (dans le meilleur des cas) une déformation de leur vérité (donc autant aller vers celle qui est vraie directement) soit totalement dans l'erreur, sans un gramme de vérité, voire d'inspiration diaboliques.
Elles sont fortes pour expliquer à quel point c'est elles qui ont raison et que les autres sont dans l'erreur, mais lorsque tu leur demandes : mais pourquoi donc Dieu a-t-il laissé tant de religions éloignées de son vrai message proliférer? là, comme je l'ai dit, y'a plus personne.
Le moins qu'on puisse dire de ce Dieu c'est qu'il ne se soucie pas vraiment de ses créatures, leur donnant 10000 occasions de se tromper de voie!
Ce qu'on peut noter également dans la majorité des cas c'est la naïveté extrême des croyants qui s'imaginent par exemple que les autres se trompent parce qu'ils sont mal renseignés sur leur religion, en supposant qu'il suffirait de les mettre un peu au courant pour les convertir. Leur surprise est énorme lorsqu'ils tombent sur des gens qui connaissent aussi bien voire parfois mieux qu'eux leur propre religion et qui ne sont pas du tout prêts à y adhérer et même qui la rejettent clairement. En général les croyants ont du mal à imaginer que les croyants des autres religions croient aussi fort qu'eux et avec la même certitude à leurs croyances. S'ils s'en rendaient compte ils commenceraient à comprendre que la force de la certitude qu'ils ont raison n'est nullement une preuve qu'ils ont raison...
Auteur : Andalou
Date : 24 oct.07, 04:49
Message : Libremax a écrit :
Quel rapport faites vous entre "amour" et "vérité" ?
Bah ce sont les religions chrétiennes qui disent que Dieu est amour et comme j'ai grandi dans un millieu chrétien je les cite ...
Auteur : Andalou
Date : 24 oct.07, 05:19
Message : Un truc qui me chifonne également ...
C'est la vraie différence de mentalités que l'on trouve véhiculée par les religions ...
Ainsi les concepts chrétiens musulmans et juifs sont t'ils proches car tous plus ou moins de source sémitique et donc assez proche dans les bases ( même si le christianisme à par la suite été influencé par les grecques les bases biblique etc restent commune)...
Mais le concept chrétien ou musulman de ce qu'est la "vérité" à t'il seulement un sens pour un Shintoiste, un Taoiste, un chaman amérindien, un hindou ou un pratiquant du vaudou ???
La vérité n'est ce pas finalement très subjectif ? si Dieu avait vraiment été celui que les religions monothéistes veulent qu'il soit, n'aurait t'il pas pus générer partout sur la terre des hommes portant le même message et prévenant les hommes de la même vérité ? Pourquoi laisser la lumière au peuple d'Israël seul par exemple dans l'antiquité ? ça n'a guère de sens si Dieu veut vraiment "sauver" tout les hommes ...
Je suis devenu croyant parcequ'il m'a semblé qu'il devait y avoir une cause primordiale et que cette cause était Dieu ...
Mais franchement je suis de plus en plus sceptique ...
la bonne question c'est : y a t'il une vérité, des vérités ou pas de vérités accesible a l'homme ? celui qui a répondu à ça a répondu à tout !
Auteur : Andalou
Date : 24 oct.07, 06:31
Message : Des croyants pour donner leur avis ?
Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 06:48
Message : Andalou a écrit :La vérité n'est ce pas finalement très subjectif ? si Dieu avait vraiment été celui que les religions monothéistes veulent qu'il soit, n'aurait t'il pas pus générer partout sur la terre des hommes portant le même message et prévenant les hommes de la même vérité ? Pourquoi laisser la lumière au peuple d'Israël seul par exemple dans l'antiquité ? ça n'a guère de sens si Dieu veut vraiment "sauver" tout les hommes ...
Je rebondis sur ta remarque : les monothéistes notamment musulmans et chrétiens prétendent que Dieu a suscité partout dans le monde des prophètes pour annoncer le monothéisme mais rien n'est plus faux.
Il suffit de voir l'incroyable air de famille de tous ces monothéismes pour comprendre qu'ils viennent d'une même aire civilisationnelle bien particulière et qu'ils procèdent tous de la même inspiration. Les deux suivants ont copié le premier, et je suis confondu par ceux qui ne sont même pas capables de se rendre compte que Jésus n'aurait absolument pas pu annoncer le même message s'il était né dans une tribu d'Amazonie et de même pour Momo, roi des compilateurs et des bonimenteurs dans la tradition du cru.
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 08:01
Message : Andalou a écrit :
Bah ce sont les religions chrétiennes qui disent que Dieu est amour et comme j'ai grandi dans un millieu chrétien je les cite ...
Vous ne répondez pas vraiment...
Quel rapport faites-vous,
vous, entre amour et vérité?
Voilà ce que je pense, et que j'ai envie de partager avec vous : si vous ne faites que "citer les religions", sans leur donner le sens qe
vous, vous allez pouvoir leur donner, alors c'est sûr, il ne peut vous arriver que ce qui se passe aujourd'hui : votre foi vacille et s'étiole.
Et je vous comprends.
Mais le concept chrétien ou musulman de ce qu'est la "vérité" à t'il seulement un sens pour un Shintoiste, un Taoiste, un chaman amérindien, un hindou ou un pratiquant du vaudou ???
A un moment ou à un autre, je pense que vous rencontreriez des gens de chacune de ces religions qui vous diraient de chercher la vérité "en vous même".
Vous parlez de la Vérité comme de ce qui devrait être un absolu accessible à tous. Je crois que vous rejoignez ici un des buts communs à une foule de gens du monde entier. "Quelle est donc la vérité"? nous demandons-nous tous. Et ce, dans tous les domaines : scientifique, informatif, politique, ...mystique.
Mais la vérité est quelque chose qui se reçoit, inévitablement. Et en attendant que l'Humanité entière raisonne et ressente globalement de manière totalement identique (vous imaginez l'horreur), nous ne pouvons que l'imaginer, la traduire, peut-être l'effleurer, mais de différentes manières. Ceci est inévitable et, je crois, inhérent à la nature humaine.
si Dieu avait vraiment été celui que les religions monothéistes veulent qu'il soit, n'aurait t'il pas pus générer partout sur la terre des hommes portant le même message et prévenant les hommes de la même vérité ?
Et pourquoi donc? S'il est un Dieu, (ou bien un au-delà quel qu'il soit, vivant et conscient de ce que nous sommes encore) pourquoi faudrait-il absolument qu'il y ait une obligation d'être dans la
vérité?
Et là encore, comme dirait ce bon vieux Ponce Pilate: qu'est-ce que la vérité? Pour
vous?
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 08:08
Message : Florent52 a écrit :
Il suffit de voir l'incroyable air de famille de tous ces monothéismes pour comprendre qu'ils viennent d'une même aire civilisationnelle bien particulière et qu'ils procèdent tous de la même inspiration. Les deux suivants ont copié le premier, et je suis confondu par ceux qui ne sont même pas capables de se rendre compte que Jésus n'aurait absolument pas pu annoncer le même message s'il était né dans une tribu d'Amazonie et de même pour Momo, roi des compilateurs et des bonimenteurs dans la tradition du cru.
Bonsoir Florent52;
Effecivement; Jésus était Juif. Et pour pouvoir être proclamé par les chrétiens comme Messie, il fallait qu'il fût juif.
Les Papous n'auraient pas compris grand chose à tout ça?
Ceci dit, pourquoi un Papou n'aurait-il pas pu annoncer un message d'amour fraternel et se montrer ressuscité à des proches qui auraient conservé son enseignement?
Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 08:17
Message : Libremax a écrit :
Bonsoir Florent52;
Effecivement; Jésus était Juif. Et pour pouvoir être proclamé par les chrétiens comme Messie, il fallait qu'il fût juif.
Les Papous n'auraient pas compris grand chose à tout ça?
Ceci dit, pourquoi un Papou n'aurait-il pas pu annoncer un message d'amour fraternel et se montrer ressuscité à des proches qui auraient conservé son enseignement?
Bonsoir,
je ne vois pas vraiment pourquoi il fallait qu'il fût juif. Les chrétiens sont les disciples de Jésus : pourquoi un romain n'aurait-il pas pu prêcher une nouvelle religion universelle, en se déclarant l'héritier spirituel de la tradition juive? Il est probable que beaucoup de juifs ne l'auraient pas suivi, mais de toute manière ça n'aurait pas empêché cette religion de se développer.
Mais non. Jésus est quelqu'un qui est élevé dans la tradition juive et qui au fond ne fait que concrétiser son espoir d'un messie, mais la nécessité qu'il fût juif me paraît loin d'être démontrée (pour ce que le fait d'être juif a convaincu de juifs!).
Tu dis enfin : pourquoi un Papou n'aurait pas pu annoncer un message d'amour fraternel?
Il se trouve que ça n'a pas eu lieu.
Et si ça n'a pas eu lieu j'ai plus de raisons de penser que ça n'a pas eu lieu parce que c'était impossible que toi de penser que ça aurait pu avoir lieu.
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 08:41
Message : je ne vois pas vraiment pourquoi il fallait qu'il fût juif. Les chrétiens sont les disciples de Jésus : pourquoi un romain n'aurait-il pas pu prêcher une nouvelle religion universelle, en se déclarant l'héritier spirituel de la tradition juive? Il est probable que beaucoup de juifs ne l'auraient pas suivi, mais de toute manière ça n'aurait pas empêché cette religion de se développer.
C'est à dire que les premiers chrétiens étaient juifs, eux aussi.
Leur compréhension du message et du statut de Jésus s'est entièrement fait sur les pensées juives de l'époque (sur certaines pensées juives de l'époque, pour être exact).
La religion juive en général, quel soit le mouvement de pensée à l'époque, ne pouvait recevoir qu'un Messie juif, de naissance.
Ceci dit, en effet, un romain aurait pu être Jésus. Mais à mon avis, il n'aurait pas, dès lors, été le Messie des juifs, voilà tout. Il aurait pu donner un message équivalent, et se montrer ressuscité, on l'aurait considéré peut-être comme le Fils du dieu des philiosophes de l'époque, qui sait?
Tu dis enfin : pourquoi un Papou n'aurait pas pu annoncer un message d'amour fraternel?
Il se trouve que ça n'a pas eu lieu.
Et si ça n'a pas eu lieu j'ai plus de raisons de penser que ça n'a pas eu lieu parce que c'était impossible que toi de penser que ça aurait pu avoir lieu.
Je ne suis pas
certain que cela fût possible, notemment pour les papous. car, à priori, si on considère le christianisme comme religion ayant vocation à se propager dans le monde entier, ce n'aurait pas été chose aisée à partir des localités de papouasie.
La situation politique, et internationale de la communauté juive de l'époque me semble assez appropriée. D'une certaine manière, beaucoup de mouvements spirituels de l'époque cadraient bien avec l'avènement du christianisme.
Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 09:09
Message : Libremax a écrit :
C'est à dire que les premiers chrétiens étaient juifs, eux aussi.
Leur compréhension du message et du statut de Jésus s'est entièrement fait sur les pensées juives de l'époque (sur certaines pensées juives de l'époque, pour être exact).
La religion juive en général, quel soit le mouvement de pensée à l'époque, ne pouvait recevoir qu'un Messie juif, de naissance.
Ceci dit, en effet, un romain aurait pu être Jésus. Mais à mon avis, il n'aurait pas, dès lors, été le Messie des juifs, voilà tout. Il aurait pu donner un message équivalent, et se montrer ressuscité, on l'aurait considéré peut-être comme le Fils du dieu des philiosophes de l'époque, qui sait?
Pour comprendre ce qui est en jeu dans cette discussion il faut être très clair sur les alternatives exclusives l'une de l'autre :
1) Soit Jésus est bien envoyé par Dieu (mais dans ce cas il n'y a aucune nécessité absolue à ce qu'il naisse chez les juifs. On peut même dire que la démonstration aurait été encore plus forte de faire apparaître le Messie dans une communauté éloignée, de telle sorte qu'on ne puisse pas soupçonner quelque chose comme l'hypothèse 2). Dans ce cas cependant, pour diverses raisons, Dieu a choisi de le faire naître parmi les juifs.
2) Jésus n'est que le résultat d'un bouillonnement culturel de l'époque, un bouillonnement typiquement juif chez un peuple fier soumis à une occupation. La bible rapporte elle-même que des soi-disant prophètes, messies, magiciens et cie, ça pullulait à l'époque, une époque instable pour les juifs, propice à tous les délires. Comme tu le dis fort bien "La situation politique, et internationale de la communauté juive de l'époque me semble assez appropriée. D'une certaine manière, beaucoup de mouvements spirituels de l'époque cadraient bien avec l'avènement du christianisme." Bref les conditions étaient favorables.
Et ce qui est apparu est quelque chose dont on ne voit pas du tout comment il aurait pu naître dans un autre terroir culturel, chez des gens ayant d'autres conceptions de la vie, d'autres principes. Bref ce qui me paraît très clair c'est la dimension culturelle du christianisme : de même que pour tout un tas de raisons le blues ne pouvait pas apparaître ailleurs que dans le sud des états-unis, de même le christianisme, en tant qu'invention culturelle, ne pouvait pas naître ailleurs que dans le contexte juif d'une époque troublée suscitant de multiples illuminés comme autant de solutions au mal-être de tout un peuple. Jésus est quelqu'un qui a proposé, de manière sans doute plus ou moins consciente, une nouvelle orientation religieuse, plus ou moins dans la continuation de son point de départ (le judaïsme), plus ou moins éloignée sur certains points (comme c'est le cas de toute secte). Les conditions troublées de l'époque ont donné un écho démesuré à ce qui n'était au fond qu'une innovation culturelle propre à l'aire de la foi juive, quelques récupérations et remaniements habiles (Saint Paul) et quelques circonstances historiques (Constantin), qui ont plus ou moins déformé le message originel juif, ayant achevé de créer quelque chose de neuf. Mais qui, étant culturellement marqué, n'avait pas plus de chance de naître chez les papous qu'en chine, en Afrique ou en germanie.
A chacun de choisir l'hypothèse la plus probable...
Auteur : Brunehaut
Date : 24 oct.07, 09:25
Message : Libremax a écrit :
Ceci dit, pourquoi un Papou n'aurait-il pas pu annoncer un message d'amour fraternel et se montrer ressuscité à des proches qui auraient conservé son enseignement?
Si il aurait pu (enfin pour le ressucitage, je suis plus dubitative !)
Mais il n'aurait pas eu l'idée (ou n'aurait pas été suivi) de prétendre à l'existance d'un dieu unique. Le monothéisme demande une évolution longue qui passe par le création de dieux omnipotants, puis par la prépondérance d'un seul, puis l'idée que les autres n'existent pas.
De même, il n'aurait pas inventé de toutes pièces l'idée de messie. Cette noton demande d'abord d'avoir une vision linéaire de l'histoire, et non cyclique.
Bon déjà, ça ne ressemble plus tellement au christianisme !
Auteur : muslim06
Date : 24 oct.07, 09:47
Message : Andalou a écrit :Dieu est amour ...
Mais est-ce de l'amour de placer l'homme sur la terre à la recherche d'une vérité censée le sauver ?
on apprécie reelement la valeur d'un voyage, qu'aprés l'avoir terminé...Et c'est une fois terminée qu'on se rendra compte que tout ne fait que commençer...
Andalou a écrit :Moi je compare ça :
Dieu a innoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote ( les religions et croyances ) mais une seule est censée être vraie et guérir ( la vérité ) et on a une heure pour la trouver ( le temps d'une vie ) sous peine de mort ...
C'est ça l'amour de Dieu ?
tu ne parles que des péchés en oubliant les bonnes actions, tu ne parles que de la mort en oubliant la vie...
Tu nous parles de vérité unique mais caché sous de nombreuses appellations(religions), tout en oubliant que tu n'as pas 10000 mais un seul coeur capable de voir dans l'obscurité de tes antidotes...
Tu nous parles du temps si court pour trouver cette vérité tout en oubliant qu'un seul bref instant suffit même avant de mourir...
Andalou a écrit :Résultat ... l'être humain peut t'il trouver la vérité ? ce concept même a t'il un sens ? si Dieu existe pourquoi nous laisser dans cette détresse ? et sinon existe t'il ?
Ma foi s'étiole de plus en plus ...
la vérité c'est ce que tout le monde recherche, mais ce n'est pas ce que tout le monde trouve!
Je pense que ce qui est important en soi ce n'est pas de faire une érreur mais de se rendre compte qu'on en a fait une...ce qui compte c'est rester sincére avec soi même, sans orgeuil, sans fierté mais avec humilité...
Ensuite le chemin que tu auras choisi de prendre, la voie que tu aura choisi d'écouter, les actes que tu auras choisi d'accomplir, le sens que tu auras choisi de donner à ta vie...Tous cela sera déterminant...
Auteur : Brunehaut
Date : 24 oct.07, 09:51
Message : ... mais bon deviens musulman ça vaut mieux pour toi !
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 21:18
Message : Florent52 a écrit : A chacun de choisir l'hypothèse la plus probable...
Si l'on parle de probabilité en strict termes de raison campée à la sociologie et l'Histoire, le christianisme est un phénomène culturel comme toute religion, et on peut très décemment arrêter le débat ici.
Maintenant, vous semblez considérer que la dimension circonstancielle de l'avènement du chritianisme soit un argument à opposer à la foi qu'on puisse donner au dieu chrétien.
1) Soit Jésus est bien envoyé par Dieu (mais dans ce cas il n'y a aucune nécessité absolue à ce qu'il naisse chez les juifs. On peut même dire que la démonstration aurait été encore plus forte de faire apparaître le Messie dans une communauté éloignée
2) Jésus n'est que le résultat d'un bouillonnement culturel de l'époque, un bouillonnement typiquement juif chez un peuple fier soumis à une occupation.
Les conditions troublées de l'époque ont donné un écho démesuré à ce qui n'était au fond qu'une innovation culturelle propre à l'aire de la foi juive, quelques récupérations et remaniements habiles (Saint Paul) et quelques circonstances historiques (Constantin), qui ont plus ou moins déformé le message originel juif, ayant achevé de créer quelque chose de neuf.
Effectivement, il est de notoriété historique que l'époque se prêtait plutôt bien à l'avènement du christianisme.
Mais ce n'est pas là un argument contre la foi des chrétiens. Le Dieu chrétien est un dieu
incarné, c'est à dire qui prend la condition humaine, en incluant toutes ses dimensions: biologiques, historiques, sociologiques. Pour le chrétien, il n'est pas étonnant du tout de voir naître le Messie précisément à l'époque où, (toujours selon le chrétien) le monde "l'attendait".
Par ailleurs, on peut quand même remarquer quels obstacles la foi d'une petite secte juive a dû surmonter pour franchir les limites du monde juif, jusqu'à la noblesse d'empire romain, ainsi que la croyance en un homme pleinement ressuscité apparaissant vivant et en pleine possession de ses moyens à ses disciples, bousculant les conceptions sur la vie post mortem de l'époque.
Je ne suis pas sûr, quant à moi, qu'il faille y voir là l'oeuvre de Dieu, mais vous parliez de "démonstration"...Moi ça me semble assez bluffant quand même.
Auteur : Florent52
Date : 24 oct.07, 23:05
Message : Libremax a écrit :
Effectivement, il est de notoriété historique que l'époque se prêtait plutôt bien à l'avènement du christianisme.
Mais ce n'est pas là un argument contre la foi des chrétiens. Le Dieu chrétien est un dieu incarné, c'est à dire qui prend la condition humaine, en incluant toutes ses dimensions: biologiques, historiques, sociologiques. Pour le chrétien, il n'est pas étonnant du tout de voir naître le Messie précisément à l'époque où, (toujours selon le chrétien) le monde "l'attendait".
Le monde attendait le Messie "précisément à l'époque" où il est apparu? Absurde! Je ne vois pas du tout en quoi "le monde" attendait plus particulièrement le Messie à cette époque qu'à une autre, et d'ailleurs la preuve que ce n'était pas "précisément" à ce moment-là c'est que la grande majorité des juifs continue de l'attendre.
Il ne faut pas faire de raisonnements rétrospectifs : ce que les juifs et pas "le monde" attendaient à cette époque c'était peut-être un Messie (comme ils l'ont attendu à toutes les époques troublées de leur histoire jusqu'à aujourd'hui), mais c'était surtout quelqu'un qui les libère de l'oppression romaine. Et c'est plutôt l'inverse qu'il faut considérer d'un point de vue historique : Jésus est apparu à une époque où les juifs attendaient "quelque chose" qui les sorte de leur situation mais pas spécifiquement un Messie "religieux", au sens du Messie des chrétiens. La bible, comme je l'ai déjà dit, rapporte d'ailleurs que pullulaient à cette époque les prophètes, agitateurs en tous genres, etc. Les juifs n'étaient pas idiots d'attendre plus spécifiquement un "Messie" ou un "Sauveur" "politique" qui les libère du joug romain, dans la mesure où leur croyance en Dieu est étroitement liée à Israël. Et c'est dans ce contexte d'agitation et de demande sociale qu'est apparu jésus. Il me semble que c'est une description plus conforme à la réalité.
Libremax a écrit :
Par ailleurs, on peut quand même remarquer quels obstacles la foi d'une petite secte juive a dû surmonter pour franchir les limites du monde juif, jusqu'à la noblesse d'empire romain, ainsi que la croyance en un homme pleinement ressuscité apparaissant vivant et en pleine possession de ses moyens à ses disciples, bousculant les conceptions sur la vie post mortem de l'époque.
Je ne suis pas sûr, quant à moi, qu'il faille y voir là l'oeuvre de Dieu, mais vous parliez de "démonstration"...Moi ça me semble assez bluffant quand même.
Il me semble que l'expression fameuse : "une religion c'est une secte qui a réussi" correspond parfaitement d'un point de vue athée à ce qui s'est passé. Il est clair que l'époque était agitée et que les mouvements sectaires ou politiques pullulaient (je pense que tu ne le nies pas). Que l'un deux, gorgé de merveilleux pour séduire les masses et avec un message universel, pour séduire au delà de son groupe d'origine, ait eu un destin exceptionnel par le fait du prince, ce n'est pas du tout invraisemblable.
Evidemment c'est une autre description des choses et il n'est pas évident de savoir laquelle est la bonne : soit son triomphe est la preuve qu'il était la vérite, soit son triomphe n'est dû qu'à des circonstances particulières. Mais l'important me semble-t-il c'est de bien réfléchir au contexte et d'en donner une description juste. A partir de là, en présentant les choses de la manière la plus neutre et historiquement valable, on se fait une idée juste du phénomène.
Auteur : Libremax
Date : 24 oct.07, 23:41
Message : Florent52 a écrit :
Le monde attendait le Messie "précisément à l'époque" où il est apparu? Absurde! Je ne vois pas du tout en quoi "le monde" attendait plus particulièrement le Messie à cette époque qu'à une autre, et d'ailleurs la preuve que ce n'était pas "précisément" à ce moment-là c'est que la grande majorité des juifs continue de l'attendre.
Attention; je ne faisais que vous donner une vision chrétienne en parlant du monde qui "attendait" le Messie. Par ailleurs, par "monde" je ne pensais qu'au "monde" romain.
Bien sûr, personne à l'époque n'attendait ce que les Juifs qualifiaient de messie, en dehors des juifs eux-mêmes. Il va de soi que cette manière de dire les choses est un regard rétrospectif.
Les juifs attendaient un roi libérateur.
Les cultes traditionnels romains tombaient en désuétude, au profit d'idées évoquant un dieu philosophique pour l'élite intellectuelle, me semble-t-il.
Les cultes à mystères se répandaient, témoin de la recherche d'un salut nécessitant une initiation spirituelle.
L'empire romain était doté de réseaux étendus de communication d'idées et de produits.
ce que les juifs et pas "le monde" attendaient à cette époque c'était peut-être un Messie (comme ils l'ont attendu à toutes les époques troublées de leur histoire jusqu'à aujourd'hui), mais c'était surtout quelqu'un qui les libère de l'oppression romaine. Et c'est plutôt l'inverse qu'il faut considérer d'un point de vue historique : Jésus est apparu à une époque où les juifs attendaient "quelque chose" qui les sorte de leur situation mais pas spécifiquement un Messie "religieux", au sens du Messie des chrétiens.
Bien sûr. Cependant, il s'agit bien de cette attente de Messie, à laquelle les premiers chrétiens se sont référés pour proclamer la parole et les actes de leur Ressuscité. Ils ont eu une interprétation qui leur était propre, comme il y avait beaucoup d'interprétations différentes des Ecritures chez les Juifs à l'époque.
Que l'un deux, gorgé de merveilleux pour séduire les masses et avec un message universel, pour séduire au delà de son groupe d'origine, ait eu un destin exceptionnel par le fait du prince, ce n'est pas du tout invraisemblable.
Invraisemblable, ma foi non! Mais voilà : exceptionnel.
Auteur : Florent52
Date : 25 oct.07, 01:56
Message : Libremax a écrit :
Attention; je ne faisais que vous donner une vision chrétienne en parlant du monde qui "attendait" le Messie. Par ailleurs, par "monde" je ne pensais qu'au "monde" romain.
Bien sûr, personne à l'époque n'attendait ce que les Juifs qualifiaient de messie, en dehors des juifs eux-mêmes. Il va de soi que cette manière de dire les choses est un regard rétrospectif.
Les juifs attendaient un roi libérateur.
Les cultes traditionnels romains tombaient en désuétude, au profit d'idées évoquant un dieu philosophique pour l'élite intellectuelle, me semble-t-il.
Les cultes à mystères se répandaient, témoin de la recherche d'un salut nécessitant une initiation spirituelle.
L'empire romain était doté de réseaux étendus de communication d'idées et de produits.
Les juifs attendaient tout ce qui a eu lieu à cette époque : aussi bien étaient "attendus" les agitateurs de tous poils que les prophètes ou les "magiciens". Le chistianisme n'avait aucune spécificité quant à une attente quelconque.
Libremax a écrit :
Bien sûr. Cependant, il s'agit bien de cette attente de Messie, à laquelle les premiers chrétiens se sont référés pour proclamer la parole et les actes de leur Ressuscité. Ils ont eu une interprétation qui leur était propre, comme il y avait beaucoup d'interprétations différentes des Ecritures chez les Juifs à l'époque.
Le terme "Messie" est on ne peut plus vague. Dire que les juifs attendaient le "Messie" est encore valable aujourd'hui autant qu'à l'époque de jésus, et bien malin qui peut dire, si ce n'est rétrospectivement, ce qui prétenduement était attendu.
Libremax a écrit :
Invraisemblable, ma foi non! Mais voilà : exceptionnel.
Comme est "exceptionnel" la réussite de Mahomet. Et je ne sache pas qu'un chrétien y voit l'indice que Mahomet est bien l'envoyé de Dieu. Un athée n'a donc aucune raison de croire qu'il s'agit d'un indice de l'origine divine. Il fait comme le chrétien, devenu tout d'un coup rationaliste, lorsqu'il étudie la réussite de Mahomet : il recherche les circonstances historiques précises et explique la réussite par l'histoire, par ce que l'on sait d'objectif sans faire intervenir le "merveilleux".
Pour finir sur cette notion de "merveilleux" je crois qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas constater le phénomène suivant : plus on remonte dans le temps plus la crédulité des hommes paraît immense à accueillir comme plausibles des témoignages fantastiques (hommes qui marchent sur l'eau ou naissent d'une vierge, homme qui s'entretient avec l'ange gabriel comme je parle avec mon boulanger, etc.). Mais plus on arrive à l'époque moderne et, la science et par elle la raison se répandant, plus l'esprit humain considère comme invraisemblable ce genre de phénomènes qui défient les lois physiques. Il me paraît donc clair que c'est à la naïveté des gens de l'époque que l'on doit la fortune d'une religion qui affirme tant de choses relevant du merveilleux, quelqu'un qui aurait prétendu marcher sur les eaux ou parler aux anges aurait eu beaucoup plus de mal à convaincre les foules à partir du dix-huitième siècle environ. N'est-ce pas évident?
Auteur : Libremax
Date : 25 oct.07, 04:03
Message : Pour finir sur cette notion de "merveilleux" je crois qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas constater le phénomène suivant : plus on remonte dans le temps plus la crédulité des hommes paraît immense à accueillir comme plausibles des témoignages fantastiques (hommes qui marchent sur l'eau ou naissent d'une vierge, homme qui s'entretient avec l'ange gabriel comme je parle avec mon boulanger, etc.). Mais plus on arrive à l'époque moderne et, la science et par elle la raison se répandant, plus l'esprit humain considère comme invraisemblable ce genre de phénomènes qui défient les lois physiques. Il me paraît donc clair que c'est à la naïveté des gens de l'époque que l'on doit la fortune d'une religion qui affirme tant de choses relevant du merveilleux, quelqu'un qui aurait prétendu marcher sur les eaux ou parler aux anges aurait eu beaucoup plus de mal à convaincre les foules à partir du dix-huitième siècle environ. N'est-ce pas évident?
Non, ce n'est pas évident.
Vous focalisez le christianisme sur ce qui vous semble être du merveilleux et du fantastique. A ce compte, toute autre religion pouvait tout aussi bien se répandre. Mais ça n'a pas été le cas. La mythologie greco-romaine perdait sa légitimité cultuelle, et le merveilleux y foisonnait plus encore que dans le christianisme.
Au delà du langage religieux qui hyperbole rapidement des faits remarquables, il y avait dans le christianisme quelquechose de beaucoup plus profond que ce que la simple naïveté pouvait accepter ou non de récits vraisemblables, critères dont personne n'avait cure, comme vous le faites remarquer.
Je ne cherche pas à vous convaincre d'une quelconque oeuvre de
Dieu dans la diffusion de l'Evangile. C'est vous qui parliez plus haut de "démonstration encore plus forte" et je voulais vous faire remarquer que l'émergence d'une secte minuscule, dont le leader venait d'être supplicié, dans un recoin de l'empire romain, jusqu'à devenir la religion d'
Etat de ce dernier, était à mes yeux déjà quelquechose de remarquable.
J'ai relativisé cette considération en observant qu'en même temps, la religion des chrétiens n'est pas celle d'un dieu qui descendrait du ciel "deus ex machina" pour s'auto-proclamer aux yeux de l'Humanité alors que rien ne l'y disposait, et qu'il pouvait sembler normal, même aux yeux d'un chrétien, malgré ce que certains ont pu vous dire, que le christianisme ait aussi éclos à une époque et dans un contexte culturel qui lui était favorable, voilà.
Auteur : Florent52
Date : 25 oct.07, 07:16
Message : Libremax a écrit :
Non, ce n'est pas évident.
Vous focalisez le christianisme sur ce qui vous semble être du merveilleux et du fantastique. A ce compte, toute autre religion pouvait tout aussi bien se répandre. Mais ça n'a pas été le cas. La mythologie greco-romaine perdait sa légitimité cultuelle, et le merveilleux y foisonnait plus encore que dans le christianisme.
Au delà du langage religieux qui hyperbole rapidement des faits remarquables, il y avait dans le christianisme quelquechose de beaucoup plus profond que ce que la simple naïveté pouvait accepter ou non de récits vraisemblables, critères dont personne n'avait cure, comme vous le faites remarquer.
Vous oubliez un peu vite que le merveilleux n'est pas quelque chose d'anodin dans le christianisme, ce n'est pas une simple "hyperbole" pour attirer le chaland : le merveilleux est constitutif de la doctrine chrétienne : Jésus naît d'une vierge, il marche sur les eaux, il multiplie les pains, change l'eau en vin, indique des pêches miraculeuses, ressucite les morts, rend la vue aux aveugles, etc. Tout cela n'est pas l'emballage mais fait partie du dogme.
Peu importe que d'autres religions ayant elles aussi du merveilleux en elles ne se soient pas répandues : ce qui compte c'est d'observer que celle qui s'est répandue en possède une bonne part dans ses fondements mêmes. C'est-à-dire que ce n'est sans doute pas uniquement parce qu'elle possède du merveilleux qu'elle s'est répandue, je n'ai jamais prétendu cela bien entendu, elle a sans aucun doute d'autres aspects plus "profonds". Mais indépendamment de ces aspects il ne faut pas se détourner de la réflexion sur le merveilleux dans le christianisme, merveilleux encore une fois constitutif de cette religion.
Or, comme je le disais (il faut toujours se rappeler de cela pour bien comprendre la situation), un tel merveilleux était quelque chose de facilement accepté dans les siècles passés (jusqu'à très récemment au fond, puisqu'au 17ème siècle il paraissait encore normal à pas mal de gens de soupçonner que leur voisine pouvait voler dans les airs et se réunir avec d'autres lors de sabbats endiablés, ce que, vous me l'accorderez, on est en général moins disposé à croire spontanément aujourd'hui).
A l'époque de Jésus un homme qui marche sur l'eau n'est pas monnaie courante mais n'est pas non plus absolument invraisemblable. Que quelqu'un multiplie les pains est vu comme un signe d'une puissance surnaturelle, pas comme un phénomène qui défie les règles de la nature, en particulier celle de la conservation de l'énergie, et qu'on devrait illico soummettre à l'examen le plus sévère et, par mesure de précaution, entourer d'un apriori sceptique toutes les personnes qui le rapportent comme une évidence.
Imaginez qu'une telle chose arrive aujourd'hui en France!
Mais non... Bizaremment Dieu n'a choisi de révéler son message empli de merveilleux qu'à une époque où les manifestations surnaturelles couraient les rues et où les hommes qui marchaient sur les eaux impressionaient au fond plus qu'ils n'étonnaient. Quelle remarquable coïncidence... Il me semble que vous ne soupçonnez pas à quel point vous avez raison lorsque vous dîtes que l'époque était favorable au christianisme... Vous comprenez ce que je veux dire. Réflechissez sérieusement à ça.
Auteur : Falenn
Date : 25 oct.07, 10:32
Message : Andalou a écrit :Je suis devenu croyant parcequ'il m'a semblé qu'il devait y avoir une cause primordiale
C'est une vision désuète qui ne fait que déplacer le "problème" : s'il DOIT
toujours y avoir une cause, alors la cause DOIT être à son tour causée - si l'incausé existe, alors l'existant peut être incausé.
Depuis Thomas d'Aquin, il y a eu la relativité, la théorie des cordes, ...
Andalou a écrit :la bonne question c'est : y a t'il une vérité, des vérités ou pas de vérités accesible a l'homme ? celui qui a répondu à ça a répondu à tout !
La vérité (réalité) est accessible (perceptible).
Mais la certitude de cette réalité est inaccessible.
Exemple :
Au moins un dieu existe/aucun dieu n'existe.
L'une de ces 2 propositions est la vérité, l'autre est une erreur.
C'est bien pourquoi on dit "croyant" et non pas "savant".
Mais quel est "véritablement"
l'intérêt de savoir ?
Auteur : Libremax
Date : 25 oct.07, 21:39
Message : Florent52 a écrit :
Vous oubliez un peu vite que le merveilleux n'est pas quelque chose d'anodin dans le christianisme, ce n'est pas une simple "hyperbole" pour attirer le chaland : le merveilleux est constitutif de la doctrine chrétienne : Jésus naît d'une vierge, il marche sur les eaux, il multiplie les pains, change l'eau en vin, indique des pêches miraculeuses, ressucite les morts, rend la vue aux aveugles, etc. Tout cela n'est pas l'emballage mais fait partie du dogme.
Bonjour à vous Florent52.
Vous me faites dire que le "merveilleux" a été rajouté dans le christianisme de manière à attirer des fidèles. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que vous appelez le "merveilleux" fait partie de la manière dont toute religion était comprise. Imaginer les auteurs surajoutant des faits merveilleux pour impressionner les fidèles et de la propagande est spéculatif et infondé.
Aussi je vous suis tout à fait quand vous dites que ces éléments ont fait partie du "dogme", même si un croyant comme moi peut en envisager un certain nombre sous un angle différent que de purs évènements factuels.
Peu importe que d'autres religions ayant elles aussi du merveilleux en elles ne se soient pas répandues : ce qui compte c'est d'observer que celle qui s'est répandue en possède une bonne part dans ses fondements mêmes. C'est-à-dire que ce n'est sans doute pas uniquement parce qu'elle possède du merveilleux qu'elle s'est répandue, je n'ai jamais prétendu cela bien entendu, elle a sans aucun doute d'autres aspects plus "profonds". Mais indépendamment de ces aspects il ne faut pas se détourner de la réflexion sur le merveilleux dans le christianisme, merveilleux encore une fois constitutif de cette religion.
Donc, revenons à cette question : La part de "merveilleux" étant commune à toute religion, quel est l'intérêt propre au christianisme?
Mais non... Bizaremment Dieu n'a choisi de révéler son message empli de merveilleux qu'à une époque où les manifestations surnaturelles couraient les rues et où les hommes qui marchaient sur les eaux impressionaient au fond plus qu'ils n'étonnaient. Quelle remarquable coïncidence... Il me semble que vous ne soupçonnez pas à quel point vous avez raison lorsque vous dîtes que l'époque était favorable au christianisme... Vous comprenez ce que je veux dire. Réflechissez sérieusement à ça.
Je ne vous ai pas attendu pour y songer cher monsieur.
Je pense tout bêtement que si Jésus eût du venir à notre époque, le témoignage de ses actes aurait très certainement eu une forme toute différente, et sujette au souci de réalisme et de vraisemblabilité scientifique de notre temps, mais ce "plus profond" eût été le même.
Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 00:07
Message : Libremax a écrit :
Bonjour à vous Florent52.
Vous me faites dire que le "merveilleux" a été rajouté dans le christianisme de manière à attirer des fidèles. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que vous appelez le "merveilleux" fait partie de la manière dont toute religion était comprise. Imaginer les auteurs surajoutant des faits merveilleux pour impressionner les fidèles et de la propagande est spéculatif et infondé.
Aussi je vous suis tout à fait quand vous dites que ces éléments ont fait partie du "dogme", même si un croyant comme moi peut en envisager un certain nombre sous un angle différent que de purs évènements factuels.
Bonjour,
on s'est mal compris. Je n'ai pas dit que vous prétendiez que ça avait été rajouté. Mais j'ai utilisé ces mots pour mettre en évidence qu'au fond vous ne prenez pas au sérieux la dimension "merveilleuse" du christianisme, son caractère absolument constitutif.
Libremax a écrit :Je ne vous ai pas attendu pour y songer cher monsieur.
Je pense tout bêtement que si Jésus eût du venir à notre époque, le témoignage de ses actes aurait très certainement eu une forme toute différente, et sujette au souci de réalisme et de vraisemblabilité scientifique de notre temps, mais ce "plus profond" eût été le même.
Non. Encore une fois je pense que vous ne prenez pas au sérieux le caractère constitutif du "merveilleux" dans le christianisme. La naissance virginale est un dogme valable selon les chrétiens aujourd'hui comme hier, de même que les différents miracles de Jésus. Et ce n'est pas plus vraisemblable scientifiquement hier qu'aujourd'hui. Et ce n'est pas un hasard que cette religion soit apparue à cette époque et pas la nôtre : ce n'est pas qu'elle apparaitrait différemment aujourd'hui. Si on prend au sérieux son caractère constitutivement merveilleux elle n'aurait tout simplement pas pu apparaître aujourd'hui...
Auteur : Libremax
Date : 26 oct.07, 00:25
Message : Estimez-vous que le christianisme a pris l'essor qu'on lui connaît uniquement parce qu'il confesse la naissance virginale du christ et sa multiplication des pains (par exemple)?
En quoi ce genre de choses le différencient-il de la mythologie grecque, pour ne citer qu'elle?
Je ne dis pas que ces éléments de la foi chrétienne ont moins de valeur aujourd'hui: je prétends qu'ils ne sont pas le coeur la religion chrétienne.
Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 01:55
Message : Libremax a écrit :Estimez-vous que le christianisme a pris l'essor qu'on lui connaît uniquement parce qu'il confesse la naissance virginale du christ et sa multiplication des pains (par exemple)?
En quoi ce genre de choses le différencient-il de la mythologie grecque, pour ne citer qu'elle?
Je ne dis pas que ces éléments de la foi chrétienne ont moins de valeur aujourd'hui: je prétends qu'ils ne sont pas le coeur la religion chrétienne.
Encore une fois il me semble clairement que vous détournez l'interrogation que je vous adresse pour vous éviter de vous y confronter sérieusement.
Je vais vous répondre clairement : bien sûr que non l'essor du christianisme n'est pas dû uniquement à la naissance virginale ou à la multiplication des pains, il me semble avoir déjà précisé cela. Il y a bien d'autres raisons, sans doute plus profondes, car bien entendu le message de Jésus ne se résume pas à multiplier les pains (sinon il serait le saint patron des boulangers et c'est tout..).
Je vais même être plus clair pour que vous compreniez bien le problème : même si l'on suppose que les éléments merveilleux du christianisme n'ont été pour rien dans son essort, le problème reste entier. En effet la question n'est pas non plus (nouvelle manière que vous trouvez d'éviter de regarder le sujet bien en face) de savoir si ce merveilleux est le coeur ou non de la doctrine chrétienne.
Admettons qu'il ne soit pas du tout l'essentiel du message et admettons donc également qu'il ne soit pour rien dans l'essor du christianisme.
Il reste que ce merveilleux est constitutif du christianisme. Il en fait intrinsèquement parti de sorte que supprimer la naissance virginale ou la multiplication des pains ou la marche sur l'eau c'est sortir du christianisme (ou inventer une nouvelle secte mais en tous les cas rompre avec la tradition des églises, au premier chef celle de l'église catholique).
Maintenant j'espère que vous comprenez mieux le problème.
Peu importe que ce merveilleux soit l'essentiel du message ou pas du tout il montre par lui-même le caractère historiquement daté de cette croyance.
Imaginons qu'aujourd'hui quelqu'un prêche de très belles choses, fasse preuve d'une sagesse remarquable, etc, que toute cette sagesse soit le coeur de son message, et que cet homme se prétende un prophète capital voire Dieu lui-même. On peut imaginer que des gens adhèrent, pourquoi pas en masse, à cet homme. Mais si cet homme prétend également, de manière tout à fait subsidiaire et sans que cela ait une incidence sur ses maximes de sagesse, marcher sur les eaux ou voler dans les airs une fois par an tous les 15 avril, ça change tout!
Nous ne sommes plus du tout à une époque où la plupart des gens (je parle en occident) considéreront que c'est un phénomène certes remarquable mais après tout pas plus invraisemblable que ça!!!
On peut dire de manière claire que si l'on accorde que le christianisme n'a pas dû son essor à son aspect merveilleux en tous les cas, à notre époque, la mention quelconque, même à titre subsidiaire d'un tel merveilleux serait un frein sérieux à ce que toute personne un peu sensé adhère réellement à un tel personnage.
Comme je vous l'ai dit la connaissance des lois de la physique (dont on ne peut pas dire que les contemporains de Jésus en savaient grand chose scientifiquement parlant) empêche totalement aujourd'hui de considérer ces éléments comme anodins, quelle que soit la place qu'ils occupent dans la doctrine et l'histoire d'un mouvement religieux.
C'est cette diffusion de l'esprit scientifique dans la population qui fait que, très étrangement, on recense beaucoup moins de gens aujourd'hui que dans le passé (pas si lointain, rappelez-vous les sorcières) qui confessent avoir vu des phénomènes défiant allègrement les lois de la nature, et encore moins de gens disposés à les croire sur paroles, après un bref examen.
Le christianisme, à côté de son message de sagesse, aussi profond que l'on veut, est dans sa nature même, dans ses articles de foi eux-mêmes, la création d'une époque où il n'est pas plus invraisemblable que cela de confesser à son voisin, de manière souvent sincère, avoir été témoin d'un phénomène impossible (ange apparaissant au coin du bois, sage ayant multiplié les pains, changé l'eau en vin, ou ayant disparu enlevé dans un nuage, etc, etc.) et où il n'est pas rare, pour dire le moins, de trouver une oreille, même chez les gens réputés les plus sages et les plus savants, disposée à y adhérer sans faire plus de difficultés que ça...
Auteur : Libremax
Date : 26 oct.07, 02:41
Message : Florent52 a écrit :
Encore une fois il me semble clairement que vous détournez l'interrogation que je vous adresse pour vous éviter de vous y confronter sérieusement.
Je vais vous répondre clairement : bien sûr que non l'essor du christianisme n'est pas dû uniquement à la naissance virginale ou à la multiplication des pains, il me semble avoir déjà précisé cela. Il y a bien d'autres raisons, sans doute plus profondes, car bien entendu le message de Jésus ne se résume pas à multiplier les pains (sinon il serait le saint patron des boulangers et c'est tout..).
Bien bien ; désolé de vous avoir donné l'impression de détourner une interrogation. Je ne pensais pas passer à côté de ce que vous me demandiez. Je vais tenter.
Vous m'avez répondu clairement, merci.
Il reste que ce merveilleux est constitutif du christianisme. Il en fait intrinsèquement parti de sorte que supprimer la naissance virginale ou la multiplication des pains ou la marche sur l'eau c'est sortir du christianisme (ou inventer une nouvelle secte mais en tous les cas rompre avec la tradition des églises, au premier chef celle de l'église catholique).
Maintenant j'espère que vous comprenez mieux le problème.
Peu importe que ce merveilleux soit l'essentiel du message ou pas du tout il montre par lui-même le caractère historiquement daté de cette croyance.
Je vous suis entièrement. Le christianisme a beau avoir un "essentiel", il est un tout, dont on ne peut pas retirer inconsidérément les éléments qui nous gênent.
Imaginons qu'aujourd'hui quelqu'un prêche de très belles choses, fasse preuve d'une sagesse remarquable, etc, que toute cette sagesse soit le coeur de son message, et que cet homme se prétende un prophète capital voire Dieu lui-même. On peut imaginer que des gens adhèrent, pourquoi pas en masse, à cet homme. Mais si cet homme prétend également, de manière tout à fait subsidiaire et sans que cela ait une incidence sur ses maximes de sagesse, marcher sur les eaux ou voler dans les airs une fois par an tous les 15 avril, ça change tout!
Effectivement. aujourd'hui, on demanderait vérification de tant de prodiges avant d'adhérer à l'ensemble de son oeuvre.
Nous ne sommes plus du tout à une époque où la plupart des gens (je parle en occident) considéreront que c'est un phénomène certes remarquable mais après tout pas plus invraisemblable que ça!!!
On peut dire de manière claire que si l'on accorde que le christianisme n'a pas dû son essor à son aspect merveilleux en tous les cas, à notre époque, la mention quelconque, même à titre subsidiaire d'un tel merveilleux serait un frein sérieux à ce que toute personne un peu sensé adhère réellement à un tel personnage.
Sans aucun doute.
Comme je vous l'ai dit la connaissance des lois de la physique (dont on ne peut pas dire que les contemporains de Jésus en savaient grand chose scientifiquement parlant) empêche totalement aujourd'hui de considérer ces éléments comme anodins, quelle que soit la place qu'ils occupent dans la doctrine et l'histoire d'un mouvement religieux.
C'est là que je ne suis plus sûr de vous comprendre. Pourquoi cette connaissance empêcherait-elle de considérer ces éléments "merveilleux" comme
anodins ?
Qu'entendez-vous par là? Que l'esprit raisonnable peut émettre de sérieuse difficulté à penser qu'ils fussent réellement arrivés?
Que la connaissance implique que sans ces éléments, le christianisme n'aurait pas eu d'essor?
Que puisque tous ces éléments sont vraisemblablement mensongers, alors tout le reste l'est aussi?
C'est cette diffusion de l'esprit scientifique dans la population qui fait que, très étrangement, on recense beaucoup moins de gens aujourd'hui que dans le passé (pas si lointain, rappelez-vous les sorcières) qui confessent avoir vu des phénomènes défiant allègrement les lois de la nature, et encore moins de gens disposés à les croire sur paroles, après un bref examen.
Oui, nous vivons dans une ère rationaliste.
Le christianisme, à côté de son message de sagesse, aussi profond que l'on veut, est dans sa nature même, dans ses articles de foi eux-mêmes, la création d'une époque où il n'est pas plus invraisemblable que cela de confesser à son voisin, de manière souvent sincère, avoir été témoin d'un phénomène impossible (ange apparaissant au coin du bois, sage ayant multiplié les pains, changé l'eau en vin, ou ayant disparu enlevé dans un nuage, etc, etc.) et où il n'est pas rare, pour dire le moins, de trouver une oreille, même chez les gens réputés les plus sages et les plus savants, disposée à y adhérer sans faire plus de difficultés que ça...
Selon vous le christianisme est le fruit d'une époque où tout le monde pouvait de bonne foi s'imaginer voir des miracles un peu partout, et donc adhérer à une religion qui suppose la véracité concrète de ce genre de miracles.
Eh bien, oui, je suis bien d'accord. Est-ce bien ça que vous me demandez?
(si jamais je réponds à côté, je vous prie de croire que ce n'est pas à dessein!)
Auteur : werdox
Date : 26 oct.07, 03:40
Message : Pourquoi cette connaissance empêcherait-elle de considérer ces éléments "merveilleux" comme anodins ?
Si ces habitants anciens auraient su toutes les lois universelles que nous connaissions aujourd'hui .. peut etre (probablement..) qu'ils auraient été sceptique d'abord .. aurait chercher des explication plausible AVANT de le croire ''aveuglément'' comme un dieu .. un miraculé !
Que la connaissance implique que sans ces éléments, le christianisme n'aurait pas eu d'essor?
Probablement ... (enfin, tu dois avouer que ca reste une tres grosse POSSIBILITÉ .. que l'on ne doit aps la négilger du moins)
Que puisque tous ces éléments sont vraisemblablement mensongers, alors tout le reste l'est aussi?
Et bien, ca amene a se questionner en effet sur la crédibilité du reste .. si un (plusieurs ?) mensonge peut existé, alors il es tout a fait possible que d'autres existent !
Maintenant si je dit que ''admetton'' 40% de ces sitations sont fausses, .. peut on réellement dire que ce ''documents'' peut s'avérer quelque chose de crédible ?
On voit beaucoup de croyant qui rejette la science parce qu'elle fait une seule erreur .. alors qu'ils gardent leur foi alors qu'il y en a plein !
Moi je dis, si dieu n'avait pas choisi une époque ou des soit disant prophetes pleuvaient, et que l'homme était ''naif'' en terme de sciecne (et de raisonnement ..) et qu'il avait plutot choisi notre époque .. (cela aurait été plus intelligent) il aurait eu donc a faire un plus gros effort pour nous ''convaincre'' de sa ''toute puissance'' !
Et s'il aurait reussi .. et bien je crois qu'il aurait eu beaucoup plus de mérite que de convaincre une bande de niais en robe de soiré !
Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 03:56
Message : Libremax a écrit :C'est là que je ne suis plus sûr de vous comprendre. Pourquoi cette connaissance empêcherait-elle de considérer ces éléments "merveilleux" comme anodins ?
Qu'entendez-vous par là? Que l'esprit raisonnable peut émettre de sérieuse difficulté à penser qu'ils fussent réellement arrivés?
Que la connaissance implique que sans ces éléments, le christianisme n'aurait pas eu d'essor?
Que puisque tous ces éléments sont vraisemblablement mensongers, alors tout le reste l'est aussi?
Merci de vos réponses qui sont tout à fait honnêtes. Même si nous ne tombons pas d'accord finalement (l'athée et le croyant qui discutent tombent au final rarement d'accord, c'est bien connu) au moins je reconnais que la discussion est possible avec vous.
Lorsque je parle d'"anodins" ici je veux dire que pour les premiers chrétiens les miracles du christ ne constituaient pas en eux-mêmes un élément de doute à l'égard de leur foi. Au contraire vous m'accorderez sans doute qu'ils leur paraissaient plutôt confirmer (même si c'est de manière subsidiaire, je laisse tomber la notion d'essor car elle nous emmène sur de fausses pistes ici) la nature particulière de Jésus.
Aujourd'hui notre attitude serait diamétralement inverse : nous ne verrions pas dans le merveilleux un élément de peu d'importance voire corroborant le caractère divin, mais nous nous défierions a priori de toute personne prétendant accomplir ou avoir vu accomplir de tels prodiges, que nous savons contraires aux lois de la nature (telle que la science nous la fait connaître).
Ces éléments de "merveilleux", inséparables de la doctrine, montrent de manière claire l'origine culturelle de la religion qui les porte, je ne dis rien de plus, mais évidemment ça signifie clairement la dimension historique humaine de l'ensemble (puisque ça forme un tout, vous l'avez concédé).
Libremax a écrit :
Oui, nous vivons dans une ère rationaliste.
Voilà une phrase bien étrange.
Vous voulez dire que c'est notre vision particulière des choses qui nous empêche de voir des sorcières voler dans les airs et se rendre à des sabbats?
Libremax a écrit :
Selon vous le christianisme est le fruit d'une époque où tout le monde pouvait de bonne foi s'imaginer voir des miracles un peu partout, et donc adhérer à une religion qui suppose la véracité concrète de ce genre de miracles.
Eh bien, oui, je suis bien d'accord. Est-ce bien ça que vous me demandez?
(si jamais je réponds à côté, je vous prie de croire que ce n'est pas à dessein!)
Encore une fois merci de votre franchise. Vous reconnaissez cette particularité de l'époque c'est très bien.
Vous n'en tirez pas les mêmes conclusions que moi. Je me demande bien pourquoi. Mais chacun est libre de son avis.
Auteur : Mélilot
Date : 27 oct.07, 07:54
Message : Bonjour Andalou,
Vous êtes en quête de vérité, mais tout ce que les religions affirment ne vous satisfait pas, et je vous comprends. J’ai grandi dans la religion catho et le jour, où mes yeux se sont ouverts, j’ai compris que l’Amour de Dieu est léger et simple. Alors j’ai pris mes distances et j’ai abandonné la pratique religieuse. Je me sentais étouffée par tous les rites, les doctrines, les lois religieuses qui font que la foi est compliquée et mystérieuse. Je voulais une foi en la Vérité et celle qui m’était présentée par l’Église catho était trop imprégnée d’un apport humain.
J’ai compris que foi et religion n’ont pas la même origine. La foi est un don de Dieu et la religion vient des hommes. Jésus est venu apporter sa Parole (Évangile) pour amener les hommes sur le chemin de la Vérité. Il n’est pas venu fonder une religion; mais comme les chefs religieux n’ont pas compris ses paroles, ils ont institué une Église terrestre peu ou pas ouverte à l’Esprit saint. La Parole du Christ est l’unique Vérité qui doit faire vivre notre foi. Mais Jésus étant Dieu (même s’il a pris un corps humain) a parlé en langage de l’Esprit ce qui veut dire que ses paroles sont spirituelles. Alors j’ai compris que si spirituel et matériel sont séparés, Dieu prend un tout autre visage : un Dieu puissant par son Amour, son Pardon, juste par la liberté qu’Il donne à tous les hommes de croire en Lui oui non. Ainsi les maladies, les guerres, la pauvreté matérielle, les problèmes humains ne viennent pas de Dieu mais des hommes qui ont choisi de placer la vie matérielle en premier dans leur vie.
Andalou, vous dites :
« Dieu a inoculé à ses enfants une maladie mortelle (le péché et la mort), il y a 10 000 bouteilles portant le nom antidote (les religions et les croyances) mais une seul est censée être vraie et guérir (la vérité) et on a une heure pour la trouver (le temps d’une vie) sous peine de mort… »
Wow! Votre vision de la relation avec Dieu est assez triste mais réaliste, car il y a des personnes (souvent croyantes) qui pensent comme vous. Je vais essayer de remettre ce que vous dites à l’endroit pour que ce soit un peu plus jojo. Bien entendu, vous êtres libre d’accepter ou de refuser mes explications.
Premièrement, Dieu ne nous a pas donné le péché et la mort. Depuis l’aube de l’humanité, il y a des millions d’années, le Père éternel a laissé ses enfants libres de faire le bien ou le mal. C’est l’homme qui faisant le mal volontairement a créé le péché ainsi que la « mort éternelle. » Dieu nous veut tous avec Lui pour l’éternité, Il veut nous aider, mais il ne force personne à le suivre. Un Dieu qui nous obligerait à toujours être bons selon sa volonté ferait de nous des esclaves et aucun humain ne voudrait ça.
Deuxièmement, les religions et les croyances ne sont pas des antidotes au péché et à la mort, car ils nous éloignent de l’Amour de Jésus (le seul antidote), en nous maintenant dans des rites, des lois, des doctrines qui n’élèvent pas spirituellement l’âme (ex. : bénédiction d’objets, offrir ses souffrances à Dieu, obligation de la pratique (sinon péché) etc.) Nous pouvons avoir la foi en Dieu sans être dans une religion ayant l’Esprit saint comme guide et l’Évangile comme base de sa foi. Je commence à penser sérieusement que les religions sont nocives pour la foi.!!!
Troisièmement, la Vérité se retrouve dans l’Évangile et pas besoin d’une vie pour la trouver. Mais il faut vouloir sincèrement croire au Seigneur et lui ouvrir son cœur. Pas besoin de cours de théologie ou de pratique religieuse, car Dieu se révèle aux petits sans mystères ni complications à travers les paroles de son Fils.
Quatrièmement, si on ne trouve pas la vérité, c’est la mort (ne pas être sauvé) qui nous attend. Méchant stress que Dieu nous donne ou plutôt que la religion nous donne. N’oublions pas que Dieu est puissant par son Amour et qu’Il peut encore aider ses enfants même après leur mort. Il est un bon Père qui accueille ses enfants prodigues qui l’ont mis de côté toute leur vie, sans les juger ni les condamner.
Voilà un Dieu pas mal plus aimant. Comme je l’ai dit ma foi est basée sur les paroles de l’Évangile : l’Amour de Dieu le Père, son Fils Jésus Sauveur des hommes, l’Esprit saint, la force de Dieu sur terre (très important), Jésus qui est le chemin vers la Vie éternelle, son commandement d’amour (Aimez-vous les uns les autres…).
Andalou, ne laissez pas aller votre foi à la dérive. Ouvrez votre cœur à Jésus, car c’est Lui qui sauve et non une religion. Demandez à l’Esprit saint de vous éclairer. Prier pour comprendre sa Parole spirituellement (éviter les demandes matérielles) et pour avoir aussi la force et le courage de vivre les moments difficiles deLui.
Soyez en Paix,
Mélilot
Auteur : werdox
Date : 27 oct.07, 12:50
Message : Depuis l’aube de l’humanité, il y a des millions d’années, le Père éternel a laissé ses enfants libres de faire le bien ou le mal
Il y a de cela des millions d'années, nous ne ressemblions point a ce que nous sommes aujourd'hui ! Le savais tu ?
Auteur : Mélilot
Date : 29 oct.07, 07:52
Message : Allô!
Oups!!! Tu as raison. J'ai ajouté pas mal trop d'années aux premiers hommes. Merci werdox de me l'avoir fait remarqué.
Bye!
Mélilot
Auteur : Libremax
Date : 29 oct.07, 09:04
Message : Florent52 a écrit :
Merci de vos réponses qui sont tout à fait honnêtes. Même si nous ne tombons pas d'accord finalement (l'athée et le croyant qui discutent tombent au final rarement d'accord, c'est bien connu) au moins je reconnais que la discussion est possible avec vous.
Je puis vous assurer que je regrette les débats qui s'emballent entre croyants et non-croyants, lorsqu'aucun "camp" ne veut faire de concession sur le mépris. Je pense que religion et athéisme doivent avoir un même but : l'accomplissement de l'Homme. Mais ceci ne peut passer que dans la considération et la paix.
Lorsque je parle d'"anodins" ici je veux dire que pour les premiers chrétiens les miracles du christ ne constituaient pas en eux-mêmes un élément de doute à l'égard de leur foi. Au contraire vous m'accorderez sans doute qu'ils leur paraissaient plutôt confirmer (même si c'est de manière subsidiaire, je laisse tomber la notion d'essor car elle nous emmène sur de fausses pistes ici) la nature particulière de Jésus.
Au fond, il me semble que le débat pose la question du rapport qui est fait entre ce que nous avons appelé le "merveilleux" et le "coeur" du christianisme.
Les évangiles constituent un tout, comme je vous disais plus haut. Ces éléments merveilleux sont inséparables de tout le reste parce qu'ils contribuent à
décrire qui est Jésus.
Il me semble qu'on ne peut pas dire que ces éléments "merveilleux" ont pour fonction de
"confirmer" sa nature. La multiplication des pains, la filiation divine, la guérison de malades et même, sous certaines formes, les apparitions post mortem, chacune prise isolément, ne donne pas à Jésus une
confirmation de ce qu'il est, ou disons plutôt qu'elle ne donne pas
seulement une telle confirmation. Ces éléments, faut-il le rappeler, sont communs à de très nombreuses religions.
Tous ces éléments, chacun considéré dans son contexte, disent quelquechose de particulier sur ce qu'était le Christ (en tout cas sur ce qu'on a cru de lui) au même titre que ses discours et ses paraboles. Qu'est le Christ? Il est celui qui nous donne Dieu sans aucun intermédiaire, il est celui par qui Dieu se donne à l'Homme. Il nous révèle que l'Humanité s'unit à Dieu. C'est l'annonce de l'Evangile, qui le dit aussi bien à travers ses faits "merveilleux" que ses sermons.
Désolé pour ce moreau de catéchisme, mais c'est pour vous dire comment ceci, qui est le "coeur du christianisme" commande, je crois, toute la rédaction des Evangiles. Et c'est ainsi que la résurrection "plus que fantômatique", dirai-je, prend un sens fondateur dans le christianisme, et que tous les épisodes "merveilleux" des évangiles viennent traduire comment se manifeste, pour nous aujourd'hui cette annonce sur Dieu et l'Homme et surtout sur ce qui caractérise Dieu : Un amour sans limite et détaché de toutes les réserves que les religions de tous les temps ont pu garder.
Si je ne me trompe, le mot grec utilisé pour parler des faits extraordinaires accomplis par Jésus voulait dire "signe" et non "évènement merveilleux".
Aujourd'hui notre attitude serait diamétralement inverse : nous ne verrions pas dans le merveilleux un élément de peu d'importance voire corroborant le caractère divin, mais nous nous défierions a priori de toute personne prétendant accomplir ou avoir vu accomplir de tels prodiges, que nous savons contraires aux lois de la nature (telle que la science nous la fait connaître).
Ces éléments de "merveilleux", inséparables de la doctrine, montrent de manière claire l'origine culturelle de la religion qui les porte, je ne dis rien de plus, mais évidemment ça signifie clairement la dimension historique humaine de l'ensemble (puisque ça forme un tout, vous l'avez concédé).
Je crois comme vous qu'aujourd'hui, des rumeurs d'évènements surnaturels à propos du gourou d'une nouvelle secte ne saurait qu'attiser la méfiance de beaucoup de monde.
Cependant, d'une part: je ne pense pas que de tels évènements étaient de "peu d'inportance", à l'époque où ceux-ci étaient davantage monnaie courante en ce qui concernait la religion et la vie de tous les jours, d'ailleurs. Au contraire, je pense que les faits surnaturels décrits par les Evangiles avaient un rôle initiatique essentiel, comme je vous le disais ci dessus.
D'autre part, je ne suis pas sûr que cette méfiance, même aujourd'hui, soit générale. Bien sûr, il y aurait les sceptiques, les scientifiques athées, les esprits cartésiens, qui refuseraient peut-être en bloc tout le phénomène. Mais lorsque le leader est vraiment charismatique et populaire, lorsque les foules se déplacent, alors la ferveur naît. Et la raison s'étouffe vite, parce qu'elle n'est plus le critère premier. Nous pouvons le constater régulièrement, je pense. Comment aujourd'hui encore, malgré tout ce que vous dites sur notre défiance naturelle, tant de personnes sensées sont attirées par l'astrologie, la voyance...les sectes? Je ne veux pas les dénigrer à priori : je suis en train d'en défendre une qui est née il y a 2000 ans ("une religion est une secte qui réussit..."). Ce que je veux dire, c'est que le phénomène de la foi dans le surnaturel demeure, encore et toujours, quelque chose d'humain et de répandu.
Pour moi, qui suis croyant, une chose est sûre : si Jésus naissait aujourd'hui plutôt qu'avant, son but serait je pense que ce qu'il a à dire soit reçu par toute l'Humanité. Ce qu'il a à dire, c'est ça, le "coeur du christianisme". Et je ne suis pas persuadé que celui-ci serait délivré dans un cadre "merveilleux".
Voilà une phrase bien étrange.
Vous voulez dire que c'est notre vision particulière des choses qui nous empêche de voir des sorcières voler dans les airs et se rendre à des sabbats?
Je me pose la question.
J'ai l'intuition qu'il y a, en toutes sortes de domaines, un rapport entre foi et efficacité, un rapport qui nous est jusqu'ici difficile à saisir.
"Il suffit d'y croire", "quand on veut on peut", "à coeur vaillant rien d'impossible"...Les dictons populaires gardent la trace de ce qu'on peut, par ailleurs, observer d'un point de vue très rationnel : la médecine elle-même se doit de compter sur l'effet
placebo. Qu'en est-il de ces malades du cancer, à qui le spécialiste demande de se
battre?
Non, je ne pense pas que le rationnalisme nous empêche de voir des sorcières ou des lutins. Mais je me demande s'il ne ferme pas notre esprit à ce qui pourrait nous être invisible mais vrai.
Et de fait, comme vous le souligniez ultèrieurement, ce sont souvent les gens les plus simples et peut-être les moins cultivés qui adhèrent ou qui témoignent d'évènements extraordinaires. Bernadette Soubirous, par exemple. ...Mais déjà dans le Nouveau Testament, il est décrit cette tendance qu'a la sagesse à empêcher de croire.
Encore une fois merci de votre franchise. Vous reconnaissez cette particularité de l'époque c'est très bien.
Vous n'en tirez pas les mêmes conclusions que moi. Je me demande bien pourquoi. Mais chacun est libre de son avis.
...Alors qu'est-ce à dire? Est-ce qu'aujourd'hui, oui ou non, un croyant peut se dire que le "merveilleux" n'est qu'un langage codé pour mieux comprendre les voies du Seigneur, une broderie surajoutée de symboles populaires à visée initiatique?
Que certains passages des différents évangiles aient repris des traditions populaires légendaires, s'appuyant sur des prophéties de l'Ancien Testament, ça me semble indéniable aujourd'hui.
Que d'autres passages aient été composés, structurés, renforcés pour leur donner une puissance pédagogique, c'est possible.
Que certains aspects aient été influencés dès les premiers jours du christianisme, par des idées et traditions païennes, dans une certaine mesure, éventuellement, mais c'est une question complexe.
Tout n'est pas "merveilleux" de la même manière dans les évangiles.
Il y a la proclamation de la résurrection d'un homme qu'on a vu mourrir.
Il y a l'idée des annonces angéliques, de la naissance virginale.
Il y a les évènements merveilleux qui encadrent la naissance et la crucifixion de cet homme.
Il y a les récits de divers miracles et phénomènes étonnants qui accompagnent sa prédication.
Aujourd'hui encore, des guérisons
miraculeuses sont constatées. Elles sont souvent le résultat (ou la cause) d'une ferveur de masse. Peut-être pourra-t-on les
expliquer un jour?
Pour le christianisme, un miracle, c'est une parole de paix qui triomphe de toute forme de malheur. Cela laisse un champ très vaste, dans lequel la science est tout à fait libre de ne pas s'y retrouver. L'essentiel, c'est ce qui se
passe: l'avènement de l'amour, que le chrétien appelle "règne de Dieu".
Je me rappelle d'une petite carte postale que j'ai offerte à un ami, avec cette phrase: "là où un coeur se penche sur un autre, il y a toujours un miracle".
Jean-Paul II n'a pas été le seul responsable de la chute du mur de Berlin, et celle-ci n'a finalement pas résolu tous les malheurs de l'Europe Orientale, mais qui aurait cru que ce pape, à cette époque, dans son unique combat pour la paix, arriverait à avoir une influence déterminente dans une étape de ce processus qui a débloqué cette situation inhumaine qu'était le communisme tyrannique en Europe? Voilà un miracle. Ce n'est pas une histoire surnaturelle. C'est une histoire d'Amour.
Auteur : Florent52
Date : 31 oct.07, 13:53
Message : Libremax a écrit :Au fond, il me semble que le débat pose la question du rapport qui est fait entre ce que nous avons appelé le "merveilleux" et le "coeur" du christianisme.
Les évangiles constituent un tout, comme je vous disais plus haut. Ces éléments merveilleux sont inséparables de tout le reste parce qu'ils contribuent à décrire qui est Jésus.
Il me semble qu'on ne peut pas dire que ces éléments "merveilleux" ont pour fonction de "confirmer" sa nature. La multiplication des pains, la filiation divine, la guérison de malades et même, sous certaines formes, les apparitions post mortem, chacune prise isolément, ne donne pas à Jésus une confirmation de ce qu'il est, ou disons plutôt qu'elle ne donne pas seulement une telle confirmation. Ces éléments, faut-il le rappeler, sont communs à de très nombreuses religions.
Tous ces éléments, chacun considéré dans son contexte, disent quelquechose de particulier sur ce qu'était le Christ (en tout cas sur ce qu'on a cru de lui) au même titre que ses discours et ses paraboles. Qu'est le Christ? Il est celui qui nous donne Dieu sans aucun intermédiaire, il est celui par qui Dieu se donne à l'Homme. Il nous révèle que l'Humanité s'unit à Dieu. C'est l'annonce de l'Evangile, qui le dit aussi bien à travers ses faits "merveilleux" que ses sermons.
Désolé pour ce moreau de catéchisme, mais c'est pour vous dire comment ceci, qui est le "coeur du christianisme" commande, je crois, toute la rédaction des Evangiles. Et c'est ainsi que la résurrection "plus que fantômatique", dirai-je, prend un sens fondateur dans le christianisme, et que tous les épisodes "merveilleux" des évangiles viennent traduire comment se manifeste, pour nous aujourd'hui cette annonce sur Dieu et l'Homme et surtout sur ce qui caractérise Dieu : Un amour sans limite et détaché de toutes les réserves que les religions de tous les temps ont pu garder.
Si je ne me trompe, le mot grec utilisé pour parler des faits extraordinaires accomplis par Jésus voulait dire "signe" et non "évènement merveilleux".
Que ces éléments merveilleux permettent de décrire Jésus ou pas, ça ne change strictement rien à ce que je vous ai dit concernant leur caractère historiquement daté.
Libremax a écrit :Je crois comme vous qu'aujourd'hui, des rumeurs d'évènements surnaturels à propos du gourou d'une nouvelle secte ne saurait qu'attiser la méfiance de beaucoup de monde.
Cependant, d'une part: je ne pense pas que de tels évènements étaient de "peu d'inportance", à l'époque où ceux-ci étaient davantage monnaie courante en ce qui concernait la religion et la vie de tous les jours, d'ailleurs. Au contraire, je pense que les faits surnaturels décrits par les Evangiles avaient un rôle initiatique essentiel, comme je vous le disais ci dessus.
D'autre part, je ne suis pas sûr que cette méfiance, même aujourd'hui, soit générale. Bien sûr, il y aurait les sceptiques, les scientifiques athées, les esprits cartésiens, qui refuseraient peut-être en bloc tout le phénomène. Mais lorsque le leader est vraiment charismatique et populaire, lorsque les foules se déplacent, alors la ferveur naît. Et la raison s'étouffe vite, parce qu'elle n'est plus le critère premier. Nous pouvons le constater régulièrement, je pense. Comment aujourd'hui encore, malgré tout ce que vous dites sur notre défiance naturelle, tant de personnes sensées sont attirées par l'astrologie, la voyance...les sectes? Je ne veux pas les dénigrer à priori : je suis en train d'en défendre une qui est née il y a 2000 ans ("une religion est une secte qui réussit..."). Ce que je veux dire, c'est que le phénomène de la foi dans le surnaturel demeure, encore et toujours, quelque chose d'humain et de répandu.
Pour moi, qui suis croyant, une chose est sûre : si Jésus naissait aujourd'hui plutôt qu'avant, son but serait je pense que ce qu'il a à dire soit reçu par toute l'Humanité. Ce qu'il a à dire, c'est ça, le "coeur du christianisme". Et je ne suis pas persuadé que celui-ci serait délivré dans un cadre "merveilleux".
Vous ne pouvez pas vous prévaloir du manque de rationalité de certaines conduites et croyances pour justifier ce que je considère être le vôtre.
D'autre part, lorsque vous dîtes : "Et je ne suis pas persuadé que celui-ci serait délivré dans un cadre "merveilleux"", vous me montrez encore une fois que vous n'avez pas suffisamment selon moi compris ce que je vous disais, à savoir le caractère constitutivement "merveilleux" du christianisme. On ne voit en effet aucune raison pour que, si le Christ naissait aujourd'hui, sa naissance ne soit pas enseignée comme celle d'un enfant "divin" né d'une vierge. Que ce soit aujourd'hui ou hier, ça appartient à l'essence du christianisme. La différence c'est qu'aujourd'hui une telle religion aurait peu de chances de se répandre, en tous les cas dans une société ayant énormément plus de connaissances scientifiques qu'autrefois.
Cette remarque me permet au passage de vous préciser une chose que vous ne semblez pas avoir notée, lorsque vous affirmez que les hommes d'aujourd'hui ont aussi leur part d'irrationnelle (horoscopes, voyants, etc. cités dans votre intervention précédente). Certes cela existe mais ce qui est important à noter c'est que c'est (dans les sociétés modernes) infiniment moins présent que ce n'était le cas dans les sociétés de l'antiquité ou du moyen-âge, où la moindre affaire était l'occasion pour la plupart des gens de consulter un oracle et de se renseigner sur l'avenir dans les boyaux des animaux. On est très très loin de cette omniprésence du surnaturel, et c'est ce dont vous ne paraissez pas vous être rendu compte.
Libremax a écrit :
Je me pose la question.
J'ai l'intuition qu'il y a, en toutes sortes de domaines, un rapport entre foi et efficacité, un rapport qui nous est jusqu'ici difficile à saisir.
"Il suffit d'y croire", "quand on veut on peut", "à coeur vaillant rien d'impossible"...Les dictons populaires gardent la trace de ce qu'on peut, par ailleurs, observer d'un point de vue très rationnel : la médecine elle-même se doit de compter sur l'effet placebo. Qu'en est-il de ces malades du cancer, à qui le spécialiste demande de se battre?
Non, je ne pense pas que le rationnalisme nous empêche de voir des sorcières ou des lutins. Mais je me demande s'il ne ferme pas notre esprit à ce qui pourrait nous être invisible mais vrai.
Et de fait, comme vous le souligniez ultèrieurement, ce sont souvent les gens les plus simples et peut-être les moins cultivés qui adhèrent ou qui témoignent d'évènements extraordinaires. Bernadette Soubirous, par exemple. ...Mais déjà dans le Nouveau Testament, il est décrit cette tendance qu'a la sagesse à empêcher de croire.
Je comprends vos remarques. Il se trouve simplement qu'elles me paraissent par elles-mêmes n'avoir de pertinence que dans la sphère religieuse : la vision réductrice de la rationalité qui s'exprime dans vos propos n'a pour but dans le cadre de la croyance que de légitimer cette dernière. L'apologie de la simplicité (et, ce qui va de paire, de l'humilité), simplicité qui permettrait de voir ce que les autres ne voient pas, est une constante du discours religieux, on comprend bien pourquoi... Ah qui sait si un peu plus de simplicité ne nous permettrait pas de voir des elfes ou d'être attentifs à ces choses qui, comme dit le Petit Prince, sont "invisibles pour les yeux"... Hélas dans la vraie vie des gens plein d'enthousiasme et disposés de toutes leurs forces à lutter contre la maladie y succombent aussi. Il ne faut peut-être pas, par excès de "simplicité", surestimer la croyance.
Libremax a écrit :
...Alors qu'est-ce à dire? Est-ce qu'aujourd'hui, oui ou non, un croyant peut se dire que le "merveilleux" n'est qu'un langage codé pour mieux comprendre les voies du Seigneur, une broderie surajoutée de symboles populaires à visée initiatique?
Que certains passages des différents évangiles aient repris des traditions populaires légendaires, s'appuyant sur des prophéties de l'Ancien Testament, ça me semble indéniable aujourd'hui.
Que d'autres passages aient été composés, structurés, renforcés pour leur donner une puissance pédagogique, c'est possible.
Que certains aspects aient été influencés dès les premiers jours du christianisme, par des idées et traditions païennes, dans une certaine mesure, éventuellement, mais c'est une question complexe.
Tout n'est pas "merveilleux" de la même manière dans les évangiles.
Il y a la proclamation de la résurrection d'un homme qu'on a vu mourrir.
Il y a l'idée des annonces angéliques, de la naissance virginale.
Il y a les évènements merveilleux qui encadrent la naissance et la crucifixion de cet homme.
Il y a les récits de divers miracles et phénomènes étonnants qui accompagnent sa prédication.
Aujourd'hui encore, des guérisons miraculeuses sont constatées. Elles sont souvent le résultat (ou la cause) d'une ferveur de masse. Peut-être pourra-t-on les expliquer un jour?
Pour le christianisme, un miracle, c'est une parole de paix qui triomphe de toute forme de malheur. Cela laisse un champ très vaste, dans lequel la science est tout à fait libre de ne pas s'y retrouver. L'essentiel, c'est ce qui se passe: l'avènement de l'amour, que le chrétien appelle "règne de Dieu".
Je me rappelle d'une petite carte postale que j'ai offerte à un ami, avec cette phrase: "là où un coeur se penche sur un autre, il y a toujours un miracle".
Jean-Paul II n'a pas été le seul responsable de la chute du mur de Berlin, et celle-ci n'a finalement pas résolu tous les malheurs de l'Europe Orientale, mais qui aurait cru que ce pape, à cette époque, dans son unique combat pour la paix, arriverait à avoir une influence déterminente dans une étape de ce processus qui a débloqué cette situation inhumaine qu'était le communisme tyrannique en Europe? Voilà un miracle. Ce n'est pas une histoire surnaturelle. C'est une histoire d'Amour.
Je ne veux pas être insultant à l'égard de l'expression que je trouve très belle et sincère de votre croyance c'est pourquoi je n'hésite pas sur ce point à vous donner le dernier mot.
Vous êtes de toute manière suffisamment intelligent pour comprendre ce que j'en pense sur le fond.
Auteur : ohmygod
Date : 31 oct.07, 21:50
Message : L'apologie de la simplicité (et, ce qui va de paire, de l'humilité)
Juste comme ça une petite question un peu HS désolé:
il en pense quoi le Pape dans son chateau avec ses draps de soies et ses couverts en or de l'apologie de la simplicité et de l'humilité...?
et du fait qu'il n'existe aucune hierarchie entre les hommes normalement...?
Auteur : Libremax
Date : 02 nov.07, 10:01
Message : Bonsoir Florent52;
merci de votre délicatesse.
Je ne tiens pas à avoir forcément le dernier mot. Un débat intéressant le reste jusqu'à ce qu'on tourne en rond. Il y a quelquechose que je ne comprends pas encore.
D'une part, vous dites que le caractère merveilleux de nombreux éléments du christianisme sont historiquement datés, ce que je comprend bien.
Que ces éléments merveilleux permettent de décrire Jésus ou pas, ça ne change strictement rien à ce que je vous ai dit concernant leur caractère historiquement daté.
D'autre part, vous semblez dire finalement que, quelle que soit l'époque, ce christianisme devrait contenir les éléments en question:
On ne voit en effet aucune raison pour que, si le Christ naissait aujourd'hui, sa naissance ne soit pas enseignée comme celle d'un enfant "divin" né d'une vierge. Que ce soit aujourd'hui ou hier, ça appartient à l'essence du christianisme.
C'est je crois autour de ces deux considérations que notre débat s'est déroulé: Alors? Le "merveilleux" du christianisme est-il daté, ou non?
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.07, 12:57
Message : Libremax a écrit :Bonsoir Florent52;
merci de votre délicatesse.
Je ne tiens pas à avoir forcément le dernier mot. Un débat intéressant le reste jusqu'à ce qu'on tourne en rond. Il y a quelquechose que je ne comprends pas encore.
D'une part, vous dites que le caractère merveilleux de nombreux éléments du christianisme sont historiquement datés, ce que je comprend bien.
D'autre part, vous semblez dire finalement que, quelle que soit l'époque, ce christianisme devrait contenir les éléments en question:
C'est je crois autour de ces deux considérations que notre débat s'est déroulé: Alors? Le "merveilleux" du christianisme est-il daté, ou non?
Bonsoir Libremax,
La solution de cette difficulté me paraît simple :
1) Le "merveilleux" du christianisme (naissance virginale, miracles, etc.) lui est intrinsèque, comme est intrinsèque à la religion grecque les manifestations plus qu'humaines de Zeus (pour séduire telle ou telle mortelle) par exemple.
2) Dans la mesure où le merveilleux est intrinsèque à ces religions on comprend bien que si elles renaissaient aujourd'hui ou apparaissaient à notre époque elles apparaîtraient avec ce merveilleux. Mais la différence c'est qu'aujourd'hui ce merveilleux ne paraitrait plus du tout "normal" et pas si embêtant qu'il apparaissait dans le passé. Il serait au contraire un argument contre la crédibilité de ces religions, ce qu'il n'était pas par le passé. Vous en aviez convenu lorsque vous aviez reconnu que de tels faits rapportés poseraient de gros points d'interrogations à nos contemporains si quelqu'un se prévalaient de tels faits extraordinaire.
3) Plus profondément on se rend compte que cette idée de prêter à quelqu'un l'idée d'inventer ou de réinventer aujourd'hui quelque chose comme les religions de l'antiquité n'est qu'une vue de l'esprit. Le merveilleux qui en est constitutif interdirait à quiconque d'imaginer quelque chose comme ça : et d'ailleurs l'histoire montre, comme je vous l'ai dit, que plus on avance dans le temps plus les croyances se rationalisent. Comme je vous l'ai fait observer la fréquentation des astrologues (même si elle défraye encore la chronique de temps en temps) n'a rien à voir avec son omniprésence dans l'antiquité. De même les croyants métaphorisent de plus en plus les affirmations "fantastiques" de la religion pour continuer à pouvoir adhérer à la croyance sur le fond en essayant de minimiser le rôle du merveilleux. Mais c'est oublier que ce n'est possible que jusqu'à un certain point, et que des phénomènes comme la naissance virginale ne sont pas séparables du christianisme. Les chrétiens à la carte d'aujourd'hui, qui choisissent ce qu'ils veulent, montrent de manière claire la décrépitude inexorable de ce qui fait les fondements mêmes de leur religion...
Il est important sur le fond que vous compreniez que je pense que telle quelle la religion chrétienne ne pouvait pas naître et connaître une telle adhésion à une autre époque que la sienne, et la mention que je faisais d'une hypothèse de son apparition à notre époque n'avait pour but que de vous faire comprendre que le merveilleux en est constitutif, aujourd'hui comme hier. Mais cette hypothèse n'est qu'un exercice de pensée pour faire comprendre qu'on ne détache pas comme ça (comme vous le supposiez un peu vite) le christianisme de son aspect merveilleux (cet aspect étant intrinsèque il est donc intemporel et inséparable de cette religion d'où ma comparaison avec l'époque actuelle), cette remarque ne signifiant pas du tout que je pense possible une telle apparition telle qu'elle à notre époque, bien au contraire.
Le merveilleux du christianisme est donc absolument daté, et c'est un très bon indice de sa conception "humaine, trop humaine"...
Auteur : Libremax
Date : 04 nov.07, 22:42
Message : Plus profondément on se rend compte que cette idée de prêter à quelqu'un l'idée d'inventer ou de réinventer aujourd'hui quelque chose comme les religions de l'antiquité n'est qu'une vue de l'esprit.
Finalement, ce que vous dites, c'est que le principe même de religion est incompatible avec le rationnel.
Il me semble quant à moi que vous faites très grand cas de la Conception Virginale, qui semble pour vous, à lire vos billets, l'élément central du christianisme sur lequel vous butez le plus. Quoique vous en pensiez, le christianisme ne se fonde pas sur cette donnée.
Je continue à penser (mais là, le débat commence à "tourner en rond") que vous faites grand cas aussi d'un rationnel à toute épreuve dans notre société, sous prétexte que notre culture se base sur une éducation humaniste et le développement des sciences. Moi je constate que la confiance aveugle populaire en "la science", le "scientifiquement prouvé " et les vulgarisations scientifiques à la télé sont du même ordre que l'adhésion à une foi.
Vous, florent 52, êtes visiblement quelqu'un de cultivé qui maîtrise bien son sujet, mais qui sous-estime la facilité avec laquelle les idées changent selon des critères qui ne sont pas forcément les vôtres. En d'autres termes, vous pensez que parce que vous et la classe intellectuelle d'aujourd'hui refusez la spiritualité des religions, alors la majorité des populations vous suivront.
Vous observez avec une certaine ironie les chrétiens d'aujourd'hui se détacher de ce que vous pensez être des obstacles à la raison auxquels se réduiraient le christianisme, et, partant, d'accepter la moindre actualité à ce qu'est la pensée chrétienne.
Bien sûr, il restera au christianisme au moins deux éléments que vous réfuterez, quoi qu'il en soit : la notion même de Dieu, et celle de la résurrection de Jésus. Mais redécouvrir la pensée de l'époque, oser poser la question des faits n'est pas "choisir ce qu'on veut dans le christianisme" mais justement aller à l'encontre de ce que vous estimez, à savoir découvrir l'intemporalité de l'Evangile.
C'est une vue de l'esprit?
Alors dans ce cas, affirmer que tout ce qui advient est réductible au "scientifique" est tout autant vue de l'esprit.
Auteur : Florent52
Date : 05 nov.07, 06:52
Message : Libremax a écrit :Finalement, ce que vous dites, c'est que le principe même de religion est incompatible avec le rationnel.[...] Bien sûr, il restera au christianisme au moins deux éléments que vous réfuterez, quoi qu'il en soit : la notion même de Dieu, et celle de la résurrection de Jésus.
Vous vous trompez : je ne suis pas athée mais agnostique. Et personnellement la notion de "Dieu" me paraît loin d'être absurde. Il y a de très bonnes raisons de penser qu'il existe un principe unificateur, pourquoi pas de nature personnel, à l'origine de l'univers.
Par contre il faut bien distinguer la question de l'existence de Dieu de la question de la validité des religions : or en ce qui concerne ces dernières toute étude un peu sérieuse en ce qui les concerne me semble évidemment devoir faire apparaître leur dimension d'inventions humaines. Ca ne veut pas dire forcément que le concept de religion en lui-même est caduque et qu'aucune religion ne pourrait être la "vraie", mais il se trouve simplement qu'aucune ne me paraît pouvoir sérieusement prétendre à ce titre aujourd'hui. Alors peut-être en effet que cette constatation nous invite à nous défier du concept de religion en lui-même, mais ce n'est pas forcément ni définitif ni obligatoire.
Libremax a écrit :
Il me semble quant à moi que vous faites très grand cas de la Conception Virginale, qui semble pour vous, à lire vos billets, l'élément central du christianisme sur lequel vous butez le plus. Quoique vous en pensiez, le christianisme ne se fonde pas sur cette donnée.
Je suis étonné que vous puissiez dire ce genre de choses. Où ai-je dit que la conception virginale était l'"élément central du christianisme"? Où est-ce que je l'ai laissé entendre? Où ai-je dit qu'il se fondait sur cette donnée?
Vous confondez (parce que cela vous arrange bien) deux choses très différentes : dire que la conception virginale (parmi d'autres choses, comme les miracles du christ) est intrinsèque au christianisme, que l'on ne peut nullement l'en abstraire, et dire (ce que je n'ai jamais affirmé) qu'elle est l'élément central sur lequel le christianisme se fonde.
Libremax a écrit :
Je continue à penser (mais là, le débat commence à "tourner en rond") que vous faites grand cas aussi d'un rationnel à toute épreuve dans notre société, sous prétexte que notre culture se base sur une éducation humaniste et le développement des sciences. Moi je constate que la confiance aveugle populaire en "la science", le "scientifiquement prouvé " et les vulgarisations scientifiques à la télé sont du même ordre que l'adhésion à une foi.
Sur le fond, malgré peut-être quelques phénomènes qui pourraient à une vue superficielle faire penser que vous avez raison, vous avez totalement tort : le succès de la science n'est pas dû au fait que les gens y croient, mais au fait que ça marche.
C'est une énorme différence, et je m'étonne que vous n'y ayez semble-t-il jamais réfléchi.
Auteur : Libremax
Date : 07 nov.07, 12:19
Message : Bonsoir Florent52.
Enchanté de poursuivre ce dialogue avec vous.
Vous vous trompez : je ne suis pas athée mais agnostique. Et personnellement la notion de "Dieu" me paraît loin d'être absurde. Il y a de très bonnes raisons de penser qu'il existe un principe unificateur, pourquoi pas de nature personnel, à l'origine de l'univers.
Par contre il faut bien distinguer la question de l'existence de Dieu de la question de la validité des religions : or en ce qui concerne ces dernières toute étude un peu sérieuse en ce qui les concerne me semble évidemment devoir faire apparaître leur dimension d'inventions humaines.
Désolé pour la confusion;
j'ai du mal à comprendre pourquoi votre idée de Dieu devrait exclure à fortiori toute religion qui témoigne d'une participation humaine à son contenu (si j'ai bien compris votre idée). Ni pourquoi elle devrait exclure de la même manière tout phénomène miraculeux.
Dieu ne doit-Il pas, ne peut-Il pas se dire
à travers les idées des Hommes? Doit-Il absolument être un dieu étranger à l'existence humaine?
Vous voyez, c'est cette conception d'un Dieu qui s'adresse à l'Homme en lui donnant de Le rechercher qui me fait considérer avec peut-être plus d'indulgence que vous les contingences historiques des religions.
Mais revenons à notre débat, si vous le voulez bien.
Où ai-je dit que la conception virginale était l'"élément central du christianisme"? Où est-ce que je l'ai laissé entendre? Où ai-je dit qu'il se fondait sur cette donnée?
Vous confondez (parce que cela vous arrange bien) deux choses très différentes : dire que la conception virginale (parmi d'autres choses, comme les miracles du christ) est intrinsèque au christianisme, que l'on ne peut nullement l'en abstraire, et dire (ce que je n'ai jamais affirmé) qu'elle est l'élément central sur lequel le christianisme se fonde.
Il se trouve que vous avez cité la conception virginale à quelques reprises, et j'avais cru comprendre que vous y voyiez un élément fondateur.
Mais quoi qu'il en soit, peut-être que je confonds ces deux relations. Que cela m'arrange, si vous voulez! il se trouve que, même si ces deux relations entre faits merveilleux et christianismes sont pour vous très différentes, elles ont pour moi un point commun : elles cachent toutes deux l'essentiel du christianisme, un essentiel qui fait dire que non, celui-ci n'est pas totalement dépendant d'une époque bien définie.
Que les faits merveilleux des évangiles soient intrinsèquement liés à ceux-ci ou fondateurs de ceux-ci, ils sont sous-jacents à d'autres considérations qui elles, touchent à la relation Homme-Dieu et qui font qu'il y a bel et bien une hiérarchie dans les dogmes du christianisme.
Il peut tout à fait se trouver dans l'Evangile des éléments qui ne correspondent pas à des réalités constatées concrètement. ce n'est pas démonter le christianisme que de le dire. vous refusez de voir une quelconque différence entre les aspects initiatique et historique de ces éléments, et du coup cela vous amène à dire que les chrétiens, à force de remettre en cause des faits qui sont "intrinsèquement liés" à leur religion, vont amener cette dernière à sa complète disparition.
Vous vous cantonnez à des "faits merveilleux" et ne voulez pas regarder ce qui fait la radicale différence du christianisme d'avec toutes les religions : Dieu se fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu. Jésus saisit la Loi, s'en fait le seigneur absolu, et emmène par sa résurrection tout l'être humain dans la divinité.
C'est une conception de Dieu qui n'a pas son équivalent, et surtout pas à l' époque de son avènement. Les miracles qui sont narrés à son sujet ont beau pouvoir être absolument fiables pour le croyant, ils ne sont quasiment rien en regard de ce que Jésus annonce. Ils sont des conséquences qui sont de l'exact même ordre que les "quelques phénomènes" dont vous parliez, et du même ordre que les miracles d'amour dont je vous parlais plus haut.
Sur le fond, malgré peut-être quelques phénomènes qui pourraient à une vue superficielle faire penser que vous avez raison, vous avez totalement tort : le succès de la science n'est pas dû au fait que les gens y croient, mais au fait que ça marche.
C'est une énorme différence, et je m'étonne que vous n'y ayez semble-t-il jamais réfléchi.
Ce n'est pas que je n'y ai jamais réfléchi, c'est que je ne vois pas les choses comme ça.
Bien sûr, vous avez raison, les sciences et la médecine ont pris le relai des superstitions et de la confiance envers un surnaturel omniprésent précisément parce qu'elles marchent.
"ça marche!" est sans doute le cri de joie et d'ivresse de notre société qui découvre les merveilles de la science, et qui a bien raison: quelle merveille.
Mais là où je situe l'adhésion du monde n'est pas à ce niveau. Je crois très profondément que le monde cherche du sens, du sens à la vie, du sens à la souffrance, du sens à ses journées. Et que ce "ça marche!" en lui-même a pris tout son poids dans cette quête de sens, en remplacement d'autres valeurs,
non pas parce qu'elles ne marchaient pas mais parce qu'on ne lui donnait plus de
sens.
C'est pour ça que je prétends que la recherche du tout-scientifique aujourd'hui a tout autant de chances de se retrouver balayé que n'importe quelle religion désuette: il suffit qu'émerge une nouvelle idéologie, une nouvelle conception de la vie qui l' emporte pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la seule
efficacité.
N'avez-vous pas remarqué ces sempiternelles garanties "scientifiquement prouvé" afin d'affirmer la vérité de n'importe quelle thèse dans quelque domaine que ce soit? N'avez-vous pas remarqué l'irruption, l'ingérence, la diffusion générale de la science dans tous les domaines de notre vie? La santé, bien sûr, mais aussi la justice, les loisirs, le sport...
En aucun cas je ne dénonce l'avènement de la science. Mais d'un certain scientisme, qui nous fait donner à la science toutes les prérogatives sur nos philosophies, nos jurisprudences, notre jugement et peut-être bien notre libre-arbitre.
Auteur : Florent52
Date : 07 nov.07, 13:15
Message : Libremax a écrit :Bonsoir Florent52.
Enchanté de poursuivre ce dialogue avec vous.
Désolé pour la confusion;
j'ai du mal à comprendre pourquoi votre idée de Dieu devrait exclure à fortiori toute religion qui témoigne d'une participation humaine à son contenu (si j'ai bien compris votre idée). Ni pourquoi elle devrait exclure de la même manière tout phénomène miraculeux.
Dieu ne doit-Il pas, ne peut-Il pas se dire à travers les idées des Hommes? Doit-Il absolument être un dieu étranger à l'existence humaine?
Vous voyez, c'est cette conception d'un Dieu qui s'adresse à l'Homme en lui donnant de Le rechercher qui me fait considérer avec peut-être plus d'indulgence que vous les contingences historiques des religions.
Mais revenons à notre débat, si vous le voulez bien.
Bonsoir,
je vous signale juste au passage que bien entendu ce n'est pas l'interaction avec l'humanité qui me fait ne pas y croire, ce serait absurde, c'est plutôt que je n'y vois rien qui ne soit pas humain. Nuance.
Libremax a écrit :Il se trouve que vous avez cité la conception virginale à quelques reprises, et j'avais cru comprendre que vous y voyiez un élément fondateur.
Mais quoi qu'il en soit, peut-être que je confonds ces deux relations. Que cela m'arrange, si vous voulez! il se trouve que, même si ces deux relations entre faits merveilleux et christianismes sont pour vous très différentes, elles ont pour moi un point commun : elles cachent toutes deux l'essentiel du christianisme, un essentiel qui fait dire que non, celui-ci n'est pas totalement dépendant d'une époque bien définie.
Que les faits merveilleux des évangiles soient intrinsèquement liés à ceux-ci ou fondateurs de ceux-ci, ils sont sous-jacents à d'autres considérations qui elles, touchent à la relation Homme-Dieu et qui font qu'il y a bel et bien une hiérarchie dans les dogmes du christianisme.
Il peut tout à fait se trouver dans l'Evangile des éléments qui ne correspondent pas à des réalités constatées concrètement. ce n'est pas démonter le christianisme que de le dire. vous refusez de voir une quelconque différence entre les aspects initiatique et historique de ces éléments, et du coup cela vous amène à dire que les chrétiens, à force de remettre en cause des faits qui sont "intrinsèquement liés" à leur religion, vont amener cette dernière à sa complète disparition.
Vous vous cantonnez à des "faits merveilleux" et ne voulez pas regarder ce qui fait la radicale différence du christianisme d'avec toutes les religions : Dieu se fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu. Jésus saisit la Loi, s'en fait le seigneur absolu, et emmène par sa résurrection tout l'être humain dans la divinité.
C'est une conception de Dieu qui n'a pas son équivalent, et surtout pas à l' époque de son avènement. Les miracles qui sont narrés à son sujet ont beau pouvoir être absolument fiables pour le croyant, ils ne sont quasiment rien en regard de ce que Jésus annonce. Ils sont des conséquences qui sont de l'exact même ordre que les "quelques phénomènes" dont vous parliez, et du même ordre que les miracles d'amour dont je vous parlais plus haut.
Je suis désolé mais je pense que notre discussion, aussi agréable, intéressante et courtoise soit-elle, touche ici clairement ses limites car j'ai bien compris votre position et vous ne faîtes selon moi ici que la réitérer sans apporter d'éléments nouveaux.
Vous pensez que le merveilleux du christianisme n'est pas l'essentiel, loin de là, je l'ai tout à fait compris.
Et moi je vous redis que, que ce soit l'essentiel ou pas, ça ne peut pas en être abstrait, et que le fait que ça ne puisse pas en être abstrait et que ça soit historiquement marqué est à mes yeux un très bon indice du caractère daté de l'ensemble.
Je crois qu'on ne peut guère aller plus loin sur ce point dans la discussion. J'ajoute cependant que en effet le christianisme a bien une originalité et un message inédit à transmettre, mais que c'est le cas de toutes les religions. Un musulman dirait exactement la même chose que vous (avec des termes différents et en mettant en avant d'autres points), et vous comprenez bien que la mise en avant de cette originalité par un autre croyant n'aurait pas plus de raison de me convaincre que cette originalité et cette qualité inédite du message ne pouvaient pas être d'origine intégralement humaine, comme le sont toutes les autres.
Libremax a écrit :
Ce n'est pas que je n'y ai jamais réfléchi, c'est que je ne vois pas les choses comme ça.
Bien sûr, vous avez raison, les sciences et la médecine ont pris le relai des superstitions et de la confiance envers un surnaturel omniprésent précisément parce qu'elles marchent. "ça marche!" est sans doute le cri de joie et d'ivresse de notre société qui découvre les merveilles de la science, et qui a bien raison: quelle merveille.
Mais là où je situe l'adhésion du monde n'est pas à ce niveau. Je crois très profondément que le monde cherche du sens, du sens à la vie, du sens à la souffrance, du sens à ses journées. Et que ce "ça marche!" en lui-même a pris tout son poids dans cette quête de sens, en remplacement d'autres valeurs, non pas parce qu'elles ne marchaient pas mais parce qu'on ne lui donnait plus de sens.
C'est pour ça que je prétends que la recherche du tout-scientifique aujourd'hui a tout autant de chances de se retrouver balayé que n'importe quelle religion désuette: il suffit qu'émerge une nouvelle idéologie, une nouvelle conception de la vie qui l' emporte pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la seule efficacité.
N'avez-vous pas remarqué ces sempiternelles garanties "scientifiquement prouvé" afin d'affirmer la vérité de n'importe quelle thèse dans quelque domaine que ce soit? N'avez-vous pas remarqué l'irruption, l'ingérence, la diffusion générale de la science dans tous les domaines de notre vie? La santé, bien sûr, mais aussi la justice, les loisirs, le sport...
En aucun cas je ne dénonce l'avènement de la science. Mais d'un certain scientisme, qui nous fait donner à la science toutes les prérogatives sur nos philosophies, nos jurisprudences, notre jugement et peut-être bien notre libre-arbitre.
Que nous ayons en nous ce besoin de trouver un sens (que l'on peut estimer "transcendant") à nos vies, ne rend pas pour autant valables la ou les réponses (nombreuses) que l'on prétend avoir apportées à cette préoccupation.
Quant à la confiance dans la science dans la mesure où c'est une invention humaine (comme les religions) il serait évidemment absurde de lui prêter des vertus qu'elle n'a pas, et d'y adhérer avec la foi naïve qui était justement celle qu'on accordait avant son développement aux croyances religieuses. Mais la différence en ce qui concerne la science c'est que son caractère universel et ses réussites objectives interdisent me semble-t-il de la traiter de la même manière qu'une simple croyance religieuse. Après tout en effet si l'on pense que l'esprit humain progresse, on peut considérer que ces croyances ne sont que des tentatives de comprendre le monde et de lui donner un sens qui ont été réalisés à des époques antérieures de l'humanité. Aujourd'hui on ne peut plus adhérer à ces conceptions datées, mais ça ne veut pas dire forcément (au contraire peut-être) que ça nous permet de mieux appréhender notre vie, plus la complexité de la vie apparaît plus la difficulté de relier tout ensemble et de lui donner un sens global paraît au contraire s'éloigner, ce qui n'était pas le cas à une époque où les connaissances étaient moins importantes et où les modes de vie étaient plus simples.
Auteur : Libremax
Date : 08 nov.07, 04:41
Message : Bonjour Florent52,
Merci pour votre réponse.
Accepteriez-vous de me décrire ce que, selon vous, pourrait être une religion non historiquement datée, dénuée de tout signe d'invention humaine et donc, digne de foi?
Auteur : Wooden Ali
Date : 08 nov.07, 07:10
Message : Libremax a écrit :
Accepteriez-vous de me décrire ce que, selon vous, pourrait être une religion non historiquement datée, dénuée de tout signe d'invention humaine et donc, digne de foi?
Les réponses sont simples :
-Une religion est obligatoirement historiquement datée.
-Tout, dans n'importe quelle religion, montre que c'est une invention humaine.
-Peut elle être digne de foi ? J'ai mon idée, mais je vous laisse répondre !
Auteur : Florent52
Date : 08 nov.07, 10:44
Message : Libremax a écrit :Bonjour Florent52,
Merci pour votre réponse.
Accepteriez-vous de me décrire ce que, selon vous, pourrait être une religion non historiquement datée, dénuée de tout signe d'invention humaine et donc, digne de foi?
Bonjour,
excellente question. Elle a la vertu de bien mettre en évidence ce qui pourrait paraître le point faible de mon argumentation : en effet, au fond, je ne pense guère qu'il soit possible de trouver une religion qui soit crédible, par nature même de ce qu'est une religion. En effet la religion demande de croire, or il me semble que c'est bien le problème : TOUTES les religions demandent de les croire, et les adeptes de chacune de ces innombrables religions sont persuadées qu'ils sont les seuls à avoir raison et surtout je constate qu'ils sont souvent persuadés d'être les seules à croire avec une telle force dans l'adhésion à leur croyance (ce qui est logique dans la mesure où ils sont persuadés que les autres ne croient pas à la vérité comme eux, ils se disent qu'il doit y avoir une différence dans la profondeur et la force de leur foi, les autres ne croyant qu'à des quart de vérité ou des demi-vérités, plus ou moins bâties sur des préjugés, et qu'il suffirait d'un peu d'effort pour faire s'écrouler). Or si l'on est objectif on constate que le boudhiste croit avec la même force que le musulman ou le chrétien à sa religion, et qu'il n'a pas plus que les autres d'arguments suffisamment convaincants pour faire changer les autres d'avis. Ce qui montre bien l'origine en grande partie (sinon pour l'essentiel) irrationnelle de la religion, fondée sur un mélange d'affects très souvent liés à la petite enfance.
Face à un tel tableau, une telle cacophonie d'avis aussi assurés que divergents et devant l'incapacité de trouver un moyen objectif de départager tous les badauds, le mieux ne serait-il pas d'abandonner totalement un mode de fonctionnement mental qui conduit à ça?
Malgré tout cela si vous voulez poser une religion qui me paraisse crédible je pense qu'il faudrait que Dieu se manifeste de manière autrement plus convaincante que ce n'est le cas dans celles qu'on connait. Pouvez-vous me citer une seule phrase de ces religions qu'il soit absolument impossible d'attribuer à un homme? Personnellement je ne vois rien, aussi profond et intéressant soit-il, qui ne puisse pas être mis en comparaison avec d'autres chef-d'oeuvre de l'esprit humain. Pour vous donner un exemple : quand je discute avec des musulmans et qu'ils me font valoir (les pauvres naïfs) ce qu'ils appellent leurs "miracles scientifiques du coran" (ces soi-disant révélations scientifiques présentes dans le coran avant leurs découvertes par la science d'aujourd'hui) je comprends rapidement que j'ai affaire à des imbéciles incapables de comprendre par eux-mêmes ce que signifie la notion de concordisme et en quoi elle s'appliquer parfaitement à leurs soi-disant "miracles".
Mais je peux donner l'exemple précis de quelque chose qui me paraitrait vraiment miraculeux : par exemple si on trouvait dans le coran ou dans la bible quelque chose comme ça au détour d'une page : "Sache homme que la lumière est la chose du monde qui se déplace le plus vite, et que rien ne peut la dépasser, et qu'elle même ne peut jamais changer", là j'avouerais que ok, c'est impressionant. Là ok, je commencerais à me dire que ça dépasse le contexte humain et historiquement daté de sa supposé rédaction. Face à quelque chose comme ça il n'y aurait plus guère pour un non-croyant qu'à espérer que la théorie de la relativité soit fausse, ce qui s'apparente quasiment à de la mauvaise foi.
Mais (hélas?) non, rien de cet ordre, rien que ce que les hommes ont toujours pu produire, dans leurs meilleurs moments (par exemple quand ils se dépassent parce qu'ils se croient guidés par l'absolu), des phrases d'une sagesse générale sur la vie, belle sagesse plus ou moins remarquable (certaines sentences très belles, comme des phrases de Shakespeare), mais rien d'autre. Et quand on ajoute la "couleur locale" inscrite dans les dogmes et liée au contexte historique, l'affaire est claire.
Auteur : Libremax
Date : 09 nov.07, 02:11
Message : Bonjour Florent52
J'ai cru comprendre que l'une des raisons qui vous rend méfiant vis à vis des religions, c'est qu'aucune ne "sort du lot" tant il est vrai que chacune d'entre elles prétend révéler l'absolue vérité avec la même conviction et la même intransigence...et pour vous, la même naïveté aussi.
A cet égard (là je m'avance, je ne m'y connais guère), êtes-vous sûr que le Bouddhisme, que certains d'ailleurs considèrent comme n'étant pas à proporement parler une religion, n'a pas une approche de la "vérité" qui serait moins unilatérale que beaucoup de religions?
Je connais la tendance du Dalaï-Lama à encourager les divers croyants intéressés par le bouddhisme à ne pas apostasier afin de découvrir la voie de Bouddha... C'est une démarche qui n'est pas banale.
Il y a peut-être dans le Bouddhisme une approche de la spiritualité qui vous est peut-être très proche? Je suppose que la naissance de cette "religion" est marquée par les circonstances culturelles et historiques de l'époque, mais je me demande si les adeptes actuels n'ont pas quelque facilité, eux, à abstraire, comme vous dites, tout ce bagage et à réactualiser l'expérience de leur fondateur...
Par ailleurs, vous semblez me dire que pour qu'un quelconque livre saint vous impressionne, il faudrait par exemple qu'il recèle quelque passage faisant preuve d'une connaissance scientifique réellement en avance sur son époque...
Pensez-vous que ce qu'on doit attendre de Dieu soit une lumière sur les réalités physiques de l'Univers?
N'y a-t-il pas plus important dans la vie de l'Homme?
Vous faites de la connaissance scientifique, finalement, un critère de validité pour une religion. Est-ce là pour vous ( je suis sincère dans ma question : je ne préjuge pas de votre réponse ) le lieu ultime de toute vérité pour l'Humanité : la Science?
Auteur : idrom
Date : 09 nov.07, 07:24
Message : j'imagine que si dieu a créer la terre et les hommes, il est en théorie probable qu'il ai dû se présenter aux hommes à un ou plusieurs moments de leur histoire, dans des régions différentes, avec leur contexte de tolerence qui leur sont propre. Et son intervention a dut être classer dans la partie religion incontestablement.
Auteur : Carpe Diem
Date : 09 nov.07, 08:44
Message : Bonjour,
Libremax a écrit :...
Pensez-vous que ce qu'on doit attendre de Dieu soit une lumière sur les réalités physiques de l'Univers?...
Il est vrai que cela parait tellement évident...
Mais un livre saint, écrit uniquement par des hommes, présenté toujours par des hommes à d'autres hommes afin qu'ils y adhèrent (ça fait beaucoup d'hommes là-dedans ! Mais bon sang, où est-il cet être divin ?), aura plus de chance d'adhésion s'il comporte miracles et autres prédictions scientifiques (à deviner entre les lignes quand même !).
Ce n'est que du marketing.
Mais jusque-là, il faut reconnaitre que ça n'a pas trop mal marché !
@++
Auteur : lionel
Date : 09 nov.07, 14:34
Message : Je peux pas te contredire la dessus. Je croix que c'est Mr Coluche qui a dis que le capitalisme c'est l'esploitation de l'homme par l'homme, et le syndicalisme c'est l'inverse.
Mais il a oublier de dire la meme chose de la religion. Enfin a mon sens.
Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 00:26
Message : Mais il a oublier de dire la meme chose de la religion. Enfin a mon sens.
Je pense qu'il l'a dit aussi . . .
Comme lorsqu'il y a eu le problème dans l'église catholique où certains voulaient garder la messe en latin, et d'autres ( plus progressistes) la voulait en français . . .
Ils en sont venu aux coups ( même dans l'église ). . .
Le mécréant Coluche n'a pas raté l'occase de se moquer de cette situation rocambolesque . . .
Mais c'était aussi un homme de coeur ( d'où les restos du coeur . . .).
Aussi, il avait proposé aux cathos avec son humour destroye habituel d'arrêter de nous faire ch. . avec leurs conn. . . qu'il suffisait de faire deux séances, une en latin, l'autre en français . . .
Comme quoi, bien que mécréant, il était aussi visionnaire et prophète puisqu'il est question maintenant d'après certaines directives papales de faire des messes en latin pour ceux qui préfèrent . . .
La raison a ses limites, c'est déconcertant!!!
Parvenu à ces limites de la raison, nous n'avons plus de principe d'explication, et nous sommes confrontés à l'altérité radicale du monde. En recherchant l'origine de cette altérité, certains l'expliqueront par l'hypothèse d'un Dieu créateur, d'autres ne formuleront aucune hypothèse, d'autres encore nieront l'existence de tout principe divin.
Dans tous les cas, la croyance ou la non-croyance que l'on choisit n'est manifestement pas entièrement rationnelle. . .
Il n'y a pas de fondement entre foi et raison, la substance spirituelle est toujours à découvrir . . .Un vide toujours à combler . . .Aussi bien chez les religieux que chez les scientifiques . . . En effet "Le vide quantique" donne aussi du fil à retordre aux physiciens . . .
Sur ce plan, les bouddhistes ont toujours une longueur d'avance . . .
L'ultime vérité est parfaite Vacuité de toute chose d'après Bouddha. . .
Auteur : Florent52
Date : 11 nov.07, 02:09
Message : Libremax a écrit :Bonjour Florent52
J'ai cru comprendre que l'une des raisons qui vous rend méfiant vis à vis des religions, c'est qu'aucune ne "sort du lot" tant il est vrai que chacune d'entre elles prétend révéler l'absolue vérité avec la même conviction et la même intransigence...et pour vous, la même naïveté aussi.
A cet égard (là je m'avance, je ne m'y connais guère), êtes-vous sûr que le Bouddhisme, que certains d'ailleurs considèrent comme n'étant pas à proporement parler une religion, n'a pas une approche de la "vérité" qui serait moins unilatérale que beaucoup de religions?
Je connais la tendance du Dalaï-Lama à encourager les divers croyants intéressés par le bouddhisme à ne pas apostasier afin de découvrir la voie de Bouddha... C'est une démarche qui n'est pas banale.
Il y a peut-être dans le Bouddhisme une approche de la spiritualité qui vous est peut-être très proche? Je suppose que la naissance de cette "religion" est marquée par les circonstances culturelles et historiques de l'époque, mais je me demande si les adeptes actuels n'ont pas quelque facilité, eux, à abstraire, comme vous dites, tout ce bagage et à réactualiser l'expérience de leur fondateur...
Oui j'ai entendu dire aussi que le dalaï-lama avait déclaré être prêt à renoncer au dogme de la réincarnation si ça s'avère scientifiquement impossible. Ca diffère en effet pas mal des religions révélés. Mais sur le fond le boudhisme reste une religion avec des propositions métaphysiques fortes (le monde n'est qu'une illusion, la souffrance est la punition de fautes commises antérieurement, etc.) qui m'apparaissent rien moins que fondées...
Libremax a écrit :
Par ailleurs, vous semblez me dire que pour qu'un quelconque livre saint vous impressionne, il faudrait par exemple qu'il recèle quelque passage faisant preuve d'une connaissance scientifique réellement en avance sur son époque...
Pensez-vous que ce qu'on doit attendre de Dieu soit une lumière sur les réalités physiques de l'Univers?
N'y a-t-il pas plus important dans la vie de l'Homme?
Vous faites de la connaissance scientifique, finalement, un critère de validité pour une religion. Est-ce là pour vous ( je suis sincère dans ma question : je ne préjuge pas de votre réponse ) le lieu ultime de toute vérité pour l'Humanité : la Science?
Bien sûr que la science n'est pas l'alpha et l'omega de la connaissance humaine mais face aux religions on est devant le problème suivant : elles sont très nombreuses et elles prétendent toutes au même degré détenir la vérité. Et chacune d'entre elles se base sur des paroles de sagesse, toutes plus ou moins remarquables. Comment dans ce cas déterminer quelle est la bonne? Le critère de la connaissance qu'elles contiennent (et parmi eux le critère de la connaissance scientifique) semble un moyen un peu objectif. Démarche qui paraît logique : si vous avez plusieurs candidats qui prétendent au même poste il faut bien essayer de les départager par un moyen ou un autre (le critère choisi par 99% des croyants dans le monde étant : "c'est la religion de papa et maman donc c'est la bonne"). Et là effectivement, si on prend un crière un peu plus élaboré, il n'y a rien qui sorte du lot. Exactement comme si toutes, malgré leurs prétentions, étaient incapables de produire quelque chose qui sorte objectivement de ce qui est du meilleur niveau de l'être humain (dans le cas du meilleur c'est à dire des paroles de sagesse), comme si toutes au fond n'étaient pas franchement discernables d'une origine intégralement humaine...
Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 04:33
Message : comme si toutes au fond n'étaient pas franchement discernables d'une origine intégralement humaine...
Intéressant . . .
Cela je pense, peut être abordé avec la signification de ces deux dimensions, l’horizontalité et la verticalité . . .
Ce site ci-joint, donne une interprétation explicative . . .
http://www.wie.org/FR/j20/wilber.asp
Cela me paraît important à notre époque d’instabilité à tous les niveaux, comme l’entrechoc des traditions et religions multimillénaires. . .
A mon avis, il y a un fond commun à toutes les religions ( au sommet du vertical, l‘absolu).
Mais le principe de réalité, le fait d’être incarné et de partager cette réalité de l’humain, de l’humanité ( la dimension horizontale) fait qu’il est erroné de vouloir par exemple faire du « syncrétisme religieux » ou remplacer celles qui existent par une religion qui supplanterait toutes les autres ( les religions ont déjà la prétention d’être universelle. . .C’est pourquoi encore, chacune se croit souvent plus vrai ou supérieure aux autres). . .
Mais tout dépend, si personnellement on veut être rassuré ( la religion père Noël ), l’infantilisme ou devenir vraiment adulte ( et la transformation est souvent douloureuse) .
Le seul choix que nous avons est de vouloir ou non cette transformation, si c’est une démarche volontaire, nous avons plus de chance de maîtriser et c’est déjà une attitude adulte, dans l’autre cas, la vie va se charger de toute façon pour nous donner des coups de pieds au cul pour cela, et la chute ou les douleurs plus insupportables ou déstabilisantes.
(le monde n'est qu'une illusion, la souffrance est la punition de fautes commises antérieurement, etc.) qui m'apparaissent rien moins que fondées...
Attention aussi ici à l’interprétation . . .
Si le monde n’est qu’une illusion, la vie n’en est pas une, et l’enseignement de Bouddha a pour intention de libérer la souffrance ( comme la vie), ce n’est pas une philosophie nihiliste.
De même que dire que la souffrance est une punition de fautes commises (c’est une vue infantile), les actes commis par ignorance qui produisent la souffrance ne sont pas à voir comme des fautes culpabilisantes, la culpabilité dans le bouddhisme est vu sans aucune ambiguïté comme un poison. . .
Tout comme la culpabilité ( ou la révolte) ne disparaît pas non plus comme ça d’un coup de baguette magique . . .Il y a un cheminement qui s’appelle « la voie du milieu » jusqu’à l’éveil et la libération. . .
Auteur : Falenn
Date : 11 nov.07, 05:01
Message : petit scarabé a écrit :Il y a un cheminement qui s’appelle « la voie du milieu » jusqu’à l’éveil et la libération. . .
Le problème de la théorie bouddhiste est qu'elle ne répond pas à l'attente profonde de l'individu, qui n'est pas d'être libéré de la vie, ou libérer des vicissitudes de la vie, mais d'être l'hédoniste-dieu.
La fuite de la souffrance n'est pas la quête du plaisir.
L'absence de souffrance n'est pas la présence du plaisir.
Le bouddisme ne fait jamais que l'apologie du désespoir.
Auteur : Florent52
Date : 11 nov.07, 05:44
Message : petit scarabé a écrit :
Intéressant . . .
Cela je pense, peut être abordé avec la signification de ces deux dimensions, l’horizontalité et la verticalité . . .
Ce site ci-joint, donne une interprétation explicative . . .
http://www.wie.org/FR/j20/wilber.asp
Merci, mais une interprétation explicative comprenant ce genre de propos : "Les individus ne sont pas pour la plupart nés éveillés. Ils naissent dans un monde de péché et de souffrance, d’espoir et de peur, de désir et de désespoir." est très éloignée de ma vision des choses (la notion de "péché" étant à mes yeux une invention des religions).
De plus je me méfie de toute interprétation avec des termes prétentieux et vagues comme "translation" et "transmutation" qu'on peut ici appliquer à n'importe quoi pour lui faire dire ce qu'on veut.
Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 08:47
Message : Le problème de la théorie bouddhiste est qu'elle ne répond pas à l'attente profonde de l'individu, qui n'est pas d'être libéré de la vie, ou libérer des vicissitudes de la vie, mais d'être l'hédoniste-dieu.
La fuite de la souffrance n'est pas la quête du plaisir.
L'absence de souffrance n'est pas la présence du plaisir.
Le bouddisme ne fait jamais que l'apologie du désespoir.
La pratique bouddhiste n’a jamais été d’être libéré de la vie, pas plus que de fuir les vicissitudes de la vie ou fuir la souffrance ou rejeter quoi que ce soit ( comme le plaisir) .
La voie bouddhisme est une voie médiane par définition ( la voie du milieu ) et rejette donc par définition tous les extrêmes, aussi bien « les mortifications ascétiques » que la fuite en avant dans les plaisirs comme une drogue qui comme chacun sait ( pas seulement le bouddhisme) ne conduit qu’à une impasse, une insatisfaction encore plus grande, plus de souffrance . . .
Cette voie de libération conduit à la joie de vivre et au bonheur véritable, ce qui est complètement à l’opposé de l’apologie du désespoir.
Y’en a encore qui voit le bouddhisme comme une religion du néant ! ! !
N’ont rien compris . . .
Tout ce qui est dit dans la citation ci-dessus reflète simplement l’état d’ignorance extrême de ce type de jugement sur ce qu’est le bouddhisme.
Mais les bouddhistes ne sont pas tous « éveillés » et des dérives et imperfections existent comme partout ailleurs.
C’est pourquoi je viens « m’instructionner » ici avec des experts athées en critique religieuse pour ensuite avec ce savoir athée très précieux aller botter le cul à ces bouddhistes s’ils ne s’éveillent pas comme il se doit . . .
Auteur : Libremax
Date : 11 nov.07, 10:19
Message : Après tout, il est vrai que l'athée/l'agnostique ne posant pas comme à priori l'éventualité de Dieu, et partant même souvent de sa négation, comment en pourrait-il être autrement que la science soit son premier référend, si non le seul?
La science, somme des connaissances humaines se réduisant à (mais aussi se développant sur) la seule expérience, est indéniablement un chemin vers la vérité.
Le croyant ne lui donnant pas à priori une valeur absolue, un dialogue est-il possible entre athées et religieux?
Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 11:53
Message : Pour l’athée, la religion n’est en gros que sophismes et illusions.
Mais il est assez communément admis actuellement que bien que la science et la religion ne peuvent se mélanger, qu’ils sont deux domaines différents, qu’ils soient toutefois complémentaire.
Ce qui n’a pas toujours été le cas, avec Galilée, c’était l’opposition radicale . . .
Il y a des inter-actions entre ces deux domaines, c’est évident et aujourd’hui, il y a par exemple toujours ce quiproquo entre la science qui réfute totalement l’idée de « miracle » par rapport à l’église qui croit à l’intervention divine ou surnaturelle.
Il y a aussi une vigilance concernant l’éthique ou les axiomes scientifiques par rapport aux tentatives insidieuses de vues « créationnistes » dans la science . . .
La science s'occupe des faits, la religion s'occupe des valeurs. Ce ne sont pas deux rivales. La science empêche la religion de sombrer dans l'irrationalisme impotent et l'obscurantisme paralysant. La religion retient la science de s'embourber dans le matérialisme suranné et le nihilisme moral ».
La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle. [Albert Einstein]
Auteur : Falenn
Date : 11 nov.07, 12:38
Message : petit scarabé a écrit :plaisirs comme une drogue qui comme chacun sait ( pas seulement le bouddhisme) ne conduit qu’à une impasse, une insatisfaction encore plus grande, plus de souffrance . . .
Affirmer que le plaisir est une impasse est encore une certitude qui repose sur quoi ??!! Les on-dit de Bouddha ?
Je suis une part de ton "chacun" et ne sait rien de cette prétendue insatisfaction, ni de la souffrance qu'engendrerait le plaisir ...
petit scarabé a écrit :Cette voie de libération conduit à la joie de vivre et au bonheur véritable
Qu'est ce que ta définition de "la joie de vivre" et celle du "bonheur" (je te fais grâce du "véritable").
Je ne suis pas adepte du "juste milieu" qui me fait trop penser "au cul entre 2 chaises", je lui préfère la nature de l'être dans le respect de tous ses excès et manquements. La seule quête qui me semblerait intelligente serait celle de l'écrin adapté à la nature spécifique de tel individu.
Auteur : Falenn
Date : 11 nov.07, 12:42
Message : Libremax a écrit :Après tout, il est vrai que l'athée/l'agnostique ne posant pas comme à priori l'éventualité de Dieu, et partant même souvent de sa négation, comment en pourrait-il être autrement que la science soit son premier référend, si non le seul?
La science, somme des connaissances humaines se réduisant à (mais aussi se développant sur) la seule expérience, est indéniablement un chemin vers la vérité.
Là, nous sommes d'accord.
Libremax a écrit :Le croyant ne lui donnant pas à priori une valeur absolue, un dialogue est-il possible entre athées et religieux?
Oui, si le religieux ne fait pas abstraction totale des connaissances tangibles.
Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 13:36
Message : Affirmer que le plaisir est une impasse est encore une certitude qui repose sur quoi ??!! Les on-dit de Bouddha ?
Tu déformes systématiquement le sens de ce que je dis, le dialogue est effectivement difficile dans ces conditions, je ne vois pas à quoi cela sert ?
Si c’est juste pour reprendre à chaque fois le sens de ce je dis à chaque ligne, dans un dialogue radicalement contradictoire et nihiliste, je n’en vois pas l’intérêt?
C’est ça le plaisir satisfaisant dont tu parles?
Je n’ai jamais dit que le plaisir en lui-même est une impasse et encore moins affirmé ou pire affirmer avec « certitude » cela . . .Y’a rien de bouddhiste dans tout cela . . .
Si tu ne sais pas que la fuite dans la recherche de satisfaction du plaisir peut être comparé à une fuite dans la drogue, je ne peux rien pour toi, y’a de très bons psy pour ce genre de problèmes, certains maîtres bouddhistes sont tout autant compétent pour aider sur ce sujet , mais le bouddhisme ne fait pas en général de prosélytisme et dans ce domaine de carences psychologiques , ils ne dédaignent pas l’aide
de la médecine mentale actuelle qui a fait beaucoup de progrès et ont souvent aussi d’autres travaux à s’occuper plus subtil et spirituel comme l’enseignement du dharma . . .Mais rien n’est séparé . . .
Sur le sujet du plaisir, Epicure n’est pas à mon avis si éloigné de la vue bouddhiste en tant que sagesse de la gestion du plaisir et du savoir vivre. Tout du moins à un certain stade de pratique . . .
Pour ce qui est des « ont dit de Bouddha », le bouddhisme est avant tout une pratique et se base sur l’expérience propre du pratiquant, ne se base pas sur la foi aveugle ou les croyances des « ont dit »,
Le bouddha lui-même disait de ne pas croire à ce qu’il dit, mais de vérifier par soi-même . . .
Amicalement
Auteur : Falenn
Date : 12 nov.07, 01:32
Message : petit scarabé a écrit :Tu déformes systématiquement le sens de ce que je dis
Mais j'ignore "le sens" de ce que tu dis, je n'ai que tes mots, auxquels je prète un sens.
C'est justement parce que le sens que j'y trouve me semble sujet à discussion que je t'interroge sur le sens que tu as voulu leur donner.
Dans ce genre d'incompréhension, on utilise la reformulation.
Tu dis "liberté". Tu dis "bonheur", etc ...
Tu ne fais pas dans la précision mais dans le terme général.
Il faut comprendre que ton cheminement n'est que le tien.
Je n'ai pas tes pensées, rien que tes mots.
Partage tes réflexions, nous arriverons peut-être aux mêmes conclusions ...
Auteur : Florent52
Date : 12 nov.07, 02:51
Message : petit scarabé a écrit :Pour l’athée, la religion n’est en gros que sophismes et illusions.
Mais il est assez communément admis actuellement que bien que la science et la religion ne peuvent se mélanger, qu’ils sont deux domaines différents, qu’ils soient toutefois complémentaire.
"Complémentaires"?
C'est une idée de croyant, ça. La science quant à elle n'a nullement besoin de la religion, son principe essentiel reposant sur l'explication d'un phénomène par les seules lois de la nature, on se demande bien en quoi la religion pourrait lui être utile ou complémentaire dans son entreprise.
Auteur : petit scarabé
Date : 12 nov.07, 03:48
Message : C'est une idée de croyant, ça.
Comme quoi il y a toujours beaucoup de croyants actuellement, même chez les scientifiques. . .
Celà n'empèche pas à ces scientifiques "croyants" de ne pas mélanger "science" et "religion" dans leur profession ou travaux de scientifique. . .Et c'est bien pour cette raison que ces scientifiques observent avec beaucoup de vigilance le fait de ne pas mélanger de discerner ce qui appartient à la science de ce qui appartient à la religion.
C'est pour cette raison que j'ai dit dans mon propos qu'il est vu actuellement ces deux domaines "science" et "religion" comme deux domaines différents et complémentaire pour les "croyants" .
Qu'ils soient des scientifiques ou non . . .
Dire que la religion n'est pas complémentaire à la science est un autre sujet . . .Je n'est pas dit celà, j'ai parlé des gens en général qui voient ces deux domaines "science" et "religion" comme complémentaire . . .
Sur le sujet "Est-ce que la religion est complémentaire à la science?", je n'ai pas approfondit cette délicate question interressante aussi, je n'en sais rien . . .
C'est une question philosophique à débattre .. .
Celà est en rapport, je pense avec le fait par exemple que l'astronomie ne serait pas apparu sans l'astrologie, ou la chimie sans l'alchimie ect . . .
Actuellement, des découvertes scientifiques ou à l'étude concernent des domaines qui touche à la spiritualité comme les sciences cognitives, la connaissance de l'esprit, la mécanique quantique où il est de plus en plus difficile de séparer le sujet et l'objet ( celui qui expérimente et étudit l'objet de l'objet lui-même) ce qui peut remettre en question des concepts scientifiques bien établit comme les dogmes ( comme quoi, il n'y a pas que les religions qui ont fixé ou établit des dogmes).
Nous sommes peut-être pas très éloigné sur ces sujets de bouleversements révolutionnaires aussi important que la révolution copernicienne par exemple . . .Je n'en sais rien, c'est l'inconnu . . .
Albert Einstein, éminent scientifique, croyait en Dieu ( pas moi, j'suis plus bouddhiste
) , c'est peut-être pour cette raison qu'il a eu beaucoup de mal à admettre comme possible que ce qui est ici ne peut être ailleurs en même temps; c'est ça l'attachement aux concepts, les croyances, même chez un génie . . .
Il sait fait ainsi en parti déboulonné par la "mécanique quantique" qui aborde ces paradoxes et possibilités étranges dans l'infiniment petit.
Auteur : Florent52
Date : 12 nov.07, 04:42
Message : petit scarabé a écrit :
Comme quoi il y a toujours beaucoup de croyants actuellement, même chez les scientifiques. . .
Celà n'empèche pas à ces scientifiques "croyants" de ne pas mélanger "science" et "religion" dans leur profession ou travaux de scientifique. . .Et c'est bien pour cette raison que ces scientifiques observent avec beaucoup de vigilance le fait de ne pas mélanger de discerner ce qui appartient à la science de ce qui appartient à la religion.
C'est pour cette raison que
j'ai dit dans mon propos qu'il est vu actuellement ces deux domaines "science" et "religion" comme deux domaines différents et complémentaire pour les "croyants" .
Qu'ils soient des scientifiques ou non . . .
Dire que la religion n'est pas complémentaire à la science est un autre sujet . . .Je n'est pas dit celà,
j'ai parlé des gens en général qui voient ces deux domaines "science" et "religion" comme complémentaire . . .
Il faudrait savoir, c'est les "croyants" ou les "gens en général" qui voient les choses comme ça! C'est pas la même chose! C'est ce que j'ai voulu souligner par ma remarque, rien de plus.
Auteur : werdox
Date : 12 nov.07, 09:53
Message : Celà n'empèche pas à ces scientifiques "croyants" de ne pas mélanger "science" et "religion" dans leur profession ou travaux de scientifique. . .
Alors, ci ces scientifiques ne peuve les mélanger, si ils doivent faire ''abstraction'' de l'un ou l'autre selon les événements alros ils ne sont pas complémentaires ... sinon ils formerait ''une sorte d'équipe'' et non un contraire aussi contrastant !
j'ai parlé des gens en général qui voient ces deux domaines "science" et "religion" comme complémentaire
Ces ''gens en générales'' sont jsutement croyants (en ''générale'' il y a plus de croyant alors..)
Si ''en générale'' les gens n'Avait pas de croyance ce serait tout le contraire de pensé !
je pense avec le fait par exemple que l'astronomie ne serait pas apparu sans l'astrologie, ou la chimie sans l'alchimie ect . . .
... et donc la science a ''découlé'' de la religion ? !
Ton exemple ne tien pas .. et meme s'il tenait la route n'a aucun rapport avec la science-religion !
C'est une question philosophique à débattre .. .
Avouons que, objectivement parlant, la science n'a AUCUN rapport avec les religions !
Celles ci se base sur des ''ouies dire'' et des livres, sur des miracles et fables de la fontaine qui n'ont aucune preuve tangibles !
Contrairement à la science qui ne se base que sur ce qui peut etre mesuré ou calculer (ou peu importe..) et que lorsque celle ci est ''plus ou moins exact'' a comme appellation ''théorie'' !
La science essait ''le plus possible'' d'etre exact (et oui il peu lui arriver parfois de se tromper ..) tandique la religion ... sans commentaire !
Auteur : petit scarabé
Date : 12 nov.07, 15:37
Message : ... et donc la science a ''découlé'' de la religion ? !
Ton exemple ne tien pas .. et meme s'il tenait la route n'a aucun rapport avec la science-religion !
Tout dépend ce que l'on met derrière les mots . . .
Comme le mot "religion" et "science". . .
Il y a un grand nombre de religions, des plus dogmatiques, avec ou sans dieux ou divinités ou croyances conceptuelles.
Tout comme il n'existe pas qu'une seule science, il y a la science cartésienne avec le discours de la méthode de Descartes, mais il n'y a pas que celle-ci et même celle-ci qui a fait ses preuves, n'est pas absolu . . .
Je ne vois toujours pas ce que tu entends par "science-religion"?
Je n'ai jamais parlé d'un truc qui s'appelle "science-religion", j'ai fais allusion à deux domaines différents un qui s'appelle "science" et l'autre "religion" et qu'il est communément admis et considéré par beaucoup de monde aussi bien des scientifiques, des religieux ou ni l'un ni l'autre que ces deux domaines différents sont complémentaire dans leurs fonctions différentes.
Je ne sais pas si l'on peut dire que la science a découlé de la religion?
Je ne suis pas assez expert en philosophie pour discuter la dessus! ! !
Mais il est à remarquer par exemple que la science occidentale cartésienne est bien en très grande partie issue de la philosophie de Descartes ( discours de la méthode) et cette philosophie à énoncé cette fameuse citation "Je pense donc je suis" et aussi la "preuve ontologique" de l'existence de "Dieu" . . .
Ce n'est bien sûr qu'une preuve "ontologique" et comme toute philosophie imparfaite est ensuite critiqué et remis en question par d'autres philosophes tout comme aussi une théorie scientifique est valable jusqu'à ce qu'elle soit déboulonné par une autre ect . . .
Cette science qui se veut exacte au possible, très mathématique et rationnelle, est devenue inquisitrice des croyances religieuses . . .
L'église avec son horrible inquisition pendant des siècles se fait inquisitionner par la science , je trouve celà très comique . . .En tout cas très sain ( je n'ai pas dit Saint
) jusqu'à un certain point . . .
Mais pour en revenir à Descartes, tout révolutionnaire que soit sa philosophie qui a débouché sur une méthode scientifique anti-obscurantiste religieuse, capable de déloger avec grande précision les croyances erronées a dans son discours le mot "Dieu" et une preuve en plus . . .
Heureusement que ce n'est qu'une preuve "ontologique", sinon en tant que bouddhiste athée, je serais obligé de changer de religion. . .
D'ailleurs, quand je bossais, mon chef m'a dit un jour; si t'es pas heureux, tu changes de religion, ou tu changes de crêmerie , au choix . . .
Alors "science-religion", je ne sais pas?
Auteur : Florent52
Date : 13 nov.07, 03:19
Message : petit scarabé a écrit :[Je ne vois toujours pas ce que tu entends par "science-religion"?
Je n'ai jamais parlé d'un truc qui s'appelle "science-religion", j'ai fais allusion à deux domaines différents un qui s'appelle "science" et l'autre "religion" et qu'il est communément admis et considéré par beaucoup de monde aussi bien des scientifiques, des religieux ou ni l'un ni l'autre que ces deux domaines différents sont complémentaire dans leurs fonctions différentes.
Toujours le même problème : sur quoi se base cette affirmation très générale? Sur ton "impression"?
Et de plus, même si c'était le cas (ce qui reste à prouver), ce n'est pas parce que les gens le pensent que c'est vrai.
Cette remarque n'a donc guère d'intérêt.
petit scarabé a écrit :
Je ne sais pas si l'on peut dire que la science a découlé de la religion?
Je ne suis pas assez expert en philosophie pour discuter la dessus! ! !
Mais il est à remarquer par exemple que la science occidentale cartésienne est bien en très grande partie issue de la philosophie de Descartes ( discours de la méthode) et cette philosophie à énoncé cette fameuse citation "Je pense donc je suis" et aussi la "preuve ontologique" de l'existence de "Dieu" . . .
La science moderne ne part pas de Descartes mais de Galilée. A peu près tous les énoncés scientifiques de Descartes ont été réfutés aujourd'hui. Sa physique est totalement obsolète.
Auteur : petit scarabé
Date : 13 nov.07, 05:55
Message : Cette remarque n'a donc guère d'intérêt.
Si cette remarque n’a pas d’intérêt pour toi, ce n’est pas une généralité, et l’intérêt de l’information est pour beaucoup de savoir ce que pense les autres, comme de savoir par exemple que beaucoup de monde, pour ne pas dire une majorité voient ces deux domaines « science » et « religion » comme complémentaire.
A peu près tous les énoncés scientifiques de Descartes ont été réfutés aujourd'hui. Sa physique est totalement obsolète.
Avec Descartes, les outils mathématiques permettent le développement d'une science nouvelle, la dynamique, issue de l'astronomie et de la physique. Les sciences deviennent des disciplines autonomes qui se passent de la métaphysique. L'école scolastique a manqué sur les questions d'observation, elle est discréditée. C'est la révolution copernicienne.
Descartes, avide de connaissances, s'interrogea sur la place de la science dans la connaissance humaine. Il approuvait le projet de Galilée de rendre compte de la nature en langage mathématique, mais il lui reprochait son manque de méthode, d'ordre, et d'unité. Toute la philosophie cartésienne aura pour préoccupation constante de ramener l'étude d'objets particuliers à quelques principes premiers, dont le fameux cogito.
Avec Descartes, les outils mathématiques permettent le développement d'une science nouvelle, la dynamique, issue de l'astronomie et de la physique. Les sciences deviennent des disciplines autonomes qui se passent de la métaphysique. L'école scolastique a manqué sur les questions d'observation, elle est discréditée. C'est la révolution copernicienne.
Descartes, avide de connaissances, s'interrogea sur la place de la science dans la connaissance humaine. Il approuvait le projet de Galilée de rendre compte de la nature en langage mathématique, mais il lui reprochait son manque de méthode, d'ordre, et d'unité. Toute la philosophie cartésienne aura pour préoccupation constante de ramener l'étude d'objets particuliers à quelques principes premiers, dont le fameux cogito.
En physique théorique, les cordes sont depuis vingt-cinq ans "le sujet brûlant". En effet, cette théorie débauche tous les talents, aspire tous les crédits, alors que selon Peter Woit elle n'est qu'une intuition qui domine pourtant outrageusement le paysage de la recherche. Pas une seule prédiction n'en est sortie, pas une seule expérience n'a été imaginée qui pourrait la confirmer, ou l'infirmer. Résultat : non seulement la théorie des cordes ne peut pas être considérée comme "vraie", mais surtout, elle n'est "même pas fausse". Les adeptes des cordes cherchent donc désormais à redéfinir la Science elle-même, plutôt que d'admettre que leurs travaux sont dans l'impasse.
Après un exposé exhaustif des évolutions théoriques et expérimentales qui ont mené au modèle standard de la physique des particules, Peter Woit nous décrit les évènements et les difficultés de la physique théorique contemporaine, jusqu'aux dernières théories, concurrentes des cordes, qui ont tant de mal à émerger.
Si la physique de Descartes est totalement obsolète aujourd’hui, elle n’est pas la seule, c’est l’impasse . . .
Personnellement je pense qu’elle le sera toujours because « je crois » que la matière n’existe pas et la physique en tant que connaissance de toute la nature matérielle est de ce fait sans issue . . .
Mais j’ai dis « je crois » . . .Inconciliable avec la science actuelle qui par définition met le « je crois » hors science . . .Pas de « croyances » dans la science .. .
Et c’est bien ce qui différencie la science de la religion . . .
Le plus drôle est que je me considère comme « bouddhiste athée » . . . Croire mais pas de croyances, et Bouddha avait en quelque sorte une démarche scientifique, c’est à dire ne pas croire aveuglement, mais vérifier, analyser et expérimenter par soi-même.
Les paradoxes sont à dépasser bien sûr. . .La vacuité de toute chose, ça peut être flippant, y'a plus rien sur quoi s'appuyer . . .
Auteur : Falenn
Date : 13 nov.07, 08:10
Message : petit scarabé a écrit :[.La vacuité de toute chose, ça peut être flippant, y'a plus rien sur quoi s'appuyer . . .
Et il n'y a plus à appuyer non plus ...
Auteur : Florent52
Date : 13 nov.07, 08:33
Message : petit scarabé a écrit :Si cette remarque n’a pas d’intérêt pour toi, ce n’est pas une généralité, et l’intérêt de l’information est pour beaucoup de savoir ce que pense les autres, comme de savoir par exemple que beaucoup de monde, pour ne pas dire une majorité voient ces deux domaines « science » et « religion » comme complémentaire.
J'ai l'impression soit que tu ne sais pas lire soit que tu as du mal à comprendre, donc je vais me répéter pour la ixième fois : sur quoi te bases-tu concrètement pour affirmer ce que j'ai mis en gras?
petit scarabé a écrit :
Avec Descartes, les outils mathématiques permettent le développement d'une science nouvelle, la dynamique, issue de l'astronomie et de la physique. Les sciences deviennent des disciplines autonomes qui se passent de la métaphysique. L'école scolastique a manqué sur les questions d'observation, elle est discréditée. C'est la révolution copernicienne.
Descartes, avide de connaissances, s'interrogea sur la place de la science dans la connaissance humaine. Il approuvait le projet de Galilée de rendre compte de la nature en langage mathématique, mais il lui reprochait son manque de méthode, d'ordre, et d'unité. Toute la philosophie cartésienne aura pour préoccupation constante de ramener l'étude d'objets particuliers à quelques principes premiers, dont le fameux cogito.
C'est très bien de citer wikipédia mais il ne faut pas choisir ce qui nous arrange. La conclusion du texte est la suivante :
Sur le plan scientifique, Descartes contribue à une évolution importante en mathématiques, par l'unification entre le domaine géométrique et le domaine numérique, jusque là strictement séparés. En introduisant un caractère opératoire sur les grandeurs géométriques, il participe à l'émergence de l'idée que le nombre peut être autre chose qu'un entier. Le XVIIème verra la naissance de l'analyse moderne, et du calcul différentiel et intégral. En physique, le bilan est plus réservé. A peu près toutes les théories de Descartes se sont révélées fausses et les cartésiens, se basant sur ces principes, se sont opposés à l'introduction de la mécanique newtonienne en France. On retiendra néanmoins la généralisation qu'il donne au principe d'inertie de Galilée, et la loi de la réfraction, même s'il fait reposer cette dernière sur des principes erronés. Sa théorie de la conservation de la quantité de mouvement, fausse, doit être rectifiée par ses successeurs, tels que Huygens.
Auteur : petit scarabé
Date : 13 nov.07, 11:49
Message : Si tu le dis, y'a pas de problèmes
Chacun ses croyances ou ses non-croyances . . .
La religion peut être vu sous deux perspectives . . .
Soit dans la perspective de l'absolu, c'est à dire avant toute chose, matière, énergie, esprit, pensée ect . . .Energie absolu ou "Dieu" sont déjà des mots de trop . . .
Soit dans la perspective de l'être, c'est à dire un tel a dit ceci, un tel a dit celà . . .
La science, je sais pas . . .En tout cas l'absolu c'est pas son job et ne dit rien non plus sur l'absolu comme dans la perspective de l'être pour la religion. . .
Apparemment elle interprète des faits, des apparences, fabrique une réalité cohérente avec des lois et des théories qui fonctionnent un certain temps, bref, c'est interressant mais c'est très relatif tout ça comme E=MC2 . . .
Auteur : Florent52
Date : 13 nov.07, 12:27
Message : Ouais, d'accord, fais circuler...
Auteur : lionel
Date : 29 nov.07, 14:46
Message : Alors c'est dieu qui a crée l'homme
ou c'est l'homme qui a crée dieu?
telle est la question, et jai ma réponse...
Auteur : petit scarabé
Date : 30 nov.07, 07:01
Message : Alors c'est dieu qui a crée l'homme
ou c'est l'homme qui a crée dieu?
telle est la question, et jai ma réponse...
Si c'est un maître zen qui pose cette question à ces étudiants, il ajoutera;
- Si vous dites "c'est Dieu qui a crée l'homme", je vous donne 30 coups de bâton . . .
- Si vous dites "c'est l'homme qui a crée Dieu", je vous donne également 30 coups de bâton. . .
Donnez moi la réponse correcte . . .
Badinent pas les maîtres Zen . . .
Auteur : Mereck
Date : 30 nov.07, 07:21
Message : petit scarabé a écrit :
Si c'est un maître zen qui pose cette question à ces étudiants, il ajoutera;
- Si vous dites "c'est Dieu qui a crée l'homme", je vous donne 30 coups de bâton . . .
- Si vous dites "c'est l'homme qui a crée Dieu", je vous donne également 30 coups de bâton. . .
Donnez moi la réponse correcte . . .
Badinent pas les maîtres Zen . . .
Ce n'est peut-être pas très zen comme façon de répondre, mais elle permet d'éviter les coups de bâtons !
Dieu n'a pas créé l'homme, l'homme n'a pas créé dieu !
Il n'existe pas de dieu (l'homme n'a donc pas pu le créer), il n'a fait que s'en imaginer un (ou plusieurs).
Auteur : Falenn
Date : 30 nov.07, 07:24
Message : Mereck a écrit :
Il n'existe pas de dieu (l'homme n'a donc pas pu le créer), il n'a fait que s'en imaginer un (ou plusieurs).
Ou : l'homme et dieu, c'est la même chose.
A mauvaise question, mauvaise réponse. Na !
Auteur : lionel
Date : 08 déc.07, 07:25
Message : Peut -être que dieu c'est l'inconnu a nos répo,ses qui nous donne toujours l'espoire que la vie soit différente. L'espoire est la seul chose qui reste a ceux qui n'ont rien, et l'oportinuté d'un dieu leur laisse l'espoire d'une vie meilleur, mais malheureusement, tout bon qu'ils soient, il ne leur donne rien.
Quel utopie.
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