Contenu du Sujet 17851

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 07:23
Message : Ève mitochondriale
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

L’Ève mitochondriale est le nom donné par les chercheurs à une femme considérée comme la plus récente ancêtre commune par lignée maternelle de l'Humanité. Elle est ancêtre commune à toute l'Humanité actuelle et a légué son ADN mitochondrial (ADNmt) à tous les humains.

Les mitochondries sont de organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADNmt ont une origine commune. L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.
_____________________________

En résumé, nous déscendons tous (hommes et femmes) d'une même femme, et tous les hommes déscendent d'un même homme.

Quand la science rejoins la religion...

Auteur : Laïka
Date : 25 oct.07, 16:11
Message : Désolé mais j'ai l'obligation morale de répondre à ce cas de zozotisme sévère.

1) L'Ève mitochondriale actuelle a vécu il y a 150 000 ans (peut-être plus). Contraste avec le "Adam" qui a vécu il y a environ 85 000 ans.
2) Elle n'est pas l'ancêtre commun de toute l'humanité mais l'ancêtre matrilinéaire commun le plus récent des femmes en vie actuellement.
3) Cette "Ève" ne l'était pas de son vivant. C'est un titre posthume qui sera éventuellement accordé à une autre "Ève".

Auteur : non.croyante
Date : 25 oct.07, 17:57
Message :

Quand la science rejoins la religion...

Auteur : mickael__keul
Date : 25 oct.07, 20:02
Message :

l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.

c'est impossible ! si tu restes logique, Eve étant issue d'un côte d'Adam, leurs ADN devraient etre identiques !

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 20:51
Message :

Laïka a écrit :Désolé mais j'ai l'obligation morale de répondre à ce cas de zozotisme sévère.

1) L'Ève mitochondriale actuelle a vécu il y a 150 000 ans (peut-être plus). Contraste avec le "Adam" qui a vécu il y a environ 85 000 ans.
2) Elle n'est pas l'ancêtre commun de toute l'humanité mais l'ancêtre matrilinéaire commun le plus récent des femmes en vie actuellement.
3) Cette "Ève" ne l'était pas de son vivant. C'est un titre posthume qui sera éventuellement accordé à une autre "Ève".

T'es !?*!@! ou c'est volontaire ???

Je n'ai jamais dit dans mon message qu'il s'agissait vraiment d'Adam et Eve, je les ai lut ces datations.

D'une part les techniques de datation sont remis en question quand à leur fiabilité (il va falloir que tu pousses un peu plus loin tes recherches

);
Et d'autre part, au lieu de te croire super maligne, Eve-Mitochondriale N'EST PAS l'ancètre matrilinéaire commun à toutes les femmes en vie actuellement, mais à tous les êtres humains !!!
Ne confond pas avec l'Adam Y-chromosomique qui lui est l'ancètre patrilinéaire des hommes actuellement en vie, et seulement de hommes, car le chromosome Y n'est présent que chez lui. Contrairement aux mitochondries qui sont présents chez la femme ET, heureusement, chez l'homme.

Alors mademoiselle je sais tout, et j'essaie de faire passer tout le monde pour un con, j'espère que tu ne fais pas d'étude de bio, si oui tu peux reste chez toi, ça te fera gagner du temps.

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 21:00
Message :

mickael__keul a écrit : c'est impossible ! si tu restes logique, Eve étant issue d'un côte d'Adam, leurs ADN devraient etre identiques !

Si si !

D'une part ce n'est pas sur que le Adam Y-chromosomique soit le Adam des religions monothéistes, d'autre part, on parle pas du même ADN. Dans une cellule tu as l'ADN contenu dans le noyau, et l'ADN mitochondriales (contenues dans les mitochondries, organites qui servent à la respiration de la cellule, fournir de l'energie...). L'étude sur l'Adam Y-chromosomique ne s'est fait que par l'ADN du noyau (l'ADN qu'on connait tous quoi, où l'on trouve le Y que chez l'homme) et l'étude sur l'Eve mitochondriale s'est fait que sur l'ADN des mitocondries qui ne se transmettent que par la lignée paternelle, car les femmes n'ont pas ce chromosome Y.

Auteur : Libremax
Date : 25 oct.07, 22:03
Message : Je saisis mal le lien entre une ancêtre éventuellement commune à l'Humanité d'aujourd'hui (nous descendons inévitablement d'une communauté réduite d'être humains par rapport à aujourd'hui) et Adam et Eve?

(pouvez-vous expliciter où vous voulez en venir?)

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 22:32
Message :

Libremax a écrit :Je saisis mal le lien entre une ancêtre éventuellement commune à l'Humanité d'aujourd'hui (nous descendons inévitablement d'une communauté réduite d'être humains par rapport à aujourd'hui) et Adam et Eve?

(pouvez-vous expliciter où vous voulez en venir?)

Bien entendu.

En fait ce que je voulais souligné, c'est que les scientifiques ont bien démontré (il ne s'agit plus vraiment d'une hypothèse) que tous les êtres humains actuels, quelque soit la "race" (asiatique, noir, blanc, arabe etc...), descendent d'une et une seule femme. Je ne sais pour vous, mais je pensais que ça en surprendrais certains.

Bien entendu, pour un croyant, rien de nouveau.

De même, pour les hommes, nous avons tous le même "père". Ceci laisse quand même supposer que c'est aussi le cas pour la femme, mais ça reste de l'ordre de l'hypothèse (pourquoi pas...), car les femmes n'ont pas ce chromosome Y.

Auteur : Entrechats
Date : 25 oct.07, 22:37
Message : Mais alors d'où viennent cette "mère" et ce "père" ?

(Evite de me répondre : "de Dieu").

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 22:39
Message :

Libremax a écrit :Je saisis mal le lien entre une ancêtre éventuellement commune à l'Humanité d'aujourd'hui (nous descendons inévitablement d'une communauté réduite d'être humains par rapport à aujourd'hui) et Adam et Eve?

(pouvez-vous expliciter où vous voulez en venir?)

En fait, c'est même plus fort que dire qu'on descend d'une communauté réduite, on descend d'UNE femme et une seule, de même que les hommes descendent d'un et un seul homme.

Je ne prétend pas qu'il s'agit d'Adam et Eve des religions monothéistes, mais faut avouer que les résultats de ces recherches convergent favorablement vers l'existence un couple, parent de l'humanité.

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 22:46
Message :

Entrechats a écrit :Mais alors d'où viennent cette "mère" et ce "père" ?

(Evite de me répondre : "de Dieu").

C'est une très bonne question ! Car si je ne peux répondre par ce que tu m'interdis de dire, je n'ai pas de réponse.

Après je dirais que ça dépend des convictions de chacun.

Auteur : Libremax
Date : 25 oct.07, 22:53
Message :

Rashîd a écrit :
Je ne prétend pas qu'il s'agit d'Adam et Eve des religions monothéistes, mais faut avouer que les résultats de ces recherches convergent favorablement vers l'existence un couple, parent de l'humanité.

Dans la mesure où les êtres vivants se reproduisent en se multipliant, n'est-il pas inévitable qu'on puisse remonter jusqu'à tomber sur un être humain aux particularités communes à toute l'Humanité?

(je suis croyant mais je ne crois pas à l'historicité d'Adam et Eve)

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 23:10
Message :

Libremax a écrit : Dans la mesure où les êtres vivants se reproduisent en se multipliant, n'est-il pas inévitable qu'on puisse remonter jusqu'à tomber sur un être humain aux particularités communes à toute l'Humanité?

Non, enfin, tu me diras le test de maternité et de paternité ne s'est fait que sur un échantillon d'individus. Mais cet échantillon comporte des personnes de "races" diverses, et plus ils augmentent le nombre de test sur d'autres individus, plus les probabilités corrèlent bien avec l'hypothèse de l'existence d'une seule "Mère" et d'un seul "Père" (des hommes).

Par ailleur, à supposer qu'à l'époque d'Eve (mitochondriale), d'autres couples existaient et qu'ils se soient reproduis, aujourd'hui nous aurions certainement une grande diversité d'individus avec des ADN mitochondriales et des chromosomes Y différents.

Libremax a écrit : (je suis croyant mais je ne crois pas à l'historicité d'Adam et Eve)

Vous êtes déiste ? Ou bien vous croyez que l'histoire d'Adam et Eve n'est pas à prendre au pied de la lettre ?

Auteur : Rashîd
Date : 25 oct.07, 23:30
Message : Et j'ai oublié de préciser que cet ADN mitochondrial est différent de celle du singe !

Auteur : Libremax
Date : 25 oct.07, 23:39
Message :

Rashîd a écrit :
Par ailleur, à supposer qu'à l'époque d'Eve (mitochondriale), d'autres couples existaient et qu'ils se soient reproduis, aujourd'hui nous aurions certainement une grande diversité d'individus avec des ADN mitochondriales et des chromosomes Y différents.

Hum; mais (si j'ai bien compris) tout ceci est valable dans l'hypothèse où cette femme et cette femme seule a transmis ces ADN mitochondriales. Est-on certain qu'une autre femme aurait du avoir une ADNmt différente?
Ces ADN mt sont-ils le lot commun de l'Humanité entière (en ce qui concerne les femmes, en tout cas), ou bien réellement la trace d'une filiation démontrable?
Où trouve-t-on des ADNmt différentes?

Vous êtes déiste ? Ou bien vous croyez que l'histoire d'Adam et Eve n'est pas à prendre au pied de la lettre ?

Je suis chrétien catholique et je pense que la genèse n'est pas un récit historique.

Auteur : Ponce-Pilate
Date : 25 oct.07, 23:42
Message : Moi je suis déiste à forte sympathie pour le christianisme, et je ne croit pas au serpent qui parle

Auteur : Libremax
Date : 25 oct.07, 23:42
Message :

Rashîd a écrit :Et j'ai oublié de préciser que cet ADN mitochondrial est différent de celle du singe !

Donc on a juste trouvé que toutes les femmes depuis cette femme ont la même ADN mitochondriale?
Je ne comprends pas encore en quoi on démontre ici une transmission de source unique.

Auteur : Mereck
Date : 25 oct.07, 23:47
Message :

Rashîd a écrit :Et j'ai oublié de préciser que cet ADN mitochondrial est différent de celle du singe !

Logique, plus on remonte dans le temps, plus les différences existent !
Les différences homme-singe sont d'autant plus logiques que les espèces se sont séparées il y a longtemps.

Rashîd a écrit :En fait ce que je voulais souligné, c'est que les scientifiques ont bien démontré (il ne s'agit plus vraiment d'une hypothèse) que tous les êtres humains actuels, quelque soit la "race" (asiatique, noir, blanc, arabe etc...), descendent d'une et une seule femme. Je ne sais pour vous, mais je pensais que ça en surprendrais certains.

Bien entendu, pour un croyant, rien de nouveau.

De même, pour les hommes, nous avons tous le même "père". Ceci laisse quand même supposer que c'est aussi le cas pour la femme, mais ça reste de l'ordre de l'hypothèse (pourquoi pas...), car les femmes n'ont pas ce chromosome Y.

La différence de couleur de peau n'est qu'un exemple et résultat de l'évolution.

Tu nous dis que des différences existent et sont aparues avec, pourtant, une origine commune. C'est ça l'évolution !

Deviendrais-tu évolutionniste ?

Mais cette origine commune doit-elle provenir précisément d'un seul être vivant pour une espèce ? Pas spécialement !
Néanmoins, des points communs existent entre les représentants d'une même espèce ce qui est parfaitement normal !

En remontant plus loin, il en va de même pour les différentes espèces. Le singe et l'homme qui sont cousins, c'est le même phénomène avec une différence : les évolutions ont été tellement fortes que cela a empêché la possibilité de procrétoin entre les espèces.

Si on pousse la logique plus loin dans le temps en supprimant les échanges humains entre ethnie (par déplacement, mixité), il n'aurait pas été impossible qu'il y ait, à force, deux espèces humaines incompatibles pratiquement (pour la procréation).

Par comparaison :
L'âne/ânesse et la jument/le cheval peuvent se reproduire (peut-être dans un seul sens, je ne sais plus) pour donner un ânon !

Mais le résultat de ce mélange reste stérile !
C'est l'étape intermédiaire de la séparation des espèces.

On trouve la même chose entre le lion et le tigre : tigron et d'autres espèces.

La mixité génétique de l'homme est apparue avant cette séparation des espèces possibles !

La sélection naturelle est complémentaire car elle permet la survie d'une partie de l'espèce et la disparition de l'autre partie !
Cela a pour conséquence d'empêcher ou de rendre nettement plus difficile une mixité génétique.

Auteur : Libremax
Date : 26 oct.07, 00:02
Message : D'accord avec Mereck.

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 01:07
Message :

Mereck a écrit : La différence de couleur de peau n'est qu'un exemple et résultat de l'évolution.

Tu nous dis que des différences existent et sont aparues avec, pourtant, une origine commune. C'est ça l'évolution !

Deviendrais-tu évolutionniste ?

Qui t'a que je ne l'était pas ?

Je précise... Moi je ne suis pas d'avis qu'il faut mettre d'un coté l'évolutionisme, et de l'autre le créationnisme. Certes, je crois fermement que certaines créatures on été créé tel que nous les connaissons aujourd'hui, par exemple : l'homme.
Mais ce que je rejète, et ce que beaucoup de scientifiques sérieux rejètent c'est le coté hasardeux de l'évolution. De même que la séléction naturelle.

On donne tellement de pouvoir à ces deux "Dames" que l'on oublie de quoi on parle. Pour s'en rendre compte, des exemples ce n'est pas ce qu'il manque.
Croyez vous franchement, que le hasard à pu transformer des branchies en poumons, deux structures totalement différentes, ou encore des écailles en peau ? Des nageoires en pattes ? Et comme par hasard, chaque mutation "hasardeuse" étaient bénéfique à la survie de l'espèce, et ce en même temps que les modifications géologiques ? Mais ce que je cite là, ce n'est rien comparé à la réalité.
J'ajoute également que Darwin lui même a dit que si l'on ne trouvait pas à l'avenir d'espèces intermédiaires fossiles ou vivantes (qui sont sencées être très très très nombreux), sa théorie s'écroulerait... Et pourtant c'est bien ce qui arrive...

Tout ça pour dire que je ne refuse pas de croire en l'évolution, dans la mesure ou c'est Dieu, veillant constament au bien de ses créatures, nous montrant qu'il nous a pas créé en vain, commande ces mutations. Ce qui est plus logique que d'attribuer ces miracles à la gloire du hasard !

Mais cette origine commune doit-elle provenir précisément d'un seul être vivant pour une espèce ? Pas spécialement !
Néanmoins, des points communs existent entre les représentants d'une même espèce ce qui est parfaitement normal !

En remontant plus loin, il en va de même pour les différentes espèces. Le singe et l'homme qui sont cousins, c'est le même phénomène avec une différence : les évolutions ont été tellement fortes que cela a empêché la possibilité de procrétoin entre les espèces.

Evidement, comme je l'ai dit plus haut, je crois avec certitude que l'homme n'est pas cousin du singe. L'homme est une créature noble, et non un animal.
L'évolution, si elle est hasardeuse, n'est pas bénéfique, mais bien le contraire et souvent entraine des malformations qui sont fatales à l'espèce.

Si on pousse la logique plus loin dans le temps en supprimant les échanges humains entre ethnie (par déplacement, mixité), il n'aurait pas été impossible qu'il y ait, à force, deux espèces humaines incompatibles pratiquement (pour la procréation).

Par comparaison :
L'âne/ânesse et la jument/le cheval peuvent se reproduire (peut-être dans un seul sens, je ne sais plus) pour donner un ânon !

Mais le résultat de ce mélange reste stérile !
C'est l'étape intermédiaire de la séparation des espèces.

On trouve la même chose entre le lion et le tigre : tigron et d'autres espèces.

La mixité génétique de l'homme est apparue avant cette séparation des espèces possibles !

La sélection naturelle est complémentaire car elle permet la survie d'une partie de l'espèce et la disparition de l'autre partie !
Cela a pour conséquence d'empêcher ou de rendre nettement plus difficile une mixité génétique.

En fait je remarque bien que tu ne t'appuis uniquement sur la théorie de l'évolution et ce qui va avec : la séléction naturelle. Mais je ne sais pas si tu te rends compte de ce que celà implique.

J'aurais du mal à tout vous expliquer et bien vous l'expliquer comme ça, mais je vous invite à lire un livre très interessant, écrit par un professeur agrégé en biologie-géologie, un musulman, mais il ne démonte pas la théorie de l'évolution, mais je dirait plutôt qu'il la "sauve", au point où elle en est...
Le livre c'est le Hasard Impossible, de Mohamed Keskas, si vous avez l'occasion de l'acheter je vous le conseille, il ne coûte que 2€ (vive la pub lol), ça se lit très vite (59 pages).

Ca peut changer votre façon de voir les choses qui sait.

Je vais essayer de retrouver le lien de la conférence audio sur le hasard imposible.

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 01:11
Message : Le voici :

Le Hasard Impossible

Elle est commence à 3 minutes la conférence, donc vous pouvez zapper le début

Auteur : Libremax
Date : 26 oct.07, 01:25
Message : Rashîd,
je considère avec respect votre opinion sur la théorie de l'évolution naturelle, que moi-même je ne suis pas sûr de bien connaître, mais...

Là n'était pas le débat, il me semble.
vous avez soulevé une observation qui était digne d'intérêt, à savoir que des recherches génétiques tendraient à démontrer que nous avons une seule femme comme ancêtre commun aujourd'hui.

Je vous ai posé une question: Le constat de la présence des mêmes ADN mitochondriaux chez toutes les femmes sont-ils une preuve d'une filiation unique pour toute l'humanité, et en quoi?

Vous êtes parti sur une autre grande argumentation (intéressante, mais déviée) sur la théorie de l'évolution, accepteriez-vous de revenir sur le propos initial sur lequel je trouverais intéressant de connaître votre réaction?

Auteur : Azrael
Date : 26 oct.07, 01:58
Message :

Rashîd a écrit : Bien entendu.

En fait ce que je voulais souligné, c'est que les scientifiques ont bien démontré (il ne s'agit plus vraiment d'une hypothèse) que tous les êtres humains actuels, quelque soit la "race" (asiatique, noir, blanc, arabe etc...), descendent d'une et une seule femme. Je ne sais pour vous, mais je pensais que ça en surprendrais certains.

Tu-tu-tu. Nous avons juste trouvé un ancêtre commun à tous les humains. Personne n'a jamais démontré que nous descendions tous d'une & une seule femme. Ce n'est qu'une très libre extrapolation de ta part.

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 02:11
Message :

Libremax a écrit :Rashîd,
je considère avec respect votre opinion sur la théorie de l'évolution naturelle, que moi-même je ne suis pas sûr de bien connaître, mais...

Là n'était pas le débat, il me semble.
vous avez soulevé une observation qui était digne d'intérêt, à savoir que des recherches génétiques tendraient à démontrer que nous avons une seule femme comme ancêtre commun aujourd'hui.

Je vous ai posé une question: Le constat de la présence des mêmes ADN mitochondriaux chez toutes les femmes sont-ils une preuve d'une filiation unique pour toute l'humanité, et en quoi?

Vous êtes parti sur une autre grande argumentation (intéressante, mais déviée) sur la théorie de l'évolution, accepteriez-vous de revenir sur le propos initial sur lequel je trouverais intéressant de connaître votre réaction?

Oui en effet, pour dévier, j'ai dévié !

Tout d'abord dans votre question, j'aimerai vous reprendre : en réalité, l'ADNmt est non seulement le même chez toutes les femmes, mais aussi le même chez tous les hommes, contrairement au chromosome Y qui n'est présent que chez l'homme.

Pour répondre à votre question, je dirais que c'est une preuve dans la mesure où presque tous les scientifiques sont unanimes sur cette découverte, et que le peu de scientifiques encore scpetiques sur le sujet, ne reprochent à Alan Wilson (l'auteur de la découverte) de ne pas avoir pris en compte un nombre suffisant d'invidus.

Certes, cela ne nous informe pas de ce qu'il en était de la génération avant l'Eve mitochondriale, mais en ce qui concerne les générations après Eve, cela prouve effectivement que tous les êtres humains actuels sont issues d'une et une seule femme.

En effet, il faut savoir que les mitochondries que nous possèdons on été données par notre mère car, lors de la fécondation, le spermatozoïde issu du père n'apporte pas de mitochondries. Donc, puisque toutes les mitochondries de la race humaine sont identiques et quelles ont toute une origine maternelle, cela signifie que nous avons tous le même mère !
(En fait, il faut remonter de génération en génération, notre mère nous donné ce que sa mère lui a donné ce qui sa mère... ce que Eve mitochondriale lui a donné!)

Avez vous compris cela ?

Après cette découverte, deux équipes de recherches se sont lancées sur une nouvelle piste de travail : prouver que nous sommes tous issus d'un même père.
Une première équipe de l'Université de l'Arizona a travaillé sur 1544 personnes, et une seconde équipe d'une université de Californie a travaillé sur 718 personnes.
Les recherches ont porté sur le chromosome Y uniquement présent chez l'homme. Les chromosomes Y prévélés appartiennent à des hommes provenenant de toutes races : pygmées d'Afrique, papous de Nouvelle Guinée, Mongols d'Asie, américains, européens, asiatiques, etc...
Les résultats parus dans la revue scientifique américaine "Molecular Biology and Evolution" et française "science et vie" d'avril 1998 démontrent de manière indiscutable que nous sommes tous issus du même père :"L'Adam Génétique." [source : Le Hasard impossible]

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 02:14
Message :

Azrael a écrit : Tu-tu-tu. Nous avons juste trouvé un ancêtre commun à tous les humains. Personne n'a jamais démontré que nous descendions tous d'une & une seule femme. Ce n'est qu'une très libre extrapolation de ta part.

Peux-tu être plus clair ?
Tout ce que j'ai consulté pour appuyer mes dires, parlaient bien d'une femme, datant d'environ 150 000 années, mère de l'humanité actuelle.

Auteur : Azrael
Date : 26 oct.07, 02:29
Message : Ce que je veux dire, c'est que le fait que l’humanité ait un ancêtre commun ne signifie pas que cet ancêtre soit unique. Ce n'est qu'une aïeule parmi d’autres, parmi les millions de personnes qui ont engendrés chacun d’entre nous & qui vécurent avant, durant & après l’époque de cette fameuse Eve.

Nous avons, selon toute vraisemblance, de nombreux ancêtres communs.

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 02:39
Message :

Azrael a écrit :Ce que je veux dire, c'est que le fait que l’humanité ait un ancêtre commun ne signifie pas que cet ancêtre soit unique. Ce n'est qu'une aïeule parmi d’autres, parmi les millions de personnes qui ont engendrés chacun d’entre nous & qui vécurent avant, durant & après l’époque de cette fameuse Eve.

Nous avons, selon toute vraisemblance, de nombreux ancêtres communs.

Là je ne suis pas d'accord.
Supposons que ça soit vrai. Si à cet époque on pouvait effectuer à nouveau le test de maternité sur ces femmes ou hommes, on retrouverai encore le même ADNmt puisque si ce n'était pas le cas, aujourd'hui on aurait une grande diversité de mitochondries, ce qui n'est pas le cas, nous avons tous les mêmes !

Auteur : Libremax
Date : 26 oct.07, 02:54
Message :

Rashîd a écrit :

Certes, cela ne nous informe pas de ce qu'il en était de la génération avant l'Eve mitochondriale, mais en ce qui concerne les générations après Eve, cela prouve effectivement que tous les êtres humains actuels sont issues d'une et une seule femme.

En effet, il faut savoir que les mitochondries que nous possèdons on été données par notre mère car, lors de la fécondation, le spermatozoïde issu du père n'apporte pas de mitochondries. Donc, puisque toutes les mitochondries de la race humaine sont identiques et quelles ont toute une origine maternelle, cela signifie que nous avons tous le même mère !
(En fait, il faut remonter de génération en génération, notre mère nous donné ce que sa mère lui a donné ce qui sa mère... ce que Eve mitochondriale lui a donné!)

Avez vous compris cela ?

Eh bien non, je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.
je suis nul en génétique.
Voici une question qui peut-être en témoigne :

Si toutes les femmes ont la même ADNmt,cela ne pourrait-il pas vouloir dire aussi que toutes les femmes ont cette même particularité génétique, que ce soit après cette "Eve" ou bien, avant, c'est à dire chez sa mère, sa grand mère, et ainsi de suite jusqu'au point où cette particularité génétique a dévié d'une autre forme dans un échelon plus éloigné de l'arbre généalogique de l'espèce humaine?

En quoi le caractère identique de cette particularité génétique "prouve" que cette femme, celle-là et pas une autre, est notre ancêtre commune?

Pure question de théorie génétique: je ne comprends pas la démonstration; j'ai loupé une étape du raisonnement, c'est tout.

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 04:49
Message :

Libremax a écrit : Eh bien non, je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.
je suis nul en génétique.
Voici une question qui peut-être en témoigne :

Si toutes les femmes ont la même ADNmt,cela ne pourrait-il pas vouloir dire aussi que toutes les femmes ont cette même particularité génétique, que ce soit après cette "Eve" ou bien, avant, c'est à dire chez sa mère, sa grand mère, et ainsi de suite jusqu'au point où cette particularité génétique a dévié d'une autre forme dans un échelon plus éloigné de l'arbre généalogique de l'espèce humaine?

Je reprécise que ces mitochondries ne sont pas uniquement présent chez toutes les femmes mais aussi chez tous les hommes (d'un sexe à l'autre les mitochondries restent parfaitement identiques).
Donc ce n'est pas une particularité génétique féminin, car nous aussi (les hommes) en possèdons. Seulement, ce n'est pas nous qui les transmetterons à nos enfants, mais notre femme. Par contre, la transmition de ces mitochondries est bien une particularité de la femme, et uniquement de la femme. C'est bien pour ça que l'on s'interesse, pour la filiation par l'ADNmt, qu'à la lignée maternelle.

Petite preuve avec un schéma existence/unicité (comme en maths lol), peut être y verrez vous plus clairement :

1) L'Existence de l'Eve mitochondriale :
Ces mitochondries que nos mères possèdent, leur ont été transmit par leurs mères, et ainsi de suite... Comme c'est un caractère ancestral, nous l'héritons d'un individu (ou d'un groupe d'individus) qui vivai(en)t il y a environ 150 000 ans : Ces individus on les appelle des Eves.

2) L'unicité de Eve mitochondrial :
A supposer qu'il y ait eu (au moins) 2 Eves:
1er cas possible: Elles ont les mêmes mitochondries.
Mais si elles ont les mêmes mitochondries alors elles ont une mère ancestrale en commun, et cela contredit le fait qu'elles soient des Eves
2ème cas possible: Elles ont des mitochondries différentes.
Alors dans ce cas, la descendance de chacune d'elles aura forcément les mêmes mitochondries que leur Eve respective. Et cela entrainerait qu'aujourd'hui, la proportion d'un type de mytochondrie soit globalement le même que celle de l'autre type. Mais on sait que cela est faux, car nous savons que tous les être humains actuels ne possèdent qu'un seul type de mitochondrie.

Conclusion : Ni le premier cas, ni le deuxième n'est avalable, alors il n'existe pas 2 (ou a fortiori plus de 2) Eves mais une et une seule.

En quoi le caractère identique de cette particularité génétique "prouve" que cette femme, celle-là et pas une autre, est notre ancêtre commune?

Pure question de théorie génétique: je ne comprends pas la démonstration; j'ai loupé une étape du raisonnement, c'est tout.

En fait, je viens de répondre à cette question juste au dessus, mais au cas où vous n'auriez pas compris ce que j'ai dit plus haut, je vais essayer de répondre autrement.

Mais d'abord, j'aimerai savoir ce que vous avez compris, ou ce que vous avez crut avoir compris

Auteur : Leviathan
Date : 26 oct.07, 05:15
Message :

Rashîd a écrit :Là je ne suis pas d'accord.
Supposons que ça soit vrai. Si à cet époque on pouvait effectuer à nouveau le test de maternité sur ces femmes ou hommes, on retrouverai encore le même ADNmt puisque si ce n'était pas le cas, aujourd'hui on aurait une grande diversité de mitochondries, ce qui n'est pas le cas, nous avons tous les mêmes !

Rashid, vous avez cité en début de thread un article tiré de wikipédia. Avez-vous prit la peine de le lire en entier ? Il ne me semble pas, sinon vous auriez-lu ceci :

wikipedia a écrit :Bien que le nom biblique d’Ève lui ait été donné, l’Ève mitochondriale n’était pas le seul individu femelle vivant de son époque. D’autres femmes vivaient en même temps qu’elle. Ces autres femmes ont elles aussi eu de la descendance, probablement certaines d'entres-elles sont aussi des ancêtres communes à l'Humanité actuelle, ou des ancêtres communes à une partie seulement de l'Humanité. Ce qui caractérise l’Ève mitochondriale, et toutes ses ancêtres par lignée maternelle, est qu'elle est l'ancêtre par lignée maternelle uniquement. De sa génération, seule l'Ève mitochondriale a produit une chaîne ininterrompue de filles jusqu'à aujourd’hui, et elle fut la seule de laquelle tous les humains vivants descendent en ligne maternelle. Les mitochondries des autres femmes de son époque ont disparues, n'ayant pas été transmises à au moins une fille. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de descendance ; les autres femmes ont bel et bien eu une descendance faite d'hommes et de femmes, mais pas de lignée maternelle pure. Les descendants de ces autres femmes auront une partie de leur bagage génétique, mais les mitochondries de leur ascendance maternelle, donc ceux issus de l'Ève mitochondriale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale

Ceci montre bien que cette Eve mitochondriale n'est qu'un titre posthumme attribué à cette femme vivant il y a 150 000, au milieu d'autres femmes & hommes, qui a, par le biais du hasard et de la sélection naturelle, été la seule à transmettre jusqu'à notre génération son ADN mitochondrial. Mais en aucun cas cette Eve fut la seule femme vivante de son époque, et fort heureusement. Pour vous, qui apparament faites des études de biologie, imaginez qu'un seul couple d'humains ait été à l'origine de l'humanité : quid de la consanguinité ? Notre espèce ne serait plus présence du fait d'un pool génétique trop faible.
L'ADN mitochondrial a cela de particulier qu'il ne se remanit pas entre les générations et n'est transmit que par la femme (même le chromosome Y se remanie avec l'X sur leurs séquences homologues), ce qui donne la possibilité d'avoir cette "Eve mitochondriale", cette ancètre par lignée maternelle à l'humanité toute entière. Mais elle n'est pas la seule ancètre que nous ayons de cette époque.
D'ailleurs, pour un scientifique non-croyant, cela n'est pas si surprenant que cela, surtout après 150 000 ans. L'on dit bien, et non sans raison, que Charlemagne est l'ancètre commun à tous les Européens. De même que Gengis Kahn, ou d'autres personnalités à la nombreuse descendance et ayant vécu il y a quelques sciècles ont des descendances colossales. Rien de surprenant là dedans.

Auteur : werdox
Date : 26 oct.07, 05:26
Message : Pourquoi tous les hommes (femmes) de cette planète possedes ils tous les memes mitochondries ?

Parce que nous faisons tout simplement partie de la meme race ..

Pourquoi est ce la femmes qui donne ses mitochondrie a l'enfant (homme/femme y compris) ?

Parce que c'est celle ci qui l'enfante ..

De plus, le chromosome X ou Y (femelle / male) sont présent chez TOUS LES ANIMAUX .. (humain y compris..)

Meme chose chez les mitochondrie .. sauf qu'elle sont différentes (bien entendu)

Pourquoi les mithochondrie sont identiques chez tout le monde ?

Pas parce que nous possédons une ''seul et unique mere'', mais plutot que tout au long des années elles ont évoluées/changées (ca sera dure de t'y convaincre car tu ne te fie pas a l'évolution ..) et que durant une meme génération (ou plutot PLUSIEURS car cela ne change pas du jour au lendemain) celles ci n'ont pas le choix d'etre identiques .. sinon pas de possibilité au niveau consanguinité !

La femme qu'ils ont trouver il y a 150 000 ans .. je suis certains qu'ils pourraient en trouver une autre identique de la meme époque .. (sans que celle ci soit ABSOLUEMENT sa fille .. ou sa mere .. simplement un etre de la meme ESPECE !

De plus, théoriquement, si on partais avec une homme et une femme et que ceux ci SEULEMENT se reproduisait (donc seul ancetre ..) cela produirait des malformations .. des problemes de consanguinité !

Non mais, avant on ne parlais que de Adam et Eve d'il y a 10 000 ans .. maintenant nous sommes rendu avec Eve d'il y a 150 000 ans .. un Adam d'il y a 70 000 ans .. On voit vraiment que vous essayer de coller toute interprétation a votre religion (car celle ci se fait démentir par nos récente découverte..)

Vive le concordisme !

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 06:11
Message :

werdox a écrit :Pourquoi tous les hommes (femmes) de cette planète possedes ils tous les memes mitochondries ?

Parce que nous faisons tout simplement partie de la meme race ..

Pourquoi est ce la femmes qui donne ses mitochondrie a l'enfant (homme/femme y compris) ?

Parce que c'est celle ci qui l'enfante ..

De plus, le chromosome X ou Y (femelle / male) sont présent chez TOUS LES ANIMAUX .. (humain y compris..)

Meme chose chez les mitochondrie .. sauf qu'elle sont différentes (bien entendu)

Pourquoi les mithochondrie sont identiques chez tout le monde ?

Pas parce que nous possédons une ''seul et unique mere'', mais plutot que tout au long des années elles ont évoluées/changées (ca sera dure de t'y convaincre car tu ne te fie pas a l'évolution ..) et que durant une meme génération (ou plutot PLUSIEURS car cela ne change pas du jour au lendemain) celles ci n'ont pas le choix d'etre identiques .. sinon pas de possibilité au niveau consanguinité !

La femme qu'ils ont trouver il y a 150 000 ans .. je suis certains qu'ils pourraient en trouver une autre identique de la meme époque .. (sans que celle ci soit ABSOLUEMENT sa fille .. ou sa mere .. simplement un etre de la meme ESPECE !

De plus, théoriquement, si on partais avec une homme et une femme et que ceux ci SEULEMENT se reproduisait (donc seul ancetre ..) cela produirait des malformations .. des problemes de consanguinité !

Non mais, avant on ne parlais que de Adam et Eve d'il y a 10 000 ans .. maintenant nous sommes rendu avec Eve d'il y a 150 000 ans .. un Adam d'il y a 70 000 ans .. On voit vraiment que vous essayer de coller toute interprétation a votre religion (car celle ci se fait démentir par nos récente découverte..)

Vive le concordisme !

Je n'ai pas le temps de répondre Et à toi et à Leviathan, mais je voulais te corriger quand tu dis que "car celle ci se fait démentir par nos récente découverte.." car c'est complètement le contraire.
Plus la science évolue, et plus il devient ridicule de croire au Hasard de l'évolution.
Anecdote d'un professeur agrégé de biologie géologie: "En 1997, j'ai assisté à une conférence à l'UNESCO à Paris, intitulé : "Science et sens". [...]Au cours de cette journée, Mme Anne Dambricourt, paléontologue française chargée de recherche au CNRS a fait un exposé à donner froid dans la dos aux évolutionnistes ! Elle a commencé son discours de manière ironique : "Certaines personnes voudraient nous faire croire que l'homme n'est qu'un singe ayant subi une erreur génétique". Selon les évolutionnistes, l'homme n'aurait pas du exister et ce n'est que par le pur hasard que le singe est devenu homme, par accident ! Elle a prouvé le contraire à partir de données paléontologiques, anatomiques, embryologiques et même thermodynamiques ! Elle a démontré qu'il était absolument impossible que la présence de l'homme soit le fruit du hasard ! Preuves à l'appui, elle a montré que l'évolution de l'homme est quelque chose de guidée, de préparé et de parfaitement calculé. Selon elle, la théorie de Darwin sera avalée, comme la physique Newtonnienne a été avalé par la relativité d'Einstein. "

Alors vous pouvez critiquer la théorie d'Adam et Eve, moi ça ne me dérange pas du tout, mais la science ne nous dit toujours pas comme la vie est apparut sur Terre !
Des scientifiques, qui refusent l'intervention divine sur la création, s'interessent à la pangiospermie, théorie selon laquelle la vie aurait une origine extraterrestre, puis transportée sur terre...
Hum...

Auteur : mickael__keul
Date : 26 oct.07, 06:22
Message : messie, heu mais si - il est tres possible, dès a présent de faire des protocoles de "création de la vie" Ce sera effectivement d'application d'ici 3 à 10 ans

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 06:26
Message :

mickael__keul a écrit :messie, heu mais si - il est tres possible, dès a présent de faire des protocoles de "création de la vie" Ce sera effectivement d'application d'ici 3 à 10 ans

Non ! Il arriveront, et je crois mais je suis pas sur que ça a déjà été fait, à fabriqué des cellules, mais il ne pourront produire de la vie.

Si tu as des sources sures, j'aimerais bien y jeter un oeil. Mais je reste sceptique...

Auteur : Falenn
Date : 26 oct.07, 07:55
Message :

Rashîd a écrit :Si tu as des sources sures, j'aimerais bien y jeter un oeil. Mais je reste sceptique...

Plusieurs équipes scientifiques dans le monde tentent de créer la vie en partant de zéro, un objectif qui devrait être atteint d'ici trois à dix ans, selon les experts.

M. Bedau évoque trois difficultés majeures pour créer une vie synthétique. La cellule doit posséder une membrane bloquant les mauvaises molécules, mais laissant entrer les bonnes; un système génétique qui contrôle les fonctions de la cellule, lui permettant de se reproduire et de muter pour réagir à des changements dans son environnement; et un métabolisme capable d'extraire des matières brutes dans l'environnement pour s'en nourrir.

Un des grands spécialistes de la discipline, Jack Szostak, de l'école de médecine de Harvard, prédit que d'ici six mois des preuves que la première étape -créer une membrane- n'est «pas un gros problème», seront rapportées par les scientifiques. M. Szostak est également optimiste pour l'étape suivante: amener les nucléotides, éléments de base de l'ADN, à former un système génétique qui fonctionne.

Selon lui, une fois la membrane constituée, et si des nucléotides ont été ajoutés dans de justes proportions, une évolution de type darwinienne pourrait intervenir.

À Gainesville (Floride), Steve Benner, de la Fondation pour l'évolution moléculaire appliquée a choisi une autre voie s'écartant de la génétique naturelle. L'ADN normale est constituée de bases -adénine, cytosine, guanine et thymine- qui associées par paires expriment le code génétique. M. Benner tente d'ajouter huit nouvelles bases à l'alphabet génétique.

http://www.cyberpresse.ca/article/20070 ... CPSCIENCES

Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 08:03
Message :

Rashîd a écrit : Non ! Il arriveront, et je crois mais je suis pas sur que ça a déjà été fait, à fabriqué des cellules, mais il ne pourront produire de la vie.

Si tu as des sources sures, j'aimerais bien y jeter un oeil. Mais je reste sceptique...

Ce qu'on peut au moins espérer c'est que le jour où cela aura lieu (effectivement la plupart des spécialistes dans le domaine imaginent un horizon à 10 ans maximum) les créationnistes se la boucleront une bonne fois pour toutes.
Mais comme le créationnisme n'est pas une science ils trouveront autre chose. Ou bien, on a connu ça dans l'histoire, les croyants retourneront leur veste en disant : "mais c'est pas dans notre religion de dire que c'est impossible, on n'a jamais dit ça".

Auteur : Laïka
Date : 26 oct.07, 14:23
Message :

Rashîd a écrit :
D'une part les techniques de datation sont remis en question quand à leur fiabilité (il va falloir que tu pousses un peu plus loin tes recherches );
Et d'autre part, au lieu de te croire super maligne, Eve-Mitochondriale N'EST PAS l'ancètre matrilinéaire commun à toutes les femmes en vie actuellement, mais à tous les êtres humains !!!

Non. Même l'article que tu as mentionné est clair. Je vais mettre les passages importants en caractère bleu. C'est facile, tu n'as qu'à promener tes yeux sur les lettres bleues. On y va? Ok:

"L’Ève mitochondriale est le nom donné par les chercheurs à une femme considérée comme la plus récente ancêtre commune par lignée maternelle de l'Humanité. Elle est ancêtre commune à toute l'Humanité actuelle et a légué son ADN mitochondrial (ADNmt) à tous les humains." (Wikipédia)

Reprenons, donc. L'Ève mitochondriale est l'ancêtre matrilinèaire la plus récente de des humains en vie actuellement.

Ne confond pas avec l'Adam Y-chromosomique qui lui est l'ancètre patrilinéaire des hommes actuellement en vie, et seulement de hommes, car le chromosome Y n'est présent que chez lui. Contrairement aux mitochondries qui sont présents chez la femme ET, heureusement, chez l'homme.

L'ADN mitochondriale n'a rien à voir avec les chromosomes X. Sais-tu ce qu'est une mithocondrie? C'est pourtant résumé dans le même article que tu mentionnes. Un brin de lecture:

"Les mitochondries sont de organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADNmt ont une origine commune." (wikipédia)

Alors mademoiselle je sais tout, et j'essaie de faire passer tout le monde pour un con, j'espère que tu ne fais pas d'étude de bio, si oui tu peux reste chez toi, ça te fera gagner du temps.

Mais je ne suis pas une mademoiselle! Peut-être que maintenant que tu sais que je suis un homme, tu vas me montrer un peu de respect.

A+, trollus!

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 19:53
Message :

Laïka a écrit : Non. Même l'article que tu as mentionné est clair. Je vais mettre les passages importants en caractère bleu. C'est facile, tu n'as qu'à promener tes yeux sur les lettres bleues. On y va? Ok:

"L’Ève mitochondriale est le nom donné par les chercheurs à une femme considérée comme la plus récente ancêtre commune par lignée maternelle de l'Humanité. Elle est ancêtre commune à toute l'Humanité actuelle et a légué son ADN mitochondrial (ADNmt) à tous les humains." (Wikipédia)

Reprenons, donc. L'Ève mitochondriale est l'ancêtre matrilinèaire la plus récente de des humains en vie actuellement.
L'ADN mitochondriale n'a rien à voir avec les chromosomes X. Sais-tu ce qu'est une mithocondrie? C'est pourtant résumé dans le même article que tu mentionnes. Un brin de lecture:

"Les mitochondries sont de organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADNmt ont une origine commune." (wikipédia)
Mais je ne suis pas une mademoiselle! Peut-être que maintenant que tu sais que je suis un homme, tu vas me montrer un peu de respect.

A+, trollus!

Et c'est toi qui me parles respect

Auteur : Rashîd
Date : 26 oct.07, 20:15
Message :

Florent52 a écrit : Ce qu'on peut au moins espérer c'est que le jour où cela aura lieu (effectivement la plupart des spécialistes dans le domaine imaginent un horizon à 10 ans maximum) les créationnistes se la boucleront une bonne fois pour toutes.
Mais comme le créationnisme n'est pas une science ils trouveront autre chose. Ou bien, on a connu ça dans l'histoire, les croyants retourneront leur veste en disant : "mais c'est pas dans notre religion de dire que c'est impossible, on n'a jamais dit ça".

Ce n'était que mon opinion personnelle, j'en mettrai ma main à couper qu'ils n'y arriveront pas créer une seule cellule vivante. Le travail que ces scientifiques font, ce n'est pas de la création, mais de la fabrication. Pour créer il faut commencer de rien. Mais bon, admettons qu'ils réussissent à "créer", est ce que le fameux "Hasard" avait un modèle lui pour créer de la vie ?

Et sinon, dis moi en quoi, cela remettrait en cause l'islam ? Tu peux me dire ?

C'est marrant tu es plus sur qu'ils vont y arriver que eux le sont ;

c'est que le jour où cela aura lieu

Une phrase qui m'a fait rire dans l'article :
«Nous ne sommes pas assez intelligents pour concevoir les choses, nous devons laisser l'évolution faire le plus dur et ensuite voir ce qui ce sera passé»

Ca c'est sur, le "Hasard de l'évolution" est nettement plus intelligent qu'eux ! lol.

Non mais il ne faut pas rêver...

Enfin bref...

Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 20:56
Message :

Rashîd a écrit : Ce n'était que mon opinion personnelle, j'en mettrai ma main à couper qu'ils n'y arriveront pas créer une seule cellule vivante. Le travail que ces scientifiques font, ce n'est pas de la création, mais de la fabrication. Pour créer il faut commencer de rien. Mais bon, admettons qu'ils réussissent à "créer", est ce que le fameux "Hasard" avait un modèle lui pour créer de la vie ?

Et sinon, dis moi en quoi, cela remettrait en cause l'islam ? Tu peux me dire ?

C'est marrant tu es plus sur qu'ils vont y arriver que eux le sont ;

Tu mélanges tout : personne ne demande aux scientifiques de "créer" quelque chose, et eux mêmes ne prétendent pas faire de la "création". Ils prétendent qu'ils arriveront à faire apparaître (pas "créer" on est dans un laboratoire pas dans le coran!) de la matière organique à partir de matière inorganique : eh bien attendons, on verra bien. Et si c'est absolument impossible à faire les créationnistes n'ont qu'à essayer de le démontrer.
Quant au "modèle" du Hasard tu mélanges encore des choses qui n'ont rien à voir : les scientifiques essayent de recréer les conditions initiales de la "soupe primitive" où est apparue la vie (ça tu ne peux pas le nier, les premières traces de vie que l'on a sont des êtres rudimentaires apparus il y a des millions d'années, on est loin d'une création spontanée de poisson ou de mammifère complet dès l'origine). Il s'agit juste de trouver les bonnes conditions de départ, personne ne parle de "modèle", il s'agit simplement de voir qu'elle était à l'origine la proportion exacte de fer, d'oxygène, d'électricité, etc.
Il n'y a pas plus de "modèle" ici qu'il n'y a de sens à parler de "modèle" pour les conditions exactes de la météo hier à 4 heures de l'après midi à Paris ou demain à 8 heures à Lausanne.

Auteur : Florent52
Date : 26 oct.07, 21:05
Message :

Rashîd a écrit :Je n'ai pas le temps de répondre Et à toi et à Leviathan, mais je voulais te corriger quand tu dis que "car celle ci se fait démentir par nos récente découverte.." car c'est complètement le contraire.
Plus la science évolue, et plus il devient ridicule de croire au Hasard de l'évolution.
Anecdote d'un professeur agrégé de biologie géologie: "En 1997, j'ai assisté à une conférence à l'UNESCO à Paris, intitulé : "Science et sens". [...]Au cours de cette journée, Mme Anne Dambricourt, paléontologue française chargée de recherche au CNRS a fait un exposé à donner froid dans la dos aux évolutionnistes ! Elle a commencé son discours de manière ironique : "Certaines personnes voudraient nous faire croire que l'homme n'est qu'un singe ayant subi une erreur génétique". Selon les évolutionnistes, l'homme n'aurait pas du exister et ce n'est que par le pur hasard que le singe est devenu homme, par accident ! Elle a prouvé le contraire à partir de données paléontologiques, anatomiques, embryologiques et même thermodynamiques ! Elle a démontré qu'il était absolument impossible que la présence de l'homme soit le fruit du hasard ! Preuves à l'appui, elle a montré que l'évolution de l'homme est quelque chose de guidée, de préparé et de parfaitement calculé. Selon elle, la théorie de Darwin sera avalée, comme la physique Newtonnienne a été avalé par la relativité d'Einstein. "

Alors vous pouvez critiquer la théorie d'Adam et Eve, moi ça ne me dérange pas du tout, mais la science ne nous dit toujours pas comme la vie est apparut sur Terre !
Des scientifiques, qui refusent l'intervention divine sur la création, s'interessent à la pangiospermie, théorie selon laquelle la vie aurait une origine extraterrestre, puis transportée sur terre...
Hum...

Ce genre de citation me montre que tu ne connais pas bien le domaine dont tu parles (peut-être n'as-tu pas non plus le temps de l'étudier sérieusement...).
Si c'était le cas tu saurais qu'Anne Dambricourt est une évolutionniste. Elle fait partie de ce mouvement particulier qu'on appelle "intelligent design" mais c'est un mouvement évolutionniste car il fait ses recherches dans le cadre de la théorie de l'évolution (mais dirigée selon eux par Dieu).

Auteur : tonyc
Date : 26 oct.07, 21:08
Message : rashid a le temps de pondre un pavée à 7:11 et de répondre encore à 7:26, il a le temps de retourner le sujet sur "les scientifiques ne savent pas comment est apparu la vie" mais il n'a pas le temps de répondre à léviathan sur sa remarque qui fout au tapis toute son argumentation.

Je n'ai pas le temps de répondre Et à toi et à Leviathan, mais je voulais te corriger quand tu dis que "car celle ci se fait démentir par nos récente découverte.." car c'est complètement le contraire.

ah faut reconnaitre qu'il est pas con, il sait que dès qu'on parle créationnisme avec un athée, celui ci en oubli tout le reste (y compris le sujet du topic)

Je vous propose d'ignorer le troll, tant qu'il ne répondra pas à la remarque de léviathan.

Auteur : mickael__keul
Date : 26 oct.07, 21:56
Message :

Ce n'était que mon opinion personnelle, j'en mettrai ma main à couper qu'ils n'y arriveront pas créer une seule cellule vivante.

tu as deux ou trois ans pour t'entraîner a te servir d'une seule main

Auteur : Jlouisalpha
Date : 27 oct.07, 03:07
Message : Une anecdote au sujet d'Anne Dambricourt citée par Rashîd et que ce dernier à omis de préciser :

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambr ... lass%C3%A9

"La théorie de l'évolution ne peut admettre ces théories qui présentent une contrainte pour les mutations génétiques; l'évolution étant une adaptation au milieu, une espèce est toujours une fin en soi, et ne peut être « programmée » pour devenir une autre. De plus, même si Anne Dambricourt se défend de faire une théorie religieuse, elle fournit tout de même des arguments à ceux qui prétendent que l'évolution a nécessité une intervention divine.[6] Et même si Anne Dambricourt se défend d'être partisan du dessein intelligent, elle est signataire de la pétition du Discovery Institute, qui regrouppe les défenseurs de ce courant.[7]

En conséquence, de nombreux scientifiques s'alarment, obtenant un débat diffusé après le documentaire sur Arte, et dénoncent le caractère pseudo-scientifique du doncumentaire par voie de presse, aussi bien généraliste que de vulgarisation scientifique. En particulier Guillaume Lecointre dit voir dans ce documentaire la marque de l'UIP et ses manœuvres en faveur du dessein intelligent. En fait, Anne Dambricourt avait à l'époque quitté l'UIP mais ses thèses sur l'évolution avaient été diffusées avec l'aide de cette association, et l'UIP prit la défense de Dambricourt dans cette affaire.

P.S. :

Le Discovery Institute est un think tank de la droite fondamentaliste chrétienne aux États Unis. Fondé à Seattle, Washington, en 1990, il constitue l'un des principaux organes de promotion d'un mouvement néocréationniste connu sous le nom d'Intelligent Design (Dessein Intelligent).

Cela démontre à quel point il faut être prudent avec les affirmations de certains scientifiques déviants, qui sont heureusement en minorité.

Auteur : werdox
Date : 27 oct.07, 03:30
Message :

tonyc a écrit :rashid a le temps de pondre un pavée à 7:11 et de répondre encore à 7:26, il a le temps de retourner le sujet sur "les scientifiques ne savent pas comment est apparu la vie" mais il n'a pas le temps de répondre à léviathan sur sa remarque qui fout au tapis toute son argumentation. ah faut reconnaitre qu'il est pas con, il sait que dès qu'on parle créationnisme avec un athée, celui ci en oubli tout le reste (y compris le sujet du topic)

Je vous propose d'ignorer le troll, tant qu'il ne répondra pas à la remarque de léviathan.

Comme d'hab, ils évitent les discution ou qu'ils ne savent comment répondre ...

Là là .. va falloir vous expliquer e qu'on entend par HAZARD de l'évolution .. car cela semble etre un genre de jeu de ''dés'' que l'on brasse pour déterminer un bras d'un tel animal .. ''ahh j'ai eu un 7 .. il aura des bras de canard..''
Non mais ..

Premierement, chaque etre vivant de cette planete ''évolue'' selon une tonne de contrainte .. et chacune ets TRES importante !
Cela va de la température ambiante de la région (climat tempéré, froid), la nouriture que l'on y trouve (l'abondance, plante, animaux),le type de sol (mousseux,rocailleux..), le type d'eau (marécage .. lac..), la foret environnante (feuillu, boulot, épinette) et le facteur qui est le plus important est celui des animaux environnant qui existe deja, car il faudra qu'il s'y habitue a cohabiter avec eux (survivre quoi ..) a savoir si c'est une région plutot calme (peu de carnivore ) ou bien dangereuse !
Meme si tous ces facteurs sont favorable (ou idéal) l'animal n,est pas encore sure de voir sa survie avec succes .. il lui restera a ''fitter dans le moule'' de son nouvel environnement !

Donc, prenont le tas de contraintes ''multiplié'' par celui des autres créature environnante ''multiplié'' par le ''degré d'évolution'' de celle ci (autant chez la créature en question que celle des autres) !
Cela laisse beaucou pde marge d'erreur en ce qui concerne la survie de celle ci .. et leur ''mutation'' dépendra de tout ces facteur !
Nous pouvons voir que les chance de survie sont loin d'etre a 100% .. ce qui laisse place au ''hazard'' (si l'on veut ..) car si la meute de loup avoisinante décide de se gaver de cette magnifique et délicieuse créature qu,est notre ''cobaye'' (qui en plus n,est nullement apte a se défendre..) et bien celle ci va disparaitre .. tout simplement !

L'homme a eu beaucoup de chance de survivre .. car les conditions climatiques (sécheresse .. période glaciare) tout au long de son évolution les ont beaucoup mis a l'épreuve, et c'est ce qui a fait notre intelligence car cette créature quoique peu ''évoluer'' niveau moyen de défense (pas de griffes .. dents de type ''herbivore'') a quand meme su survivre ..
et plus une ''créature'' doit innover et se servir de son ''coco'' .. plus celui ci se voit améliorer (évoluer ..) !
L'homme aurait tout aussi bien pu disparaitre .. durant de nombreuse fois ! Mais grace a son intelligence (qui a découler grace a tout ses probleme .. il n'aurait fallu que celle ci soit ''faible'' niveau évolution pour que celle ci disparaisse) il a su surmonter toutes les épreuves !

C'est pour cela qu'on dit que nous sommes ici par ''hazard'' .. mais qui est plus ou moins du hazard car c'est aussi grace a notre persévérance que nous avons survécu !
Et c'est aussi par ''hazard'' que l'on dit que l'évolution fonctionne .. car ce n'est nullement par ''volonté divine'' que celle ci fonctionne (mais bien par cette meme persévérance de chacune des etres vivants .. en ajoutant toutes les contraintes climatiques/environnemental --- ce qui en quelque sorte leur laisse une chance plus ou moins élever ..)

Maintenant que tu as (peut etre) compris ce qu'est le ''hazard'' lorsqu'on parle ''évolution .. tu va p-e etre plus en mesure de débattre !

Auteur : werdox
Date : 27 oct.07, 03:35
Message :

Cela démontre à quel point il faut être prudent avec les affirmations de certains scientifiques déviants, qui sont heureusement en minorité.

Ils ont, en quelque sorte, pas le choix de ''prendre ces scientifiques'' comme source .. se sont les seuls qui sont ''dans leur camp'' !

...reste qu'ils sont berné par ceux ci !

J'aurais bien aimé assister a cette entrevue !

Je suis sure que meme moi, pietre évolutionniste comparé celle ci (?) aurait pu trouver des erreurs dans ses dires ...

Et je suis sure que l'assemblé etait composé de croyants en majorité !

Pas de contradicteurs hen ! ?

Auteur : patlek
Date : 31 oct.07, 23:25
Message : L’Ève mitochondriale, c' est la question de la mutation, Quand et comment la nouvelle branche "homo" des grand singes est apparue. Et çà vaut pour toutes especes, pas seulement pour l' humain.

Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 06:13
Message : Bah! s'il n'y avait que votre vérité, il n'y aurait aucun dialogue, c'est la base de la religion. Si tu crouix en tes textes tu n'e consoit pas les textes des autres. mais malheureusement il y a d'autre textes, et cela te force a défendre ta doctrine. Preuve que tu n'a pas la vérité absolu car si un dieu existait il aurait donné le meme message a tous.

Bonne réflexion

Auteur : ara20000
Date : 05 mars16, 00:26
Message :

lionel a écrit :Bah! s'il n'y avait que votre vérité, il n'y aurait aucun dialogue, c'est la base de la religion. Si tu crouix en tes textes tu n'e consoit pas les textes des autres. mais malheureusement il y a d'autre textes, et cela te force a défendre ta doctrine. Preuve que tu n'a pas la vérité absolu car si un dieu existait il aurait donné le meme message a tous.

Bonne réflexion

Il l'a fait mais peut être ne sommes-nous pas capable de le comprendre. Justement peut être aussi parce que chaque religieux voit son texte comme une doctrine dont on ne peut retirer que des prosternations et des prières. Qui a dit que la religion était une doctrine ? L'homme.
Et ça l'arrange bien parce qu'il peut en retirer un pouvoir en inventant son propre langage d'initié.
Quand l'église disait ses messes en latin alors que 99% de la population n'y comprenait rien, ce n'est pas de la religion, c'est un exercice du pouvoir. Et c'est valable aussi pour le droit, la science et on peut y ajouter aujourd'hui, la finance. Chaque fois qu'on a créé un système permettant d'avoir une emprise sur l'homme, on a inventé le langage de l'élite qui va avec.
Alors, je vais répondre à votre affirmation. Dieu a effectivement donné le même message à tous mais les hommes se sont jetés sur ce message pour le modifier à outrance avec le nouveau testament, le coran et même l'humanisme.
Cela veut-il dire que Dieu n'existe pas ?
Non, cela signifie simplement que le libre arbitre est fondamental dans le projet humain. Pourquoi ?
Parce que la croyance, ça ne marche pas !
Et notre époque est peut être la pire.
Tout fonctionne selon un mode de croyance.
La politique, le droit, la consommation, la finance, la science, la télévision, les médias, tout. Et quand cela ne nous suffit pas, nous courons chez tous les extralucides pour connaître notre avenir et prenons de la poudre de perlimpinpin en pensant qu'on va perdre 20 kg en une nuit.
C'est à cela que conduit un monde sans Dieu, à l'hyper-croyance dans tout et n'importe quoi.
Cela fait des millénaires que les civilisations se déchirent à cause de cela.
La seule chose qui pourrait marcher, c'est la prise de conscience qui ne peut passer que par la preuve et l'étude sérieuse des textes, non pour en retirer de la béatitude mais la connaissance du projet lui-même.

Quand au sujet de ce post, il ne remet absolument pas en cause l'existence d'une Volonté Universelle. Bien au contraire. Quand on réconciliera enfin le Créationnisme et l'évolutionnisme pour comprendre que l'un ne peut pas marcher sans l'autre, c'est qu'on aura résolu une grande partie de nos problèmes.
J'ai écrit 330 pages sur ce sujet. Cela s'appelle LE lIVRE, La véritable création du monde.

Bonne journée

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