Auteur : Leviathan
Date : 28 oct.07, 22:56
Message : Bonjour,

Sur ce, bien connu Pari de Pascal, j'en pense que ce monsieur a oublié, ou n'a pas considéré deux données fondamentales dans sa réflexion :
-première donnée, le fait d'être croyant implique généralement un certain nombre de règles, plus ou moins contraignantes, afin de plaire à son/ses dieu(x). En cela, choisir une vie de croyant impose ses contraintes. Bien entendu les croyants ne sont pas obligés de suivre toutes ses règles, mais reste à savoir si leur(s) dieu(x) les jugeront favorablement ou défavorablement pour cela ?
-d'autre part, Blaise Pascal, qui vivait dans une société ou le catholicisme régnait sans partage, a opposé la dualité croyant/athée. Or, si à son époque, le croyant était le catholique dans sa société, aujourd'hui notre société est multi-cultuelle. Aussi croire, mais en quoi ou en qui ? Les dieux et les religions fourmillent, aussi comment être sûr de faire le bon choix, pour un croyant ?
A ce dernier point, l'on voit clairement les limites d'un raisonnement purement rationnel qui tenterait d'expliquer la foi. Parce que la foi, ça n'ets pas rationnel. Et cela est, à mon sens, la dernière erreur qu'à commis Pascal.

Auteur : Falenn
Date : 28 oct.07, 23:15
Message :

Freeware a écrit :"On a plus à perdre de ne pas croire en dieu et se rendre compte qu'il existe a notre mort Que d'y croire et se rendre compte qu'il n'existe pas..."

C'est une affirmation qui reste à démontrer.
- Un dieu préfèrerait qu'on fasse semblant de croire en lui, plutôt que d'être honnêtement ignoré ?! Pascal en est sûr, moi pas.

- On peut simuler la foi ?! Par quelle méthode ?

- Vouloir faire ce pari, c'est être agnostique, pas athée.

- Leviathan a raison : il y a beaucoup à perdre de son vivant en adhérant à certaines religions.

- Et puis si un dieu volontaire voulait quelque chose de nous, il l'aurait. Alors, si un tel dieu existait, nous pourrions en déduire qu'il ne devrait pas vouloir que tous soient croyants.

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 oct.07, 03:32
Message : Vouloir donner un sens à sa vie, c'est déjà quasiment croire en Dieu. De vivre en me contentant de satisfaire mes pulsions égoïstes et altruistes suffit largement à mon bonheur (mon malheur ?). Cette constatation me permets de vivre en bonne intelligence avec mes contemporains même avec ceux qui ont trouvé (?) un sens à leur vie.

Pour les plus jeunes d'entre vous, je vous offre une petite comptine orthographique bien adaptée à une problématique de cette enfilade :

Il était une fois, une marchande de foie qui vendait du foie dans la ville de Foix. Elle se dit, ma foi, c'est la première fois et la dernière fois que je vend du foie dans la ville de Foix.

Auteur : Brunehaut
Date : 29 oct.07, 09:59
Message :

Falenn a écrit :- Un dieu préfèrerait qu'on fasse semblant de croire en lui, plutôt que d'être honnêtement ignoré ?! Pascal en est sûr, moi pas.

Il me semble que Pascal avait envisagé le problème, genre "agenouillez-vous, faîtes semblant de croire, et vous finirez par y arriver" (vraiment). Bon ce n'est qu'un vague souvenir, je ne suis pas certaine qu'il ait dit ça, mais en revanche, je peux témoigner qu'avec un peu d'imagination, d'esprit mystique et surtout de méthode Coué, on peut tout à fait se persuader que Dieu existe (je l'ai vécu, ça m'arrangeait à ce moment là). Comme quoi le cerveau est vraiment doué pour croire à ce genre de choses.

Ceci dit le pari de Pascal reste invalide, puisqu'il ne prend en compte que le christianisme.

Auteur : ohmygod
Date : 30 oct.07, 03:00
Message :

tonyc a écrit :pourquoi dieu voudrait qu'on croit en lui? Quel est le but?

Je vais te donner l'avis de l'athée que je suis: dieu ne veut pas qu'on croit en lui, il veut qu'on le cherche, qu'on se questionne sur son existence, sur ses actes, et surtout, sur nos actes. C'est comme les préceptes (les lois divines, tout ça), il ne demande pas que tu les suives comme un mouton, il demande que tu t'appropries ces lois, et donc que tu y médites. Faut pas non plus oublier que des dieux et les lois qui vont avec, y'en a foison sur terre.

Mais bien sur! S'il est un Dieu, il est parfait, il n'est pas orgueilleux ou vaniteux, il s'en temponne complètement qu'on s'agenouille devant lui et qu'on dresse des édifices immenses à sa gloire, il serait meme plutot contre s'il on se réfère a ses valeures, les croyants devraient comprendre ça pourtant.

La meme erreur est faite avec le PAPE et sa cour royale qui vivent comme des princes, je ne pense vraiment pas qu'un dieu voudrait de ça. Surtout quand on sait tout ce que le Vatican a toléré et ce qui se passe là-bas...

Auteur : petit scarabé
Date : 03 nov.07, 07:32
Message : Pour moi, Blaise Pascal est dépassé, mais la seule citation valable ( et très belle) que j’ai retenu de lui c’est;
« Le cœur a ses raisons que la raison ne voit point » ( Si l’on peut douter de l’existence d’un Dieu, il en est pas de même des sentiments . . .Nous les expérimentons . . .).
Son pari sur Dieu reste célèbre avec « les pensées de Pascal » , mais je doute que ce qu’il y a sur le site ci-dessous soit très sérieux avec l’analogie du zéro avec le néant et le paradis avec l’infini . . .C’est plutôt simpliste pour un philosophe comme Pascal qui était aussi un excellent mathématicien . . .

http://www.col-camus-soufflenheim.ac-st ... =489&IDD=0

D’autant plus que le « zéro » est un chiffre bien plus mystérieux que son analogie avec le néant . . .
Einstein s’est fait avoir avec ce chiffre, l’erreur de sa vie . . . ( qu’il a reconnu, c’était un génie très honnête . . .).
C’est un autre jeune génie en mathématique ( je sais plus son nom) qui a fait remarquer qu’il s’était glissé des erreurs dans les équations d’Einstein parce que certains de ces calculs revenaient à diviser certains résultats intermédiaires par zéro, ce qui rends le résultat final instable . . .E=MC2 n’est que relatif . . .
La mécanique quantique va plus loin, et ce concept « zéro » est fondamental et même ce qui va apporter une percée révolutionnaire dans ce que recouvre et symbolise ce chiffre . . .
En « ésotérisme » ce chiffre zéro est absolument fantastique dans tout ce qu’il cache dans le domaine de la connaissance.

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/ ... rHisto.htm

Aristote a nié ce chiffre, il trouvait ce chiffre "démoniaque" et c'est vrai que celà offensait l'esprit rationnel des grecs . . .

Ce concept est en fait d'origine hindoue et a été ensuite transmis aux arabes avant d'atterrir chez nous très tardivement ( nous sommes resté longtemps avec les chiffres romains ou n'existe pas de zéro . . .).

Au niveau de la science en mécanique quantique, une thèse avancée dans la recherche considère maintenant que l’instant T zéro du temps de l’apparition de notre univers ( le fameux Big Bang) ne se situe pas au moment de l’explosion initiale mais avant . . .Il y aurait en fait 2 Big Bang, un big bang froid (avant l’apparition de l’univers en tant que matière) qui serait le véritable point Zéro hors espace-temps qui engloberait à l’état potentiel toute la création et le big bang chaud qui est l’explosion effective . . .L’univers apparaît . . .
La recherche fondamentale dans ce domaine consiste à décrypter ce qu’il y a dans le point zéro ( avant que l’univers apparaisse) peut-être un peu comme on a décrypté l’ADN de la matière vivante . . .
Mais là, c’est moins évident encore, aucun instrument de mesure n’est adapté, puisque la matière n’est pas encore apparu, reste les mathématiques pures avec de nouveaux algèbres . . .
Je doute que ces savants géniaux trouvent « Dieu » dans ce décryptage de la création de l’univers . . .

Auteur : Preston
Date : 03 nov.07, 09:12
Message :

Freeware a écrit :Bonjour,

J'aimerais savoir ce que vous pensez du texte de Pascal blaise "Le Pari"
Car bien que je suis croyant, il y pas mal de question sur Dieu et la relgion ausquels je ne trouve pas de reponse, ce qui me fait douter de ma foie .
Neanmoins, je dois avouer que ce texte de Pascal Blaise donne a reflechir.

Voici des liens : http://www.col-camus-soufflenheim.ac-st ... =489&IDD=0

"On a plus à perdre de ne pas croire en dieu et se rendre compte qu'il existe a notre mort
Que d'y croire et se rendre compte qu'il n'existe pas..."
Le resumé general de sa pensée

Voila j'aimerais savoir ce que vous en pensez

Cordialement

La religion et les personnes qui s'en servent manipulent entre autres 2 choses :

- La peur : essentiellement de la mort , du neant , de la fin .
- Le doute : relie au premier point , il permet de s'immiscer insidieusement dans les pensees des gens et de semer le doute dans leur existence precisement sur le point que tu decris , je peux peut etre y gagner quelque chose alors je le fais .

La nature (peureuse) humaine aidant , la croyance peut s'installer et prendre le pas sur la logique .

Maintenant une question que tu peut te poser , croire en dieu par simple interet est ce vraiment croire ? N'as tu pas simplement peur qu'a ta mort , aucun au dela ne t'ouvre les bras ?

Auteur : Mereck
Date : 03 nov.07, 11:15
Message :

Jlouisalpha a écrit :En plus d'être bien bonne Mereck, elle illustre parfaitement bien le pari de Pascal, et je gage que Claude Piéplu approuverait.

Tu sais, les expressions shadoks, et leurs histoires en général, tu peux les appliquer à beaucoup de réflexions sérieuses !
Le vote/les élections, la croyance, la politiques, etc... (gibis et shadoks, ça fait très gauche-droite aussi !!!)
(d'ailleurs, j'ai déjà lu des rumeurs comme quoi il était franc-maçons.... Des analyses des shadoks concernant diverses références ont été faites, mais bon, c'est comme pour tout : un minimum de réalisme avec le reste de phantasmes)

Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu un énorme partage du public : 50% adorait, 50% détestait ! Mais personne n'était indifférent !
(notons que 100% regardaient

)

Auteur : petit scarabé
Date : 03 nov.07, 11:58
Message : La peur est effectivement un très bon argument anti-Dieu . . .
Mais le croyant peut argumenter que cette "peur" n'est pas à nier et qu'avec "l'aide de Dieu" sa démarche spirituelle est justement de découvrir en lui même ce qu'est cette peur et d'où vient cette peur pour la faire disparaître . . .Que croire pouvoir se passer de Dieu devant cette peur existentielle ou autre est erroné, c’est de l’orgueil, de l’égo, c’est faire fausse route . . .
L’athée, lui aussi ne veut pas de peur, c’est de toute façon un ressenti négatif, que l’on soit croyant ou non, mais il va retourner le problème en disant par exemple « Le problème chez l’homme, ce n’est pas « Dieu » , mais la peur. . . » . . .
Dire qu’on manipule les gens avec la peur , c’est évident, pas seulement en matière de religion, en politique ça marche très bien aussi pour masquer les vrais problèmes avec l'émotionnel . . .
A mon avis la « peur » n’a rien à voir avec Dieu ou pas de Dieu , c’est un problème d’égo, psychique, Dieu peut très bien être « une aide » par rapport à cela, l’inverse aussi . . .
Le psychanalyste « Jung » s’est intéressé à ce sujet et reconnaissait que certaines sagesses traditionnelles (religions) pouvait être un complément indispensable pour la guérison de l’âme ( psychisme) chez nombre de patients . . .

Auteur : Preston
Date : 04 nov.07, 01:56
Message :

petit scarabé a écrit :La peur est effectivement un très bon argument anti-Dieu . . .
Mais le croyant peut argumenter que cette "peur" n'est pas à nier et qu'avec "l'aide de Dieu" sa démarche spirituelle est justement de découvrir en lui même ce qu'est cette peur et d'où vient cette peur pour la faire disparaître . . .Que croire pouvoir se passer de Dieu devant cette peur existentielle ou autre est erroné, c’est de l’orgueil, de l’égo, c’est faire fausse route . . .
L’athée, lui aussi ne veut pas de peur, c’est de toute façon un ressenti négatif, que l’on soit croyant ou non, mais il va retourner le problème en disant par exemple « Le problème chez l’homme, ce n’est pas « Dieu » , mais la peur. . . » . . .
Dire qu’on manipule les gens avec la peur , c’est évident, pas seulement en matière de religion, en politique ça marche très bien aussi pour masquer les vrais problèmes avec l'émotionnel . . .
A mon avis la « peur » n’a rien à voir avec Dieu ou pas de Dieu , c’est un problème d’égo, psychique, Dieu peut très bien être « une aide » par rapport à cela, l’inverse aussi . . .
Le psychanalyste « Jung » s’est intéressé à ce sujet et reconnaissait que certaines sagesses traditionnelles (religions) pouvait être un complément indispensable pour la guérison de l’âme ( psychisme) chez nombre de patients . . .

Je crois qu'il est evident que la croyance est la bequille psychologique qui permet a l'homme de se rassurer et de dormir tranquillement la nuit .
Je n'imagine meme pas l'explosion de consomation d'anxiolitique si la majoritee de la population commencait a ne plus croire en dieu du jour au lendemain .
Ce qui me sidere le plus dans cette histoire c'est l'aveuglement des gens , ils ne se rendent pas compte que ce en quoi ils croient , ce sont des fables pour gens effrayés .

Auteur : ohmygod
Date : 09 nov.07, 09:04
Message :

Je crois qu'il est evident que la croyance est la bequille psychologique qui permet a l'homme de se rassurer et de dormir tranquillement la nuit .
Je n'imagine meme pas l'explosion de consomation d'anxiolitique si la majoritee de la population commencait a ne plus croire en dieu du jour au lendemain .
Ce qui me sidere le plus dans cette histoire c'est l'aveuglement des gens , ils ne se rendent pas compte que ce en quoi ils croient , ce sont des fables pour gens effrayés .

C'est dingue mais ç'est pourtant tellement évident, si ce n'était pas la peur de la mort et de l'inconnu qui nous ont poussé vers des croyances, pourquoi celles-ci tentent d'expliquer que nous sommes éternelles, pourquoi des religions n'auraient pas une version ou l'on meurt tout simplement et ou tout est fini...au moins une...elle serait peut etre plus crédible.

Parce que là franchement:

"oh non maman! c'est pas drole la mort! c'est pas cool tout est fini ?

-Non t'inquiètes pas mon fiston on va tous au paradis a poil sur des nuages avec les anges c'est sympa tu verras, en plus ils ont de la super musique...

-AH BON J'ai eu peur ben alors c'est super on s'en fou de la vie alors! si après on est éternel!

-Euh... oui mais soit sage quand meme... sinon tu iras en enfer avec le croc-mitaine! et attention ça brule là-bas et la musique est naze, les DJ sont super prétentieux.

-Et REX il viendra avec nous?

-Euh...les chiens je sais pas trop...heu oui surement..."

Franchement vous trouvez vraiment ça crédible? Je veux bien il y a des milliers d'années...mais là c'est niveau matérnel quand meme...

ps: c'est volontairement caricatural hein, je sais bien que beaucoup de croyances sont bien plus réflechis que ça, mais bon c'est quand meme une bonne base pour beaucoup...

Auteur : petit scarabé
Date : 09 nov.07, 11:13
Message : Blaise Pascal ,après une expérience mystique à la fin de 1654, délaisse les mathématiques et la physique et se consacre à la réflexion philosophique et religieuse.

« Expérience mystique » pouvant être défini comme une approche expérimentale du divin qui serait par nature incommunicable. . .

Par rapport à cela, ce que je remarque, c’est que son « expérience mystique » qui débouche sur son œuvre « Les pensées de Pascal » et surtout « Le pari de Pascal » laisse le doute sur la validité de cette expérience sinon il n’y aurait pas de « pari » . . .
Mais je pense que son « expérience » a été fructueuse dans le domaine de la connaissance à l’époque . . .( philo, math etc . . .).
Concernant le doute et le pari ( qui va donner des choses intéressantes sur la théorie mathématique des probabilités.), ce qui me vient à l’esprit est qu’il était de culture chrétienne donc avec impérativement « Dieu créateur » et par définition d’après la théologie « apophatique » toute connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au delà de ce qui est ou existe. . .
Donc, d’après cette théologie, il est impossible à l’homme de connaître ce « Dieu » . . .Reste plus qu’à parier . . .
Dans le bouddhisme, il ni a pas cet obstacle ou dualité puisqu’il n’y a pas de « Dieu créateur », c’est pourquoi je pense le bouddhisme a été vraiment très loin à fond sur ce que recouvre le terme « vacuité » . . .
Sur ce point, il y a actuellement un étrange parallèle entre ce qui a été expérimenté par des maîtres bouddhistes comme « Nagarjuna » sur la vacuité et ce qui se découvre actuellement en physique quantique ( sur le vide quantique).
Les hindouistes ont aussi été très loin dans cette direction ( ce sont eux qui ont inventé le concept zéro) mais il y a un quiproquo entre la vacuité bouddhiste et la vacuité dans la spiritualité hindou.
Dans le bouddhisme l’ultime est complète vacuité alors que dans l’hindouisme lorsque le pratiquant se désidentifie de « l’égo , la vacuité qui en résulte n’est pas totalement complète, il reste « l’âme » ( atman pour l’hindou) qui est le reflet de Brahmâ qui est dieu créateur dans l'hindouisme . . .

Auteur : lionel
Date : 09 nov.07, 14:22
Message :

Brunehaut a écrit : Il me semble que Pascal avait envisagé le problème, genre "agenouillez-vous, faîtes semblant de croire, et vous finirez par y arriver" (vraiment). Bon ce n'est qu'un vague souvenir, je ne suis pas certaine qu'il ait dit ça, mais en revanche, je peux témoigner qu'avec un peu d'imagination, d'esprit mystique et surtout de méthode Coué, on peut tout à fait se persuader que Dieu existe (je l'ai vécu, ça m'arrangeait à ce moment là). Comme quoi le cerveau est vraiment doué pour croire à ce genre de choses.

Ceci dit le pari de Pascal reste invalide, puisqu'il ne prend en compte que le christianisme.

Désolé que cela tombe sur toi, mais je me dois de réagir sur le sujet.

A l'époque ou Pascal écrit cela (faut remettre les écrits dans leur contexte historique aussi) l'église et l'état sont unis. Faindre de croire, donc d'être croyant t'évites le courroux non pas de dieu, mais des hommes, avant d'aller au paradis, il faut quand meme survivre dans ce monde réel. La est la question. Pourquoi croire en un dieu absent qui n'apparait et ne dit rien a personne, alors que ton salut dans la société est ta présence a l'église, meme si tu a vu ta famille mourrir de maladie, tes enfant massacré par une armée de croyant(qui ont le meme dieu) ou ta mere brulé sur un buché parce qu'elle savait faire accouché une fempme sans douleur...Les exemple ne manque pas.

pascal ne se trompe pas. Ce n'est pas pour dieu que les hommes fesaient semblant de croire, c'est pour vivre plus longtemps et plaire a l'homme et a la société.

Auteur : petit scarabé
Date : 09 nov.07, 22:28
Message :

Ce n'est pas pour dieu que les hommes faisaient semblant de croire, c'est pour vivre plus longtemps et plaire a l'homme et a la société.

C’est peut-être cela l’hypocrisie fondamentale . . .

Pour ne plus « faire semblant » et ne plus non plus « croire » à ce que nous savons être faux au fond de nous mêmes pour vivre plus longtemps en faisant le « faux cul » à l’homme et la société, il suffit d’être tout simplement et le verbe Etre associé est de nature créative en soi.
C’est par cette authenticité que l’homme réalise l’Etre.
Il n’y a rien d’autre que ce qui Est déjà . . .
Mais à notre époque, nous confondons toujours souvent l’Etre et l’avoir .
La clarté d’esprit permet le discernement ( antidote à la confusion).
L’instituteur à l’école par exemple devrait apprendre à ses élèves de bien savoir discerner le sens des mots . . .
Comme par exemple « éthique » avec « ethnique ». . .
Aussi lorsqu’il est nécessaire d’effectuer un « nettoyage éthique » pour y voir plus clair, nous ne confondions pas avec « nettoyage éthnique », cela éviterait bon nombre de massacres inutiles . . .Et douloureux . . .
Lorsque nous disons « je suis » et que nous pensons, est-ce qu’il s’agit du « je suis universel » ou du « je suis égocentré » séparé illusoirement des autres?
Le « je suis universel » n’existe pas si nous pensons . . .
Le « je suis universel » Est si nous ne pensons pas . . .
Cela ne peut être que lorsque l’illusion égotique disparaît . . .
Le « Je pense, donc je suis » de Descartes conduit à un individualisme très suspect sur ce sujet . . .
Croire qu’il est impossible d’être sans penser est erroné, la méditation permet de réaliser cela.
Mais rien n’empêche d’exercer notre discernement en philosophant, c’est une bonne manière de penser avec justesse . . .Mais c’est limité . . .
Si prendre une douche est excellent pour le nettoyage corporel et la méditation excellente pour le nettoyage de l’esprit, l’art de philosopher devrait être excellent pour penser avec clarté et raison. C’est une gymnastique aussi saine pour l’esprit que peut l’être celle du corps pour les amateurs de sports . . .
Je n’ai pas parlé du « sport en chambre », mais chacun je pense est parfaitement clair la dessus aussi . . .

Auteur : blaise
Date : 10 nov.07, 00:05
Message : si nous croyons qu'a ce que nous connaisons, nous risquons de passer a cote de beaucoup de chose

quand Pascal dit: faites semblant de croire et bientot vous croirez
ce n'est pas le mot semblant dans le sens de faire le singe,mais seulement d'avoir une attitude d'humilité et dire
bon je crois pas en Dieu aujourd'hui, peut etre y a t'il des choses qu'il faut que j'approfondisse

si nous nous n'allons que vers les choses qui nous paraissent evidentes nous ne decouvrirons rien de nouveau.

or le risque de s'approcher de Dieu est nul car, si Dieu n'existe pas il ne se passera rien, et si Dieu existe vous benefecierez de toutce qu'il promet

il ya des incredules qui sont restéS increduleS tout simplement parce qu'ils ne s'approchent pas de la question ou pas assez
comme quelqu'un qui dirait je suis nul en maths et qui n'aurait jamais pris le temps d'ouvrir un livre de maths ou seulement la couverture

si quelqu'un est faible dans la foi c'est tout simplement qu'il ne se nourrit pas assez, la foi n'est pas naturelle a l'homme, il ya des pas a faire.

si la foi etait naturelle il n'y aurait pas d'effort à faire et on ne parlerai même pas de la foi.

Auteur : Falenn
Date : 10 nov.07, 00:48
Message :

blaise a écrit :quand Pascal dit: faites semblant de croire et bientot vous croirez
ce n'est pas le mot semblant dans le sens de faire le singe,mais seulement d'avoir une attitude d'humilité et dire
bon je crois pas en Dieu aujourd'hui, peut etre y a t'il des choses qu'il faut que j'approfondisse

1/ On peut faire dire beaucoup de choses aux morts qu'ils ne viennent malheureusement jamais contredire, ni confirmer.
2/ L'appronfondissement des écrits religieux (base du christiannisme) a été longtemps indésiré par les autorités chrétiennes. C'est de l'étude de ces textes que sont nés le protestantisme - et autres variantes - ainsi que l'anti-christiannisme. Les conversions actuelles sont le fruit d'un discours (texte interprété), pas celui de la lecture (texte littéral).

blaise a écrit :or le risque de s'approcher de Dieu est nul car, si Dieu n'existe pas il ne se passera rien

Si une chose n'existe pas, on ne peut s'approcher d'elle.
Quelle est donc la méthode pour s'approcher de ce qui n'existe pas ?
Le délire ?

blaise a écrit :si quelqu'un est faible dans la foi c'est tout simplement qu'il ne se nourrit pas assez

En effet, notre capacité à l'autosuggestion est variable.
Il existe des exercices d'entrainement (sic Google).

Auteur : blaise
Date : 10 nov.07, 02:13
Message : falenn

approfondir c'est comme tu le dis connaitre les textes ,ensuite voir s'ils s'appliquent dans sa propre vie, mettre en pratique,apprendre a prier(c'est a dire demander)
si on ne demande rien on reçoit rien

comme tu le dis les ecritures ont été longtemps interdites, aujour d'hui c'est pas le cas '(en occident),donc pas de probleme l'etude peut se commencer individuellement.on peut trouver des bibles gratuitement.

s'approcher d'elle , c'est voir de quoi il est question c'est l'etude des ecritures puisque DIEU dit se reveler en elles
j'en reviens a l'etudes des maths ,tant que tu ne sais pas faire les exercices c'est que ta rien assimilé
maths ou foi il y a un effort a faire...et s'avancer sans préjugés

un faible dans la foi ne peu avoir recours a l autosuggestion puisque ce qui manque , manque vraiment et ne peut venir que de l'exterieur

,
pour avoir la foi, l'imagination ne sert a rien il faut seulement avoir soif d'apprendre.

Auteur : petit scarabé
Date : 10 nov.07, 03:11
Message :

Si une chose n'existe pas, on ne peut s'approcher d'elle.
Quelle est donc la méthode pour s'approcher de ce qui n'existe pas ?
Le délire ?

D’où l’importance de discerner entre méditer ou prier ( ce qui est déjà différent) et délirer . . .
Dans la citation , dire qu’on ne peut s’approcher de ce qui n’existe pas est très discutable par le fait que ce qui n’est pas manifesté (donc inconnu) ne veut pas dire que ce « non-manifesté » n’est pas là potentiellement . . .
Comme il est question ici de Dieu et de l’hypothèse de son existence ou non ( pas de preuve), l’attitude intéressante est l’attitude d’ouverture devant l’inconnu , cela pour répondre à la question « Quelle est donc la méthode pour s'approcher de ce qui n'existe pas ? »
Il est évident que si nous avons une attitude ou une méthode qui se ferme à « l’inconnu » , nous bloquons la possibilité d’accès à l’inconnu, au non-manifesté, à ce qui ne nous est pas apparu et qui donc n’existe pas . . .
Dans ce sens, cette méthode d’ouverture peut permettre de rendre existant le non-manifesté , et ultimement rendre existant « l’inconnaissable » Dieu . . .
Dans cette optique, ce qui est intéressant ici est que la théologie apophatique dit que « Dieu » est inconnaissable par définition à l’homme . . .
Mais Dieu a fait l’homme à son image , n’est-ce pas?
Ou l’inverse ! ! !
Tout dépend le sens de l’interprétation . . .
Se prendre pour Dieu, est l’erreur fondamentale, c’est se prendre pour quelque chose qui n’existe pas en soi , mais le mystique qui expérimente et fusionne avec cet « inconnaissable » ne devient-il pas justement cette image de Dieu en s’effaçant en tant qu’homme limité et égocentré ?
C’est aussi l’optique hindouiste lorsque l’âme (atman) est désidentifié de la personnalité égotique humaine et est alors reflet de Bramah, Dieu pour les hindouistes . . .
Dans le bouddhisme, l’âme n’est qu’une constitution d’agrégats soumis à l’impermanence , et si subtil soit cette représentation de l’âme comme « reflet » ou « image de Dieu » est erroné. C’est pour cette raison que le bouddhisme ne reconnaît pas de « Dieu créateur », mais réaliser la « Vacuité » de toute chose permettant la pure clarté de l’esprit s’identifiant ainsi à l’Etre ( dans le sens de ce qui est tel que cela est) est je pense une bonne illustration de ce qu’est l’illumination ,l’éveil dans le bouddhisme.
C’est ainsi qu’il est dit que Bouddha voit ce qui est tel que cela est . . .
Un Bouddha parfait a ainsi cet attribut « d’omniscience » . . .
Mais pas de « Dieu créateur » dans cette optique . . .
Les approches conceptuelles sont différentes , mais ultimement l’Etre n’est-il pas le même?

Auteur : blaise
Date : 10 nov.07, 05:13
Message :

Comme il est question ici de Dieu et de l’hypothèse de son existence ou non ( pas de preuve), l’attitude intéressante est l’attitude d’ouverture devant l’inconnu , cela pour répondre à la question « Quelle est donc la méthode pour s'approcher de ce qui n'existe pas ? »
Il est évident que si nous avons une attitude ou une méthode qui se ferme à « l’inconnu » , nous bloquons la possibilité d’accès à l’inconnu, au non-manifesté, à ce qui ne nous est pas apparu et qui donc n’existe pas . . .
Dans ce sens, cette méthode d’ouverture peut permettre de rendre existant le non-manifesté , et ultimement rendre existant « l’inconnaissable » Dieu . . .

ok pour cela petit scarabe c'est ce que je dis a faleen sous une autre forme

Auteur : Falenn
Date : 10 nov.07, 07:07
Message : Un "zergretlop" par exemple.

Un peu plus sérieusement, il était question d'approcher un dieu qui pourrait ne pas être (donc non étant).
Un rapprochement suppose une réduction de la distance (géométrique ou conceptuelle) entre plusieurs choses.

Un enquêteur (policier) peut se rappocher de la vérité (des faits).
Un malade peut se rapprocher de la mort, la frôler.
Un lapin peut se rapprocher d'une carotte.
Etc ...

Dans tous les cas, un rapprochement suppose qu'au moins 2 choses non confondues soient.
Si au moins l'une des 2 choses n'est pas, un rapprochement est impossible.

Vouloir définir (affirmer les limites - fins - d'une chose, la relativiser, décrire sa manière d'être) le "non étant" serait absurde, puisque s'il était quelque chose, il ne serait pas le "non étant".

Auteur : petit scarabé
Date : 10 nov.07, 09:32
Message : Comme je suis à la fois très naïf et très ouvert, j’ai cherché sur le web si « zergretlop » existait quelque part? Apparemment non, aucune trace . . .
Mais ce n’est pas parce que je n’ai pas trouvé, qu’il n’y a rien . . .
Si ce mot inconnu jusqu’à présent constitué de lettres n’est encore jamais apparu, qu’il ne signifie rien et ne représente rien, il a au moins une caractéristique, c’est qu’il vient d’être créé . . .Comme le « dahut » par exemple . . .Ou « dahu ». . .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A ... iches/Dahu

Et qui sait si le « zergretlop » ne va pas perdurer comme le dahut?
C’est le miracle de la création . . .

Bon, c’est sûr, le « zergretlop » n’est pas identique au « dahut » comme susnommé sur le site ci-dessus qui a déjà beaucoup d’attributs et de caractéristiques . . .
Mais il suffit de les inventer, de les créer . . .Comme quoi, l’homme comme Dieu a un pouvoir créateur . . .

Les athées à ce sujet, font la chasse aux dieux, comme d’autres font la chasse au dahut . . .
Mais est-ce bien raisonnable?
Mais peut-on leur reprocher?
D’autant plus que beaucoup d’homos-sapiens ont fini d’en avoir marre de tous ces dieux et ont décidé un jour arbitrairement qu’il n’y avait qu’un seul Dieu et que donc les autres étaient faux. . .
Ils ont alors fait la chasse aux petits dieux parce qu’ils étaient devenus faux, tout comme l’athée fait la chasse aussi bien aux petits faux dieux qu’au Seul « Dieu vrai » qu’est faux aussi pour eux puisqu’il n’existe pas . . .
Bref, c’est compliqué . . .
Donc, nous en sommes à « Est-ce » que « Dieu tout seul » ( Dieu est Dieu, il n’y a qu’un seul Dieu comme dirait l’ami mohamed . . .) qui apparemment ,n’apparaît pas, n’est pas manifesté et ne peut se manifester si l’on y croit pas existe?

« Dieu » comme « zergretlop » ou « dahut » ne sont que des mots auxquels on attribut des caractéristiques, des significations, des représentations, et même du sens.
Ils sont aussi plus ou moins chargé en affect, en émotionnel, en énergie, et le mot « Dieu » question « charge » a semble-t-il un pouvoir explosif extrêmement dangereux ( à manier avec précaution) depuis quelques centaines ou milliers d’années . . .
Il a déjà tué un nombre incalculable d’homo-sapiens par l’utilisation de ce mot de certains d’entre eux, ce qui n’est pas rien . . .
La bombe atomique est un jouet d’enfant à coté . . .
Donc, faut faire gaffe, à ne pas mettre entre toutes les mains . . .
Comme quoi, existant ou non, c’est dangereux . . .Ça produit des effets . . .
Je laisse aux théologiens le soin de donner les attributs à ce Dieu créateur tout puissant qui existe ou pas, mais à mon avis, ils devraient faire un peu plus attention . . .
Quand on sait pas, mieux vaut la fermer et quand on sait, c’est comme la bombe atomique, on ne diffuse pas ce savoir aux ignorants, la planète risque quand même de sauter . . .
Sur ce point, acquérir la Sagesse est bien plus important que de savoir s’il existe ou non un Dieu créateur tout puissant . . .
Depuis toujours, il n’y a rien . . .( c’est mon bréviaire) . . .

Tout comme le néant n'est pas par définition.
Et que l'Etre est . . .Celà va de soi . . .
Lorsque vous réalisez l'Etre, ce "soi" devient alors "Soi" qui est et n'est pas (unité Etre-Néant) . . .
Vous êtes alors un "illuminé" ni allumé, ni éteint . . .L'harmonie parfaite, le bonheur, le pieds quoi ! ! !

C'est comme le port salut, c'est écrit dessus, ou sur le Petit Larousse . . .

Auteur : Falenn
Date : 10 nov.07, 22:51
Message :

petit scarabé a écrit :Si ce mot inconnu jusqu’à présent constitué de lettres n’est encore jamais apparu, qu’il ne signifie rien et ne représente rien, il a au moins une caractéristique, c’est qu’il vient d’être créé

Un mot est une représentation graphique et/ou phonique d'un concept.
Je n'ai pas écrit un mot mais une suite de lettres.

le mot « Dieu » question « charge » a semble-t-il un pouvoir explosif extrêmement dangereux ( à manier avec précaution) depuis quelques centaines ou milliers d’années . . .
Il a déjà tué un nombre incalculable d’homo-sapiens par l’utilisation de ce mot de certains d’entre eux, ce qui n’est pas rien . .

.
Le mot n'a tué personne. Quel poète tu fais !

Sur ce point, acquérir la Sagesse est bien plus important que de savoir s'il

J'arrête ta phrase là, car j'estime que la sagesse est l'utilisation intelligente du savoir. Je crois qu'il faut toujours chercher à savoir (augmenter nos données) pour éclaicir le problème, trouver sa solution, etc ... Or, vivre est en partie un problème pour l'humain sensible et mortel.

Tout comme le néant n'est pas par définition.
Et que l'Etre est . . .Celà va de soi . . .
Lorsque vous réalisez l'Etre, ce "soi" devient alors "Soi" qui est et n'est pas (unité Etre-Néant) . . .

En associant ce qui est à ce qui n'est pas, tu n'associes pas.
La dualité n'est qu'une conceptualisation humaine.
Il n'y a que le Un.

Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 06:54
Message :

En associant ce qui est à ce qui n'est pas, tu n'associes pas.
La dualité n'est qu'une conceptualisation humaine.
Il n'y a que le Un.

Ultimement, ouvrir la bouche est déjà une erreur . . .

C'est déjà conceptualiser ou interpréter . . .Ce n'est déjà plus l'Absolu/Vérité.
Je ne sais pas si expérimenter cet Absolu est mieux chez un mystique ou un Bouddha parfait . . .C'est la limite du langage . . .
Zéro à la puissance zéro est égale à Un, c'est mathématique . . .
L'Absolu est unité UN "Etre Néant", et il est évident que dans le monde relatif ou nous vivons l'unité est rompu, l'être est l'être et le néant, néant . . .
Ce monde relatif est le monde humain . . .
Le monde humain est dualiste . . .
Le monde de Bouddha ( Absolu/Vérité) est non duel . . .
Et tout ce que je viens de dire là est conceptualisation, représentation. . .
Ou chacun interprète en fonction de sa propre réalité des choses du moment, plus ou moins faussé par notre prisme égotique, et notre plus ou moins grande capacité à rationaliser, à rendre cohérent et donc à critiquer ou juger, ce qui constitue notre raison, notre faculté de raisonnement. . .

Un mot, jusqu'à preuve du contraire est une suite de lettres, et le langage évolue. . .Le dictionnaire est régulièrement mis à jour . . .
Que ton mot soit une création humoristique n'y change rien . . .
Mais fait gaffe . . .Sur le web, tout va très vite . . .
Je serais mort de rire si je retrouvais ton mot à lettres aléatoires sur le dictionnaire dans quelques années ou dizaines d'années . . .

Mais je ne me fais pas de soucis pour ce peut-être nouveau mot, contrairement au mot "Dieu" qui dans ce qu'il représente pour des millions ou milliards d'êtres et la charge porteuse émotionnelle et énergétique de ces représentations est effectivement à l'origine de millions de morts et massacres, il suffit pour savoir celà d'ouvrir un livre d'histoire. . .
Il existe dans d'autres traditions aussi des mots, des suites de lettres qui prononcé avec la bouche produise des sons, des vibrations que l'on appelle "mantra" ( d'origine védique je crois, puis hindouiste et bouddhiste) et qui signifie approximativement "parole vraie" et ces mots constituées de lettres sont reconnus par ces diverses traditions comme ayant un pouvoir certain . . .
La parole, comme la pensée a un pouvoir évident et le mot "Dieu" est chargé de paroles et de pensées . . .
Je n'ai rien contre ce mot, lorsque j'écoute du chant grégorien, il est reconnu par certains bouddhistes que ces chants sont comme des mantras . . .( en écoutant ces chants, certaines personnes très sensible dans un certain contexte se retrouve illico au paradis, la musique des sphères peut-être? Je ne sais pas

Auteur : Bisoulours
Date : 11 nov.07, 09:48
Message :

"On a plus à perdre de ne pas croire en dieu et se rendre compte qu'il existe a notre mort
Que d'y croire et se rendre compte qu'il n'existe pas..."

Déjà, Blaise ne parle pas du fait de croire en dieu, mais de croire en ce que certaines personnes ont dit au sujet de dieu.

En supposant que dieu existe, rien ne prouve que si l'on ne croit pas on ira en enfer. Et rien ne prouve que si l'on croit on ira au paradis.

D'ailleurs, voici une question:
- pourquoi dieu voudrait'il que les humains croient qu'il existe ?
- pourquoi ne veut'il pas qu'ils sachent qu'il existe ?

Si tu crées un être vivant doté de libre arbitre, tu charges un messager de lui dire que tu existes et que c'est toi qui l'as créé. Le messager lui dit, mais ta créature analyse le message et estime que la probabilité qu'il est faux comme très élevée. Elle préfère rester libre plutôt que de se soumettre à un messager qui pourrait très bien faire un faux message pour profiter d'elle comme esclave/soldat.

10 ans plus tard, tu te rend auprès de ta créature, est ce que tu va la torturer juste parcequ'elle n'a pas cru le messager ?

Et puis pourquoi dieu aurait créé les hommes ? parcequ'il en avait besoin ? Pour en faire ses esclaves comme nous créons des robots ?

Auteur : petit scarabé
Date : 11 nov.07, 10:16
Message :

Quand au néant, je n'en suppose même pas l'existence : il ne me reste que l'être.
Tout est être et l'être est tout.

C'est une question de concepts , bien sûr. . .Nous sommes bien obligé d'ouvrir la bouche, penser ou taper sur un clavier pour échanger . . .
Et le néant n'étant pas par définition, il ne peut non plus exister, c'est absurde et antinomique. . .
Rien que d'essayer de se représenter ce qu'est le néant est erroné puisque que cet essais de représentation est déjà quelquechose qui n'est pas néant par définition.
De plus, nous sommes dans une civilisation judéo-chrétienne où le concept de "vacuité" est presque inconnu ( à ce sujet vacuité n'est pas non plus néant . . .).
Dans la genèse biblique, la notion de néant fait référence pour cela à « l’avant création » de l’univers par « Dieu », ce qui n’existe pas dans le bouddhisme qui ne reconnaît pas de « Dieu créateur tout puissant » , donc pas de début avec néant avant . . .Mais il y a bien quand même l’idée de néant comme concept qui paradoxalement est absence totale de concept même comme ceux de vacuité, de zéro ou non manifesté . . .Le rien . . .

Auteur : billbaroud
Date : 11 nov.07, 14:49
Message : Peut etre devrais-tu cesser de tenter de definir et d'expliquer ce qu'est la vacuite petit scarabee.

Hier, alors que je faisais ma petite promenade dominicale je me suis retrouve a deambuler dans le temple bouddhiste de mon quartier. J'en ai profiter pour discuter avec des amis et l'un d'eux m'a presente son maitre/mentor. J'en ai profiter pour lui demander de me m'expliquer et de me definir ce qu'est la vacuite. En effet, ni tes explications ni aucune autres explications sur le net ne m'avaient satisfait. Cela dit, je m'en trouvais d'autant plus intrigue. Et ce maitre, ainsi que tous les autres boudhhistes present ont refuse de me l'expliquer. "La vacuite est un concept traite dans un nombre incalculable de volumes. Jamais personne n'a reussi a en faire une explication claire et concise. La vacuite ne se definit pas et ne s'explique pas, la vacuite s'experimente et se vit. Du coup, il a propose de m'enseigner des methodes pour que je parvienne moi-meme a experimenter ce qu'est la vacuite (mais bon, vu que j'ai la spiritualite d'un gros donut, c'est pas gagne hehe).

Je pense vraiment que tenter d'expliquer ce qu'est la vacuite comme tu le fait ne menera pas a grand chose. C'est comme tenter d'expliquer le gout du sel ou du sucre a quelqu'un qui n'a jamais gouter de sel ou de sucre.

Cela etant, il est tres louable d'en avoir parle. Maintenant pour ceux qui souhaitent en savoir davantage, place a l'experience.

Cela etant, il est extrement difficile d'en faire l'experience. Pris de curiosite, j'ai fait le tour dans une dizaine de temples pour demander qui en avait fait l'experience, et seuls les mystiques vraiment acomplis, rompus a de nombreuses annees de pratiques et de meditation sont parvenus a experimenter cette vacuite.

Qu'en est-il pour toi petit scarabee?

Auteur : petit scarabé
Date : 12 nov.07, 02:31
Message :

La vacuite ne se definit pas et ne s'explique pas, la vacuite s'experimente et se vit. Du coup, il a propose de m'enseigner des methodes pour que je parvienne moi-meme a experimenter ce qu'est la vacuite (mais bon, vu que j'ai la spiritualite d'un gros donut, c'est pas gagne hehe).

Je pense vraiment que tenter d'expliquer ce qu'est la vacuite comme tu le fait ne menera pas a grand chose. C'est comme tenter d'expliquer le gout du sel ou du sucre a quelqu'un qui n'a jamais gouter de sel ou de sucre.

C’est bien vu effectivement, ce que tu dis n’est pas faux, et je ne suis pas naïf concernant la difficulté de discourir sur ce genre de chose. Mais dire que tenter d’expliquer ce qu’est la vacuité ne mène pas à grand chose n'est pour moi qu’une hypothèse , c’est l’inconnu comme peut l’être la vacuité pour celui qui ne l’a pas expérimenté. . .
Et sur ce sujet, à mon petit niveau, avec beaucoup d’humilité, je suis comme un chercheur, comme peut l’être aussi bien un scientifique pour avancer vers de nouvelles percées en terrain inconnu pour approfondir la connaissance qu’un pratiquant qui se découvre et approfondit la connaissance de lui-même par l’expérience et les diverses méthodes et enseignements de prédécesseurs qui ne sont pas non plus à négliger pour faciliter cette recherche dans l’exploration de soi-même.
J’aime beaucoup cette recherche, aussi il est inutile de me dire que tenter d’expliquer ne mène pas à grand chose, cela ne sert à rien, d’autant plus que j’expérimente le contraire en découvrant et en me découvrant en me relationnant, en échangeant ou en dialoguant avec les autres comme ici ou ailleurs.
C’est aussi important et instructif pour moi que d’expérimenter des états intérieurs de plus en plus profond en méditation par exemple pour approcher expérimentalement des notions comme la vacuité . . .

Nagarjuna est sur ce sujet un maître bouddhiste qui a été très loin pour approfondir cette notion de vacuité et ce qui ressort de cet approfondissement par les écrits restés relatifs à cette recherche intéresse et intrigue certains chercheurs actuels en physique quantique du fait de l’étrange parallèle qui existe entre la vacuité vu par ce maître et ce qui se dégage peu à peu en science, en recherche fondamentale sur le « vide quantique ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vacuit%C3%A9

http://www.buddhaline.net/annuairedubou ... sc&start=0

Auteur : billbaroud
Date : 12 nov.07, 14:31
Message : En discourir t'enrichit tres certainement, mais qu'en est-il des autres?

Cela dit je me contredit moi meme puisque je me suis moi meme enrichi. Comme je l'ai dit, tu m'as mis la puce a l'oreille et du coup je me suis renseigne sur le sujet. Par contre je pense plus qu'une telle question necessite une ouverture de post. Tu pourrais alors tenter une definition et proposer une aide a ceux qui souhaitent s'y essayer. Ce n'est bien sur que mon point de vue mais je pense que cela serait encore plus constructif.

Maintenant mon message n'avait pas pour but de te dire "arrete avec tes concepts a la c.n que personne ne comprend et casses-toi".
Bien au contraire, La vacuite est un concept fascinant ne serait-ce que parce qu'il bouscule fondamentalement notre schema de pensee binaire et dualiste typiquement occidental.

Auteur : lionel
Date : 14 déc.07, 15:22
Message :

lionel a écrit :ba, moi je pense plutot que l'homme est responsable de ce qu"'il se passe dans le monde, mais je crois quand meme a la bonté de l'homme meme, s'il faudrait refaire une révolution française a l'échelle mondiale pour que pas 2000 hommes se complaisent a jouer avec 1 milliard.Ils nous offrent des match de foot, et autres divertissement, mais on transformé l'esclavage sauvage en un esclavage libertin? Je ferai mon discourt la dessus plus tard, car cela n'est pas le sujet, mais je veux quand meme vous dire que nous sommes tous de moutons, et l'esclavavage existe toujours, seul la façon a changer

Je suis vraiement deçu de voir que vos croyances ne se limite qu'a votre pauve inculture(riq=sque a moi de me faire viré) mais vous ne concevez votre religion que comme supreme alors que l'homme ne fait que se soumettre a cela. elle est belle la liberté, l'autonomie de pensée, la vérité que l'on cherche tous.

Mais nous ne l'auront jamais sauf si l'on va hrché au font du vatican et d'autre lieu culte pour nous ouvrir les pages des livres interdits sur nos origines.

Je suis un révolutionnaire, et ne supporte pas la censure des textes entiques qui prouves la non existance de dieu, et autres qui ont étzé modifier pour le confirmer.
Bref bien a vous

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