Contenu du Sujet 179

Auteur : Simsi
Date : 25 avr.05, 01:53
Message : il est interresant de lire le passage de psaume 37:29 sui dit: les juste posséderons la terre et sur elle ils résiderons pour toujours.

Cette simple idée que l'humain puisse vivre éternellement (pour toujours)sur la terre peut nous ammener à une autre question: Pourquoi un paradis Céleste si le juste peux habiter la terre pour toujours?

Quand un homme arrive à la fin de ça vie, il utilise toutes les possibilités de rester en vie afin de ne pas "quiter" la terre, ce qui nous amène à penser que mourir (ou quiter la terre) est quelque chose que nous ne désirons pas naturelement (de nombreuses études scientifique tendent à démontrer que le corp humain est fait pour vivre éternelement)

Mika 4:3-4 (ou michée) nous dis ceci : Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler Ce texte est bien connu pour être cité au pied du siege de l'ONU.

ëtre chancun sous sa vigne et son figuier nous fait comprendre que nous aurons ecnore des activités physique dans le paradis. Or si nous sommes esprit dans un paradis célest comment pourrions nous cultiver une vigne?

Psaume 37:9 nous confirme aussi ceci : Les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Dieu, ceux-là posséderont la terre

La bible insiste régulièrement sur le fait que ceux qui auront suivi la justice posséderons la terre et/ou en bénéficierons.

Si le paradis était céleste, quel serait le sens de ces paroles?
Quand Dieu créa lepremier couple et leur dit "soyez fécond et remplissez la terre" son but n'était donc pas de créer un paradis parallèlle mais de faire profiter les homme de la terre.

D'autre par, l'éden était un jardin de plaisir comprenant tous ce que l'homme avait besoin.

Le paradis terrestre est le dessein de Dieu, pourquoi donc y aurait-il un paradis céleste pour les hommes?

Simsi

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 02:06
Message : "il est interresant de lire le passage de psaume 37:29 sui dit: les juste posséderons la terre et sur elle ils résiderons pour toujours. "

Alors que "les cieux" se rapportent aux Noms, donc aux idées, la Terre "Eretz" se rapportent plutôt à la Volonté.

"Eretz" a comme racine verbale "Routz" qui signifie "courir" donc je pourrais traduire Terre par "je courrai" ...

Le principe de la spiritualité du peuple israélite est une Alliance entre NOUS, un traité de PAIX qui est une idée d'une paix entre NOUS, un projet de paix, qui n'est pas encore une réalité existante.

Ce n'est pas par hasard si cette spiritualité fut celle d'un peuple qui se révéla à la croisée des chemins, au carrefour de trois continents et au centre du Croissant fertile.

Des nomades de tous les coins du monde, s'assient ensemble, et pose un projet : "Faisons l'Humain dans notre image, selon notre ressemblance !"

"Je courrai" indique cette volonté de réaliser le projet auquel NOUS adhérons ensemble.

D'où dans l'évangile le verset : "un jour viendra où nous adorons le Père en esprit et en vérité"
En esprit concerne le Ciel, et en Vérité concerne la Terre

Vivre en esprit et non vivre en vérité, n'a pas plus de sens que de vivre en vérité et non en esprit.

Auteur : Simsi
Date : 25 avr.05, 03:18
Message : Dasn le Psaume 37:29, le terme est aussi traduis dans certaine traduction. (comme la darby) par Pays.

Vous dites que Eretz peut être traduit par je courrai. or Courrir nécéssite des jambes... Aurai vous des jambes dans le paradis céleste.

Pour courrir il faut un sol et des jambes, tout cela est physique, non spirituel.

Nous pouvons aussi citer la prière modéle, "mathieu 6:10 / que ta volonté soit faite dans les cieux aussi sur la TERRE or la volonté de Dieu était que l'homme peuple la terre.

Il s'agit donc bien là d'une Terre Physique et non Spirituelle.

La terre n'est pas prévue par Dieu comme étant un lieu de passage obligé pour atteindre un autre état.

Genèse 3:2 -3 dit Mais la femme dit au serpent : “ Du fruit des arbres du jardin nous pouvons manger. 3 Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas.

La mort n'était donc pas un dessein de Dieu pour l'homme, c'est par leur péché que la mort existe. la vie éternel que devait avoir nos premiers parent se situait sur terre.
Pourquoi en serait-il autrement après leur péché.

Simsi

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 03:42
Message : "La mort n'était donc pas un dessein de Dieu pour l'homme, c'est par leur péché que la mort existe. la vie éternel que devait avoir nos premiers parent se situait sur terre. "

La naissance de l'Adam biblique date d'environ 5700 ans. Il ne peut s'agir de nos premiers ancêtres hominiens du paléolithique. Il s'agirait bien plutôt de la naissance de l'humain historique. Or la naissance de l'humain historique coïncide avec la naissance de l'écriture (cunéiforme dans le bassin de la Mésopotamie). La genèse n'est donc pas un livre d'histoire naturelle mais un livre d'histoire mythique du peuple israélite.

De même qu'il ne viendrait pas à l'idée de croire qu'un homme nommé Bouddha est né d'une princesse indienne fécondée par un éléphant blanc à 6 défenses, ou qu'un certain Hercule serait né des cuisses de Jupiter, il ne viendrait à l'idée que de quelques fondamentalismes ignorants de croire que les humains viendraient d'un couple Adam et Eve !

S'il plait à croire en cela, et que cette croyance rend plus humble, plus humain, plus charitable, pourquoi pas, certains croient bien aux extra terrestres salvateurs, n'est-ce-pas ?

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 04:44
Message : Les Témoins de Jehovah pensent que la terre sera habitée, après le Jugement, par quelques "sauvés", dans un monde terrestre délivré de la maladie, de la vieillesse et de la mort, et où chacun vivra eternellement.

Un eden reconstitué, plein d'animaux pacifiques, semblable à la Terre Promise pleine de fruits, de lait, et de miel ?

Mais cet Eden est NOTRE planete actuelle, n'est-ce pas ?

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 05:10
Message : "Les Témoins de Jehovah pensent que la terre sera habitée, après le Jugement, par quelques "sauvés", dans un monde terrestre délivré de la maladie, de la vieillesse et de la mort, et où chacun vivra eternellement. "

ceci est une croyance. Une croyance n'est pas un enseignement spirituel qui fonde la foi.

Auteur : Simsi
Date : 25 avr.05, 05:24
Message : et qu'est que la foi alors?

Auteur : Simsi
Date : 25 avr.05, 05:32
Message : parce que croire en une bactérie ou n'importe quoi d'autre qui fait iun poisson qui fait un dinosaure ki fait un pinguin loi fait une papillon ki fait un singe ki fait un homme, C plausible ....

Et si la théorie que tu énonce est vraie, qui a céé cette particule qui a tout changé sur terre et crée les lois universelles de l'univers qui fait que tt est calculé au milimètre a ce point que si l'axe de la terre déviait d'un chouilla on mourrait de froi ou de cho sur terre.

Qui a crée cette particule microscopique qui a bravé tt les événements pour devenir un Homme

Et si le singe a évolué pour devenir un Homme parce que l'homme est mieux que le singe .. pourquoi y a -til encore des singes?
et pourquoi n'évoluons nous plus?

Et est-il si difficile de croire que toutes les branche de ta famille viennent de 2 seule personnes? a unmoment ou a un autre .. parce que 2 etre vivant peuvent donné 2 autre vivant et ainsi de suit et tu obtiens une pyramide inversée ou la base = 2.

Tes parents sont 2 pour t'avoir procréé, et toi a ton tour tu donnera peut la possiblité à un enfant de vivre et peutêtre mm plusieur et a leur tour au encore et encore....
Je ne vois pas ou est l'absurdité de croire que l'humaité vient d'un seul couple.

Simsi

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 05:38
Message : Je me demandais juste si cette croyance en une terre "transformée", libérée de la mort, habitée par des hommes et des femmes "sauvés" destinés à vivre eternellement ici, sur notre terre, n'était pas typiquement celle des Témoins de Jehovah ?

Avec un gouvernement constitués d'élus (les fameux 144 000 ?)

Enfin, isi mes souvenirs de conversations avec des TJ sont exacts,
il me semble que c'est la vision du Paradis, du temps d'après le Jugement.

A confirmer par un Témoin ?

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 07:25
Message : Qu'est ce la foi ?

En hébreu Amen ... s'apparente à la confiance !
Confiance en qui ? en quoi ?

Confiance en l'Alliance entre NOUS ...
Lui au milieu de NOUS.
Effectivement le NOUS est une pluriel qui suppose et implique un singulier ... Moi, Je suis !

Les sages juifs enseignent que le Saint-Nom, la Torah, le peuple d'Israël, et l'Alliance ne sont qu'UN.

Quel est le contenu de cette Alliance ? Un esprit dont témoigne de A à Z la Torah. Le livre de la Genèse résume toute la Torah. La premier chapitre du livre de la Genèse résume tout le livre.
Le premier verset résume tout le premier chapitre,
le premier mot contient tout le verset.

Bereshit ... au commencement ... les sages lisent aussi Berit Esh : Alliance de feu. Car le feu sans l'Alliance est un feu consumant, qui s'éteint lorsque tout est consumé !

Ce principe et la fin de l'Alliance est le Verbe qui s'exprime dans le dialogue amoureux.
Dans le dialogue amoureux, Dieu n'est plus nommé, car le dialogue amoureux est la plénitude de l'Alliance réalisé.
C'est la raison pour laquelle dans le Cantique des cantiques, le nom de D.ieu n'est pas écrit.

Le Nom de D.ieu est par principe imprononcable : quatre consomnes sans voyelles ...
quand le sage montre la lune avec son doigt, le singe imite le sage et montre le doigt du sage !

Confiance, tout est une question de confiance ... Ayons confiance en l'Alliance en laquelle NOUS mettons notre foi !

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 07:37
Message : "Avec un gouvernement constitués d'élus (les fameux 144 000 ?)"

Pourquoi 144 000 et non 144 ?
Parce la première lettre Alef vaut 1 en tant que principe initial non manifesté, et que le principe est dans la fin signifiée par le Alef final de valeur 1000.
1000 signifie la charité expression plénière de l'Amour premier.
1000 signifie le Messie expression plénière de l'Alliance première.

pourquoi 144 ? Parce la carré d'un nombre exprime sa puissance duelle.
144 : carré 12 !
La douzième lettre de l'alphabet est le Lamed qui symbolise l'enseignement.
Il s'agit d'un enseignement dans le confrontation à l'enseignement, donc l'enseignement sous forme de querelle spirituelle. Du verbe "enseigner" est constuit le nom : Talmud. Le Talmud est le témoignage de confrontation de sages sur la Torah.

Ainsi donc "144 000" invite à l'étude collégiale de la Torah, dans l'écoute des sages, afin d'élever personnellement son intelligence à l'Ecriture jusqu'à être capable de témoigner de la plénitude de l'Amour, et d'être faiseur de paix au milieu des nations.

Là est le paradis, ici et maintenant pour les élus !

Pourquoi personne ne t'a donc appris ces choses là ?

Comprends tu la différence entre croire au Père et avoir confiance dans l'esprit de Noël.

Qu'en penses-tu ?

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 08:33
Message : Franchement, il m'est arrivé de discuter avec de Témoins de Jehovah, qui m'ont souvent parlé chiffres, (les 1000 ans qui suivent la chute de Satan, enfin, si je me souviens bien) le gouvernement des 144 000, les sauvés qui se partagent une terre metamorphosé ou lions et agneaux partagent la même couche, où personne ne meurt ...

Je n'ai rien contre les témoins de Jehovah, je trouve très courageux de sonner aux portes en sachant qu'on va se faire mal recevoir, et ce sont des gens d'une grande honnéteté.

Mais je ne suis pas TJ, et leurs calculs quant à la date du jugement et le nombre des vainqueurs, je ne me sens pas trop concernée ...

Je vis ma foi au quotidien, je me nourris de la Parole et j'essaie de trouver Dieu dans tous les événements de ma vie. (selon Saint Ignace !)
et je n'imagine pas la Vie eternelle : ce sujet-là échappe à nos conceptions humaines et limitées.

Christian, je ne sais pas où tu apprends l'hébreu, mais je ne suis pas la même méthode.

En fac, on n'aborde pas le côté un peu esotérique de la langue, on apprend les conjugaisons, la grammaire, on apprend à avoir une lecture aisée, à cerner le sens des mots d'après les différents contextes, à utiliser une concordance. On fait des thèmes, des versions ...
Classique, quoi ...

Il y a des significations mystiques aux mots, une numérologie particulière (Annick de Souzenelle pour les chrétiens, et puis la Kabbale !) mais nos profs ne nous encouragent pas à nous lancer, tant qu'on ne maitrise pas vraiment la langue.

Pour l'instant, j'essaie de me familiariser suffisamment avec ma Bible pour pouvoir me passer de la traduction, et du travail, il y en a ...

Je verrai après les autres explorations ...

Le nom de Dieu YHWH n'est jamais prononcé, ni Yahvé, ni Jehovah.
On lit "Adonaï" ou " Ha Shem", mais on ne place JAMAIS aucune voyelle sur ces quatre lettres sacrées.

Respect, d'abord.
Et puis, on ignore la prononciation du nom, seul le grand prêtre pouvait le vocaliser, dans le Saint des Saints, et on a perdu depuis des millénaires ces fameuses voyelles.

Et je trouve ça plutôt bien, qu'on ne puisse pas attribuer de nom au Dieu UN d'Israël, immuable et infini.

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 08:46
Message : Chère Perséphone,

J'ai aussi appris l'hébreu dans une association d'hébraïsant, puis je me suis intéressé au rabbinisme, puis de fil en aiguille, à la kabbale.
Ma passion n'est pas tant l'ésotérisme, que de vivre la spiritualité du peuple d'Israël dans ses multiples dimensions.
C'est à force de frapper à la porte, que la porte s'ouvre, et que ce texte qu'est la Torah, à première approche complètement inintelligible, s'ouvre à l'intelligence, dans une simplicité, vraiment déconcertante.

Mais malheureusement, les êtres humains aiment les complications.
Comme dirait les shadoks, les héros d'un vieux dessin animé : "pourqtoi faire simple, quand on peut faire compliqué"

Sur le Saint-Nom je conseille un livre limpide de Marc Alain Ouaknin : "quatre consonnes sans voyelles", si cela pouvait éviter à certains de s'enorgueillir en blasphémant, en des prononciations variés du Saint Nom, ce serait déjà un beau geste d'amour pour nos frères juifs.
Merci !

Auteur : persephone
Date : 25 avr.05, 09:24
Message : Oui, Christian, c'est bien ce que j'avais compris ...

J'ai lu un peu Ouaknin (j'ai surtout aimé "Bibliothérapie", mais ce n'est pas le sujet) mais je n'aborde pas la mystique juive pour l'instant.
J'ai trop de travail, long, minutieux, patient, avec la Bible.

Pour que la porte s'ouvre, comme tu le dis, (j'ai aussi l'impression qu'une porte peut s'ouvrir, et je le pressens depuis longtemps !) il me faut maitriser, sans hésitation, la lecture, la compréhension des modes verbaux, le vocabulaire, pour que le texte me soit vraiment familier.

Je veux que les psaumes "coulent" dans leur style poétique, d'une saveur tellement particulière, qu'on ne retrouve pas dans la traduction.

Après, je verrai ...

Simplicité déconcertante, tu crois ? C'est un texte insondable, profond, où on se perd pour mieux se retrouver, et qui reserve toujours des surprises !

A bientôt Christian !

Auteur : Christian C
Date : 25 avr.05, 09:50
Message : "Simplicité déconcertante, tu crois ? C'est un texte insondable, profond, où on se perd pour mieux se retrouver, et qui reserve toujours des surprises ! "

Oui, simplicité déconcertant d'une source d'eau vive, qui n'en finirait pas de désaltérer définiment celui qui a soif !

Surtout que je ne cesse d'avoir soif !

Auteur : Simsi
Date : 25 avr.05, 21:03
Message : citation de Persephone:
Le nom de Dieu YHWH n'est jamais prononcé, ni Yahvé, ni Jehovah.
On lit "Adonaï" ou " Ha Shem", mais on ne place JAMAIS aucune voyelle sur ces quatre lettres sacrées.

Respect, d'abord.
Et puis, on ignore la prononciation du nom, seul le grand prêtre pouvait le vocaliser, dans le Saint des Saints, et on a perdu depuis des millénaires ces fameuses voyelles.

Je suis Témoin de Jéhovah (comme indiqué dans mon profil).

Pour ce qui est de la descritption de nos croyance, tu as a peu près raison.

Nous avons foi en la promesse de la restauration du paradis "sur terre" tel que donné à nos premier parent càd, l'Eden.

Pour ce qui est des 144.000, il s'agit d'un chiffre que nous prenons à la lettre encomparaison à la description de "la grande foule que nul de peut dénombrer" (révélation 7:9)

Par contre là où je me permets de rectifié, c'est le fait que les 144.000 oint ont une espérance céleste de cohéritier du trône avec le christ.

COntrairement à la grande foule qui a une espérance terrestre. voir psaume 39:9 et 29.

Pour Christian: Je dois dire avec humilité que je ne comprends pas bien ton raisonnement.

je te cite:
Confiance en l'Alliance entre NOUS ...
Lui au milieu de NOUS.
Effectivement le NOUS est une pluriel qui suppose et implique un singulier ... Moi, Je suis

Dans ce raisonnement, qui est "nous" , "lui" et "moi"
Et quel est la base scripturale que tu emplois?

Question égales pour cette expression, je te cite :

1000 signifie la charité expression plénière de l'Amour premier.
1000 signifie le Messie expression plénière de l'Alliance première.

Simsi

Auteur : pandore
Date : 26 avr.05, 06:57
Message : Je ne crois pas que l'espérance d'être sauvé et d'hériter la terre promise concerne notre globe terrestre.
Parabole du semeur : Dieu sème sa parole sur un terre qui doit être excellente (pour recevoir la parole et la faire fructifier). Or la terre c'est le coeur de l'homme.
Dieu veut des fils à son image, des hommes et des femmes qui accueillent cette parole dans leur coeur et deviennent ainsi les fils que Dieu désire.

La terre promise c'est entrer dans le royaume de Dieu, c'est entrer dans le repos de Dieu, dans sa plénitude des choses qui ont été pleinement réalisées.
Se reposer des oeuvres de la chair pour entrer dans la foi et les oeuvres spirituelles. Si nous nous laissons modeler par le Potier qu'est Dieu, alors nous porterons sa Parole et ce faisant nous héritons de la terre promise.

Auteur : Christian C
Date : 26 avr.05, 07:22
Message : Chère Simsi,
je te remercie pour ta patience ...

tu demandes qui est NOUS, LUI, Moi je suis ?
Tu as entendu parler de l'unicité :
Christ en Nous, Nous en Christ,
et
Moi en Christ, Christ en Moi ?

La raison distingue deux dimensions dans la vie divine :

une dimension transcendante dont les caractères sont d'être infini, éternel, informel, immesurable, c'est la dimension de l'unicité divine.

une dimension immanente dont les caractères sont d'être formels, temporelles, mesurables, dimension de multiplicité divine.

C'est ce qui est appelé dans le langage symbolique de royaume des cieux ! Le mot royaume a été tellement galvaudé qu'il me paraît impropre à signifier l'originel hébreu Malkout. Il s'agit en premier de signifier une oeuvre.
Ne parlons pas du mot "cieux" c'est encore pire !

Ainsi donc la vie divine suppose et implique à la fois la dimension transcendante et la dimension immanente.
La dimension immanente est le lieu d'expression de la multiplicité et donc de NOUS.
Mais le NOUS immanent, pluriel suppose et implique un Je transcendant, singulier.
Chacun d'entre NOUS qui adhère à l'Alliance et donc s'investi de toutes ses forces dans le projet de l'Alliance entre NOUS, mais sa foi dans le Je transcendant, c'est ainsi que l'Emmanuel, D.ieu parmi NOUS s'incarne au milieu de NOUS : Christ en NOUS, NOUS en Christ !
L'évangile témoigne de cette présence christique au milieu de NOUS qui ose proclamer personnellement : "Moi, Je suis"
De fait cette Présence christique au milieu de NOUS s'affirmera dans la capacité de chacun d'entre NOUS de proclament en Christ : "Moi, je suis"

Qu'en penses-tu ?

Auteur : Christian C
Date : 26 avr.05, 07:39
Message : Chère Simsi,

ta question concerne :
1000 signifie la charité expression plénière de l'Amour premier.
1000 signifie le Messie expression plénière de l'Alliance première.

L'étudiant juif passe par plusieurs matières successivement afin d'apprendre à ouvrir son intelligence à l'Ecriture.
Ouvrir l'intelligence à l'Ecriture est tout un art.

Une de ces matières est la guématrie qui consiste à transposer chaque lettre en un chiffre.

La lettre Aleph en hébreu signifie autant le principe premier ineffable, que la fin déployée et entièrement manifestée de ce principe cachée.
En tant que principe premier cette lettre prend la valeur UN, et en tant que fin dernière elle prend la valeur MILLE.

Le principe premier de notre Alliance est l'Amour, la preuve de la vérité de notre foi sera dans sa fin dernière : la charité.

Le principe premier de notre Alliance est le Messie, la preuve de la vérité de notre foi sera dans sa fin dernière la réalisation du messianisme.

C'est pas compliqué n'est ce pas ?

Donc 144 0000 signifie la fin dernière d'un principe qui est 144.
144 est le carré de 12. ( les 12 tribus d'Israël, les 12 apôtres, etc ...)
144 s'écrit de trois lettres qui forment le mot QaDaM qui signifie :
"aller à la rencontre, aller de l'avant, anticipiter, être en face"
Les 144 000 signifient donc ceux qui dans l'Alliance vont de l'avant, sont les pélerins qui se mettent en marche vers la Jérusalem céleste : lieu d'enseignement de la Paix. C'est d'eux dont parlent les béatitudes :
"heureux les faiseurs de paix, ils seront appelés fils de D.ieu"

qu'en penses-tu ?

Auteur : Christian C
Date : 26 avr.05, 07:44
Message : Chère Simsim,

tu écris :
"Et si le singe a évolué pour devenir un Homme parce que l'homme est mieux que le singe .. pourquoi y a -til encore des singes?
et pourquoi n'évoluons nous plus? "

je parlais non pas des singes, mais bien des humains qui existaient bien avant 5700 ans seulement.

Nous n'évoluons plus ?
Tu parles pour toi ?

L'humain ne cesse d'évoluer, aussi en taille, qu'en physionomie générale, qu'en conscience de lui-même et de l'univers en lequel il vit.
Vois le bouleversement inoui de l'humain depuis à peine un siècle, c'est prodigieux n'est ce pas ?

Auteur : Christian C
Date : 26 avr.05, 07:56
Message : Chère Simsim,

"Et si la théorie que tu énonce est vraie, qui a céé cette particule qui a tout changé sur terre et crée les lois universelles de l'univers qui fait que tt est calculé au milimètre a ce point que si l'axe de la terre déviait d'un chouilla on mourrait de froi ou de cho sur terre. "

L'ETRE est à la fois Un et multiple ! Le Singulier ne peut devenir sans le multiple et inversemment, le multiple ne peut devenir sans le singulier.
C'est ainsi que le Soi pénètre dans le non-Soi pour se révéler !

Tout est dans chacun d'entre NOUS, et le moindre d'entre NOUS contient en Lui tout l'univers. Christ est en NOUS, Nous sommes en Christ !

De même, c'est en te rencontrant TOI, que je me révèle MOI, et c'est ainsi que quand une moindre violette des bois pleurent quand elle est froissé, une étoile lointaine frémie.

"Lèves -toi et Va vers toi-même"

Auteur : Simsi
Date : 26 avr.05, 21:52
Message : Christian,

Je te prie de m'excuser mais je ne comprend rien du out à ce que tu écrit. peut-être n'avonc nous pas la même vision de la chrétienté.
Arrête moi si je me trompe mais suis-je sur la voie de tes croyance si je comprend ceci: La chaire n'estpas seul l'esprit compte? est-ce celà que tu sous entends?

Simsi

Auteur : Simsi
Date : 26 avr.05, 22:09
Message : Pandore,

je te cite : Parabole du semeur : Dieu sème sa parole sur un terre qui doit être excellente (pour recevoir la parole et la faire fructifier). Or la terre c'est le coeur de l'homme

Ainsi que tu le dis, ceci est une parabole ou une histoire destinée à enseigner.

Ce que Jésus enseignait dans la parabole du semeur n'était pas relatif au paradis mais à la préparation de notre coeur poiur le mettre en condition pour être dans une certaine disposition d’esprit et ainsi accueillir la parole de Dieu.

Jésus dans son ministère enseignait qu'il fallait des fois renoncer à des chose matérielles pour le suivre mais promettait que ces choses seraient rendues multipliées. Or, dans une vie spirituelle au ciel, rien de physique ne peut être emporté.

matthieu 19:29 Et tout homme qui a quitté maisons, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou terres, à cause de mon nom, recevra des quantités de fois plus et héritera de la vie éternelle17

en Jean 3:16: Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.

La venue du christ avait un but, "sauver l'humanité", afin qu'elle ne soit pas détruite. Or, dés le moment ou l'ont devient esprit, comme des anges, nous ne sommes plus humain et si le but de Dieu C d'avoir des créature spirituelles uniquement, sauver l'humanité n'a pas de sens. Il aurait tout aussi bien fait de ne créer que des anges. Sinon pourquoi vivre un certain temps sur terre subir ce monde impie?

Jésus vint sur terre comme sacrifice pour que le péché de nos premiers parents soit annulé. le principe de la balance, un humain parfait pour un humain parfait.
Si l-e but de la venue du christ était de donner l'espérance d'un rachat, le résultat final doit être le mm qu'au départ, càd, une ve parfait ds un jardin d'éden comme nos^premiers parents.

Simsi

Auteur : pandore
Date : 27 avr.05, 06:30
Message : Toute la question est de savoir :

1. Ce que sont les anges : pour moi ce sont des serviteurs c'est à dire des hommes et des femmes qui ne sont pas encore né (fils) mais qui portent la parole en eux
2. Ce qu'est la terre promise : on hérite le royaume de Dieu qui est esprit et vérité

Effectivement c'est une parabole, mais rien ne peut s'opposer que la terre promise soit un coeur lavé du péché et qui voit enfin Dieu tel qu'il est. N'est-ce pas une promesse de Dieu ? Car c'est à cette condition que nous sommes des fils.

Tu dis : "Jésus dans son ministère enseignait qu'il fallait des fois renoncer à des chose matérielles pour le suivre mais promettait que ces choses seraient rendues multipliées. Or, dans une vie spirituelle au ciel, rien de physique ne peut être emporté."

Certes dans une vie spirituelle rien ne peut être emporté de matériel. C'est bien pour cela qu'il faut y renoncer. Ces choses qui sont multipliées c'est sa faveur immérité et ses promesses. C'est pour cela qu'il faut s'amasser des trésors dans le ciel et non sur la terre où le voleur et la mite etc...

Ce qu'il veut nous offir ce sont des trésors de sagesse qui sont dans des vases de terre (en nous, cachés dans le fils).

Tu dis que quand on devient esprit on n'est plus humain, ce qui me semble erronné : qu'est-ce que serait "recevoir l'esprit de Dieu" alors ?
Dieu nous demande de nous débarraser du vieil homme (adam) pour revêtir des habits incorruptibles, son esprit et sa parole. Il est bien évident que nous sommes encore humains. "L'esprit de Dieu sera dans mes narines" (Job) "Met au dedans de moi un esprit nouveau" (psaumes), "...faisant de ses anges des esprits" (psaumes), "l'esprit de Dieu est sur moi" (Luc) "Si l'esprit de Dieu habite en vous..." (Romains). Etc.

Ainsi, devenir esprit ou spirituel au sens où Dieu le désire, ce n'est pas mourir ni se désincarner au sens physique. Et c'est en devenant à l'image de Dieu (portant son esprit) que Dieu nous libère du péché et de la mort. Et qu'il crée ses fils.

Or le vieil homme c'est Adam dans les Ecritures. Et cet homme n'est pas parfait puisqu'il pèche au yeux de Dieu. Par contre le Christ est comparé à un deuxième Adam qui, en raison de sa foi, ne pèche pas contre Dieu.

De plus je ne crois pas en l'existence réel d'un quelconque jardin d'Eden physique. Pour moi, l'image du jardin renvoie à la terre promise ou à la Parole de Dieu qu'Adam (l'homme charnel) a souillé. C'est encore une fois une parabole. D'ailleurs l'idée du jardin est repris dans le livre de la Révélation d'une manière plus spirituelle si j'ose dire...

Ainsi si cet Eden n'est pas, comme je le crois, une terre physique mais spirituelle Dieu n'a aucun intérêt (si je puis dire) de vouloir nous offrir un lopin de terre.

Auteur : Simsi
Date : 28 avr.05, 07:15
Message : Oui Paul nous exorte égalemnt à revêtir la nouvelle personnalité, cela ne veut pas dire que nous aurons un manteau cacheté ' nvle personnalité'

La bible use de bcp d'image pour nous faire comprendre son enseignement.

Si je te dis, "raffraichir la mémoir" ou se lancer à l'eau" ou manger les pissenlit par la racine, ce sont des images destinné à nous faire comprendre qlq chose.

"Le trésor ds le cie"l est le bon souvenir que Dieu aura de nous une fois que nous serons mort .

Simsi

Auteur : pandore
Date : 29 avr.05, 06:02
Message : Bonjour Simsi,

Pour moi, le trésor dans le ciel dont on peut hériter c'est d'être fils de Dieu. Oui c'est un trésor spirituel. Car la rouille et le voleur ne peuvent l'atteindre. En ceci il est incorruptible.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 mai05, 21:45
Message : Pas d'enfer-feu dans le christianisme !

Le Dieu chrétien n'a pas de haine, il n'est pas un tortionnaire, c'est un Dieu d'amour traitant ses enfants avec compassion dans le respect de leur libre-arbitre.

En expiant nos péchés, Jésus n'a pas connu d'enfer-feu: il s'agissait d'une souffrance spirituelle due au poids de culpabilité des péchés additionnés de tous les hommes:

" Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? " (Eph.4:9).

Jésus est descendu aux enfers dans le jardin de Géthsémanée:

" Étant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre." (Luc 22:44).

L'enfer-feu n'existe pas dans le christianisme. Lorsque nous rencontrons dans la Bible des expressions telles que "feu, flammes, etc., c'est autant de métaphores pour attirer l'attention sur les affres des remords dus aux restrictions que subiront éternellement les méchants dans la résurrection.

De même que l'expression baptême de feu, ne signifie pas être plongé dans le feu pour être baptisé. Cela fait allusion à la présence du Saint-Esprit, ayant une telle influence qu'il consume en nous tout désir de faire le mal.

Le paradis chrétien à la résurrection :

Préambule

Le Dieu chrétien est amour. Il est vraiment notre Père parce qu'il nous a sorti de l'éternité en nous engendrant spirituellement à l'image de son esprit (Jésus premier-né, voir Col.1:15). Puis, à un certain moment, il nous a proposer de venir sur terre prendre un corps pour nous créer physiquement à sa ressemblance à travers Adam et Eve, afin que nous puissions faire l'expérience du bien et du mal et que nous soyons mis à l'épreuve en marchant par la foi.

Il ne nous l'a pas imposé; il a seulement voulu que nous obtenions l'immortalité comme lui afin de connaître la plénitude de ses pouvoirs et le bonheur qui est le sien... Il n'était pas obligé de le faire, il ne nous l'a pas imposé, c'est pourquoi nous l'aimons.

Notre Dieu veut le bonheur de ses enfants comme il est attendu d'un Père aimant qu'il est. Il ne les oblige pas à être « sauvés ». Il respecte leur libre arbitre et exige qu’ils fassent le bien libéralement par la grâce du sacrifice expiatoite de son Fils. Ils n’offrira à ces enfants que ce à quoi ils seront prêts à recevoir et à maîtriser plutôt que de les rendre encore plus malheureux en les confrontant éternellement à ce qu'ils ne pourraient assumer.

Notre Dieu est accessible, aimant et généreux: il veut que nous héritions de tout ce qu'il a en tant que co-héritiers avec Jésus-Christ.

Notre Dieu veut notre bonheur auprès de lui, éternellement avec nos êtres chers, et que nous connaissions son genre de vie à la résurrection: la vie éternelle.

Quelques écritures bibliques évoquant le paradis chrétien :

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection " (Hébreux 12:23).

" Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

"...vous exhortant, vous consolant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire..." (1Thes.2:12).

"...qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses." (Phil.3:21).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1Jean 3:2).

" Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône " (Apoc.3:21).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

Conclusion:

Au paradis chrétien :

nous aurons atteint la perfection ;

nous serons ressuscités;

nous serons co-héritiers de Dieu avec Christ selon la même plénitude divine pour hériter de toutes choses comme Jésus ;

nous serons dans son royaume et nous recevrons sa gloire, c'est-à-dire ses connaissances, sa sagesse et son pouvoir ;

nous de semblable nature à Dieu: tels que le verrons, nous serons tel qu'il est ;

nous serons assis sur son trône ;

nous hériterons de la terre célestialisée ;

nous serons rois et prêtres, et nous régnerons comme Dieu règne sur nous ;

nous serons avec notre époux(se) éternel(le) ;

nous vivrons en familles éternelles.

" Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent..." (Deut.10:17).

Auteur : pandore
Date : 03 mai05, 02:02
Message : Tout cela nous l'héritons déjà ici et maintenant. Celui qui a foi est fils de Dieu et si on est fils alors on est co-héritier avec Christ. Mais ce que nous héritons n'est pas fini ni limité. Cela commence maintenant et cela continuera. Car Dieu se révèle sans arrêt. Ce n'est pas parce qu'on a pas été rendu parfait que nous ne recevons pas déjà une part de l'héritage.

Auteur : Le caméléon
Date : 03 mai05, 06:55
Message : Salut Simsi !
Ton argumentation sur le paradis repose principalement sur le fait qu’il est relatif à la terre. Notre terre.
Ce terme semble t'attirer, t'obséder, te cristalliser au point d’en faire ton ‘chou gras’ à chaque phrase. Bref, on peut dire que tu en 'manges' à satiété. Mais de quelle « terre » est-il alors question dans :
- La ‘nouvelle terre’ (Révélation 21 : 1) est-ce un ‘nouveau globe terrestre’ ?
- La ‘terre’ ou le ‘sol’ où la parole du christ doit prendre racine et germer, est-ce notre ‘bonne et vieille terre’ physique ?
- Ou, de quelle ‘terre à venir’ parle Paul ? (Hébreux 2 : 5)
- Quelle ‘terre habitée’ à été bouleversée ? (Actes 17 : 6)
- De combien de ‘terres’ hériterons ceux qui auront dus quitter la leur ? ( Matthieu 19 : 29) Notons que chaque père, mère, frère, sœur ou enfant quittés sera également multiplié x fois.
- De qui Paul se lamentait-il lorsqu’il écrivit : « Et leur dieu c’est leur ventre,…et ils ne pensent qu’aux choses de la terre (effective). » ? ( Philippiens 3 :19)
Ainsi que tu le sais, et que j’espère tu n’occultes pas par esprit de soumission, la ’terre’ peut très bien représenter autre chose que la partie physique sur laquelle nous naissons, vivons et mourrons. Mais aussi la ‘terre fertile qui boit l’eau de la Parole’. Terre dans laquelle Dieu sème et récolte des ‘fils’.
Heureux seront ceux qui hériteront d'un coeur purifié grâce à la miséricorde divine !
Salutation.

Auteur : Simsi
Date : 10 mai05, 21:08
Message :

Le caméléon a écrit :Salut Simsi !

Ce terme semble t'attirer, t'obséder, te cristalliser au point d’en faire ton ‘chou gras’ à chaque phrase. Bref, on peut dire que tu en 'manges' à satiété. Mais de quelle « terre » est-il alors question dans :
- La ‘nouvelle terre’ (Révélation 21 : 1) est-ce un ‘nouveau globe terrestre’ ?
- La ‘terre’ ou le ‘sol’ où la parole du christ doit prendre racine et germer, est-ce notre ‘bonne et vieille terre’ physique ?
- Ou, de quelle ‘terre à venir’ parle Paul ? (Hébreux 2 : 5)
- Quelle ‘terre habitée’ à été bouleversée ? (Actes 17 : 6)
- De combien de ‘terres’ hériterons ceux qui auront dus quitter la leur ? ( Matthieu 19 : 29) Notons que chaque père, mère, frère, sœur ou enfant quittés sera également multiplié x fois.
- De qui Paul se lamentait-il lorsqu’il écrivit : « Et leur dieu c’est leur ventre,…et ils ne pensent qu’aux choses de la terre (effective). » ? ( Philippiens 3 :19)

Salutation.

- La nouvelle terre de la révélation est bien sure une terre physique. va voir le passage de Isaie 65:17 et de la 2ieme lettre de Pierre 3:13.

+ la suite de Isaie 65 " 20 “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. 21 Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. 22 Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains. 23 Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux. 24 Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai"

Il s'agit bien là d'une promesse terrestre.

Pour ce qui est de la terre de la paraboile du christ, celle-ci représente le coeur de l'homme qui reçoi de manière différente la bonne nouvelle.

Hébreux 2:5 se rapporte en effet à la terre comme l'indique le terme grecque utilisé par l'écrivain: “ la terre habitée ”. Lit. : “ l’habitée ”. Gr. : tên oïkouménên, fém. sing., se rapporte à la terre ou ds la traduction latinne "orbem terrae, “ le cercle de la terre "

Acte 17:6 : les juifs parle de la terre entière parce qu'il parlaient de leur terre.. .comme en italie, les gens de la ville désigne leur concitoyen contre étant " gli uomini del'paese", paese, étant traduit par région et non pas pays. C'est pareil ici les juifs parle de la terre comme étant leur "Terre" ou possession nationnal.

Pour ce qui est de MAthieu 19:29 j'ai déjà répondu plu Ht (je t'encourage à relire cela)

Philippien 3:19 ... bien évidement il s'agit là de la terre physique puisqu'il y est associés les plaisir de la chaire or nulle chaire n'hérite le royaume des cieux.

Pour rappelle, seule 144.000 oints pourront participer au royaume du Christ à ses cotés. et se sont les membre de la grande foule qui hériterons la terre pour la vie éternelle.

révélation 7:4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
et 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau

Simsi

Auteur : Le caméléon
Date : 11 mai05, 01:44
Message :

Simsi a écrit : Pour rappelle, seule 144.000 oints pourront participer au royaume du Christ à ses cotés. et se sont les membre de la grande foule qui hériterons la terre pour la vie éternelle.
révélation 7:4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
et 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau
Simsi

Souvent, lorsque l'on montre quelque chose à quelqu'un, il fixe le doigt au lieu de regarder dans la direction indiquée.
La bible contient des images (comme tu l'as toi-même écris) sensées nous faire raisonner, non pas sur l'image elle-même mais sur ce qu'elle évoque.
Ainsi, lorsque le livre de la révélation (écrit en signes), MONTRE la réalisation de la promesse faite à Abraham lui annonçant une postérité que personne ne pourrait dénombrer (comme les grains de sable du bord de la mer), certains FIXENT (le doigt) la réalité physique. Comme pour la TERRE dont nous parlions.
Son auteur Jean déclare (7:4) : "et j'ai ENTENDU" (la promesse) et (7:9) : "Après ces choses j'ai VU" (sa réalisation englobant toutes les nations ; mais toujours aussi innombrable ou incalculable.)
Comment peut-on ne pas voir que 144.000 membres soient effectivement une 'grande foule' ?
Je suis persuadé que même moins nombreux dans une de vos assemblée vous avez déjà pris plaisir à vous définir ainsi.
De plus, j'ai du mal à comprendre comment le produit de deux nombres SYMBOLIQUES (12.000 scellés X 12 tribus ) donne un nombre LITTERAL.
Maintenant, si le nombre de scellés (144.000) est vraiment à prendre au sens littéral, alors les 12.000 scellés de CHACUNE des douze TRIBUS d'ISRAEL (Rév 7:5-8) le sont aussi. Mais là, les membres "actuels" auraient d'énormes difficultés à se prévaloir de l'une d'elles !!!
Tu dis que les membres de la 'grande foule' hériteront de la 'terre', je le crois aussi, sauf que j'y vois une application spirituelle et non physique, ils hériterons en effet d'une nouvelle TERRE et de nouveaux CIEUX (un coeur purifié gouverné par l'autorité de ce même coeur, Christ.)
Je crains que mes arguments ne provoqueront rien de plus qu'un "trou dans l'eau". A ce propos, peux-tu me dire si "trou dans l'eau" vient du grec, de l'hébreu, de l'araméen ou de l'italien ? (Je plaisante !)
Salutation, ou à plus ! A toi de voir !

Auteur : Simsi
Date : 13 mai05, 22:24
Message : On distingue 2 groupe défini dans ce passage de l'apocalypse: (7:4)
1 un nombre déterminé de 144.000 et ensuite "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"

Simsi

Auteur : pandore
Date : 16 mai05, 01:44
Message : Salut Simsi,

Hé bien justement ce sont les mêmes personnes, simsi !!

Auteur : Simsi
Date : 20 mai05, 23:00
Message : Mais non ce ne sont pas les mm!!

D'un ^côté on a un nombre défini et comme le dit le texte "ensuite" une grande foule, ce sont 2 groupe différents.

Auteur : pandore
Date : 21 mai05, 04:00
Message :

Le caméléon a écrit :
De plus, j'ai du mal à comprendre comment le produit de deux nombres SYMBOLIQUES (12.000 scellés X 12 tribus ) donne un nombre LITTERAL.
Maintenant, si le nombre de scellés (144.000) est vraiment à prendre au sens littéral, alors les 12.000 scellés de CHACUNE des douze TRIBUS d'ISRAEL (Rév 7:5-8) le sont aussi. Mais là, les membres "actuels" auraient d'énormes difficultés à se prévaloir de l'une d'elles !!!

Ben non, Simsi puisque d'un côté tu as un nombre SYMBOLIQUE 144 000 (qui viennent des 12 tribus d'Israël X 12 scellés, NOMBRES SYMBOLIQUES) et de l'autre une grande foule qu'on ne peut compter.
Ne vois-tu pas que 144 000 c'est un symbole qui représente l'ensemble des élus ? Et cet ensemble est une grande foule !

Auteur : Falenn
Date : 21 mai05, 05:20
Message : 144 milles sur 6 milliards ne font jamais qu'1 individu sur 42 milles. Pas beaucoup d'"élus" par rapport au reste des contemporains.
Mais 144 milles, c'est 2 "stade de France ". Ca fait une très grande foule, en effet.

Auteur : Le caméléon
Date : 21 mai05, 07:35
Message :

Simsi a écrit : On distingue 2 groupe défini dans ce passage de l'apocalypse: (7:4)
1 un nombre déterminé de 144.000 et ensuite "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"
Simsi

Salut Simsi !
Tu parles de '2 groupes définis', mais définis par qui ?
Rien ne pouvait être défini ! Tout devait être révélé !
C’est pourquoi, à plusieurs reprises, l’apôtre Jean manifeste son grand étonnement au fur et à mesure que les choses lui sont révélées.
Ni Jean ni aucun autre apôtre ne pouvaient définir quoi que ce soit à partir de la promesse faite à Abraham. Il pouvaient espérer en elle mais certainement pas la définir. Elle était tout aussi indéfinissable que pouvait l’être le nombre de grain de sable sur le bord de la mer.
Mais l’homme ne peut se contenter d’approximation, il lui faut « une mesure d’homme. » (Révélation 21 : 17)
Ces mêmes nombres symboliques (144 et 12), y apparaissent d’ailleurs plusieurs fois.
Or qui y a t-il de plus équitable, toujours aux yeux humains, qu’une juste mesure d’homme. Autrement dit, une répartition égale pour chaque tribus (12) d’Israël pour ce qui est d’hériter cette fameuse promesse.
Rien d’autre ne pouvait venir à l’esprit de l’homme. C’était en quelque sorte ENTENDU ou convenu.
Par contre, pour ce qui est de la réalité ou de la « mesure de Dieu », les choses changent. Jean VOIT cette réalité, s'en étonne, mais ne voit toujours pas quelque chose qu'il peut définir.
En dehors de ces arguments, que j’ai déjà cités, le texte montre les nombreuses similitudes entre les supposés 2 groupes.
1- Tout deux sont revêtus de robe blanche comme l’est le vainqueur.
2- Tout deux sont inscrits dans le livre de vie. (Révélation 3 : 4, 5)
3- Tout deux sont devant son trône de Dieu, là où se trouve déjà l’Agneau, les quatre créatures vivantes, tous les anges et tous les anciens (Rev 3 : 6 ; 7 : 9-11, 14, 15)
Et ne me sort pas l’histoire du ‘parvis du temple’ car dans la ville, la nouvelle Jérusalem, là où se trouve le trône «... je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu est son temple, ainsi que l’agneau. » (Rev 21 : 22 ; 22 :1- 3) Jéhovah n’est pas divisé en ‘parvis’.
Le ‘soleil’, qui ne doit plus ‘accabler’ les membres de la grande foule, et qui n‘est d’ailleurs plus nécessaire Dieu y étant lui-même la Lumière, est évidemment tout aussi symbolique que la ‘terre’ dont nous parlions.
4- Tout deux sont dans la ville. Or rien de non sacré ne peut y pénétrer.
Je sais que si tu n’étais pas tenu d’être soumis au fameux « esclave fidèle et avisé » le quart de ses arguments t’auraient déjà convaincus, mais voilà… c'est ainsi. Pas vrai ?
A plus !

Auteur : Simsi
Date : 20 juil.05, 03:07
Message : Désolé pour ce lg tps d'absence.. G décroché qlq peu

Ma croyance n'est pas une question de soumission à un groupement fait d'homme, mon seul guide est christ.

Pour apprendre de lui, je lis la bible et me réjouis des promesse qui y sont enfermée.

Bien entendu G choisi d'être TJ oarce que je trouvait que leur enseignemnet (basé uniquement sur la bible et non sur des croyance purement humaines) se rapprochait plus de ce ke j'espérait apprendre de Dieu.

Ce que je disais, C ke la rév&élation notait bien une disctinction entre 2 groupe, un bien définis de 144000 et un que personne ne peut "dénombré" ou "définir".

Cela nous laisse supposer qu'en effet, le chiffre de 144.000 semble être un chiffre précis, sinon pourquoi ensuite annoncer un 2ieme groupe indéfinnissible de toutes nations et peuple etc... ? autant dire tt de suite soit 144000 soit indéfinissable....

Simsi

Auteur : pandore
Date : 20 juil.05, 05:30
Message : Salut Simsi,

Peut-être pas indéfinissable, les 144 000, mais plutôt symbolique.

Car l'Apocalypse, précise Jean, est écrit en signes.

A+

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juil.05, 07:10
Message :

pandore a écrit :Salut Simsi,

Peut-être pas indéfinissable, les 144 000, mais plutôt symbolique.

Car l'Apocalypse, précise Jean, est écrit en signes.

A+

Seule une secte orgeuilleuse peut prétendre une bêtise pareille.

Nul ne sait combien de gens seront sauvés dans le royaume céleste!

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 08:34
Message : Je ne sais pas combien de personnes il y avait à cette époque sur terre... Mais effectivement 144,000 devait représenter une grande foule par rapport à l'ensemble de la population sur terre à cette époque.

St-Paul dit autre est le corps physique et autre est le corps spirituel. Donc il parle de deux corps. (corinthiens,15,35). Jésus est ressuscité avec son corps physique qui est devenu un corps spirituel. Son corps spirituel n'est pas sur terre mais au ciel pour l'instant. Donc le ciel est habitable pour un corps spirituel. Es-ce que la terre deviendra un ciel après la résurrection des corps... c'est bien possible. Mais le ciel existera toujours. Mystère! Ont parle aussi de deux résurrections dans la bible. Qu'elle est la première résurrection? Si ont considère la deuxième résurrection comme étant celle du corps physique (à la fin des temps) quelle est la première? J'imagine qu'il s'agit de la résurrection après notre mort (personnelle) et non de la résurrection collective à la fin des temps. Donc la mort est vaincue. C'est bien possible que l'âme est un corps spirituel en attendant que le corps physique puisse participer à la deuxième résurrection.

J'aimerais bien avoir ton avis Jusmon... si tu as un avis sur ce sujet. Au plaisir de te lire.

Auteur : pandore
Date : 20 juil.05, 08:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Seule une secte orgeuilleuse peut prétendre une bêtise pareille.

Nul ne sait combien de gens seront sauvés dans le royaume céleste!

jusmon

C'est exactement ce que je dis. C'est pour cela que ce chiffre est symbolique car c'est 12 tribus * 12 scellés.

Mais si ces chiffres sont symboliques, selon Simsi, alors le résultat l'est aussi.

144 000 correspond donc bien à une grande foule, par nature indénombrable.

OK Jusmon ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 juil.05, 09:39
Message :

pandore a écrit :
C'est exactement ce que je dis. C'est pour cela que ce chiffre est symbolique car c'est 12 tribus * 12 scellés.

Mais si ces chiffres sont symboliques, selon Simsi, alors le résultat l'est aussi.

144 000 correspond donc bien à une grande foule, par nature indénombrable.

OK Jusmon ?

Salut!

C'est à la fois symbolique et littéral.

Ils seront des vases choisis de beaucoup de nations et peuples pour moissonner avec puissance une dernière fois la terre.

Cela se passera entre Harguamédon et la venue en gloire de Jésus.

Ils seront vraiment 144 000.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres personnes aussi pures que celles-ci qui hériteront du paradis de gloire à la résurrection.

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 20 juil.05, 12:12
Message : Merci bien pour tes informations Jusmon, mais je parlais des deux résurections et du corps spirituel.

Auteur : pandore
Date : 21 juil.05, 05:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Salut!

C'est à la fois symbolique et littéral.

Ils seront des vases choisis de beaucoup de nations et peuples pour moissonner avec puissance une dernière fois la terre.

Cela se passera entre Harguamédon et la venue en gloire de Jésus.

Ils seront vraiment 144 000.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres personnes aussi pures que celles-ci qui hériteront du paradis de gloire à la résurrection.

jusmon

Salut,

Donc ca fait pas 144 000 mais plus !!

J'ai du mal à te suivre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juil.05, 06:33
Message :

pandore a écrit :
Salut,

Donc ca fait pas 144 000 mais plus !!

J'ai du mal à te suivre.

Parmi les nombreuses personnes de justes et de pures, il y en aura 144000 qui seront choisies pour une mission spéciale.

Mais ne te fait pas une fixation sur cette doctrine!

jusmon

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juil.05, 06:47
Message :

Tourterelle a écrit :Merci bien pour tes informations Jusmon, mais je parlais des deux résurections et du corps spirituel.

Bonjour tendre tourterelle

Pour le corps spirituel, faut consulter le dilemme des chrétiens, à la section "nature des corps ressuscités".

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 89&start=0

Pour les deux résurrections:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5774

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 21 juil.05, 07:28
Message : Merci Jusmon

Auteur : younes
Date : 21 juil.05, 07:35
Message :

Simsi a écrit :On distingue 2 groupe défini dans ce passage de l'apocalypse: (7:4)
1 un nombre déterminé de 144.000 et ensuite "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter"

Simsi

bonjour simsi, que faut t'il entendre par là? quand DIEU dit dans les psaumes que les justes hériteront de la terre

dans le coran ALLAH dit

at nous avons ecrit dans les psaumes que mes serviteurs bienfaisants hériteront de la terre

soit! mais comment comprendre!

vous dites seul 144 000 hériteront du ciel

vous ajoutez que abraham isaac jacob et tous les prophètes d'avant le christ ne vivront que sur terre

or jésus vous contredit la dessus en disant que abraham isaac et jacob iront dans le royaume des cieux

donc je crois bien qu'il ya une autre explication sur le sujet terre

pour te faire comprendre une chose, au ciel il ya d'autres terres( paradis)

peut être que les psaumes parlent de ses autres terres, peut être vivront nous sur cette terre qui sera élevé au ciel près de DIEU!

qu'en savons nous??? la question reste posé

Auteur : pandore
Date : 21 juil.05, 07:47
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Parmi les nombreuses personnes de justes et de pures, il y en aura 144000 qui seront choisies pour une mission spéciale.

Mais ne te fait pas une fixation sur cette doctrine!

jusmon

Mission spéciale ? C'est du James Bond 007 cà ?

C'est marqué où ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 juil.05, 08:29
Message :

pandore a écrit :
Mission spéciale ? C'est du James Bond 007 cà ?

C'est marqué où ?

Ecoute, puisqu'il y aura davantage que 144000 qui irons au paradis de la résurrection, ces personnes sont donc mises à part pour une mission spéciale sur terre.

Tu y crois ou tu n'y crois pas... ou tu préfères ne pas trop croire en ma signature - c'est bien ton droit!

Je te dirais " laisse bèton" - il y a des points de l'Evangile plus importants.

jusmon

Auteur : Tourterelle
Date : 21 juil.05, 15:26
Message : Younes:

peut être que les psaumes parlent de ses autres terres, peut être vivront nous sur cette terre qui sera élevé au ciel près de DIEU!

Un ciel nouveau et une terre nouvelle (apocalypse 21...)

Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n'est plus. Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d'auprès de Dieu...

Auteur : Le caméléon
Date : 26 juil.05, 22:42
Message :

Le caméléon a écrit : J'ai du mal à comprendre comment le produit de deux nombres SYMBOLIQUES (12.000 scellés X 12 tribus ) donne un nombre LITTERAL.
Maintenant, si le nombre de scellés (144.000) est vraiment à prendre au sens littéral, alors les 12.000 scellés de CHACUNE des douze TRIBUS d'ISRAEL (Rév 7:5-8) le sont aussi. Mais là, les membres "actuels" auraient d'énormes difficultés à se prévaloir de l'une d'elles !!!

Salut les TJ,

Je suis désolé, mais il faut revoir vos copies !
Je vous ai pourtant laissé du temps pour répondre !

Je résume pour ceux qui ne sauraient pas bien lire.
Si le nombre 144000 est à prendre au sens littéral,
PRIMO - Les 12 tribus citées sont également à prendre au sens littéral !
SECUNDO - Les 12000 scellés de chaque tribu sont aussi à prendre au sens littéral !
Car ce nombre (144000) est le produit des deux autres (12 X 12000)
Comment pouvez-vous dire que l’un est littéral et les autres pas ?

Je comprends for bien que les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas dire que les 12 tribus soient les 12 tribus d’Israël au sens littéral, car cela les obligeraient à reconnaître que leurs "membres actuels" (faisant partie du soit-disant "reste" de ces 144000) n’en sont, et de loin, pas issus !

Et si maintenant vous répondez que les 12 tribus sont celles de "l'Israël spirituel" (ce que j’admettrais plus volontiers), le nombre 144000 redevient forcément lui aussi symbolique….
Et là, on tourne en rond !

Voilà la véritable énigme du Caméléon...

Est-ce que toi y en a bien comprendre ma question à moi ?

Bon ! Je vais me recoucher un moment.
A + !

Ps. Je m’excuse auprès des autres lecteurs mais je dois malheureusement répéter certains mots car j’ai l’impression d’avoir à faire à des sourds !

Auteur : Brainstorm
Date : 26 juil.05, 23:24
Message : réponse au caméléon :

Le premier président de la Société Watch Tower, Charles Russell, discernait que le nombre des individus constituant un Israël spirituel, 144 000, est à prendre au sens littéral. Dans le volume VI de ses Études des Écritures, volume intitulé La Nouvelle Création et publié en 1904 en anglais, il écrivit: “Nous avons toute raison de croire que le nombre défini, fixé des élus est celui qui est mentionné plusieurs fois dans l’Apocalypse (7:4; 14:1), soit 144 000 ‘rachetés d’entre les hommes’.” Pareillement, dans le tome I du livre Lumière, publié en 1930 en anglais par le deuxième président de la Société Watch Tower, Joseph Rutherford, on peut lire ce qui suit: “Les 144 000 membres qui constituent le corps de Christ forment donc un groupe d’élection, consacré et marqué du sceau.” Les Témoins de Jéhovah ont invariablement soutenu que les chrétiens oints formant l’Israël spirituel sont bel et bien au nombre de 144 000.

Mais l’Israël selon la chair a-t-il dans une certaine mesure droit à une faveur spéciale aujourd’hui? Peu avant le début du jour du Seigneur, alors qu’ils redécouvraient bien des vérités fondamentales de la Parole de Dieu, les étudiants sincères de la Bible pensaient que les Juifs jouiraient à nouveau d’une position privilégiée devant Dieu à la fin des temps des Gentils. Ainsi, dans son livre Le Temps est proche (volume II des Études des Écritures), publié en 1889 en anglais, Russell appliquait le passage de Jérémie 31:29-34 aux Juifs selon la chair et disait: “Le monde est témoin du fait que le châtiment d’Israël s’est continué sous la domination des nations depuis l’an [607] av. J.-C., qu’il continue toujours et qu’il n’y a pas lieu d’espérer leur réorganisation nationale avant l’an 1914, la limite de leurs sept temps, ou 2 520 ans.” On pensait qu’alors les Juifs seraient de nouveau constitués en nation. Cette perspective sembla devenir plus évidente en 1917, lorsque la Déclaration Balfour garantit le soutien britannique au projet visant à créer un foyer national juif en Palestine.

Après la Première Guerre mondiale, la Palestine fut placée sous mandat britannique et de nombreux Juifs purent retourner dans ce territoire. Puis, en 1948, l’État d’Israël fut constitué. Ces événements n’indiquaient-ils pas que les Juifs allaient recevoir des bienfaits de Dieu? Pendant de nombreuses années, les Témoins de Jéhovah l’ont cru. C’est pourquoi, en 1925, ils publièrent en anglais un livre de 128 pages intitulé Consolation pour les Juifs, puis, en 1929, le livre Vie, ouvrage attrayant de 360 pages qui était destiné au public juif et traitait du livre biblique de Job. On fit de grands efforts, notamment à New York, pour transmettre ce message messianique aux Juifs. Quelques-uns d’entre eux l’acceptèrent, ce qui est réjouissant, mais dans leur grande majorité, comme leurs ancêtres du Ier siècle, ils rejetèrent les preuves attestant la présence du Messie.

Il était manifeste que la communauté juive, en tant que peuple et nation, ne constituait pas l’Israël dont il est question en Révélation 7:4-8 et dans d’autres prophéties bibliques relatives au jour du Seigneur. Conformément à leur tradition, les Juifs refusaient toujours d’utiliser le nom divin (Matthieu 15:1-3, 7-9). Commentant Jérémie 31:31-34, le livre Jéhovah, publié en anglais par la Société Watch Tower en 1934, affirmait sans équivoque: “La nouvelle alliance n’a de rapport ni avec les descendants naturels d’Israël ni avec l’humanité en général, mais (...) est limitée à l’Israël spirituel.” Les prophéties bibliques de restauration ne concernent ni les Juifs selon la chair ni l’État d’Israël, qui est membre des Nations unies et fait partie du monde dont Jésus a parlé en Jean 14:19, 30 et 18:36.

En 1931, à leur grande joie, les esclaves terrestres de Dieu avaient quant à eux reçu le nom de Témoins de Jéhovah. Ils pouvaient souscrire de tout cœur aux paroles de Psaume 97:11: “La lumière est apparue pour le juste, et l’allégresse pour ceux qui ont le cœur droit.” Ils discernaient clairement que seul l’Israël spirituel avait été introduit dans la nouvelle alliance (Hébreux 9:15; 12:22, 24). L’Israël selon la chair, qui se montrait indifférent, n’y avait aucune part, pas plus que l’humanité en général. Cette compréhension prépara un éclair de lumière divine éclatant, qui allait faire date dans les annales de l’histoire théocratique et révéler à quel point Jéhovah étend sa miséricorde, sa bonté de cœur et sa vérité à tous les humains qui s’approchent de lui (Exode 34:6; Jacques 4:8).

re, 1988, WT, p. 118

Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 02:47
Message : 144 est le nombre du temple
000 est le nombre de dieu, il symbolise les trois cycle de la trinité et ne représente pas une valeur nominale mais une valeur symbolique.

il faut trouvé la relation entre 666 et 144
qui corresponds au nombre d'or soit l'harmonie parfaite.
Hé oui l'harmonie se pratique dans l'équilibre entr ele xin et le yan
le bien et le mal si vous préférez cette image imparfaite.

Comme la perfection est accessible uniquement dans le sein
de dieu, 1000 est la pour le rappeller.

si on applique cette valeur universelle à tout, on retrouve des correlation intéressant, par exemple l'apex "le sommet du triangle" en astronomie
et effectivement la direction dans laquels se dirige l'univers, chose que l'on ne pouvais scientifiquement pas savoir au moment ou on a décider de nommer ses étoiles des noms cité dans l'apocalypse. "non je n'affabule pas"

Si on compare les chiffres ça deviends plus interessant.
144'000 moins les 88'000 véhicule du corps il reste 56000
56 et le nombre totale des carte mineurs du tarot.
88 - 72 donne 16 donc 12 signe du zodiaque + 4 pilier.

malheureusement les tarot les plus authentique ne contient que
114 carte sur 144.

Finalement
144000 est le nombre de l'homme parfait
12 signe du zodiaque * 12 arcane de la personalité = 144 possibilité majeur.

le zodiaque je passe et parlons des 12 arcane esothérique.

10 defini par par la psychologie grec aussi 10 defini par la kabbale
+ 1 pour Daath l'arcane des medium et des prophétes chez le grec la capacité voir n'était pas assimiler
+ 1 pour dieu que l'on ne peux pas voir et qui est caché
puisque l'on peux le comparez au papier à l'encre et l'esprit
(la trinité) qui dresse le plan.

Attention ce qui est en haut se multiple parce que le divin et verbe.
ce qui est en bas s'addition.

Exemple: Trinité + pillier = 7 pour nous mais douze pour les anges.

Comme nous sommes faites à l'image de dieu notre esprit est régit par
12 soit 7 intelligence + 5 sens = 12 arcanes.

Tandis que notre corps et guider par 7 soit les 5 sens + le 6ième
"soit l'utilisation comme un sens du cerveau , le 7 ième étant l'illumination.
qui eux se dévelloppe selon l'esprit qui se défini en 5 zone.
le conscient le subconscient, le moi le ça et l'ego et donc aussi 12.

Ici la maxime on ne peux pas avoir deux maître prends tout sont sens.

Revenons à la théorie qu'il n'y auras que 144'000 élu.

Si on suis votre raisonnement 99.998% des gens sur terre son
des suppots de satan qui son promis à l'enfers et donc sur les 1026 personnes du forum aucun n'est digne de prendre la parole
et donc seul 0.002% de ce que on dit est vrai et donc sur les 86035 messages seulement 1,7 messages et digne.

Alors si vous croyez en ce que vous venez de dirent vous devriez vous vous abstenir pour votre propre salue.
car la sagesse voudrait que vous utiliser le principes de précaution.

niveaux perfection le bas blesse aussi, tout les athée qui sont mort avant la ressurcetion final on pêcher par ignorance et ce n'est pas un crime que dieu condanne, donc il va leur reprocher d'être pas à leur ou d'avoir échouer à un compétition d'on il ne connaissait même pas l'exitence.
D'ailleurs c'est totalement faux et humain de voir l'accés au paradis comme une compétition d'autant que le paradis est là ou dieu, les anges et les saint réside et pas un endroit particulier puisque dieu n'as pas hésiter à sacrifier son paradis terreste sur l'autel de l'erreur humaine.
on ne peux pas avoir deux maitres, un dieu gentils et un dieu méchant
il n'existe qu'un dieu un dieu juste et donc parfait.
mais pour vous la perfection et un notion figée et pas un quête perpetuelle qui nous occupe face à l'infinité qui nous attendant dans la vie éternelle.

quand vous aurez compris que si dieu à crée des créatures c'est pas pour avoir le plaisir de les détruires alors la terre se libéras de ces gouroux
qui ne sont en faites que l'aboutissement de vos souhaits.
Donc la prochaine fois que vous direz qu'une bonne apocalypse résoudrait tout refléchissez au souhait que vous venez de prononcer.

PS: je ne sais pas si c'est le subconcients et notre peur du bonheur qui nous jette dans le mur ou bien si nous suivons ce chemin connu pour plaire à dieu ou si Dieu réponds réelement à nos souhaits.

mais dans tout les cas ce que vous dites et aussi important que vous faites car des milliers de croyant vous prendre ses théories pour argent comptant alors la bible à l'habitude de caché pour faire marcher notre curiosité et de nous ouvrir à des conceptes trés compliquer à comprendre dans leur ensemble.

Donc si 144'000 c'est votre nombre ok, mais pensée à tout ceux qui vont essayée de tout faire et n'importe quoi pour faire partie de ses 144'000
et qui le ferront parce que vous leur avez fournit la mauvaise information.

Auteur : pandore
Date : 27 juil.05, 20:46
Message : Brainstorm, malgré cette longue citation, tu ne réponds pas à l'énigme qui t'est posée.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 21:46
Message :

Et si maintenant vous répondez que les 12 tribus sont celles de "l'Israël spirituel" (ce que j’admettrais plus volontiers), le nombre 144000 redevient forcément lui aussi symbolique….
Et là, on tourne en rond !

Non, pour sortir du cycle infernal du tout symbolique-à-prendre-au-36e-degré, il faut exercer du discernement : 144000 est à prendre au sens littéral et son application au sens symbolique.
L'étude du livre de l'Apocalypse est ardue car il faut savoir faire le partage entre sens premier et sens second.
Jean le dit lui même :

Rév. 13 : 18 C’est ici qu’il faut de la sagesse : Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est six cent soixante-six.

Le texte que j'ai mis explique pourquoi 144 000 est à prendre au sens littéral mais non la judaité de ses membres ( il est évident que DIeu a rejeté l'Israel physique après la mort de son Fils ) ...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 juil.05, 22:21
Message :

Brainstorm a écrit : ( il est évident que DIeu a rejeté l'Israel physique après la mort de son Fils ) ...

Il n'a rejeté l'Israël que spirituellement parce que la génération de l'époque du Christ l'a rejeté.

Si Israël revient, Dieu revient!... La preuve, il a favorisé les Juifs à retourner dans la terre de leur héritage afin de trouver les conditions de leur plus compléte conversion et rédemption.

La boucle sera bouclée tant spirituellement que temporellement à sa seconde venue.

Le temporel rejoindra le spirituel sur toute la terre en commençant par les Juifs et les autres tribus qui reviendront.

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 23:16
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il n'a rejeté l'Israël que spirituellement parce que la génération de l'époque du Christ l'a rejeté.

Si Israël revient, Dieu revient!... La preuve, il a favorisé les Juifs à retourner dans la terre de leur héritage afin de trouver les conditions de leur plus compléte conversion et rédemption.

La boucle sera bouclée tant spirituellement que temporellement à sa seconde venue.

Le temporel rejoindra le spirituel sur toute la terre en commençant par les Juifs et les autres tribus qui reviendront.

jusmon

Mais que voilà un superbe sioniste !!
çà me démange... je résiste ... mais bon je succombe encore :
FONDEMENT BIBLIQUE ?

Auteur : Le caméléon
Date : 28 juil.05, 01:05
Message : Réponse à Brainstorm,

En dehors du fait que les présidents de la Société Watch Tower ne sont pas pour moi une référence, le ‘copié-collé’ de leurs différentes interprétations ne répond toujours pas à ces questions :
1- Que sont les 12 tribus ? Révélation 7 : 4-8
2- Que sont les 12000 scellés de chacune de ces mêmes tribus ?
3- Les 144000 encore en vie actuellement font-ils partie de ces tribus ?

De plus, (et tant pis si, en abordant un autre point, je vous donne l’occasion d’éluder le premier), affirmer que :

Les Témoins de Jéhovah… discernaient clairement que seul l’Israël spirituel avait été introduit dans la nouvelle alliance (Hébreux 9:15; 12:22, 24). L’Israël selon la chair, qui se montrait indifférent, n’y avait aucune part, pas plus que l’humanité en général.
La nouvelle alliance n’a de rapport ni avec les descendants naturels d’Israël ni avec l’humanité en général, mais (...) est limitée à l’Israël spirituel.

dénote un manque total de compréhension de ce qu’est la "nouvelle alliance", de discernement de ce qu’est la volonté de Dieu et une ignorance des textes qui s’y référent.
La "nouvelle alliance" ne se différencie de la première que parce qu’elle est inscrite sur des tablette de "chair" et non plus sur des tablettes ou des "cœurs de pierre". Mais c’est bien évidemment la même.

Elle est "nouvelle" comme le sont la "nouvelle terre" et les "nouveaux cieux" la recevant ; comme le devient tout bon "sol" ensemencé par la Parole de Dieu. (parabole du semeur ; Mat 13)
Ce n’est pas l’alliance qui change mais son support, un cœur amélioré, purifié, ou lavé comme par un bain d’eau. Celui de la parole.

La volonté de Dieu ou, si vous préférez, de Jéhovah est d’amener TOUS les cœurs (c'est à dire sur TOUT "l'Israël spirituel" et non sur celui de seulement 144000 membres choisis PARTIALEMENT) à la repentance par le pouvoir de sa parole. Les affinant au "creuset" du Grand Affineur. L’en croyez-vous capable ? (2 Pierre 3 :9)

Et enfin, (et là, je vous offre d’échapper définitivement à la première énigme) :
Peut-on raisonnablement soutenir que les '4 anges', les '4 coins', les '4 vents', la 'mer', la 'terre' et les 'arbres' de Révélation 7 ont un premier et un second sens ?

Ou, peut-on prétendre que 'l’agneau', le 'père' de cet agneau, la montagne de 'Sion', 'l’inscription de leur noms sur les fronts' dont il est question dans Révélation 14, sont des termes à prendre au sens littéral ?

Notez au passage que les 144000 personnes sont ici rachetées de la terre et non des 12 tribus !

Si 144.000 est un nombre littéral, alors les chiffres 4, 12, et 12000 cités dans le même contexte le sont aussi.

Brainstorm a écrit : Non, pour sortir du cycle infernal du tout symbolique-à-prendre-au-36e-degré, il faut exercer du discernement : 144000 est à prendre au sens littéral et son application au sens symbolique.

Primo : Inutile de grossir démesurément le nombres de sens. Il n’y en a qu’un véritable.
Secundo : Vous faites là une sacré pirouette dans votre réponse à Pandore. Ce n’est plus du discernement que vous pratiquez mais de l’acrobatie. Car, j’avoue avoir du mal à discerner comment un nombre peut avoir une "application" symbolique tout en étant littéral ? Autre énigme de Brainstorm ? ? ?

Rév. 13 : 18 C’est ici qu’il faut de la sagesse : Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête sauvage, car c’est un nombre d’homme ; et son nombre c’est six cent soixante-six.

Je vous rappelle, au cas ou vous l’ignoreriez, que les nombres 12 et 144 sont également des nombres d’hommes. (Révélation 21 :17)
Et, comment faire preuve de "sagesse" en faisant allégeance à une Société où il est implicitement dit : "Ne pensez plus ! Ne réfléchissez plus ! On pense pour vous ! " ?

C’est en "signes" que le livre de la révélation a été écrit, comme le dit Jean son auteur, pour nous inciter à chercher et trouver des choses spirituelles à l’image du Dieu, lui-même, esprit. Et non pour, calculette en main, ajouter des nombres à des dates imaginaires ou en multiplier d’autres entre-eux !

Allez-vous inlassablement donner les réponses proposées par le troisième, le quatrième, puis le cinquième, etc. président de la Société Watch Tower ? Quand vous déciderez-vous à raisonner par vous-même ?

Il y a au moins une promesse au bout : "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera ! " Jean 8 :32

C’est tout le mal que je vous souhaite.

Auteur : Brainstorm
Date : 28 juil.05, 04:58
Message : - Les articles de la TG et des autres publications sont pour la plupart rédigés par des témoins non oints.
- j'ai donné des références officielles, parce que je n'aime pas dire n'importe quoi (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici)

- avant de continuer, ce que je ferai volontiers, pouvez vous me dire, cher caméléon :
1- si vous avez été TJ
2- Si vous avez étudié avec les TJ
3- SI vous croyez en l'immortalité de l'âme ?
4- si vous avez lu notre livre qui traite de l'Apocalypse ?
5- si vous êtes actuellement membre d'une autre confession

je dois être fixé sur ces choses pour pouvoir continuer le dialogue sinon ce sera un dialogue de sourds

Auteur : Le caméléon
Date : 28 juil.05, 22:18
Message :

Brainstorm a écrit :- Les articles de la TG et des autres publications sont pour la plupart rédigés par des témoins non oints.
- j'ai donné des références officielles, parce que je n'aime pas dire n'importe quoi (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici)

Salut !

Affirmer d’entrée que ce qui est rédigé par des témoins 'non oints' est considéré, par vous, comme des "références officielles" est très significatif. Sachant que ‘non oint’ signifie n’étant pas 'conduit' ou 'couvert' par l’Esprit Saint !!!

avant de continuer, ce que je ferai volontiers, pouvez vous me dire, cher caméléon :
1- si vous avez été TJ
2- Si vous avez étudié avec les TJ
3- SI vous croyez en l'immortalité de l'âme ?
4- si vous avez lu notre livre qui traite de l'Apocalypse ?
5- si vous êtes actuellement membre d'une autre confession

Ce forum de discussion n’est évidemment pas un confessionnal !

Je ne vois pas en quoi ces informations vous aideraient à «être prêt à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous.» 1 Pierre 3 :15
Pourquoi ne pas uniquement aborder les points bibliques ?

Je peux toutefois vous dire, cher Brainstorm, être un Caméléon libre (et fier de l’être) de tous liens avec quelque organisme que ce soit !

je dois être fixé sur ces choses pour pouvoir continuer le dialogue sinon ce sera un dialogue de sourds

Parler de 'dialogue de sourds', à propos de remarques claires et précises soulevées à partir des Saintes Ecritures est assez inattendu voire même amusant.

Vous auriez écrit ‘dialogue d’aveugle’ nous aurait d’avantage déridés !

A ce sujet, je vous raconterais bien l’histoire du ‘guide aveugle’ mais vous devez déjà la connaître !

Amicalement.

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juil.05, 07:54
Message : Désolé, j'ai besoin de savoir ces choses pour continuer le dialogue, question technique c'est tout.
Le dialogue doit reposer sur une connaissance minimale de l'autre. Vous savez que je suis TJ, autrement dit vous savez quels sont mes point de vue doctrinaux.
Je dois savoir les votres.

Répondez moi librement aux questions que je pose, par MP ou par email, comme çà çà reste privé ...

Auteur : medico
Date : 29 juil.05, 09:07
Message : entre écrit pas un non oint n'empeche pas l'aprobation par eux?

Auteur : Brainstorm
Date : 29 juil.05, 10:11
Message :

Sachant que ‘non oint’ signifie n’étant pas 'conduit' ou 'couvert' par l’Esprit Saint !!!

Je précise que cela est évidemment faux.
Les non oints peuvent bien sûr être l'objet de la faveur de DIeu et de l'action de son Esprit SAint ...

Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 01:07
Message : a Brainstorm

Le dialogue doit reposer sur une connaissance minimale de l'autre.

A tiens

tiens .

Alors quel est ton vraie nom

pour commencer

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 30 juil.05, 06:55
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm
A tiens tiens . Alors quel est ton vraie nom pour commencer
En Christo_Marie_Joseph

c'est une information totalement inutile pour le dialogue ... du moins pour un dialogue d'idée par texte interposé, ce qui est le cas ici.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 juil.05, 20:05
Message :

Brainstorm a écrit :Le dialogue doit reposer sur une connaissance minimale de l'autre.

Pas vraiment le dialogue doit être baser sur l'égalité, l'égalité dans la politesse, l'égalité dans le droit d'apprendre et l'égalité dans la manière de parlé (ne pas prendre les gens de haut ou d'en bas)

le dialoge lui sert à découvrir l'autre et ce faire un idée de l'autre
le dialogue favorise la connaissance de l'autre et ne doit pas reposer
sur des connaissances prédéfini à l'avance, sauf si on souhaite faire le lit des préjuger ou ne donner aucune nouvelle chance à son interlocuteur.

Auteur : pandore
Date : 30 juil.05, 23:26
Message : Oui, tout à fait. Je pense que Brainstorm doit pouvoir répondre aux questions qui lui sont posées (et de bonnes question, en plus) sans pour autant connaître le pédigrée de son interlocuteur.

A partir du moment où les gens posent des questions pertinentes et sont -u minimum - renseignés sur les TJ et leurs dogmes, cela doit suffire.

Les question de Caméléon sont claires et intéressantes. Il faut y répondre clairement et sans dérobade.

Auteur : Tourterelle
Date : 07 août05, 04:37
Message : Paradis terrestre ou paradis céleste? C'est une question très intéressante...

Adam et Eve avant la chute étaient t-il destinés à vivre éternellement sur terre? Je ne crois pas.

Évidement à cette époque la mort d'existait pas mais l'élévation de l'âme, oui. Adam et Eve étaient parfaits mais comme des enfants parfaits. Il y a différents degrés d'évolution dans la perfection. Je crois qu'ils n'étaient qu'au tout début de leur évolution spirituelle dans la perfection. Donc à l'étape de l'enfance de la perfection.

Il est bien possible que le paradis terrestre n'était qu'une étape de l'évolution d'Adam et Eve et non la destination finale. Le paradis céleste serait le but ou la destination. L'idée est de retourner au père. J'imagine que c'était le projet de Dieu avant la chute et même après la chute.

Jésus ne vie pas dans son corps sur terre même après sa résurrection...
Il est retourné vers son père. Donc jésus vie au ciel avec son corps physique transformé en corps spirituel. Il y a donc vraiment un paradis céleste auprès du Père. Et le paradis céleste est la destiné de l'homme.
Le paradis terrestre n'est qu'une étape d'évolution dans la perfection tout comme pour Adam et Eve avant la chute, à mon avis. Pour certains cette étape risque de ce prolonger... tout dépendra de notre évolutions dans la perfection. Mais pour envisager cette possibilité, il faut être plus céleste que terrestre. Donc à réfléchir....

Auteur : medico
Date : 07 août05, 10:18
Message : ou était ADAN et EVE avant d'etre crer?

Auteur : septour
Date : 07 août05, 11:35
Message : amusante tourterelle !
"il y a differents degrés dans la perfection".reflechis tu a ce que Tu dis?le plus haut degré est la perfection (dans ta perception),les autres degrés NE PEUVENT PAS ETRE LA PERFECTION ,MAIS TOUT SIMPLEMENT DE L'IMPERFECTION.la perfection est "top",un "max",il n'y a pas plus haut puisque c'est la perfection ,ni plus bas ,puisque ce n'est pas encore la perfection!!
si dieu t'a fait parfaite ,tu l'es donc tjrs!! et si tu as chuté,c'est que tu n'étais pas parfaite.parceque la perfection ne peut pas allé a reculons,c'est le bout ,l'ultime fin du fin et tu ne peux pas changer ...............parceque tu es parfaite!!!!!

Auteur : Tourterelle
Date : 07 août05, 18:01
Message : Ha mais non mon trésor! lol! Il y a bien différents degrés de perfection.
Tous les saints n'ont pas le même degré de perfection... Il y a une évolution dans la perfection. La perfection de Dieu est plus élevée que celle d'un saint. Comme il y a de grands et de petit pécheurs, il y a de grands et de petits saint. Dieu est le top du top de la perfection... mais pas nous! Désolée. Mais je sais que tu n'est pas d'accord avec moi concernant notre infériorité face à Dieu. Je le dis gentiment...

Il faut comprendre que Adam et Eve étaient instruit par Dieu même étant parfait! Donc ils évoluaient trésor! lol!

______________________

J'imagine cher médico que Adam et Eve existaient dans la pensé de Dieu avant d'être créé.

Auteur : septour
Date : 08 août05, 00:21
Message : la perfection ,c'est la perfection ,moins que ça ce n'est plus la perfection.
C'est comme l'heure ,avant l'heure ,ce n'est pas encore l'heure ,et apres l'heure ce n'est plus l'heure,mais l'heure juste,ça ,c'est l'heure!!!
salut ma louloute!!

Auteur : Tourterelle
Date : 08 août05, 02:58
Message : Ben oui pour ce qui est de la perfection de Dieu mais pas pour celles des hommes. C'est réalité trésor.... Mais tu sais la destiné spirituelle des hommes est beaucoup plus élevé que l'image que tu te fais de la perfection de Dieu. Alors tu ne perdra pas au change!

Auteur : septour
Date : 08 août05, 03:43
Message : ok,ma douce ...emplunmée.tu veux qu'il y ait perfection plus et perfection moins,ok.pour ma part je n'y voit pas d'inconvenient,mais permet moi ,de bien rigoler.

Auteur : Tourterelle
Date : 08 août05, 16:51
Message : Alors nous sommes deux à rigoler...

Auteur : Le caméléon
Date : 12 août05, 08:02
Message :

Brainstorm a écrit : Je précise que cela est évidemment faux.
Les non oints peuvent bien sûr être l'objet de la faveur de DIeu et de l'action de son Esprit SAint ...

Salut à tous,

Thibault a écrit : Ici, Paul s'adresse à ceux qui comme lui, sont oint de l'esprit, qui ont ce seau et doivent hériter d'un royaume. C'est complètement compatible.

Les Témoins de Jéhovah adorent utiliser le terme ‘Oint’. Surtout ceux qui ne le sont pas. A croire que cela les émoustille ou ch’ais pas quoi…

A force de prendre le contre-pied de tout ce que vous lisez, persuadés d’être détenteurs de « la vérité», vous en arrivez à oublier sinon à contredire les Ecritures.

Saviez-vous, cher intervenants, que le chérubin qui symbolise Satan, selon vous, est ‘l’oint’ de Dieu ? (Notez que le texte est au présent : ‘Tu es le chérubin oint...’ et non : ‘Tu étais…’) Ezéchiel 28 :14.

Il n’est évidemment pas le seul à l’être. Cyrus roi des Perses, étranger au peuple de Dieu, l’était aussi. Esaï 45 :1
Les rois d’Israël étaient également ‘oints’. Tels : Salomon, David, etc.
Même des ‘arbres’ ont un jour ‘oint’ un des ronces comme Roi sur eux. Juges 9 :8

Esaïe 61:1 explique quel rôle joue l’esprit. Nombreux sont ceux qui, parmi vous, bien qu'annoncant ‘la bonne nouvelle’ n’osent pas se dire ‘oints’ sous peine d’être repris.
Mais le plus incroyable est que, comme vous, ils ne voient pas le lien entre l’esprit et l’onction !
Car affirmer qu’être ‘oint’ n’est pas être ‘conduit par l’esprit’ est pour le moins de l’ignorance sinon de la mauvaise foi. Voir Romains 8 :14 et II Corinthiens 1: 21,22.

Paul déclara : « Tous ceux qui sont conduit par l’esprit de Dieu sont fils de Dieu. » Romains 8 :14
Or, ceux qui ne sont ni ‘fils’ ni ‘oints’, quel esprit les conduit ?
Ah oui ! J’oubliais, ceux qui le sont. Et hop ! Une pirouette ! Et une de plus !

Rendez-vous compte, un chérubin déchu

, un Roi des nations

, de simples ronces

seraient oint et pas vous ? C’est trop’injuste !

Toujours selon votre interprétation des ‘2 groupes’ (bien que ce terme ne soit pas utilisé dans la révélation), si les ‘non oints’, membres du second groupe, « n‘annonçaient pas la bonne nouvelle du royaume » qui s’en chargerait ?

Au fait, saviez-vous que l’onction (d’huile) faite sur les grands prêtres Juifs s’écoulait du haut du crane jusqu’aux doigts de pied, symbole de l’onction du peuple de Dieu dans sa totalité ?
Tout le peuple était, pour ainsi dire, ‘arrosé’. Il n’y avait pas une partie exempte de cette onction. Le peuple entier était reconnu par Dieu comme une possession spéciale, une nation sainte, une prêtrise royale. Et pas seulement 144000 d’entre eux.

Questions : Les ‘scellés’ du passé, héritent-ils le Royaume tel que vous le concevez ? Et, font-ils partie des 144000 ?
Je vous laisse la responsabilité de la réponse et surtout de sa complexité, si l’envie vous prennez d’y répondre !

Je crois sincèrement que vous devriez vous poser les bonnes questions et prier pour recevoir les bonnes réponses.
Encore faut-il ne pas se croire ‘riche’ ! Mais là…, j’ai des doutes !

Quoi qu’il en soit, cessez de galvauder un terme dont vous ne comprenez pas le sens réel !

Thibault a écrit : Pourquoi t'étonnes-tu que je demande des versets ? Crois-tu qu'un chrétien doit avaler tout cru ce qu'on lui dit ?

Je m’étonne que tu les réclames bien que tu les connaisses ! J’y perçois de la malice.

Je quitte ce fil où tout est fermé, hermétiquement cloisonné, au point que même l’esprit de Dieu doit réellement peiner à se frayer un chemin car tout y est déjà «connu» !!!

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 80