Résultat du test :

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 nov.07, 04:56
Message : Il serait intéressant que les anciens catholiques qui se sont convertis au christianisme fassent part de leur expérience !

Auteur : Gilles
Date : 01 nov.07, 05:40
Message : Pour t'aider a mieux voir ce que sais le Christianisme.mon ami !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme
Tu remarqueras que dans la section Tableaux récapitulatifs ,la liste de ceux qui fond parties du Christianisme (cathol.. inclut) _ainsi que ceux n'y appartenant point :donc entre autres qui ne sont pas considérés comme chrétiens par le Conseil œcuménique des Églises :

Les Témoins de Jéhovah ..

.Mais si, ceux-çi devrais y être,(a titre de chrétien) ,tu m'en fait une infos complète historique que je leurs ferais parvenir .Évidement tu devras d'assurez d'avoir l'accord de N-Y :avant tout. Ainsi de même ,si dans la liste des Églises qui y sont inscrite ,si retrouves a tes yeux d’autres dénominations qui devrais point avoir le titre d’appartenir au Christianisme :tu fais de même .
Que Dieu te viennes en aides dans cette entreprise au niveau de la charité chrétienne .

Auteur : maurice le laïc
Date : 01 nov.07, 06:32
Message :

Gilles a écrit :Pour t'aider a mieux voir ce que sais le Christianisme.mon ami !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme
Tu remarqueras que dans la section Tableaux récapitulatifs ,la liste de ceux qui fond parties du Christianisme (cathol.. inclut) _ainsi que ceux n'y appartenant point :donc entre autres qui ne sont pas considérés comme chrétiens par le Conseil œcuménique des Églises :

Pour t'aider à apprendre ce qu'est le christianisme, je te recommande le seul critère en la matière, la Bible ! Et pas la liste de wikipedia !

Auteur : Gilles
Date : 01 nov.07, 09:50
Message :

Pour t'aider à apprendre ce qu'est le christianisme, je te recommande le seul critère en la matière, la Bible ! Et pas la liste de wikipedia !

Je crois que avec ce argument de poids vus qu’ils ignorent(la Bible) ; tu vas sûrement convaincre le Conseil œcuménique des Églises qui regroupe plus de 342 membres de presque toutes les traditions chrétiennes, .Mais qui sais ,tentes alors ta chance ,voici donc le lien officiel .Good Luck

http://www.oikoumene.org/fr/home.html

Auteur : Alisdair
Date : 01 nov.07, 10:31
Message : MMH que dire...
Si le Bombardier Maurice avait voulu faire un trol,, il n'aurait pas fait mieux.
Les Cathos sont-ils chrétiens, ne le sont-ils pas ?
Ca se passe avant tout dans le coeur et la foi de chacun, qu'on trouve saugrenu de prier la Vierge ou non.
Avec ce ton toujours proche de l'agressivité, il me semble que quand bien même tu as une foi moins riche en supersition/tradition tu oublies l'essentiel.
La chicane est une démarche franchement évangélique, c'est bien connu. Au lieu de vouloir dénoncer les autres, acceptons nous nous mêmes (soi-même) pour peut-être respecter les autres et ne plus les juger trop On nage en plein pharisianisme là. C'est drôle. C'est à qui connaîtra le mieux l'Evangile sans se faire c... à l'appliquer.
La grâce c'est l'humilité et la disponibilité pas le débat forcené et lapidaire.

Auteur : raphael-rodolphe
Date : 02 nov.07, 09:24
Message :

Alisdair a écrit : La grâce c'est l'humilité et la disponibilité...

C'est beau, c'est vrai... merci !

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 nov.07, 22:10
Message :

Alisdair a écrit :MMH que dire...
Si le Bombardier Maurice avait voulu faire un trol,, il n'aurait pas fait mieux.

Le Bombardier ?

Alisdair a écrit :Les Cathos sont-ils chrétiens, ne le sont-ils pas ?
Ca se passe avant tout dans le coeur et la foi de chacun, qu'on trouve saugrenu de prier la Vierge ou non.

Je suis désolé, mais la foi c'est autre chose ! Il ne faut pas confondre foi et idolâtrie, ou foi et superstition !

Auteur : Alisdair
Date : 04 nov.07, 22:57
Message : Merci de ne pas me faire passer pour ce que je ne suis pas.
Je dis que quand bien même on peut trouver certains courants chrétiens dans l'erreur sur certains points, ton accusation me paraît déplacée.
Ce n'est pas parce qu'ils ont des pratiques avec lesquelles je ne suis pas d'accord qu'ils ne sont qu'idolâtres. Qui te dis qu'ils ne comprennent pas aussi bien voire mieux l'Evangile que nous ? Crois-tu que tous les cathos clercs ne sont que de gras prélats ?
Chaque courant a ses tares, appuyer que sur certaines ne me semble absolument pas pertinent. Le jour où il n'y aura qu'une Eglise dans la vérité absolue ça se saura. Déjà du temps de Paul et Jean (qui ets quand même apôtre) il y avait des dissensions. Et pourtant nous avons un grand respect pour cette proto-Eglise.

Comment veux-tu faire passer ton message en étant si déplaisant ?

Auteur : medico
Date : 05 nov.07, 02:11
Message : un chrétien par définition et une personne qui crois en JESUS et pourquoi GILLES EXCLUS LES TJ qui croient eux aussi que JESUS et CHRIST le sauveur ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 03:19
Message :

Alisdair a écrit :Je dis que quand bien même on peut trouver certains courants chrétiens dans l'erreur sur certains points, ton accusation me paraît déplacée.

Mon accusation n'est aucunement déplacée car il s'agit de bien plus que de 'certains courants chrétiens dans l'erreur sur certains points' mais principalement du mouvement qui se prétend encore aujourd'hui 'l'église du Christ' et qui est dans l'erreur sur toute la ligne !

Alisdair a écrit :Comment veux-tu faire passer ton message en étant si déplaisant ?

Mon message paraît peut-être déplaisant, mais c'est parcequ'il met les gens en face des faits !

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 03:30
Message : Malheureusement, aucune église chrétienne ne peut prétendre présentement détenir le monopole de la vérité (absolue).

Auteur : paul H.
Date : 05 nov.07, 07:28
Message : Mettre la bible en pratique...
Certaines familles chrétiennes souffrent certainement de pratiques populaires ancestrales qui persistent malgré l'Evangile du Christ, mais d'autres, par réaction, ne sont-elles pas tombées dans une "bibliolâtrie" qui peut aussi éloigner du Christ ?

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 11:01
Message :

paul H. a écrit :Mettre la bible en pratique...
Certaines familles chrétiennes souffrent certainement de pratiques populaires ancestrales qui persistent malgré l'Evangile du Christ, mais d'autres, par réaction, ne sont-elles pas tombées dans une "bibliolâtrie" qui peut aussi éloigner du Christ ?

De la "bibliolâtrie", dis-tu?!? Mes vieux... j'aurai tout entendu! Je ne sais pas, mais tu n'as pas l'impression que tu exagères un peu, là? Après tout, la foi chrétienne est supposée être fondée sur la Bible, et principalement sur le contenu du N.T... non?

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 11:16
Message :

Aser a écrit :Malheureusement, aucune église chrétienne ne peut prétendre présentement détenir le monopole de la vérité (absolue).

Il y a une grande différence entre "détenir le monopole de la vérité" et "détenir l'apparence de la vérité" !

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 11:33
Message :

paul H. a écrit :Mettre la bible en pratique...
Certaines familles chrétiennes souffrent certainement de pratiques populaires ancestrales qui persistent malgré l'Evangile du Christ, mais d'autres, par réaction, ne sont-elles pas tombées dans une "bibliolâtrie" qui peut aussi éloigner du Christ ?

D'où les paroles du Christ: "Ne pensez pas que je sois venu mettre la paix sur la terre ; je ne suis pas venu mettre la paix, mais l’épée." - Matthieu 10:34. "Que le lecteur exerce son discernement." - Matthieu 24:15.

Auteur : Béréen
Date : 05 nov.07, 12:05
Message : medico écrit:

pourquoi GILLES EXCLUS LES TJ qui croient eux aussi que JESUS et CHRIST le sauveur ?

Peut être parce que les TJ EXCLUENT TOUT CE QUI N'EST PAS TJ tout d'abord. [/quote]

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 12:21
Message : Fil supprimer Exprimes toi pour toi meme et laisse les autres s'exprimer

Béréen a écrit : Peut être parce que les TJ EXCLUENT TOUT CE QUI N'EST PAS TJ tout d'abord.

Ce qui veut dire que les Béréens aussi auraient été exclus, eux qui rejetaient tout ce qui n'était pas chrétien !

Auteur : paul H.
Date : 06 nov.07, 01:30
Message :

Aser a écrit : De la "bibliolâtrie", dis-tu?!? Mes vieux... j'aurai tout entendu! Je ne sais pas, mais tu n'as pas l'impression que tu exagères un peu, là? Après tout, la foi chrétienne est supposée être fondée sur la Bible, et principalement sur le contenu du N.T... non?

Oui, mais certains peuvent tomber dans le travers dénoncé par Paul : ils sacralisent la lettre et s'éloignent de l'Esprit. Certains auraient tendance à considérer la bible de la Genèse à l'Apocalypse comme un corpus à l'image du Coran... Ce qui n'est pas ton cas, le "principalement sur le contenu du N.T." laisse entendre que tu n'as pas la même lecture des différents livres canoniques dont tu pourrais isoler et utiliser un verset quelconque qui aurait en soi un pouvoir. Je pense que nous sommes bien d'accord que la Parole de Dieu c'est d'abord le Christ vivant dont nous parle les livres canoniques !

Auteur : Aser
Date : 06 nov.07, 02:56
Message :

paul H. a écrit :Oui, mais certains peuvent tomber dans le travers dénoncé par Paul : ils sacralisent la lettre et s'éloignent de l'Esprit. Certains auraient tendance à considérer la bible de la Genèse à l'Apocalypse comme un corpus à l'image du Coran... Ce qui n'est pas ton cas, le "principalement sur le contenu du N.T." laisse entendre que tu n'as pas la même lecture des différents livres canoniques dont tu pourrais isoler et utiliser un verset quelconque qui aurait en soi un pouvoir. Je pense que nous sommes bien d'accord que la Parole de Dieu c'est d'abord le Christ vivant dont nous parle les livres canoniques !

Disons... mais le problème est qu'il y a trop de traditions humaines qui ont été apportées au cours des siècles passés et lesquelles ne concordent pas du tout avec les Écrits bibliques... comme le soi-disant pouvoir de médiation que détiendrait la vierge Marie pour intercéder pour nous devant Dieu. Moi, je n'y crois pas, et ce, pour la simple raison qu'il est écrit qu'il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes... à savoir Jésus-Christ! (1 Tim. 2:5)

À ton avis, est-ce là une sorte de "bibliolâtrie" de ma part?

Auteur : Béréen
Date : 06 nov.07, 04:18
Message :

Ce qui veut dire que les Béréens aussi auraient été exclus, eux qui rejetaient tout ce qui n'était pas chrétien !

Ah bon? Il me semblait que c'était le contraire!

L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11. Beaucoup d’entre ces gens aux ‘ sentiments nobles ’, tant Juifs que Grecs, se convertirent.

Actes 17:11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi

A+

Auteur : paul H.
Date : 06 nov.07, 07:06
Message :

Aser a écrit : Disons... mais le problème est qu'il y a trop de traditions humaines qui ont été apportées au cours des siècles passés et lesquelles ne concordent pas du tout avec les Écrits bibliques... comme le soi-disant pouvoir de médiation que détiendrait la vierge Marie pour intercéder pour nous devant Dieu. Moi, je n'y crois pas, et ce, pour la simple raison qu'il est écrit qu'il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes... à savoir Jésus-Christ! (1 Tim. 2:5)

À ton avis, est-ce là une sorte de "bibliolâtrie" de ma part?

Même prier la Marie lucanienne "pleine de grâce, bénie entre toutes les femmes" peut être "bibliolâtre" en s'appuyant sur le récit johannique des noces de Cana où elle semble précipiter son fils avant son heure...
Mais je suis bien d'accord avec toi que notre seul médiateur ne peut être que Celui qui est vrai Dieu et vrai homme !

Auteur : maurice le laïc
Date : 06 nov.07, 10:55
Message :

Béréen a écrit : Ah bon? Il me semblait que c'était le contraire!

L’empressement des Béréens à écouter leur message et à examiner les Écritures pour obtenir confirmation des choses apprises leur valut les compliments rapportés en Actes 17:11. Beaucoup d’entre ces gens aux ‘ sentiments nobles ’, tant Juifs que Grecs, se convertirent.

Actes 17:11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi

A+

C'est exactement ce que je disais, et c'est pour ça qu'une certaine personne de ce forum les aurait exclus !

Auteur : Béréen
Date : 07 nov.07, 10:42
Message : Peut être, mais il n'y aurait pas que cette certaine personne qui les aurait exclus.

Auteur : maurice le laïc
Date : 07 nov.07, 22:59
Message :

Béréen a écrit :Peut être, mais il n'y aurait pas que cette certaine personne qui les aurait exclus.

Sans doute ! Mais à cause de quoi, leurs "sentiments plus nobles" ou parcequ'ils examinent "soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi" ?

Auteur : Téo
Date : 07 nov.07, 23:30
Message :

maurice le laïc a écrit :Sans doute ! Mais à cause de quoi, leurs "sentiments plus nobles" ou parcequ'ils examinent "soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi" ?

Salut MLL !

Que vérifiaient les Béréens ?

Aujourd'hui, si on vérifie les dires TJ, Ktos, protestants, évangéliques, pentecôtistes, Mormons, etc... et ce que disent les Ecritures, il y a un abîme...

teo

Auteur : Béréen
Date : 08 nov.07, 10:39
Message :

ou parcequ'ils examinent "soigneusement les Écritures chaque jour pour voir si ces choses étaient ainsi" ?

Três juste MLL, c'est exactement cela qui m'a fait réflechir afin de ne plus gober le prémaché sans avoir autorisation de penser différament. Quelle bonheur!

Auteur : maurice le laïc
Date : 08 nov.07, 20:11
Message :

Téo a écrit :Salut MLL !

Que vérifiaient les Béréens ?

Aujourd'hui, si on vérifie les dires TJ, Ktos, protestants, évangéliques, pentecôtistes, Mormons, etc... et ce que disent les Ecritures, il y a un abîme...

Il est ainsi très facile de retrouver chez les uns et les autres ce qui est et ce qui n'est pas biblique !

Auteur : Aser
Date : 08 nov.07, 21:34
Message :

paul H. a écrit :Même prier la Marie lucanienne "pleine de grâce, bénie entre toutes les femmes" peut être "bibliolâtre" en s'appuyant sur le récit johannique des noces de Cana où elle semble précipiter son fils avant son heure...
Mais je suis bien d'accord avec toi que notre seul médiateur ne peut être que Celui qui est vrai Dieu et vrai homme !

À ce que j'en sais, le Christ n'a jamais enseigné à ses disciples une prière du genre du "Je vous salue Marie". La seule prière que le Christ a enseigné est le "Notre Père"... ce qui me fait dire que la prière à la vierge Marie n'est qu'une pratique issue d'une tradition humaine qui n'est aucunement fondée sur les Écritures.

Pour le reste, disons que je préfère m'en tenir à cette déclaration de l'apôtre Paul qui a dit que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."! (1 Cor. 8:6)

C'est une formule qui me plaît assez bien, je dois dire.

Auteur : maurice le laïc
Date : 09 nov.07, 00:39
Message :

Aser a écrit :À ce que j'en sais, le Christ n'a jamais enseigné à ses disciples une prière du genre du "Je vous salue Marie" ce qui me fait dire que la prière à la vierge Marie n'est qu'une pratique issue d'une tradition humaine qui n'est aucunement fondée sur les Écritures

En effet !

Aser a écrit :La seule prière que le Christ a enseigné est le "Notre Père"

Et il faut malgré tout préciser qu'il ne s'agit que d'un exemple du genre de choses qu'on doit demander dans une prière et de la façon dont on doit le faire ! Juste avant de prononcer le 'notre Père', Jésus a précisé qu'il ne fallait pas rabacher les prières par coeur (Matthieu 6:7) !

Aser a écrit :Pour le reste, disons que je préfère m'en tenir à cette déclaration de l'apôtre Paul qui a dit que "néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."! (1 Cor. 8:6)

C'est une formule qui me plaît assez bien, je dois dire.

Puis ce verset est clair et précis concernant la vraie nature de Dieu !

Auteur : Gilles
Date : 09 nov.07, 05:43
Message : Aser _ Pour découvrir la salutation de l’ange a Marie c’est dans la section de l’Évangile de Luc .Le Notre Père est la prière que le Seigneur nous a recommander fasse a Son Père ,sans exclure qu’ils existes d’autres prières que l’ont retrouves dans l’Évangile .Concernant (1 Cor.8 :6 ) Ont découvre a la lumière de se magnifique texte l’Unité des personnes Père et du Fils sur la provenance de toutes choses y incluant nous-mêmes .
Bon ont aies rendu encore loin du sujet :Cherche témoignages de catholiques devenus chrétiens

Auteur : Aser
Date : 09 nov.07, 06:47
Message :

Gilles a écrit :Bon ont aies rendu encore loin du sujet :Cherche témoignages de catholiques devenus chrétiens

Le titre de ce fil à lui seul me fait rire, Gilles! C'est tout comme si on disait que les Catholiques ne sont pas chrétiens!

Auteur : Gilles
Date : 09 nov.07, 07:41
Message :

Moi ,aussi j'aie bien C’est pour cela que je lais laisser pour que chacun vois ce qui peut être la réalité et l’approches des autres pour certain .
Malheureusement ,il existe des gens qui ont besoin de nourri leur foi sur le dos des autres communautés chrétiennes qui sont différent de leurs approches en matières de foi .En réalité, les spécialistes disent que cela aies un manque de certitude de foi profond chez de tels personnes mais ne pouvant et ne voulant résoudre leurs propre défis spirituel qu’il ont en eux :ils recherche le dénigrement _Souvent, ils sont en monologue au lieu du partage de la Parole de Dieu _ Je conseil sous toutes réserve face a de tels gens le don de la patience et la confiance en Dieu :qui LUI sais rejoindre les cœurs des plus endurcis comme cette petite madame athée et donc M.L .L sur un autre fil nous montres qu’elle serais insensible a la Parole de Dieu , a la Nouvelle –Alliance etc…..lorsque :elle participes a la Journée du Seigneur .
Bon revenons a nos moutons cela vas éviter d’aller dans d’autres direction .

Auteur : maurice le laïc
Date : 09 nov.07, 10:54
Message :

Gilles a écrit :Aser _ Pour découvrir la salutation de l’ange a Marie c’est dans la section de l’Évangile de Luc .

La salutation de l'ange à Marie n'est ni une prière, ni un modèle de prière !

Gilles a écrit :Concernant (1 Cor.8 :6 ) Ont découvre a la lumière de se magnifique texte l’Unité des personnes Père et du Fils sur la provenance de toutes choses y incluant nous-mêmes .

Ce verset démontre surtout de façon irréfutable la vraie nature de Dieu en mettant à mal la doctrine païenne de le trinité !

Auteur : Gilles
Date : 09 nov.07, 12:18
Message :

_Peut-être, l’ignores-tu mais dans une prière il y a un dialogue qui s’établit entre le Ciel et la terre .(Vérifies tu verras un dialogue entre Marie et l’ange).D’ailleurs si tu pries le Seigneur (sois dis en passant l’Archange Michel pour les t-j)_ tu connaît sûrement cela cette communion entre le Ciel et toi .

_Tout dépends du regard sur le texte et comme tu as pu le voir ,mon regard aies différent du tiens _ Mais si la pensé anti-trinitaire cela conduit a y voir une divergence au lieu d’une unité de Personnes sur la même provenance des choses : ta amplement de fils ouvert sur la question pour aller t’y exprimer de nouveau .

Auteur : maurice le laïc
Date : 10 nov.07, 11:27
Message :

Gilles a écrit : _Peut-être, l’ignores-tu mais dans une prière il y a un dialogue qui s’établit entre le Ciel et la terre.

Oui, entre la personne qui prie et Dieu, pas entre un ange et une femme ! D'autant que l'ange ne prie pas la femme mais lui fait une annonce de la part de Dieu. Rien à voir avec une prière !

Gilles a écrit :_Tout dépends du regard sur le texte et comme tu as pu le voir ,mon regard aies différent du tiens _ Mais si la pensé anti-trinitaire cela conduit a y voir une divergence au lieu d’une unité de Personnes sur la même provenance des choses : ta amplement de fils ouvert sur la question pour aller t’y exprimer de nouveau .

Non, tout ne dépend pas du regard sur le texte ! Là Gilles tu défends tes croyances au détriment du texte ! Dans ce verset, la distinction entre Dieu et Jésus est claire et nette, ce qui est d'ailleurs conforme au reste des ércitures !

Auteur : Gilles
Date : 10 nov.07, 18:10
Message : Gilles

Peut-être, l’ignores-tu mais dans une prière il y a un dialogue qui s’établit entre le Ciel et la terre.

M.l.l.

**Oui, entre la personne qui prie et Dieu, pas entre un ange et une femme !

Gilles
_Réponse sur ce point :
C’est drôle que tu me dise cela étant donner que dans la doctrine t-j ,Jésus aies( l’Archange Michel )et au travers l’Évangile ont vois pleins de gens priez Jésus( Archange Michel ,sic,.. ) d’intervenir et quand l’ange d’adresse a Marie pour la priez de devenir la Mère du Seigneur cela ne se peut. ! Bizarre tout de même .
M.l.l

**D'autant que l'ange ne prie pas la femme mais lui fait une annonce de la part de Dieu. Rien à voir avec une prière !

Gilles
_Réponse sur ce point :
Dans ma bible a moi : il y a une annonce et un dialogue entre l’ange et Marie suivit d’une réponse ! Et lorsque une personne aies en dialogue avec le Ciel cela s'appelle la prière. D’ailleurs pour Marie le Seigneur était avec elle ; ont le lit en Luc 1v28. De plus ,si ta la grâce que le Seigneur sois en toi ,tu verras que cela se fait dans une communication d’oraisons (prieres).


Ps :: Je veux revenir sur ce point tu disait précédemment ceci :
M.l.l

D'autant que l'ange ne prie pas la femme mais lui fait une annonce de la part de Dieu. Rien à voir avec une prière !

Dois t’ont considérez cette annonce suivit d’un dialogue comme étant une demande (prière ) du Ciel a Marie comme si Dieu la priait de devenir la Mère du Rédempteur du monde ?
Voici ma réponse :
Ont retrouves cette liberté d’enfants de Dieu de dires OUI ou NON aux demandes (prières,)de Dieu ,dans le cœurs des croyants _Pour Marie sa réponse pleine de liberté fut un OUI _qui aies affirmer part ses paroles :’’Je suis la servante du Seigneur .Que TOUT se passe pour moi comme tu la dit !’’ Luc 1v38.

Notes pour cette partie Concernant (1 Cor.8 :6 ) je maintiens ma réponse precedente -

ta amplement de fils ouvert sur la question pour aller t’y exprimer de nouveau

Auteur : Gilles
Date : 11 nov.07, 04:51
Message : Pour ceux qui veulent débattre de la Trinité _j'aie ouvert un nouveau fil .Pour M.l.l tu peut remttre ta derniere intervention .Merci :malgré qu'ont aies loin du sujet .

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 nov.07, 06:34
Message :

Gilles a écrit :C’est drôle que tu me dise cela étant donner que dans la doctrine t-j ,Jésus aies( l’Archange Michel )et au travers l’Évangile ont vois pleins de gens priez Jésus( Archange Michel ,sic,.. ) d’intervenir.

Exemple ?

Gilles a écrit :Dans ma bible a moi : il y a une annonce et un dialogue entre l’ange et Marie suivit d’une réponse ! Et lorsque une personne aies en dialogue avec le Ciel cela s'appelle la prière.

Et dans ce cas là, qui prie qui ? Est-ce marie qui prie l'ange, ou l'inverse ?

Gilles a écrit :D’ailleurs pour Marie le Seigneur était avec elle

Et selon toi, ça veut dire quoi, exactement ?

Gilles a écrit :Ps :: Je veux revenir sur ce point tu disait précédemment ceci :

M.l.l Dois t’ont considérez cette annonce suivit d’un dialogue comme étant une demande (prière ) du Ciel a Marie comme si Dieu la priait de devenir la Mère du Rédempteur du monde ?
Voici ma réponse :
Ont retrouves cette liberté d’enfants de Dieu de dires OUI ou NON aux demandes (prières,)de Dieu ,dans le cœurs des croyants _Pour Marie sa réponse pleine de liberté fut un OUI _qui aies affirmer part ses paroles :’’Je suis la servante du Seigneur .Que TOUT se passe pour moi comme tu la dit !’’ Luc 1v38.

A bon, c'est Dieu qui prie Marie ? Pourtant il n'y a aucune demande de la part de Dieu dans ces versets, et encore moins de prière ! Dis-moi dans les versets suivants à quel endroit l'ange demande à Marie si elle est d'accord ! Autrement dit, à quel verset lui pose-t-il la question ? Je te signale que dans les versets suivants, il n'y a aucune "demande" venant de Dieu et aucune question posée à Marie !
"l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, nommée Nazareth, à une vierge, fiancée à un homme dont le nom était Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie.
Et l’ange étant entré auprès d’elle, dit : Je te salue, toi que [Dieu] fait jouir de sa faveur! Le Seigneur est avec toi ; tu es bénie entre les femmes. Et elle, le voyant, fut troublée à sa parole ; et elle raisonnait en elle-même sur ce que pourrait être cette salutation.
Et l’ange lui dit : Ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus. Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut ; et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; et il régnera sur la maison de Jacob à toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume. Et Marie dit à l’ange : Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d’homme ? Et l’ange, répondant, lui dit : L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre ; c’est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu.
Et voici, Élisabeth ta parente, elle aussi a conçu un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour celle qui était appelée stérile ; car rien ne sera impossible à Dieu. Et Marie dit : Voici l’esclave du Seigneur ; qu’il me soit fait selon ta parole. Et l’ange se retira d’auprès d’elle." - Luc 1:26 à 38.
Rien ne dit que ce dialogue entre Marie et l'ange est un exemple selon lequel on devrait adresser des prières à Marie ! Le 'Je vous salue Marie' est une pure invention catholique !

Auteur : Gilles
Date : 11 nov.07, 11:09
Message :

Rien ne dit que ce dialogue entre Marie et l'ange est un exemple selon lequel on devrait adresser des prières à Marie ! Le 'Je vous salue Marie' est une pure invention catholique !

La priere aux saints du Ciel ,cela s'appelles la communion des Saints .Çä rien a voir avec le sujet .
Tu me demandes de te donner des exemples comme quoi des gens ont priez Jésus d’intervenir. Là .tu me fait prendre mon temps _lit, la vie de Jésus a partir d'une Bible .
A cette question :

Est-ce marie qui prie l'ange, ou l'inverse ?

Le messager transmet le message qui proviens du Ciel .
Tu me demandes ce que veux dires

le Seigneur était avec elle

.Il ne mais point permit de te dires meme ques-ce que cela fait en nous ,lorsque le Seigneur fait sa demeures en nous .D'ailleurs un chrétien ne posse jamais cette question ,il le sais .
A ceci ((à quel endroit l'ange demande à Marie si elle est d'accord)) je reformule ta question comme ceci : Ou peut t'ont voir qu'il a eut liberté de choix de la part de Marie de dires OUI ou NON ?J'aie dejà répondut c'est dans sa réponse final :'' ...Que TOUT se passe pour moi comme tu la dit !’’ Luc 1v38 .Part sa réponse ont vois qu'Elle a donné son accord .

M.l.l Juste une simple pette question :Est-ce que pour toi lire la Bible et la médidez cela peut-etre considerez comme une action de prier ?

Auteur : medico
Date : 11 nov.07, 21:27
Message : lire la bible n'est pas unepriére en sois il faut méditer sur les écrits par contre rien n'empéche de prier pour recevoir la bonne compréhension.

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 nov.07, 04:05
Message :

Gilles a écrit : La priere aux saints du Ciel ,cela s'appelles la communion des Saints .Çä rien a voir avec le sujet .

Ni avec la Parole de Dieu !

Gilles a écrit : Tu me demandes de te donner des exemples comme quoi des gens ont priez Jésus d’intervenir. Là .tu me fait prendre mon temps _lit, la vie de Jésus a partir d'une Bible .

Mais tu dois bien avoir un exemple précis !

Gilles a écrit :A cette question : Le messager transmet le message qui proviens du Ciel .

Alors, est-ce que, selon toi, ce message est une prière ?

Gilles a écrit :Tu me demandes ce que veux dires .Il ne mais point permit de te dires meme ques-ce que cela fait en nous ,lorsque le Seigneur fait sa demeures en nous .D'ailleurs un chrétien ne posse jamais cette question ,il le sais .

Autrement-dit, tu argumentes avec des phrases dont tu ignores la signification ! C'est pourtant extrèmement simple, les mots "Le Seigneur est avec toi" signifient que Dieu approuve sa conduite et sa piété, rien de plus !

Gilles a écrit :[A ceci ((à quel endroit l'ange demande à Marie si elle est d'accord)) je reformule ta question comme ceci : Ou peut t'ont voir qu'il a eut liberté de choix de la part de Marie de dires OUI ou NON ?J'aie dejà répondut c'est dans sa réponse final :'' ...Que TOUT se passe pour moi comme tu la dit !’’ Luc 1v38 .Part sa réponse ont vois qu'Elle a donné son accord .

Non, elle n'a pas donné son accord, elle a obéi à un ordre ! Relis attentivement, et tu verras, il n'y a aucune demande de la part de Dieu, mais seulement un ordre ! En quoi vois-tu une demande dans les mots suivants : "(...) tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus. Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut (...) L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre ; c’est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu." Tu peux remarquer que nulle part il n'est dit "Si tu es d'accord" !

Gilles a écrit :[M.l.l Juste une simple pette question :Est-ce que pour toi lire la Bible et la médidez cela peut-etre considerez comme une action de prier ?

Non !

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 04:31
Message :

Gilles a écrit : La priere aux saints du Ciel ,cela s'appelles la communion des Saints .Çä rien a voir avec le sujet .

Oh que si!.. De nombreux croyants se sont justement détournés du Catholicisme romain parce que certaines pratiques n'étaient tout simplement pas conformes aux saintes Écritures et n'étaient, en fait, que des traditions inventées par des hommes!

Par ailleurs, tu sembles oublier un petit détail, Gilles... c'est que ces saints (incluant Marie) sont tous morts!.. ils ne sont pas encore ressuscités!.. seul le Christ l'est!.. C'est aussi pour cela qu'il est dit dans le N.T. "qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur!" (Héb. 7:25)... d'autant plus que le N.T. insiste sur le fait qu'il y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes qui a la possibilité d'intercéder pour nous devant Dieu pour quelque raison que ce soit!.. et c'est le Christ! (1 Tim. 2:5) Par ailleurs, j'ai cru comprendre, en lisant l'A.T., que c'était une "abomination" que d'évoquer les esprits des morts!.. parce qu'on ne sait jamais qui est-ce qui va se présenter!.. apparemment. (Deut. 18:11)

Auteur : Gilles
Date : 12 nov.07, 06:53
Message :

Tu peux remarquer que nulle part il n'est dit "Si tu es d'accord"

Tu peut aussi remarquer que nulle part il n'est dit ''C'est un ordre''.

Pour moi ;part cette réponse ont vois qu'Elle a donné son accord .'' ..Je suis la servante du Seigneur que tout se passe pour moi comme tu la dit !’’ Luc 1v38 .

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 07:03
Message : Si tu veux mon avis, Gilles, n'importe quelle femme (d'origine juive) à qui un ange de Dieu se serait manifesté dans le but de lui annoncer qu'elle enfanterait le Fils de Dieu aurait réagi de la même façon que Marie!.. pourquoi?.. éh bien tout simplement parce qu'une telle chose ne pouvait arriver qu'à une femme qui en serait digne, ayant été tout spécialement choisie par Dieu pour l'accomplissement d'un tel événement inimaginable!

Auteur : Gilles
Date : 12 nov.07, 07:08
Message :

Oh que si!.. De nombreux croyants se sont justement détournés du Catholicisme romain parce que certaines pratiques n'étaient tout simplement pas conformes aux saintes Écritures et n'étaient, en fait, que des traditions inventées par des hommes!

_L’histoire religieuse passé et présente confirme que ceux qui ont rejoint la foi Apostolique le fond part qu'ils découvres que cela aies conforme a la Parole de Dieu . mais surtout le Seigneur

_Ce n’est point parce que leurs corps ne sont point ressuscités qu’ils sont néants .

_

J’aie déjà répondu a même les écritures sur tout cela :je recommencerais point en entier a passer mon temps a me répéter sans cesse..

_ [/quote]Il faut point confondre les spirites (esprits démoniaques ) avec la communion des saints (serviteurs et amis de Dieu )

Auteur : Gilles
Date : 12 nov.07, 07:12
Message :

Citation:

Si tu veux mon avis, Gilles, n'importe quelle femme (d'origine juive) à qui un ange de Dieu se serait manifesté dans le but de lui annoncer qu'elle enfanterait le Fils de Dieu aurait réagi de la même façon que Marie!.. pourquoi?.. éh bien tout simplement parce qu'une telle chose ne pouvait arriver qu'à une femme qui en serait digne, ayant été tout spécialement choisie par Dieu pour l'accomplissement d'un tel événement inimaginable!

Et son nom est Marie la mere du Seigneur

Auteur : Aser
Date : 12 nov.07, 07:30
Message :

Gilles a écrit :_L’histoire religieuse passé et présente confirme que ceux qui ont rejoint la foi Apostolique le fond part qu'ils découvres que cela aies conforme a la Parole de Dieu .

Vraiment? Alors comment expliques-tu que l'Église Catholique favorise et encourage le célibat de ses prêtres, alors que le N.T. nous fait parfaitement voir que les aspirants évêques (c.-à-d. les prêtres) doivent être le MARI D'UNE SEULE FEMME... sachant également tenir ses propres enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté!?! (1 Tim. 3:2-4)

_Ce n’est point parce que leurs corps ne sont point ressuscités qu’ils sont néants .

C'est vrai!.. je reconnais qu'il est bien possible que ces derniers (esprits) aient pu quitter leurs coprs pour se diriger auprès du Seigneur, dans le ciel! (2 Cor. 5:8 ) Toutefois, ceci ne nous autorise pas pour autant à adresser des prières à ces saints décédés, car le seul qui a la possibilité d'intervenir pour nous devant Dieu, pour quelque raison que ce soit, c'est le Christ et personne d'autre!.. car, Lui, il est toujours vivant (ressuscité)!

Il faut point confondre les spirites (esprits démoniaques ) avec la communion des saints (serviteurs et amis de Dieu )

À ce que j'en sais, un mort c'est toujours un mort, Gilles! Et l'Écriture dit "Qu'on ne trouve chez toi personne... qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi."! (Deut. 18:11-12)

Auteur : Gilles
Date : 12 nov.07, 07:51
Message :

_ Ça deja été dejà répondut sur d'autres fils .Cela fait partie de l'administartrion de l'Église _Ça rien a voir avec un commandement de Dieu -L'Église du Seigneur n'est point figé dans ses pouvoirs recut ou niveau directionnel et administratif .De plus si elle (église) le juge as propos ,elle le modifieras en temps qu'elle le jugeras nécessaire et appropriez . Fais une recherche Biblique ,tout trouveras beaucoup de passages ou ils nous aies fortement recommender comme chrétiens de priez les uns pour les autres ! Évidement si Dieu aies le Dieu des néantistes nos prieres reste vaines _mais s'il aies le Dieu des vivants (D'Ailleurs il me semble qu'Il dis bien je suis le Dieu d'Abraham ,d'issacc etc,,,) et non ',J'aie été le Dieu d'Abraham,..) ce qui laisse présoposé qu'Il aies le Dieu des vivants et non des inerties de ceux qui ont eux une chair corporel etc,...De plus ,aussi loin que notre regard peut plonger dans l'histoire des sources religieux de la foi chrétiennes sur les premieres communautés _ont découvres en doxologie (prieres) adressez a ceux qui étaient chrétiens et ont quitter le plancher des vaches _ de plus ont découvres que sur les tombes des martyrs avait lieu des cérémonies religieuse pour le repos de leurs ames .etc,..C'est une grosse erreur de pensé que dans la Bible se trouves l'ensembles COMPLET du contenue religieux des premieres communautés chrétiennes .

Ça c'est la définition du spiristisme rien a voir avec la communication des saints :malheureusement je dirais ceci beaucoup ne fond point la différence entre les deux _mais a mes yeux ce qui aies encore plus grave et la Bible n'en parle point: ce sont ceux qui lisent la Bible comme si cella serais lire le futur comme dans une boule de crystal .

_Juste rajoutés cela en effet Jésus aies l'UNIQUE médiateur ! Dans quel sens que cela doit-etre percut et compris ? Parce que comme chrétien _nous prions les uns pour les autres et ils nous arrivent parfois n et souvent nous memes d'inderceder aupres de Dieu ! Est-ce que cela veux dires qu'ils nous aies défendus d'inderceter aupres de Dieu ,vus que SEUL Jésus aies l'unique médiateur ? Je ne crois point _ donc il faux bien s'aissir et comprendre ce que cela veux dires ce que veux dires Jésus aies l'unique médiateur ! (Juste cela ,ça mérites un fil de discution )

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 nov.07, 09:58
Message :

Gilles a écrit : Tu peut aussi remarquer que nulle part il n'est dit ''C'est un ordre''.

C'est inutile, puisque c'est un ordre. Je te rappelle qu'il n'y a aucune possibilité de refuser pour Marie. Tout est déjà décidé par Dieu et rien ne permet de penser que Marie à le choix, absolument rien !

Gilles a écrit :Pour moi ;part cette réponse ont vois qu'Elle a donné son accord .'' ..Je suis la servante du Seigneur que tout se passe pour moi comme tu la dit !’’ Luc 1v38 .

Non, elle s'incline devant la décision de Dieu !

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 nov.07, 10:26
Message :

Gilles a écrit :Ça c'est la définition du spiristisme rien a voir avec la communication des saints :malheureusement je dirais ceci beaucoup ne fond point la différence entre les deux _mais a mes yeux ce qui aies encore plus grave et la Bible n'en parle point: ce sont ceux qui lisent la Bible comme si cella serais lire le futur comme dans une boule de crystal .

Tu appelles ça comme tu veux, spiritisme ou comunication avec les saints, mais pour Dieu c'est la même chose abominable ! Et sache que le critère en matière de foi et de prévision de l'avenir c'est la Bible, pas ta religion !

Auteur : Gilles
Date : 12 nov.07, 10:51
Message :

_Je pense que le dieu que tu percoit a enlever aux créatres (incluant Marie)le droit de liberté _je te conseil de méditer sérieusement ce que veux dires ''Dieu est amour''. Je reconnait aussi que a force de ldonner crédit a une Bible qui utilise parfois sur les amis de Dieu le mot esclave ont peut parvenir a croire que pour Dieu ont aies des esclaves sans liberté de choix et je comprends ton raisonnement .Parce que un exclave reçoit des ordres et dois obéir .

Au niveau historique pourtant ont découvres que dans la prière, une méthode qui remontres au origine du christianiste s'appellait et s'appelle encore "lectio divina". Cette méthode consites a entrer en prière, en lisant la Parole de Dieu et s'en laissent imprégner. Cette façon de priez consiste non pas tant à parler à Dieu, qu'à l'écouter, découvrir sa volonté, accueillir son amour. Je te place le lien pour ton information .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lectio_divina#Histoire

Autre petite question .Lors d'un chant de louange a Dieu ,
cela peut'il etre considerez comme une action de prier ?

Auteur : Gilles
Date : 12 nov.07, 11:23
Message :

Ben ,si les passages Bibliques qui invitent a la prière communautaire des uns part rapport aux autres _cela fait partie du spiritiste a ton niveau de cheminement en spiritualité ,je n’aie rien contre ça ! Cela te regardes de mettre la communion des saints et le spiritiste dans le même panier[ /b].

Je te palces deux liens ,qui pourrons d'aider et t'etre utiile a y voir plus clair entre les deux :Tu pourras y trouver la différence et les similitides approprier mais surtout de permettre de ne plus les confondre dans le meme panier .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communion_des_saints

et deuxiement =
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritisme

Je veux aussi rajputer pour les besoins des autres intervenants que meme la communication lors des prières que les chrétiens établisse avec le Divin cela aies considerez part toi comme du spiritisme !

Aussi, s'il y aurais d'autres intervenants sur le fil du sujet qui aimerais s'exprimer sur cela :

cela serais bien .

Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 00:38
Message :

Gilles a écrit :Juste rajoutés cela en effet Jésus aies l'UNIQUE médiateur ! Dans quel sens que cela doit-etre percut et compris ? Parce que comme chrétien _nous prions les uns pour les autres et ils nous arrivent parfois n et souvent nous memes d'inderceder aupres de Dieu ! Est-ce que cela veux dires qu'ils nous aies défendus d'inderceter aupres de Dieu ,vus que SEUL Jésus aies l'unique médiateur ? Je ne crois point _ donc il faux bien s'aissir et comprendre ce que cela veux dires ce que veux dires Jésus aies l'unique médiateur !

D'accord!.. je reconnais que le N.T. nous recommande de prier les uns pour les autres. (Jacques 5:16)

Alors, supposons que je veuille prier pour quelqu'un qui est malade et qui a un grand besoin d'être reconforté par Dieu, comment devrais-je m'adresser à Dieu pour espérer que ma prière soit au moins écoutée?.. Serait-ce en passant par Marie, peut-être?.. ou par Saint-Michel?.. ou encore par très la bonne sainte-Anne? Ne serait-il pas préférable que je m'adresse directement au Christ afin que celui-ci puisse intercéder devant Dieu en faveur de la personne concernée?.. comme en disant, par exemple : "Seigneur Jésus, toi qui est assis à la droite du Père dans le ciel, et qui a la possibilité d'intercéder pour les pécheurs que nous sommes, pourrais-tu faire quelque chose pour telle ou telle personne qui a un grand besoin d'être secourue et réconfortée dans son épreuve?"

Personnellement, je crois bien qu'une telle prière aurait plus de chance d'être entendue par Dieu que celle qu'on adresserait à Marie, par exemple, en espérant toujours obtenir une quelconque faveur de la part de Dieu pour une personne particulière! Du moins, c'est ce que je crois.

Auteur : Gilles
Date : 13 nov.07, 10:21
Message : Parfaitement d'accord avec toi ,malgre cela je me resteins point lorsque je s'en le besoin de prier un saint en particulier ! Lorsque l'ont lis la vies des saints ont découvres aussi _qu'il ya des graces spécilales qui peut nous etre accordés part l'intermédiaire de certains . Évidement ,ses demandes particulieres ne veulent point dires que Jésus y aies exlut ,d'ailleurs en lisant la vie des saints _eux-memes rendres témoignagnes que cela proviens du Seigneur .

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 nov.07, 11:35
Message :

Gilles a écrit : _Je pense que le dieu que tu percoit a enlever aux créatres (incluant Marie)le droit de liberté _je te conseil de méditer sérieusement ce que veux dires ''Dieu est amour''. Je reconnait aussi que a force de donner crédit a une Bible qui utilise parfois sur les amis de Dieu le mot esclave ont peut parvenir a croire que pour Dieu ont aies des esclaves sans liberté de choix et je comprends ton raisonnement .Parce que un exclave reçoit des ordres et dois obéir .

Mais cesse donc de parler de ce que tu ne comprends pas ! Tu ne sais même pas faire la différence entre un esclave selon le monde des hommes (dont fait partie ta religion) et un esclave selon la Bible ! Et pour revenir à notre sujet, à qui Dieu donne-t-il un ordre ? Pas à une femme d'une nation qui ne le reconnait pas comme son Dieu ! Il met devant le fait accompli une jeune femme (une jeune fille) de la nation d'Israël qui, de plus, lui est fidèle et qui a toutes les raisons de se sentir honorée de ce choix de Dieu. Et toi tu viens tergiverser en me reprochant de prétendre que Dieu aurait enlevé à ses créatures le droit à la liberté ! Mais la liberté elle l'avait avant d'être choisie par Dieu ! Si elle n'avait pas été une jeune fille pieuse et fidèle à la loi de Dieu, ce dernier ne l'aurait pas choisie parmi les milliers de jeunes filles d'Israël !

Gilles a écrit : _ En effet ,elle s'incline dans l'humilité de servante du Seigneur et non comme une esclave qui dois obéir comme n'ayant point le choix., La maternité de Marie ne sais point fait sans elle ,elle a été co-participante a devenir la Mere du Seigneur .

Pour les raisons que j'ai exposées plus haut, Marie n'avait pas à donner son accord au moment où Dieu lui a annoncé (par l'intermédiaire de l'ange) sa décision de la choisir pour devenir la mère de son fils !

Gilles a écrit :J'avais aussi demander ceci : Tu me réponds : Au niveau historique pourtant ont découvres que dans la prière, une méthode qui remontres au origine du christianiste s'appellait et s'appelle encore "lectio divina". Cette méthode consites a entrer en prière, en lisant la Parole de Dieu et s'en laissent imprégner. Cette façon de priez consiste non pas tant à parler à Dieu, qu'à l'écouter, découvrir sa volonté, accueillir son amour. Je te place le lien pour ton information .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lectio_divina#Histoire

Tu oses prétendre que cette méthode datant de 220 après JC remonte aux origines du christianisme ? Elle remonte aux origines de la chrétienté, pas du christianisme !

Gilles a écrit :Autre petite question .Lors d'un chant de louange a Dieu , cela peut'il etre considerez comme une action de prier ?

Oui, ça peut ! J'en prends pour preuve les psaumes !

Auteur : Alisdair
Date : 13 nov.07, 11:36
Message : Là, où à mon avis ce n'est pas biblique c'ets surtout qu'on ne respecte pas la volonté première de ces saints.
Rgeardons les apôtres, les saints (reconnus par tous les chrétiens ou non), les grands serviteurs humbles des Eglises, ils ne parlent des bienfaits produits sans jamais dire "Je", mais Jésus (ou Dieu) agit à travers moi. Dans l'humilité la plus absolue, ils ne seconsidèrent que comme outil à la disposition de Dieu.

Vouloi de l'aide d'eux en tant qu'ils sont saints, me semble ne pas respcter cette optique. Un saint pourrait répondre des tas de chose, j'imagine qu'il dirait qu'à partir du moment où nous prions, peut importe que ce saint soit là, Dieu répond.
Comme la personne guérie au contact de la tunique de Jésus.
Au vue de sa foi, Dieu la sauve et la justifie.

Auteur : Gilles
Date : 13 nov.07, 12:11
Message :

C'est bien ce que pourtant j'aie dis lorsque j'aie dis: Premièrement je dirais ceci :

Deuxièmement :Il arrives a l'occasions que des interventions miraculeuses se produisent lors de contact (aux tombeaux des saints,lors de prières qui leurs sont adressez etc,..) part leurs intermédiaires même chez des personnes donc l'approches n'était même point dans un parcelle d'approches de foi :face a cela ,ils étaient la part curiosité a titre d'observateurs ou accompagnait une personne .Mais,sais toujours le Seigneur qui permets cela ,Il (Seigneur) vies en contant avec les saints encore plus ceux qui sont au Ciel et qui le vois en toute Gloire .Un chrétien dois t’il se privé de prier les uns pour les autres. (Jacques 5:16) même après leurs départ ? Je répondrais OUI ,s’il crois que ceux qui ont vaincu pour Jésus sont effacés dans le néant part leur mort corporel .Combien de fois avons-nous lut et observez dans les histoires des saints leurs interventions agir a notre égard ,si comme tu le dis une tunique peut agir (reliques ) encore bien plus les amis de Dieu .
Voila ,c’était un bref commentaires a lequel je crois qu’ont dois prier Dieu et ne point délaisser ses amis du Ciel et ceux de la terre..

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 nov.07, 12:27
Message :

Gilles a écrit : Ben ,si les passages Bibliques qui invitent a la prière communautaire des uns part rapport aux autres _cela fait partie du spiritiste a ton niveau de cheminement en spiritualité ,je n’aie rien contre ça ! Cela te regardes de mettre la communion des saints et le spiritiste dans le même panier[ /b].

Il faudrait savoir de quoi tu parles exactement, de communion ou de communication ? Apprends à t'exprimer, tu utilises fréquemment des mots dont tu ne comprends pas la signification !

Gilles a écrit :Je te palces deux liens ,qui pourrons d'aider et t'etre utiile a y voir plus clair entre les deux :Tu pourras y trouver la différence et les similitides approprier mais surtout de permettre de ne plus les confondre dans le meme panier .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communion_des_saints

et deuxiement =
http://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritisme

Et sans wikipedia qui ne cesse de faire l'éloge des doctrines cathos et qui prétend que le spiritisme n'existe que depuis le 19ème siècle, tu es perdu !

Gilles a écrit :Je veux aussi rajputer pour les besoins des autres intervenants que meme la communication lors des prières que les chrétiens établisse avec le Divin cela aies considerez part toi comme du spiritisme !

Tous ceux qui essaient de communiquer avec les morts, par le spiritisme ou par n'importe quel autre moyen, contreviennent à la volonté divine qui est, je le rappelle, contenue dans la Bible et non pas dans wikipedia !

Auteur : Gilles
Date : 13 nov.07, 12:32
Message : Cher M.l.l Je dirais juste ceci :

Marie n'avait pas à donner son accord au moment où Dieu lui a annoncé (par l'intermédiaire de l'ange) sa décision de la choisir pour devenir la mère de son fils !

Dires ce que tu dis démontres a mes yeux qui te ignores complètement que dans une communication de relation avec le Ciel : la liberté personnel demeures dans nos décisions face au Ciel . Pour le reste je n’aie rien a rajoutés pour l’instant .Ha !si sur ceci :Lorsque tu me dis :

''Il faudrait savoir de quoi tu parles exactement, de communion ou de communication ? Apprends à t'exprimer, tu utilises fréquemment des mots dont tu ne comprends pas la signification !''

Ceci peut te reseigner mieux sur le mot si cela devrais etre :communion ou communication juste a faire clic,clic =
http://www.croire.com/article/index.jsp ... &rubId=227
Merci

Je rajoutes cela face a ta derniere intervention :

Et sans wikipedia qui ne cesse de faire l'éloge des doctrines cathos et qui prétend que le spiritisme n'existe que depuis le 19ème siècle, tu es perdu !

Il faut tout lire mon ami ,ta oublier de lire la suite donc ceci :’’La communication entre l'esprit de défunts et le monde des vivants est l'objet de multiples croyances qui précèdent Kardec.’’

Tous ceux qui essaient de communiquer avec les morts, par le spiritisme ou par n'importe quel autre moyen, contreviennent à la volonté divine qui est, je le rappelle, contenue dans la Bible et non pas dans wikipedia !

Les morts dis-tu et ta raison ici ont parles des vivants (Saints) ,Wikipedia même s’il y a parfois des erreurs vas quand même d’aider a démêler la différence entre la Communion_des_saints et le Spiritisme mais pour cela tu dois faire une lecture non en surface .Bonne lecture

Auteur : Alisdair
Date : 13 nov.07, 22:11
Message : La communion des saint, c'est la relation entre les saints au sesn biblique. Les rachetés, les chrétiens quoi.

Après, je ne serais pas aussi extrême que Maurice, mais ta prière au mort, selon moi ne leur sera pas destinée, soit elle ira vers Dieu, but de chaque prière, intermédiaire final, ou alors elle se perdra dans le néant.

La vébération d'une relique qui ferait parvenir à une guérison, prière exaucée n'est que le produit de la foi envers le divin.
Je ne te ferais pas le couplet su le culte des reliques et autres que je ne pratique pas mais plus sur cette "intermédiarisation" qui peux faire un peu oublier que nouspouvons nous élever (infimement) vers Dieu, âme nue face à l'immensité.
Dans toutes les religions du monde ou la foi de départ est une voie spirituelle (exemple flagrant du bouddhisme), la foi des laïcs a eu besoin d ematérialiser sa foi avec des objets pregnants et la volonté de transmettre un peu de sainteté de ses anciens grands maîtres.
Pour moi, c'est ce mettre en recul. Oublions le doigt de st Julpin (ça n'existe pas je précise) réminiscence d'une sainteté et cherchons nous même à être entièrement saint que ce soit selon la définition biblique ou celle de ces gens extraordinaires (à la limite de la mystique chrétienne).

Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 23:25
Message :

Alisdair a écrit :La communion des saint, c'est la relation entre les saints au sens biblique. Les rachetés, les chrétiens quoi.

Pour moi, la communion des saints peut très bien représenter ce moment où les membres du Corps de Christ se rassemblent pour la fraction du pain, par exemple... ou lors d'une quelconque réunion chrétienne .

Paul explique très bien la chose en disant : "La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ? Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain." (1 Cor. 10:16-17)

Par conséquent, la communion des saints n'a strictement rien à voir avec une quelconque communication qui serait faite avec les saints qui sont décédés. Si on adresse des prières à des saints décédés, alors on s'adresse à des morts, pas à des vivants!.. car, pour être "vivants" selon Dieu, il faudrait avoir été ressuscité d'entre les morts, tout comme le Christ l'a été!.. chose qui n'a pas encore été faite pour les saints qui sont présentement morts, faut-il préciser!

Auteur : Gilles
Date : 14 nov.07, 02:17
Message :

Par conséquent, la communion des saints n'a strictement rien à voir avec une quelconque communication qui serait faite avec les saints qui sont décédés. Si on adresse des prières à des saints décédés, alors on s'adresse à des morts, pas à des vivants!.. car, pour être "vivants" selon Dieu, il faudrait avoir été ressuscité d'entre les morts, tout comme le Christ l'a été!.. chose qui n'a pas encore été faite pour les saints qui sont présentement morts, faut-il préciser!

Beaucoup de textes sont écrits sur la mort dans la Bible _
Voyons ensembles ce que Jésus a as nous dires :
''Celui qui crois en moi de meme seras t'il mort ,vivra ''Jésus
''Aujourdh'hui meme tu seras avec moi au paradis'' Jésus
''En vérité en vérité ,je vous le dit ,celui qui croit A la vie éternel '' Jésus n'a point dis : recevras la vie éternel lorsqu'il ressuciteras .
_ Si ont vois la ressurection comme un passage d'un état de néantiste a un état de prendre vie .Évidement pour cela ont dois etre néantiste pour que cela se réalise . Mais ,si ont accepte lles passages du Seigneur intégral que j'aie cité ,alors là ont dois il me sembles reconnaitre que la ressurection aies de passer a un état de vivant a la prise de possession d'un corps spirituel a partir de notre ancien corps .donc Paul nous en fait part dans l'évangile ''.Ce que tu séme corruptives etc,....''

En sommes un vie en esprit peut t'elle exister sans un corps corporel ?
Il sembles bien que OUI ,d'après les paroles du Seigneur .

''C'est l'Esprit qui vivifie ,la chair ne sert a rien""Jésus .
Vivifie =VIVIFIER, verbe trans.Étymol. et Hist. « donner la vie » . théol. « donner la vie de l'âme »

Auteur : Aser
Date : 14 nov.07, 02:49
Message :

Gilles a écrit :En sommes un vie en esprit peut t'elle exister sans un corps corporel ?
Il sembles bien que OUI ,d'après les paroles du Seigneur .

''C'est l'Esprit qui vivifie ,la chair ne sert a rien""Jésus .
Vivifie =VIVIFIER, verbe trans.Étymol. et Hist. « donner la vie » . théol. « donner la vie de l'âme »

En effet, d'après l'apôtre Paul, il semblerait qu'il soit possible, au jour de notre mort, de quitter notre corps pour nous diriger vers une quelconque au-delà. Paul a écrit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5: 1 à 8 )

Toutefois, ceci ne nous autorise aucunement à adresser des prières aux saints qui ont ainsi accédé à leur "domicile céleste". Le seul qui a la possibilité (et le mandat, devrais-je dire) de pouvoir intercéder pour les mortels que nous sommes est le Christ qui, lui, est ressuscité et a déjà revêtu son corps glorifié. À ce que j'en sais, ces saints qui ont accédé à leur domicile céleste, au jour de leur mort, n'ont pas encore revêtu leur "corps spirituel", pour utiliser une expression chère à l'apôtre Paul, contrairement à Jésus! (1 Cor. 15:44)

La question serait donc de savoir quand, exactement, devrions-nous avoir la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" ou encore de porter l'"image du céleste"! (1 Cor. 15:49) Si cela se fait à partir du moment où nous quittons notre corps pour l'au-delà, au jour de notre mort, alors il n'est plus question de "résurrection", puisque, dans les faits, nous aurions alors la possibilité de revêtir notre "corps céleste" une fois arrivée là-haut!.. tout de même!..

D'un autre côté, ce même Paul nous dit que notre résurrection devrait se produire à la "dernière trompette"! (1 Cor. 15:51-52) Or, cette "dernière trompette", elle correspond à la "septième trompette" décrite dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc. 10:7 et 11:15)

Or, pour que cet événement puisse se produire, il faudrait à tout le moins que la prophétie de l'Apocalypse s'accomplisse et que l'on ait la possibilité de discerner le ministère des deux "témoins" de l'Éternel sur cette terre!.. ce que je veux dire est que la "septième trompette" ne va sonner qu'après les trois ans et demi qu'aura duré le ministère des deux "témoins" de l'Éternel en question! En principe, ce n'est qu'après leur ministère que se produira la résurrection générale des élus de Dieu (la "première résurrection")!

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 nov.07, 10:08
Message :

Gilles a écrit :Cher M.l.l Je dirais juste ceci : Dires ce que tu dis démontres a mes yeux qui te ignores complètement que dans une communication de relation avec le Ciel : la liberté personnel demeures dans nos décisions face au Ciel .

Je constate que tu n'as pas prêté suffisemment d'attention à mes propos, que je te rappelle maintenant : "à qui Dieu donne-t-il un ordre ? Pas à une femme d'une nation qui ne le reconnait pas comme son Dieu ! Il met devant le fait accompli une jeune femme (une jeune fille) de la nation d'Israël qui, de plus, lui est fidèle et qui a toutes les raisons de se sentir honorée de ce choix de Dieu. Et toi tu viens tergiverser en me reprochant de prétendre que Dieu aurait enlevé à ses créatures le droit à la liberté ! Mais la liberté elle l'avait avant d'être choisie par Dieu ! Si elle n'avait pas été une jeune fille pieuse et fidèle à la loi de Dieu, ce dernier ne l'aurait pas choisie parmi les milliers de jeunes filles d'Israël !". C'est toi qui sembles ignorer que dans une telle communication, la relation n'est pas d'égal à égal.

Gilles a écrit :Lorsque tu me dis :Ceci peut te reseigner mieux sur le mot si cela devrais etre :communion ou communication juste a faire clic,clic =
http://www.croire.com/article/index.jsp ... &rubId=227
Merci

Je n'ai pas besoin d'un cours de catholicisme. De plus, tu utilises indifféremment les deux mots communion et communication qui n'ont pourtant pas le même sens ! Alors inutile de vouloir donner des leçons mal à propos !

Gilles a écrit :Je rajoutes cela face a ta derniere intervention : Il faut tout lire mon ami

Cela ne change rien au fait que sans wikipedia tu es perdu. Chacun son guide, toi c'est wikipedia, moi c'est la Bible !

Gilles a écrit :Les morts dis-tu et ta raison ici ont parles des vivants (Saints)

Mais les vivants, saints ou non, ils sont sur terre, pas au ciel !

Gilles a écrit :Wikipedia même s’il y a parfois des erreurs vas quand même d’aider a démêler la différence entre la Communion_des_saints et le Spiritisme mais pour cela tu dois faire une lecture non en surface .Bonne lecture

Pourquoi irais-je lire un texte qui contient des erreurs et des mensonges alors que je connais la vérité sur le sujet par l'étude de la Bible ?

Auteur : Alisdair
Date : 14 nov.07, 10:08
Message : [quote="Aser] Pour moi, la communion des saints peut très bien représenter ce moment où les membres du Corps de Christ se rassemblent pour la fraction du pain, par exemple... ou lors d'une quelconque réunion chrétienne .

[/quote]

C'est excatement ma pensée et la conception biblique originale.
Quand je parlais de rachetés, de chrétiens cela n'englobe que les vivants.

Pour le larron qui rejoint Jésus au ciel le même jour, il y a manifestement une traduction défaillante que j'avais déjà montré du doigt. Même si montrer du doigt n'est pas joli.
Et cette version va expressément en contradiction avec l'idée d'un séjour de 3 jours au shéol de Jésus, Gilles.

Auteur : Aser
Date : 14 nov.07, 10:39
Message :

Alisdair a écrit : C'est excatement ma pensée et la conception biblique originale.
Quand je parlais de rachetés, de chrétiens cela n'englobe que les vivants.

Pour le larron qui rejoint Jésus au ciel le même jour, il y a manifestement une traduction défaillante que j'avais déjà montré du doigt. Même si montrer du doigt n'est pas joli.
Et cette version va expressément en contradiction avec l'idée d'un séjour de 3 jours au shéol de Jésus, Gilles.

C'est un bon point pour toi, Alisdair!

Auteur : Gilles
Date : 14 nov.07, 11:33
Message :

Il met devant le fait accompli une jeune femme (une jeune fille) de la nation d'Israël

Non ,je regrette M.l.l mais elle n'était point devant un fait accomplit(enceinte ) -cela tu là dans ta bible lors du témoignagne de l'ange ,ont ne dois point lire ''L'Esprit-Saint aies venue sur toi etc,..'' mais bien ''L'Esprit-Saint VIENDRA sur toi etc,...''.Tu dis t'en tenir a la Bible alors tu sais ce que tu as faire _ reprends le tout en conformité de la Bible !
Lorsque tu dis :

C'est toi qui sembles ignorer que dans une telle communication, la relation n'est pas d'égal à égal.

C'est point cela que j'aie dis c'est cela :

la liberté personnel demeures dans nos décisions face au Ciel .

et sais point parce que cette liberté personnel demeures que l'ange ou la nature de Marie deviens égal a égal .Chacun aies appeller ((librement) a jouer son role face au Ciel l'ange ici joues le role de messager et Marie de devenir la Mere du Redempteur du monde .
Je dirais meme plus toi aussi (ainsi que tous)ta un role a jouer dans cette vie en spiritualité perrsonnel a lequel Dieu te convies .Demandes toi ce que Dieu attends de toi _et lorsque tu l'auras découvert :interroges toi de s'avoir si tais libre ou non de refuser cette attente . _et pour Marie c'était la meme chose .

Mais les vivants, saints ou non, ils sont sur terre, pas au ciel !

Conseil _Jettes un coup d'oeil du coté de l'Apocalyste
Bonne réflextion a toi .

Auteur : Gilles
Date : 14 nov.07, 16:46
Message : A Aser ,excuse mon retrad de te répondre .
Ont aies rendus très loin du sujet initial Aser .mais je trouves important de poursuivre pour l’instant .

Aser a écrit : _________________________________________________________
Aser= Aser+ Gilles réponse =
C’est dans un des passages que tu as dis :
*_ . (Jacques 5:16) Cela s’adresse a des personnes vivantes _et les saints fond parties des personnes vivantes ! Maintenant, l’endroit ou serais les chrétiens ne permettrais plus de prier (intercédez ,etc,..)les uns pour les autres ? Je ne le pense point ,bien au contraire il me sembles que plus ont approches de Dieu plus nous vivons dans l’amour de Dieu et du prochain .Je pense point que la demeures céleste (2 Cor. 5: 1 à 8 ) supprimes en nous : la louange ,l’adoration ,la prière d’intercession des uns et autres etc,.., : n’y la demeure terrestre .
Aser= *
Gilles
J’aie parler précédemment sur cela de :comment dois être perçut et compris le rôle que Jésus aies le seul médiateur et que parfois nous comme chrétiens nous faisons des prières d’intercessions (Jacques 5:16. ()
Aser= * Je ne dirais point ( ?) n’ajoutes point des possibilités qui déjà sont acquise dans la demeures céleste : la louange ,l’adoration ,la prière d’intercession des uns et autres etc .
Aser= *Tu y as déjà répondus, en effet : ‘’ d'après l'apôtre Paul, il semblerait qu'il soit possible, au jour de notre mort etc,, ‘’ !IL l’affirmer concrètement part :’’ nous (chrétiens) aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur ‘’
*C’est toi qui laisse présupposés que quand cela se produit cet état spirituel dans lequel ont vas se trouvez ((nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur[/color]." (2 Cor. 5: 1 à 8 )) ,il faut nécessairement avoir la possibilité de revêtir le corps qui accompagnes la résurrection ! Acceptons la parole de Dieu et de son fidèle Apôtre : telles qu’elles nous sont parvenues, si tu le veux bien et alors ont peut remarquer que Paul ne donnes aucun nom particulier a ce (( corps intermédiaire)) entre ces deux temps .Le premier temps étant :le départ en direction du Seigneur a la mort et le deuxième étant :celui de la résurrection .

Attention ici lorsque je dis (( corps intermédiaire)) je veux dires corps n’ayant point encore connut la résurrection de la fin des temps ,il sembles pour les théologiens qu’il sois de nature spirituel mais un état de spiritualité n’ayant point encore connut la grâce de la résurrection .

C’est pour cela que j’aie parler précédemment de :. et que j’aie cité Jésus :

.

Auteur : Aser
Date : 15 nov.07, 00:59
Message :

Gilles a écrit :Ont aies rendus très loin du sujet initial Aser .mais je trouves important de poursuivre pour l’instant.

... on est loin du sujet initial, dis-tu? Le but de ce fil n'est-il pas de permettre à des Catholiques d'expliquer comment ils sont devenus "chrétiens", Gilles!

.(Jacques 5:16) Cela s’adresse a des personnes vivantes _et les saints fond parties des personnes vivantes ! Maintenant, l’endroit ou serais les chrétiens ne permettrais plus de prier (intercédez ,etc,..)les uns pour les autres ? Je ne le pense point ,bien au contraire il me sembles que plus ont approches de Dieu plus nous vivons dans l’amour de Dieu et du prochain .Je pense point que la demeures céleste (2 Cor. 5: 1 à 8 ) supprimes en nous : la louange ,l’adoration ,la prière d’intercession des uns et autres etc,.., : n’y la demeure terrestre .

Sauf que, vois-tu, les saints qui sont présentement au ciel n'ont pas vraiment besoin de nos prières, Gilles!.. ils sont déjà sous la protection du Christ et leur salut est garanti pour la vie! Ceux qui ont besoin d'aide, ce sont les saints qui sont toujours sur cette terre! Et, pour moi, le seul qui peut vraiment intercéder pour eux auprès de Dieu est le Christ. À ce que je peux comprendre, le Christ détient un sacerdoce qui n'est pas transmissible!.. ce qui signifie que le seul qui détient vraiment le pouvoir de médiation entre Dieu et les hommes est le Christ et que personne ne peut donc remplir ce rôle à sa place!.. même pas Marie! (Héb. 7:24 et 1 Tim. 2:5)

J’aie parler précédemment sur cela de :comment dois être perçut et compris le rôle que Jésus aies le seul médiateur et que parfois nous comme chrétiens nous faisons des prières d’intercessions (Jacques 5:16)

Oui.. et moi je t'avais fait comprendre qu'il était fort préférable de s'adresser au Christ lorsqu'on aimerait qu'une personne quelconque puisse recevoir de l'aide ou encore une faveur de la part de Dieu... pas à n'importe quel saint décédé, Gilles!

* Je ne dirais point le corps spirituel, mais plutot l'état spirituel

Et qu'est-ce que je devrais comprendre par là, exactement, Gilles?.. C'est plutôt flou comme affirmation! Tu veux dire que seul notre esprit a eu la possibilité de quitter notre corps pour se diriger vers l'au-delà au jour de notre mort!?! Est-ce cela que tu veux dire? C'est bien possible, étant donné que notre esprit est censé retourner à Dieu, au jour de notre mort!.. du moins, pour ceux qui lui appartiennent! (Ecc. 12:9 et 2 Tim. 2:19) Normalement, les autres devraient se contenter d'aller se reposer au séjour des morts jusqu'au jour du Jugement Dernier!

*Tu y as déjà répondus, en effet : ‘’ d'après l'apôtre Paul, il semblerait qu'il soit possible, au jour de notre mort etc,, ‘’ !IL l’affirmer concrètement part :’’ nous (chrétiens) aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur...

Ce que tu me dis là, Gilles, c'est qu'il serait donc possible que ce soit le cas?.. à savoir que nous pourrions éventuellement avoir la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" au jour de notre mort! Mais, bon sang, ça reviendrait à dire que nous serions déjà ressuscités!.. non?

*C’est toi qui laisse présupposés que quand cela se produit cet état spirituel dans lequel ont va se trouver ((nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5: 1 à 8 )) ,il faut nécessairement avoir la possibilité de revêtir le corps qui accompagnes la résurrection ! Acceptons la parole de Dieu et de son fidèle Apôtre : telles qu’elles nous sont parvenues, si tu le veux bien et alors ont peut remarquer que Paul ne donnes aucun nom particulier a ce (( corps intermédiaire)) entre ces deux temps .Le premier temps étant :le départ en direction du Seigneur a la mort et le deuxième étant :celui de la résurrection .

Bon... Qu'est-ce que c'est que ça encore?.. un "corps intermédiaire"!?! Les choses se compliquent un peu, on dirait bien! Moi, je n'ai encore jamais entendu parler d'un "corps intermédiaire" que pourraient vraisemblablement revêtir les esprits des saints qui ont quitté leurs corps terrestres pour se rendre auprès du Seigneur, dans le ciel! Les seuls "corps de gloire" auxquels a fait allusion l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens sont ceux qu'il appelle des "corps spirituels" et qu'il identifie aussi à une "image du céleste" que nous porterons vraisemblablement au jour de notre propre résurrection d'entre les morts! Bref, il s'agit bien de "corps célestes"!

Et Paul dit que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."! (1 Cor. 15:49)

Conclusion : Il n'y a pas de "corps intermédaires" ici!.. moi, en tout cas, je n'en vois pas! Et, de toute évidence, nous avons porté l'image du terreste lorsque nous étions sur la terre... et Paul dit que nous porterons, le temps venu, l'image du céleste! Par conséquent, il serait donc logique d'admettre que ce n'est qu'une fois parvenus au ciel, après notre mort, que l'on pourrait possiblement revêtir notre "corps céleste"!

Tu n'es pas d'accord?

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 nov.07, 03:07
Message :

Gilles a écrit : Non ,je regrette M.l.l mais elle n'était point devant un fait accomplit(enceinte ) !

Lorsque je parle de 'fait accompli', je veux dire que Dieu place cette jeune fille devant Sa décision irrévocable, étant donné la foi et la disposition d'esprit de cette dernière !

Gilles a écrit :Lorsque tu dis :C'est point cela que j'aie dis c'est cela :et sais point parce que cette liberté personnel demeures que l'ange ou la nature de Marie deviens égal a égal .Chacun aies appeller ((librement) a jouer son role face au Ciel l'ange ici joues le role de messager et Marie de devenir la Mere du Redempteur du monde .

Dieu sonde les coeurs et fait son choix parmis ses serviteurs fidèles. C'est en cela que la relation entre Dieu et ses serviteurs n'est pas d'égal à égal !

Gilles a écrit :Je dirais meme plus toi aussi (ainsi que tous)ta un role a jouer dans cette vie en spiritualité perrsonnel a lequel Dieu te convies .Demandes toi ce que Dieu attends de toi _et lorsque tu l'auras découvert :interroges toi de s'avoir si tais libre ou non de refuser cette attente . _et pour Marie c'était la meme chose .

Je sais mieux que toi ce que Dieu attend de moi pour la simple raison que moi je m'efforce de me conformer à Sa Parole et non à de vaines philosophies !

Gilles a écrit : Conseil _Jettes un coup d'oeil du coté de l'Apocalyste
Bonne réflextion a toi .

'Apocalyste', je ne connais pas !

Auteur : Aser
Date : 15 nov.07, 04:22
Message :

maurice le laïc a écrit :'Apocalyste', je ne connais pas !

Il fait probablement allusion aux martyrs chrétiens qui sont sous l'autel en Apoc. 6:9à11 et qui réclament vengeance de la part de Dieu, ou encore de ceux (la grande foule) qui sont devant le trône de Dieu après avoir passé par la grande tribulation! (Apoc. 7:9-14)

Y'é tu correct mon français, Maurice?

Auteur : Gilles
Date : 15 nov.07, 17:04
Message :

_ ***J’aie déjà répondu a M.l.l sur cela :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme , Pour l’instant même je le laisse même si ce fil contiens au départ le caractère de provocation a titre de sous attendus comme quoi les cathol… ne sont point chrétiens Il y a aussi une différence a faire Aser entre des témoignages d’une foi et des échanges entre participants sur des textes Bibliques en particulier .Quoi qu’il en sois poursuivons pour l’instant .

****_ C’est justement pour cela qu’ont pries point pour eux mais part et avec eux .



***** Le Seigneur n’a plus a intercéder pour qu’ils devient saints :ils le sont _ tu s’en point le besoin de prier (les saints) mais juste Jésus :tu aies libre de le faire ou de ne point le faire ! Dans la foi chrétienne ont as un rôle de co-participants et dans ce rôle cela inclut les prières d’intercessions des uns part rapport aux autres


[. Oui.. et moi je t'avais fait comprendre qu'il était fort préférable de s'adresser au Christ lorsqu'on aimerait qu'une personne quelconque puisse recevoir de l'aide ou encore une faveur de la part de Dieu... pas à n'importe quel saint décédé, Gilles!

_Oui ,je sais que pour toi cela aies préférable et j’aie rien contre cela .Mais moi l’évangile me recommande de prier les uns pour les autres .Quel en était l’objection fondamental du départ –c’était de considérez comme quoi les saints étaient des morts, qu’ils étaient dans un néantise complet _et a la lumières des textes sur lesquels nous avons discutés :je pense avoir assez bien avoir démontrez et toi de même que en réalité : ils sont avec le Seigneur et que je rajoutes que ceux qui sont avec le Seigneur ce sont des vivants et en eux leurs facultés d’amour pour Dieu et le prochain demeures , a moins que évidement Dieu supprime en eux l’amour ! l’Intercession dans la prière des uns part rapport aux autres aies fondamentalement un acte d’amour :tu pense qu'ils l'ont plus ,moi ja dis au contraire ils l'ont encore plus , étant avec l'Amour -meme _

Et qu'est-ce que je devrais comprendre par là, exactement, Gilles?.. C'est plutôt flou comme affirmation!

** C’est que pour toi dans tes écrits en parlant d’eux :il faut qu’ils aies nécessairement leurs corps de ressuscités .Alors que pour moi a la lumières des textes :ils sont des vivants même si ceux-ci n’ont point encore revêtus leurs corps de ressuscités .

Tu veux dire que seul notre esprit a eu la possibilité de quitter notre corps pour se diriger vers l'au-delà au jour de notre mort!?! Est-ce cela que tu veux dire? C'est bien possible, étant donné que notre esprit est censé retourner à Dieu, au jour de notre mort!.. du moins, pour ceux qui lui appartiennent! (Ecc. 12:9 et 2 Tim. 2:19) Normalement, les autres devraient se contenter d'aller se reposer au séjour des morts jusqu'au jour du Jugement Dernier!

_Pour l’instant je places de cotés les autres et leurs destins _ Si ont reviens aux saints _ ont sais qu’ils faut un moteur (corps ) pour le déplacement ,et là les théologiens je suis point le seul considères que Paul a été muet sur un nom qui puisse incorpores la périodes des deux temps a lequel ici ont fait référence . Quelques-uns ont bien tentez d’élaborez des perceptions en rapport avec l’évangile ,.malheureusement :il demeures que présentement cela n’aies point encore tranchez (n’y la Bible ne tranche) donc , dans l’ensemble du monde théologique que l’ont décrives entre les deux temps part(( corps intermédiaire, corps spirituel point encore ayant obtenue plein potentiel , corps temporaire , états spirituels intermédiaires ,corps spirituel ,corps glorieux en parties etc,…) le débat reste ouvert . D’ailleurs toi même en parlant de corps spirituel tu tais rendu compte qu’il y avait un bug de dires cela étant donné que la résurrection n’étant point encore vus jours pour ses saints qui sont présentement auprès de Dieu et que le corps spirituel dans la Bible s’identifies a la résurrection.
Moi : j’utilise ses notions((l'état spirituel, corps intermédiaires)) pour essayer de faire ressortir que le corps qui aies entre ses deux états aies diffèrent de ce qui attends la final (sur le sortes de corps que nous allons posseder) lors de la résurrection . _Et j’aie aucun problème a qu’ont utilise le mot qui a tes yeux, aies vus comme étant le mot que tu considéreras valable , a la seule condition si tu aies d’accord qu’il sois perçut part toi exclusivement comme présentement s’appliquant a l’état intermédiaire entre être auprès du Seigneur et état n’ayant point encore connut la résurrection ..

Ce que tu me dis là, Gilles, c'est qu'il serait donc possible que ce soit le cas?.. à savoir que nous pourrions éventuellement avoir la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" au jour de notre mort! Mais, bon sang, ça reviendrait à dire que nous serions déjà ressuscités!.. non?

_ Tu fait la démonstration de ce que je viens de dires .

[

quote] *C’est toi qui laisse présupposés que quand cela se produit cet état spirituel dans lequel ont va se trouver ((nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5: 1 à 8 )) ,il faut nécessairement avoir la possibilité de revêtir le corps qui accompagnes la résurrection ! Acceptons la parole de Dieu et de son fidèle Apôtre : telles qu’elles nous sont parvenues, si tu le veux bien et alors ont peut remarquer que Paul ne donnes aucun nom particulier a ce (( corps intermédiaire)) entre ces deux temps .Le premier temps étant :le départ en direction du Seigneur a la mort et le deuxième étant :celui de la résurrection .

Bon... Qu'est-ce que c'est que ça encore?.. un "corps intermédiaire"!?! Les choses se compliquent un peu, on dirait bien! Moi, je n'ai encore jamais entendu parler d'un "corps intermédiaire" que pourraient vraisemblablement revêtir les esprits des saints qui ont quitté leurs corps terrestres pour se rendre auprès du Seigneur, dans le ciel! Les seuls "corps de gloire" auxquels a fait allusion l'apôtre Paul dans sa première lettre aux Corinthiens sont ceux qu'il appelle des "corps spirituels" et qu'il identifie aussi à une "image du céleste" que nous porterons vraisemblablement au jour de notre propre résurrection d'entre les morts! Bref, il s'agit bien de "corps célestes"![/quote]*** Appelles le comme ça si cela te conviens .Mais en oubliant point que ce corps que tu dis céleste na point encore connut la résurrection.


Et Paul dit que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."! (1 Cor. 15:49)

Conclusion : Il n'y a pas de "corps intermédaires" ici!.. moi, en tout cas, je n'en vois pas! Et, de toute évidence, nous avons porté l'image du terreste lorsque nous étions sur la terre... et Paul dit que nous porterons, le temps venu, l'image du céleste! Par conséquent, il serait donc logique d'admettre que ce n'est qu'une fois parvenus au ciel, après notre mort, que l'on pourrait possiblement revêtir notre "corps céleste"!

Tu n'es pas d'accord?

[/quote]
_J’aie aucun problème avec ça :alors quel nom vas t’ont employé et qui te conviendrais le mieux a la lumière de l’Évangile pour définir le corps qui aies rendu avec le Seigneur et n’est point encore ressuscité ?

Auteur : Gilles
Date : 15 nov.07, 17:16
Message : A M.l.l
Apres m'avoir offert un petit détail comme Dieu aies .Je t'en remercie en passant , tu dis ''je sais mieux que toi ce que Dieu attend de moi ''
j'espères bien ''pour la simple raison que moi je m'efforce de me conformer à Sa Parole et non à de vaines philosophies ! ''j'espères bien Et tout cela se fait naturellement en respectant ta liberté de dires OUI ou NON ,n'est-ce pas ?Porte toi bien dans son Amour

Notes :Juste pour toi j'aie oublier de mettre le point final après le mot Amour

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 nov.07, 23:20
Message :

Aser a écrit : Il fait probablement allusion aux martyrs chrétiens qui sont sous l'autel en Apoc. 6:9à11 et qui réclament vengeance de la part de Dieu, ou encore de ceux (la grande foule) qui sont devant le trône de Dieu après avoir passé par la grande tribulation! (Apoc. 7:9-14)

Probablement, mais il ne faut pas mélanger le présent et le futur ! Actuellement, il n'y a qu'une sorte d'humains, ceux qui sont vivants ! Les morts n'existent plus, sauf dans la mémoire de Dieu pour le jour du Jugement où les uns auront droit à la vie, et les autres à la destruction éternelle et définitive (L'étang de feu) !

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 nov.07, 23:41
Message :

Gilles a écrit :A M.l.l Apres m'avoir offert un petit détail comme Dieu aies .Je t'en remercie en passant , tu dis ''je sais mieux que toi ce que Dieu attend de moi ''j'espères bien ''pour la simple raison que moi je m'efforce de me conformer à Sa Parole et non à de vaines philosophies !

Hé oui, moi ma référence est la Parole de Dieu, pas wikipédia !

Gilles a écrit : ''j'espères bien Et tout cela se fait naturellement en respectant ta liberté de dires OUI ou NON ,n'est-ce pas ?Porte toi bien dans son Amour

Mais je n'ai pas prétendu que Marie ne l'avait jamais eu ce droit ! Elle l'a eu avant la visite de l'ange car, comme je te l'ai expliqué, Marie était une jeune fille du peuple d'Israël très pieuse et très soumise à Dieu. Lorsque l'ange l'a visitée il n'était plus question de choix !

Auteur : Aser
Date : 16 nov.07, 02:07
Message :

maurice le laïc a écrit :Probablement, mais il ne faut pas mélanger le présent et le futur ! Actuellement, il n'y a qu'une sorte d'humains, ceux qui sont vivants ! Les morts n'existent plus, sauf dans la mémoire de Dieu pour le jour du Jugement où les uns auront droit à la vie, et les autres à la destruction éternelle et définitive (L'étang de feu) !

Dois-je comprendre par là, Maurice, que tu ne crois pas non plus cette révélation de l'apôtre Paul, à l'effet que les saints (du moins, leurs esprits) pourraient éventuellement se diriger au ciel, après leur mort, pour être en présence du Seigneur?.. selon ce qu'il a écrit?..

"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5: 1 à 8 )

Si ça se trouve, le "domicile céleste" auquel fait allusion l'apôtre Paul ici doit sûrement correspondre à la "Maison du Père" à laquelle le Christ lui-même faisait allusion, lorsqu'il a dit qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14:2-3)

Tu ne penses pas?

Auteur : Gilles
Date : 16 nov.07, 03:12
Message :

_ Je me réjouis mon ami que tu ne confonde point la Bible avec un dictionnaire .

Les enfants de Dieu reste libre en toutes circonstances (des CHOIX)qu'ils vivent :Marie encore plus, ayant le Seigneur dans son sein
Or, le mot Seigneur signifie ici l'Esprit ; et là où l'Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté.2Co 3 17 ta ausi la salutation d'Élisabeth qui le confirmes pour :elle .Meme point besoin de wikipédia pour trouvez cela juste la Bible pour cette fois .Chanceux

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 nov.07, 10:08
Message :

Aser a écrit : Dois-je comprendre par là, Maurice, que tu ne crois pas non plus cette révélation de l'apôtre Paul, à l'effet que les saints (du moins, leurs esprits) pourraient éventuellement se diriger au ciel, après leur mort, pour être en présence du Seigneur?.. selon ce qu'il a écrit?..
Si ça se trouve, le "domicile céleste" auquel fait allusion l'apôtre Paul ici doit sûrement correspondre à la "Maison du Père" à laquelle le Christ lui-même faisait allusion, lorsqu'il a dit qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." (Jean 14:2-3)

Tu ne penses pas?

Cela signifie manifestement que certains humains seront réssucités esprits, comme le Christ. Mais actuellement ils sont morts !

Auteur : maurice le laïc
Date : 18 nov.07, 10:21
Message :

Gilles a écrit :Les enfants de Dieu reste libre en toutes circonstances (des CHOIX)qu'ils vivent :Marie encore plus, ayant le Seigneur dans son sein

Je te signale que si elle était déjà enceinte, il était un peu tard pour choisir !

Gilles a écrit :Or, le mot Seigneur signifie ici l'Esprit ; et là où l'Esprit du Seigneur est présent, là est la liberté.[/i]2Co 3 17

Ce verset ne concerne pas Jésus, mais YHWH. Et même s'il avait concerné Jésus, il ne s'agirait pas de Jésus le phoetus humain dans le ventre de Marie sa mère, mais de Jésus réssucité !

Auteur : Gilles
Date : 18 nov.07, 12:01
Message :

_Je pense que tu fais expert pour faire devier la ou ont aies rendu . Concernant tes propos ici : je tais deja repondut sur celui-ci :Posté le: Jeu Nov 15, 2007 2:07 pm :Non ,je regrette M.l.l mais elle n'était point devant un fait accomplit(enceinte ! Merci ,de la confirmer pour une fois .ouf!

Ce verset ne concerne pas Jésus, mais YHWH. Et même s'il avait concerné Jésus, il ne s'agirait pas de Jésus le phoetus humain dans le ventre de Marie sa mère, mais de Jésus réssucité !

_Evidement pour toi si cela ne peut s appliquer a ceux qui ont recut l esprit du Seigneur :j aie point a te convaicre de la liberte de ceux qui ont l'Esprit du Seigneur,mon ami .Sois en paix

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 23:42
Message :

maurice le laïc a écrit :Cela signifie manifestement que certains humains seront réssucités esprits, comme le Christ. Mais actuellement ils sont morts !

Donc, tu persistes à croire qu'il n'y a aucune possibilité pour un saint qui est sur le point de mourir de pouvoir actuellement quitter son corps pour se diriger au ciel, vers son "domicile céleste"? Si ce que tu dis est la vérité, Maurice, alors comment expliques-tu que les âmes de martyrs chrétiens (qui sont sous l'autel) puissent demander à Dieu d'apporter sa vengeance sur les habitants la terre? Si ces morts n'ont aucune conscience de quoi que ce soit, comme tu le crois, alors pourquoi devrait-on leur dire "de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.", à ton avis? (Apoc. 6:9à11)

Auteur : medico
Date : 18 nov.07, 23:59
Message : l'apocalypse et un livre symbolique et c'est une vision que JEAN vois il est projeter dans le futur.

Auteur : bazanos95
Date : 19 nov.07, 02:32
Message :

Aser a écrit :Malheureusement, aucune église chrétienne ne peut prétendre présentement détenir le monopole de la vérité (absolue).

Voila une jolie parole ...

Chacun sa vérité

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 03:47
Message :

Gilles a écrit :_Je pense que tu fais expert pour faire devier la ou ont aies rendu . Concernant tes propos ici : je tais deja repondut sur celui-ci :Posté le: Jeu Nov 15, 2007 2:07 pm :Non ,je regrette M.l.l mais elle n'était point devant un fait accomplit(enceinte ! Merci ,de la confirmer pour une fois .ouf!

Alors pourquoi dis-tu ceci ? : "Les enfants de Dieu reste libre en toutes circonstances (des CHOIX)qu'ils vivent :Marie encore plus, ayant le Seigneur dans son sein" ! C'était quoi son choix si elle refusait ? L'avortement ? Tu prouves toi-même qu'on n'a pas le choix en toute circonstance !

Gilles a écrit :_Evidement pour toi si cela ne peut s appliquer a ceux qui ont recut l esprit du Seigneur :j aie point a te convaicre de la liberte de ceux qui ont l'Esprit du Seigneur,mon ami .Sois en paix

Arrête d'appliquer à Jésus des versets qui ne le concernent pas. Essaies de trouver mieux pour défendre tes croyances !

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 03:52
Message :

Aser a écrit : Donc, tu persistes à croire qu'il n'y a aucune possibilité pour un saint qui est sur le point de mourir de pouvoir actuellement quitter son corps pour se diriger au ciel, vers son "domicile céleste"? Si ce que tu dis est la vérité, Maurice, alors comment expliques-tu que les âmes de martyrs chrétiens (qui sont sous l'autel) puissent demander à Dieu d'apporter sa vengeance sur les habitants la terre? Si ces morts n'ont aucune conscience de quoi que ce soit, comme tu le crois, alors pourquoi devrait-on leur dire "de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.", à ton avis? (Apoc. 6:9à11)

Médico m'a devancé ! Je suis d'accord avec sa réponse ! De plus, personne n'a jamais quitté son corps à sa mort ! Un mort est un mort. Il se décompose et finit par disparaître complètement (ou presque), sauf si Dieu le réssucite (homme ou esprit) !

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 04:06
Message :

maurice le laïc a écrit :Médico m'a devancé ! Je suis d'accord avec sa réponse ! Aucun mort n'a jamais quitté son corps ! Un mort est un mort. Il se décompose et finit par disparaître complètement (ou presque) !

Donc, tu es plutôt de l'avis que l'apôtre Paul raconte n'importe quoi en disant que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur", ou encore, en disant que "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."?

Bref, c'est un mensonge que de dire que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. ... un domicile céleste..." (2 Cor. 5: 1 à 8 )

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 06:30
Message :

Aser a écrit : Donc, tu es plutôt de l'avis que l'apôtre Paul raconte n'importe quoi en disant que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur", ou encore, en disant que "nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."?

Paul savait que de toute manière il fallait passer par la mort et le jugement puis la résurrection (qu'il espérait en tant qu'esprit, du moins en ce qui le concerne). "C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil." - 2 Corinthiens 5:9-10.

Aser a écrit :Bref, c'est un mensonge que de dire que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. ... un domicile céleste..." (2 Cor. 5: 1 à 8 )

Non, mais ça implique obligatoirement de passer par la mort et la résurrection car nous ne sommes pas des esprits immortels et ce n'est pas pour les humains naturel de vivre au ciel mais c'est "par la faveur imméritée de Dieu" que certains auront ce privilège "Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang." (I Corinthiens 15:10, 21, 22, 23) !

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 07:44
Message :

maurice le laïc a écrit :Paul savait que de toute manière il fallait passer par la mort et le jugement puis la résurrection (qu'il espérait en tant qu'esprit, du moins en ce qui le concerne). "C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil." - 2 Corinthiens 5:9-10.

C'est un fait... Paul savait qu'il fallait passer par la mort et le jugement puis par la résurrection... puisqu'il en fait lui-même mention en 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17. Par conséquent, il convient donc de réaliser que cette conception de Paul, selon laquelle nous aurions la possibilité de quitter notre corps, au jour de notre mort, pour nous retrouver en présence du Seigneur, dans le ciel, entre en complète contradiction avec le fait que ce n'est qu'au son de la "dernière trompette" prophétique mentionnée dans le livre de l'Apocalypse (la septième, en fait) que nous aurions la possibilité de ressusciter des morts pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, ayant alors revêtu notre "corps spirituel" à ce moment-là!

Non, mais ça implique obligatoirement de passer par la mort et la résurrection car nous ne sommes pas des esprits immortels et ce n'est pas pour les humains naturel de vivre au ciel mais c'est "par la faveur imméritée de Dieu" que certains auront ce privilège "Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang." (I Corinthiens 15:10, 21, 22, 23) !

À ce que j'en sais, la promesse est pour tous les croyants!.. pas uniquement pour quelques privilégiés. L'expression "mais chacun en son rang" exprime seulement la séquence selon laquelle la résurrection doit se produire... à savoir premièrement le Christ... ensuite les morts dans le Seigneur... et finalement ceux qui seront toujours vivants (les chanceux) et qui lui appartiennent au moment où cette résurrection générale des élus doit se produire! (1 Cor. 15:23-51-52 et 1 Thes. 4:15à17)

Auteur : Gilles
Date : 19 nov.07, 11:14
Message :

Cher ami :je vais meme point assayer de te demontrez que les enfants de Dieu sont remplit de liberté de choix ,tu crois le contraire :j'en suis heureux pour toi .

_Si un jour tu reçoit l'Esprit du Seigneur,mon ami fait moi signe d'ici là ; j aie point a te convaicre de la liberte de ceux qui ont l'Esprit du Seigneur,Sois en paix

Auteur : Gilles
Date : 19 nov.07, 11:40
Message : Asser.

Paul savait qu'il fallait passer par la mort et le jugement puis par la résurrection...

et aussi part ceci :"nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."?
Tu dis :

................entre en complète contradiction.............

Il n'y a point contradiction :Il y a révélation (sois qu'ont accepte ,sois qu'ont refuse) l'intégrité de cette revélation entre ce qui arrives entre le temps de la mort (charnel )et la réssurection final a venir . Le texte ne dis point comme certains veulent de le faire croire :'',nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer mort en attendant le jugement pour ensuite ressuciter et demeurer auprès du Seigneur."Notre Dieu (chrétiens)n'est point le Dieu des morts mais des vivants .

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 11:55
Message :

Aser a écrit :Par conséquent, il convient donc de réaliser que cette conception de Paul, selon laquelle nous aurions la possibilité de quitter notre corps, au jour de notre mort, pour nous retrouver en présence du Seigneur, dans le ciel, entre en complète contradiction avec le fait que ce n'est qu'au son de la "dernière trompette" prophétique mentionnée dans le livre de l'Apocalypse (la septième, en fait) que nous aurions la possibilité de ressusciter des morts pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, ayant alors revêtu notre "corps spirituel" à ce moment-là!

Mais il n'y a pas de 'conception de Paul, selon laquelle nous aurions la possibilité de quitter notre corps, au jour de notre mort' puisqu'il dit lui-même "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang."

Aser a écrit :À ce que j'en sais, la promesse est pour tous les croyants!.. pas uniquement pour quelques privilégiés. L'expression "mais chacun en son rang" exprime seulement la séquence selon laquelle la résurrection doit se produire... à savoir premièrement le Christ... ensuite les morts dans le Seigneur... et finalement ceux qui seront toujours vivants (les chanceux) et qui lui appartiennent au moment où cette résurrection générale des élus doit se produire! (1 Cor. 15:23-51-52 et 1 Thes. 4:15à17)

Ceux qui vivront au ciel seront une minorité. L'homme a été créé par Dieu pour vivre sur terre !

Auteur : Gilles
Date : 19 nov.07, 12:38
Message : .C

Mais il n'y a pas de 'conception de Paul, selon laquelle nous aurions la possibilité de quitter notre corps, au jour de notre mort'

:voici ce qu'il dis [size=18]:"...nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."? [/size]je lais placés en grosses lettres pour point que tu dise ne point l'avoir lut .

puisqu'il dit lui-même "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang."

Il faut point confondre les périodes entre les deux temps donc ici ont parle (vas voir dans les post précédent )leurs descriptions en parties .

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 00:18
Message :

Gilles a écrit :.C:voici ce qu'il dis [size=18]:"...nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."? [/size]je lais placés en grosses lettres pour point que tu dise ne point l'avoir lut .

Et où est-il dit que ce serait 'au jour de notre mort' ? Et je te rappelle que ceux qui vivront au ciel seront une minorité, l'homme ayant été créé par Dieu pour vivre sur terre !

Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 00:32
Message :

maurice le laïc a écrit :Mais il n'y a pas de 'conception de Paul, selon laquelle nous aurions la possibilité de quitter notre corps, au jour de notre mort' puisqu'il dit lui-même "De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang."

Ah non!.. alors comment serait-il possible, à ton avis, de quitter son propre corps pour pouvoir être avec le Seigneur, à un moment donné, si ce n'est pas là quelque chose qui devrait normalement s'accomplir au jour de notre propre mort?.. je te le demande.

À ton avis, que doit-on comprendre par l'expression "quitter son corps" pour avoir la possibilité de revêtir son "domicile céleste", pour utiliser une expression chère à l'apôtre Paul?

Ceux qui vivront au ciel seront une minorité. L'homme a été créé par Dieu pour vivre sur terre !

Ça, c'est encore toi qui le dit! Le Christ a dit lui que tous ceux qui en seraient dignes deviendraient semblables à des anges immortels qui n'auraient plus à s'unir physiquement sur la terre (et encore moins au ciel!) au jour de la résurrection! Qu'est-ce qui te fait dire que tu n'en est sûrement pas digne, Maurice? (Luc 20:34à36)

Je maintiens toujours que l'expression "mais chacun en son rang" exprime seulement la séquence selon laquelle la résurrection doit se produire... à savoir premièrement le Christ... ensuite les morts dans le Seigneur... et finalement ceux qui seront toujours vivants (les chanceux) et qui lui appartiennent au moment où cette résurrection générale des élus doit se produire! (1 Cor. 15:23-51-52 et 1 Thes. 4:15à17)

Tu confonds tout, Maurice!.. et tu n'as pas une bonne compréhension de ce que disent vraiment les Écritures!

Auteur : Gilles
Date : 20 nov.07, 01:01
Message :

.

Et où est-il dit que ce serait 'au jour de notre mort' ? [/quote]
"...nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."?

Quand ton corps arretes de fonctionner ,tu creves =cela s:appelle la mort ,tu quittes alors ce corps et le nous dans le textes a Paul cela fait allusions a des chretiens que a partir de ce momento :ils aillent demeurer aupres du Seigneur .Mais dis moi avec la question que tu posse ,ont dirais que tais point certain que lorsque Paul s<adresse a des humains vivants et lorsque ,ils leurs dis <<nous aimons mieux quitter ce corps << cela n"engendres point la mort .Y se produit quoi :alors avec le corps charnel .
Si tu lis bien le texte ,sans prejuges , sans parties pris :tel que tel.Il aies dis clairement que :le NOUS (chaque chretiens ) aimes mieux quitter le corps et ce nous (chaque chretiens)depouiller de son corps, vas demeurer aupres du Seigneur . Voila ce que ce texte nous enseigne .

Et je te rappelle que ceux qui vivront au ciel seront une minorité, l'homme ayant été créé par Dieu pour vivre sur terre !

[/quote]
Presentement ont parles point du nombre de personnes qui vivront au Ciel _ont aies point sur ses textes .

Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 01:54
Message :

Gilles a écrit :Il n'y a point contradiction :Il y a révélation (sois qu'ont accepte ,sois qu'ont refuse) l'intégrité de cette revélation entre ce qui arrives entre le temps de la mort (charnel )et la réssurection final a venir . Le texte ne dis point comme certains veulent de le faire croire :'',nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer mort en attendant le jugement pour ensuite ressuciter et demeurer auprès du Seigneur."Notre Dieu (chrétiens)n'est point le Dieu des morts mais des vivants .

Mais si, Gilles!.. il y a sûrement une contradiction quelque part! Paul ne peut pas affirmer dans un passage du N.T. que nous devons (ou pouvons) quitter notre corps (au jour de notre mort) pour avoir la possibilité d'être en présence du Christ, dans le ciel, et affirmer en même temps, dans un autre passage, que ce n'est qu'au son de la "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse) que nous aurons vraisemblablement la possibilité de ressusciter d'entre les morts pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment bien précis de l'histoire humaine!

En somme, si nous avons vraiment la possibilité de quitter notre corps au jour de notre mort pour nous diriger vers notre "domicile céleste", je ne vois aucunement la nécessité de ressusciter d'entre les morts, étant donné que nos esprits auraient alors la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" une fois rendus là-haut! (1 Cor. 15:44) Et, dans ce cas-là, je dois dire qu'il nous faudrait plutôt parler d'une réincarnation définitive des esprits des rachetés de ce monde dans des corps qui seraient incorruptibles et immortels, et lesquels corps se trouveraient eux-mêmes présentement dans le ciel!.. d'où l'idée probablement de l'apôtre Paul que nous porterons, un jour, "l'image du céleste"! (1 Cor. 15:49)

D'un autre côté, s'il nous faut attendre que l'humanité en arrive à sa toute dernière génération d'êtres humains qui était somme toute destinée à se manifestée sur cette terre, avant que ne viennent la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier, alors je ne vois vraiment pas comment nous pourrions éventuellement quitter notre corps (au jour de notre mort) pour avoir la possibilité de nous diriger vers le "domicile céleste" auquel l'apôtre Paul fait lui-même allusion dans une de ses lettres!.. car cela impliquerait que nous devrions nécessairement nous contenter d'aller nous reposer au séjour des morts (le hadès) jusqu'au jour de la résurrection générale des élus! Mes vieux!.. c'est vraiment à n'y rien comprendre!

Pour avoir la possibilité de ressusciter, il faudrait que la prophétie de l'Apocalypse s'accomplisse et que l'on voit (ou entende) les sept trompettes de Dieu sonner... ce qui impliquerait que le tiers de l'humanité et de l'écosystème planétaire seraient vraisemblablement touchés par la mort et par la destruction avant que cette "résurrection" puisse se produire (à la "dernière trompette")! (Apoc. 8 et 9)

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 04:58
Message :

Aser a écrit :Ah non!.. alors comment serait-il possible, à ton avis, de quitter son propre corps pour pouvoir être avec le Seigneur, à un moment donné, si ce n'est pas là quelque chose qui devrait normalement s'accomplir au jour de notre propre mort?.. je te le demande.

Sachant ce qu'est l'âme humaine d'une part , et qu'aucun verset ne dit que cela se passera 'au jour de la mort' d'autre part, cela ne peut se passer qu'en deux temps (étant également entendu que cela ne concernera qu'une minorité d'humains) !

Aser a écrit :À ton avis, que doit-on comprendre par l'expression "quitter son corps" pour avoir la possibilité de revêtir son "domicile céleste", pour utiliser une expression chère à l'apôtre Paul?

Mourir et réssuciter, sauf si les personnes concernées sont en vie au moment de la grande tribulation. Mais pour Paul, par exemple, qui est mort depuis longtemps, il sera probablement ressucité pour la vie céleste le moment venu !

Aser a écrit : Ça, c'est encore toi qui le dit!

Moi et la Genèse qui affirme que Dieu a créé les humains pour vivre sur la terre qu'il leur a d'ailleurs donnée (Psaume 115:16). Cela signifie que l’habitation de l’homme sur la terre est permanente. Quiconque le nie, va à l'encontre de la disposition de Dieu car comme toutes les autres choses créées, la terre est venue à l’existence à cause de la volonté de Yahweh (Apoc 4:11). Elle a été créée pour demeurer à jamais (Psaume 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ecclésiaste 1:4). Dieu lui-même dit être un Dieu qui a un dessein et il affirme que ses desseins s’accomplissent à coup sûr (Isaïe 46:10 ; 55:11). Dieu fit clairement comprendre son dessein concernant la terre lorsqu’il dit au premier couple humain : "Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre." (Gn 1:28).

Luc 20:34 à 36 ne dit pas que les ressucités vivront au ciel mais qu'ils ne procréront pas. C'est en cela que les ressucités seront semblables aux anges, et en rien d'autre !
Je n'ai pas dit ça !
Tu devrais quand-même méditer sur la création de Dieu au lieu de la mépriser. Ayant créé toutes les choses nécessaires, Yahweh vit qu’elles étaient 'très bonnes' et il 'se mit à se reposer', c’est-à-dire qu’il cessa ses activités créatrices en rapport avec la terre. (Genèse 1:31–2:2).

A vraiment ? Pourtant je pense que c'est toi qui ne comprends pas les tenants et aboutissants du dessein de Dieu ! Tu verras, nous aurons l'occasion d'en reparler !

Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 05:32
Message :

Maurice le laïc a écrit :Moi et la Genèse qui affirme que Dieu a créé les humains pour vivre sur la terre qu'il leur a d'ailleurs donnée (Psaume 115:16). Cela signifie que l’habitation de l’homme sur la terre est permanente. Quiconque le nie, va à l'encontre de la disposition de Dieu car comme toutes les autres choses créées, la terre est venue à l’existence à cause de la volonté de Yahweh (Apoc 4:11). Elle a été créée pour demeurer à jamais (Psaume 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ecclésiaste 1:4). Dieu lui-même dit être un Dieu qui a un dessein et il affirme que ses desseins s’accomplissent à coup sûr (Isaïe 46:10 ; 55:11). Dieu fit clairement comprendre son dessein concernant la terre lorsqu’il dit au premier couple humain : "Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre." (Gn 1:28).

C'est bien beau tout ça, Maurice, mais il ne t'est jamais venu à l'esprit que l'espèce humaine pouvait avoir une fin? Autrement, comment pourrait s'accomplir la parole de l'Éternel à l'effet qu'il allait un jour détruire toute forme de vie sur cette terre, ainsi qu'il est écrit : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."! (Soph. 1:2-3) As-tu déjà oublié que l'Avènement du Fils de l'homme est censé être un événement similaire à celui qui s'est produit du temps de Noé? (Mat. 24:37à39)

Luc 20:34 à 36 ne dit pas que les ressucités vivront au ciel mais qu'ils ne procréront pas. C'est en cela que les ressucités seront semblables aux anges, et en rien d'autre !

Pourtant, le N.T. nous dit à de nombreux endroits que notre cité à nous est dans les cieux!.. pas sur cette terre!

"Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente..."! (Héb. 13:14)

"Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ, qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (Phil. 3:20-21)

"Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie... Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité." (Héb. 11:14-16)

Que tu l'admettes ou non, Maurice, il nous faudra bien un jour quitter définitivement ce monde pour le nouveau monde que Dieu nous a promis... car nous n'avons point ici-bas de cité permamente!.. avec tout ce que cela implique!

Auteur : Gilles
Date : 20 nov.07, 07:25
Message : _Salut Asser

Mais si, Gilles!.. il y a sûrement une contradiction quelque part!

_J ‘aie expliquer en quoi ;que cela ne peut-etre a as partir de cet enseignement dans quel cadre cela dois etre percut Il faut accepter tel que tel la revelation meme si parfois nos paradigmes et nos perceptions en prennent un coup et meme si tout ne nous aies point expliquer dans les moindres details ,

Paul ne peut pas affirmer dans un passage du N.T. que nous devons (ou pouvons) quitter notre corps (au jour de notre mort) pour avoir la possibilité d'être en présence du Christ, dans le ciel,

_Ce n ‘est point une question(( de devoir ou de pouvoir )) mais une question de preference .’’nous preferons quitter ce corps etc.’’’ pour ma part je connaît aucun chretiens qui ne veut point aller rejoindre le Seigneur :sauf quelques-uns qui affirme l’etre mais qui en realite veulent maintenir leurs acquis terrestre etc,..

et affirmer en même temps, dans un autre passage, que ce n'est qu'au son de la "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse) que nous aurons vraisemblablement la possibilité de ressusciter d'entre les morts pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment bien précis de l'histoire humaine!

_ Bon ,j’aie deja repondut a cela c’est point parce que ton corps na point encore revetus la final (ressurection et tout le trallalla de la trompette et autres evenements ) que nous sommes empecher et qu’il nous aies impossible que cela s’accomplisse : ’’nous preferons quitter ce corps etc.’’’ Ont y crois a l’evangile ou ont y crois point . . Ici Paul te devoile ,une phase qui nous attends entre la mort corporel et la ressurection .si cela aies plus facile pour toi de croire que tu meurs et le reste debute juste lorsque le corps prend vis lors de la ressurection ,moi en tout cas c’est point cela que je lit’ dans ce texte ,n’y dans d;autres :mais je veux point charger le sujet pour l’instant.

En somme, si nous avons vraiment la possibilité de quitter notre corps au jour de notre mort pour nous diriger vers notre "domicile céleste", je ne vois aucunement la nécessité de ressusciter d'entre les morts, étant donné que nos esprits auraient alors la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" une fois rendus là-haut! (1 Cor. 15:44)

_ C’est que la phase de la ressurection vas te revetir de d’autres attributs qui seras la final de l’harmonie du destin que Dieu a pour nous –pour la terre nouvelle et les cieux nouveaux.

Et, dans ce cas-là, je dois dire qu'il nous faudrait plutôt parler d'une réincarnation définitive des esprits des rachetés de ce monde dans des corps qui seraient incorruptibles et immortels, et lesquels corps se trouveraient eux-mêmes présentement dans le ciel!.. d'où l'idée probablement de l'apôtre Paul que nous porterons, un jour, "l'image du céleste"! (1 Cor. 15:49)

_La reincarnation _ Paul sur ce sujet dis ‘’l’homme ne vies qu’une fois ‘’ donc ce n’est point ce mot que tu dois percevoir ..

Note :Pour ce qui aies face a Mll:..

du nombre de personnes qui vivront au Ciel _ont aies point sur ses textes

cela aies pour moi une diversion ;vers d'autres textes de discutions qui ne cadre plus dans l'approfondissement du present texte _donc je suivrais point dans cette diversion.

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 21:58
Message :

Aser a écrit :C'est bien beau tout ça, Maurice, mais il ne t'est jamais venu à l'esprit que l'espèce humaine pouvait avoir une fin? Autrement, comment pourrait s'accomplir la parole de l'Éternel à l'effet qu'il allait un jour détruire toute forme de vie sur cette terre, ainsi qu'il est écrit : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."! (Soph. 1:2-3)

Si tu veux comprendre à quoi Sophonie fait allusion, lis le verset 4 !

Aser a écrit :As-tu déjà oublié que l'Avènement du Fils de l'homme est censé être un événement similaire à celui qui s'est produit du temps de Noé? (Mat. 24:37à39)

Non, je n'ai pas oublié, et si , comme tu le dis, il s'agit d'un évènement similaire au déluge, ce ne sera pas la fin de l'espèce humaine !

Aser a écrit : Pourtant, le N.T. nous dit à de nombreux endroits que notre cité à nous est dans les cieux!.. pas sur cette terre! "Car nous n'avons point ici-bas de cité permanente..."! (Héb. 13:14)

Encore une fois tu mélanges tout. Cela ne concerne que la minorité d'humains qui auront le privilège de vivre au ciel !

Aser a écrit :"Que tu l'admettes ou non, Maurice, il nous faudra bien un jour quitter définitivement ce monde pour le nouveau monde que Dieu nous a promis... car nous n'avons point ici-bas de cité permamente!.. avec tout ce que cela implique!

Toi et moi, nous ne sommes pas concernés par ce verset ! Si Dieu nous accorde la vie éternelle ce sera sur notre bonne vieille terre ! 'J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. (...)".' - Apocalypse 21:2 et 3 ! Et n'oublie pas ce que tu as dit, 'avec tout ce que cela implique', même ceci : 'J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel ...' !!!!!