Auteur : Aser
Date : 01 nov.07, 22:55
Message :

non.croyante a écrit :J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).

Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort éminante.

Pourquoi toute les religions que nous connaisons ne savent pas cela et n'ont pas dans leur écrit cette experience ?

Personnellemnt ma mère à veçu cela pendant l'accouchement de mon frère. J'y crois surement plus parce que c'est ma mère et elle n'est pas le genre de personne à inventé des mensonges.

Que pensez-vous de cette espérience ?

Merci pour vos réponses.

Pourtant, il y a bien un passage dans le N.T. qui y fait allusion. C'est celui où Paul dit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5:1 à 8 )

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:39
Message :

medico a écrit :la bible est claire sur la condition des morts.
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Est-ce des menteurs ?

Pourquoi sont-ils capable de dire des choses après ce qu'ils ont vue et entendu ?

Voici des témoignages.

1-Il y a à peu près un an, j'ai été admise à l'hôpital à la suite de troubles cardiaques; le lendemain matin, étendue dans mon lit, je commençais à ressentir une très forte douleur dans la poitrine. J'appuyais sur une sonnette près de mon lit pour appeler les infirmières; elles accoururent et s'empressèrent autour de moi. Me sentant très mal à l'aise couchée sur le dos, je voulus me tourner sur le côté; mais ce faisant je perdis mon souffle et mon cœur s'arrêta. J'entendis les infirmières donner l'alerte dans le langage codé de l'hôpital et en même temps je me sentais sortir de mon corps et glisser vers le bas entre le matelas et la barre de côté du lit - très exactement, il me semblait que je passais au travers de cette barre - jusqu'au sol. Puis je m'élevai doucement en l'air, et pendant que je montais, je vis d'autres infirmières pénétrer dans la chambre en courant - il y en avait une douzaine. Par hasard mon médecin se trouvait dans l'hôpital en train de faire sa ronde; elles l'appelèrent, et je le vis entrer lui aussi. J'ai pensé : " Tiens ! qu'est-ce qu'il peut bien faire ici ? " Je continuai à m'élever jusqu'au dessus du plafonnier ( que j'ai pu voir de côté, et très distinctement ), et m'arrêtai, flottant juste au-dessous du plafond, le regard tourné vers le bas. J'avais l'impression d'être un morceau de papier sur lequel on aurait soufflé pour le faire voler en l'air.

2-Je savais que j'allais mourir et que je n'y pouvais plus rien, parce que personne ne pouvait plus m'entendre... J'étais sorti de mon corps, j'en suis sûr, puisque je voyais ce corps étendu, là, sur la table d'opération. Mon âme l'avait quitté ! J'ai été d'abord très bouleversé, mais c'est alors qu'est intervenue cette lumière brillante. Au début, elle m'a paru un peu pâle, mais tout à coup il y a eu ce rayon intense. La luminosité était prodigieuse, rien à voir avec un éclair d'orage, une lumière insoutenable, voilà tout. Et cela dégageait de la chaleur, je me suis senti tout chaud.

C'était d'un blanc étincelant, tirant un peu sur le jaune - mais surtout blanc. Cela brillait formidablement, je n'arrive pas à bien le décrire. Cela éclairait tout alentour, mais cela ne m'empêchait absolument pas de voir tout le reste, la salle d'opération, le docteur et les infirmiers, tout J'y voyais très distinctement, sans être aveuglé.

Au commencement, quand la lumière est arrivée, je ne me rendais pas très bien compte de ce qui se passait; mais après, la lumière m'a demandé - enfin c'était comme si elle me demandait - si j'étais prêt à mourir. C'était comme quand on parle à quelqu'un, seulement il n'y avait personne. C'était la lumière qui me parlait, elle avait une voix.

J'imagine maintenant que cette voix qui me parlait a dû constater que je n'étais pas du tout prêt à mourir. Elle voulait simplement me mettre à l'épreuve, sans plus. Et cependant, à partir du moment où elle a commencé à me parler, je me suis senti délicieusement bien, protégé et aimé. L'amour qui émanait de la lumière est inimaginable, indescriptible. Et par-dessus le marché, elle dégageait de la gaieté ! Elle avait le sens de l'humour, je vous assure !

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 01:45
Message :

medico a écrit :la bible est claire sur la condition des morts.
(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

S'il est vrai que les morts ne savent absolument rien, alors comment expliquer que l'esprit de Samuel ait vraisemblablement pu avoir monté du séjour des morts afin de s'adresser à la femme d'En-Dor (et Saül) qui l'avait évoqué?

- "La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse...". (1 Sam. 28:13à15) -

C'est pour le moins très bizarre cette histoire, vous ne trouvez pas?

Auteur : Salah
Date : 02 nov.07, 01:52
Message :

non.croyante a écrit : alors que penses-tu des gens qui son capable de dire ce qu'il avait sur la table et se qu'ils disait ?

Il avait un homme qui est venu parler sur LCN (Québec) TV qu'il savait qu'il avait une plaque avec des chiffre sous la table comme preuve qu'il voyait.

Je sais pas ,

mais je sais que les médiums cela existe aussi, et qu'ils ne détiennent certainnement pas ce don, de Dieu.
Sans cela il ne nous mettrait pas en garde, de ne pas les consulter.

La Bible, est clair est limpide lorsque on y ajoute pas des croyances paiennes, ou des philosophies humaines.

J'aime bien ce passage, de 2 Timothée 4:3-4.

"Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables."

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:53
Message :

Aser a écrit : S'il est vrai que les morts ne savent absolument rien, alors comment expliquer que l'esprit de Samuel ait vraisemblablement pu avoir monté du séjour des morts afin de s'adresser à la femme d'En-Dor (et Saül) qui l'avait évoqué?

- "La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse...". (1 Sam. 28:13à15) -

C'est pour le moins très bizarre cette histoire, vous ne trouvez pas?

Aussi

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:18
Message :

Aser a écrit : Ouais... c'est un bon point! De toute évidence, nous avons dans ce récit la preuve que les esprits des morts peuvent parler!
Quoi!.. pas une contradiction biblique!?!

Si on se référe à ces versets

Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

si c'est pas une contradiction c'est quoi ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 02:31
Message :

non.croyante a écrit :
Si on se référe à ces versets

Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

si c'est pas une contradiction c'est quoi ?

Tout le monde sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité !

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 02:32
Message :

non.croyante a écrit :Si on se référe à ces versets

Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

si c'est pas une contradiction c'est quoi ?

Je sais...

je te taquinais!.. Et ça, c'est sans compter que l'évangile a apparememnt été prêché aux esprits des morts, lorsque le Christ est descendu au séjour des morts pendant les trois jours où il était dans la tombe!

- "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé"... "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..." (1 Pierre 3:19-20 et 4:6) -

Ce qui fait que... de dire qu'il ne se passe rien dans le séjour des morts et que les morts ne savent absolument rien, ce n'est sûrement pas la vérité!

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:37
Message :

maurice le laïc a écrit :Tout le monde sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité !

J'étais sur que vous alliez me répondre cela.

Tout le monde sait

J'ai un dictionnaire biblique et aucun des commentaires disent que c'est une parabole.

Voici un commentaire
Le v. 23 dément la théorie du sommeil de l’âme, qui enseigne qu’elle n’est pas consciente entre la mort et la résurrection. Le verset affirme au contraire que la vie consciente se poursuit après la mort. Nous sommes même surpris par l’étendue des connaissances que possédait le riche. Il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il était même en mesure de communiquer avec le patriarche. L’appelant Père Abraham, il implora sa pitié, et le supplia d’envoyer Lazare afin qu’il lui apporte une goutte d’eau pour rafraîchir sa langue. On peut bien sûr se demander comment une âme privée d’un corps peut éprouver la soif et l’angoisse devant la flamme. Le langage est certainement figuré, mais cela ne signifie pas que la souffrance n’était pas réelle

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 02:55
Message :

medico a écrit :désolé ses esprits se sont les démons.La Bible précise que ces esprits ont désobéi “ aux jours de Noé ”. (1 Pierre 3:19, 20.“qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé.
les propos de Jude concernant “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.)

Et médico tu réponds seulement ce que tu es capable de répondre alors ma question ?

Comment expliques-tu cela ?

Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 02:57
Message :

medico a écrit :désolé ses esprits se sont les démons.La Bible précise que ces esprits ont désobéi “ aux jours de Noé ”. (1 Pierre 3:19, 20.“qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé.
les propos de Jude concernant “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.)

Tu n'y es pas l'ami! Il s'agit des gens qui n'ont pas cru Noé quand celui-ci leur disait que Dieu allait bientôt provoquer un déluge sur la terre!

- "dans lequel aussi il (le Christ) est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 3:19-20) -

Ceux qui avaient été incrédules à cette époque étaient des êtres humains... pas des anges. Par ailleurs, les démons n'ont strictement rien à faire de l'Évangile du Christ! Alors, à quoi bon leur en parler?

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 03:00
Message :

Aser a écrit : Tu n'y es pas l'ami! Il s'agit des gens qui n'ont pas cru Noé quand celui-ci leur disait que Dieu allait bientôt provoquer un déluge sur la terre!

- "dans lequel aussi il (le Christ) est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 3:19-20) -

Ceux qui avaient été incrédules à cette époque étaient des êtres humains... pas des anges. Par ailleurs, les démons n'ont strictement rien à faire de l'Évangile du Christ! Alors, à quoi bon leur en parler?

Voici un commentaire de commentateurs Chrétien.

19 C’est de ce verset (et aussi d’#Ep 4:9) qu’est tiré le passage du Credo des Apôtres qui ditá: «áIl est descendu aux enfers.á» Après que Jésus fut mort et rendu à la vie par l’Esprit, il fallut encore attendre trois jours avant que son corps ressuscite. Pendant ce laps de temps, Il est allé prêcher aux esprits en prison. Nous ne savons pas exactement à quels esprits Pierre fait allusion ici. Certains commentateurs pensent qu’il s’agit des esprits des habitants de la terre morts lors du déluge, sans avoir eu l’occasion d’entendre parler de Jésus.

un autre commentaire.

Les v. 19 et 20 constituent l’un des passages les plus difficiles à expliquer du N.T. Il a servi de prétexte pour des doctrines aussi anti-bibliques que le purgatoire ou le salut universel. Cependant, parmi les chrétiens évangéliques deux interprétations sont couramment acceptées.

Selon la première, Christ s’est rendu en esprit dans le séjour des morts entre sa mort et sa résurrection, pour y proclamer le triomphe de son £uvre puissante sur la croix. Ceux qui sont en faveur de cette interprétation ne sont pas d’accord sur la question de savoir si les esprits en prison étaient des croyants ou des incroyants ou les deux. Par contre, ils s’accordent pour affirmer que le Seigneur Jésus ne leur prêcha pas l’Evangile. S’il en était autrement, ce passage accréditerait alors la doctrine d’une deuxième chance qui n’est enseignée nulle part dans la Bible. Ceux qui soutiennent cette interprétation relient souvent ce passage à Ephésiens 4.9 (#Ep 4.9) où le Seigneur est décrit comme descendant «ádans les régions inférieures de la terre.á» Ils citent ce verset comme une preuve supplémentaire qu’Il s’est rendu dans un état désincarné dans le séjour des morts pour y proclamer sa victoire au Calvaire. Ils citent aussi les paroles du Credo des Apôtresá—á«ádescendu en enfer.á»

Selon la deuxième interprétation, Pierre décrit ce qui se produisit à l’époque de Noé. L’Esprit de Christ prêchait par Noé à la génération incrédule avant le déluge. A cette époque-l à, ils n’étaient pas des esprits désincarnés, mais des hommes et des femmes vivants qui rejetaient les avertissements de Noé et qui furent détruits par le déluge. Par conséquent, ils sont maintenant des esprits enfermés dans la prison du séjour des morts.

La seconde interprétation s’adapte mieux au contexte et présente beaucoup moins de difficultés. Examinons maintenant ce passage verset par verset.

Dans lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits en prison. Le pronom relatif lequel se rapporte de toute évidence au mot esprit qui se trouve à la fin du v. 18, et qui signifie selon nous le Saint-Esprit. Au chap. 1, v. 11 de cette épître, «ál’Esprit de Christá», c.-à-d. le Saint-Esprit, est décrit comme s’exprimant par les prophètes de l’A.T. Dans #Ge 6.3, Dieu parle de son Esprit, c.-à-d. du Saint-Esprit, comme parvenant aux limites de sa patience envers les antédiluviens.

Il est allé prêcher. Comme nous l’avons déjà mentionné, c’est Christ qui prêchait, mais Il prêchait par l’intermédiaire de Noé. Dans #2P 2.5, Noé est décrit comme le «áprédicateur de la justice.á» Il s’agit du même mot employé ici pour la prédication de Christ.

Aux esprits maintenant en prison. Il s’agit des personnes auxquelles Noé a prêchéá—ádes hommes et des femmes vivants qui entendaient l’annonce d’un déluge imminent et la promesse du salut dans l’arche. Ils ont autrefois rejeté ce message et ont été noyés par le déluge. Ils sont maintenant des esprits désincarnés en prison, où ils attendent le jugement final.

Ainsi ce verset peut être amplifié comme suitá: «ádans lequel [le Saint-Esprit] Il [Christ] est allé prêcher [par l’intermédiaire de Noé] aux esprits maintenant en prison [le séjour des morts].á»

Mais de quel droit affirmons-nous que les esprits en prison étaient les hommes vivant à l’époque de Noéá? La réponse se trouve au verset suivant.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 03:13
Message :

Aser a écrit : S'il est vrai que les morts ne savent absolument rien, alors comment expliquer que l'esprit de Samuel ait vraisemblablement pu avoir monté du séjour des morts afin de s'adresser à la femme d'En-Dor (et Saül) qui l'avait évoqué?

- "La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse...". (1 Sam. 28:13à15) -

C'est pour le moins très bizarre cette histoire, vous ne trouvez pas?

La puissante armée philistine faisait la guerre à Israël, et Saül était dans l’angoisse. Il n’ignorait pas cette loi divine: "Ne vous tournez pas vers les médiums et ne consultez pas ceux qui font métier de prédire les événements, pour devenir impurs par eux." (Lévitique 19:31). Mais Saül finit par se détourner de Yahweh. Aussi, Samuel, qui vivait encore, cessa-t-il toute relation avec lui (I Samuel 15:35). Or, en cette situation critique, Saül s’affolait parce que Dieu lui refusait son soutien.
Dans son ardent désir de connaître l’avenir, Saül alla consulter un médium à En-Dor. Cette femme réussit à évoquer une forme humaine. Selon la description qu’elle en fit, Saül identifia cette forme à "Samuel". Alors, l’esprit qui disait être Samuel déclara: "Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter ?" Et Saül de répondre: "Je suis dans une situation angoissante, car les Philistins combattent contre moi." Et l’esprit répliqua: "Pourquoi donc m’interroges-tu, quand Yahweh s’est retiré de toi et qu’il se révèle être ton adversaire ?" Puis, cet esprit mauvais annonça au roi qu’il perdrait la vie dans la bataille contre les Philistins. — I Samuel 28:3-19.
De toute évidence, ce n’était pas Samuel que le médium avait évoqué. Samuel était mort, et à sa mort l’homme "retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées". (Psaume 146:4.) La voix ne pouvait être celle du défunt Samuel. En sa qualité de prophète de Dieu, il s’était opposé aux médiums. Et, de son vivant, il avait cessé toute relation avec le rebelle Saül. Par conséquent, s’il avait toujours été en vie, aurait-il accepté qu’un médium lui ménage une entrevue avec Saül ? N’oublions pas que Yahweh avait refusé de répondre à Saül. Dieu allait-il se laisser abuser par un médium qui transmettrait un message à Saül par le moyen du défunt Samuel ? Si les vivants pouvaient vraiment communiquer avec leurs chers disparus, un Dieu d’amour ne les déclarerait pas "impurs" pour avoir eu recours à un médium.
Le fait est que les esprits méchants cherchent à nuire aux hommes; aussi Dieu donne-t-il des avertissements pour protéger ses serviteurs. La mise en garde suivante faite à Israël nous donnera une idée des méthodes employées par les démons pour abuser les hommes: "On ne devra trouver chez toi personne (...) qui emploie la divination, ni magicien, ni quelqu’un qui cherche des présages, ni sorcier, ni celui qui ensorcelle autrui par un sortilège, ni quelqu’un qui consulte un médium, ni individu faisant métier de prédire les événements, ni quelqu’un qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est quelque chose de détestable pour Yahweh." (Deutéronome 18:10-12).

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 03:24
Message :

non.croyante a écrit :Mais de quel droit affirmons-nous que les esprits en prison étaient les hommes vivant à l’époque de Noéá? La réponse se trouve au verset suivant.

En effet... il s'agit de ceux qui avaient été incrédules lors de la construction de l'arche! Je confirme donc ces dires!

Et maintenant, Dieu fait cette promesse aux êtres humains : "Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:26)

De toute évidence, cette déclaration est tout à fait contraire à l'effet que la terre ne sera jamais ébranlée, mais tout à fait véridique à l'effet que "des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (Psaume 104:5 vs 2 Pierre 3:5à7)

Allez donc savoir pourquoi!

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 03:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part que Noé a prévenu ses contemporains de l'arrivée du déluge. Donc comment croire qu'il s'agit de gens qui n'ont pas cru Noé ?

On a qu'à faire travailler ses méninges un peu. Car il est notoire que la construction de l'arche ne s'est pas faite en une seule journée! Par conséquent, tous les gens qui voyaient Noé bâtir cette arche devaient sûrement se demander à quoi cela pouvait bien servir... ce à quoi Noé a sûrement satisfait leur curiosité en leur disant de quoi il en retournait exactement.

Par ailleurs, il se pose toujours un problème que l'on retrouve également dans la parabole du riche et de Lazare. Pour que les esprits se retrouvent en prison, il faut qu'ils aient été jugé. Or nous savons que les humains demeurent dans le séjour des morts jusqu'à leur résurrection, afin d'être jugé. Les esprits en prison ne peuvent donc pas être des humains.

Pas nécessairement... le "séjour des morts" peut très bien être considéré comme une prison pour les esprits (en attente de jugement) qui n'ont pas eu la possibilité de quitter ce monde pour l'au-delà, ainsi que le laisse clairement sous-entendre l'apôtre Paul en disant que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." (2 Cor. 5:1à8 )

Mais, d'un autre côté, il est vrai qu'un jugement soit nécessaire pour que les esprits des damnés soient condamnés au feu de la géhenne. L'illogisme est uniquement à ce niveau, je dirais.

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 03:55
Message :

non.croyante a écrit :
J'étais sur que vous alliez me répondre cela.
J'ai un dictionnaire biblique et aucun des commentaires disent que c'est une parabole.

Voici un commentaire
Le v. 23 dément la théorie du sommeil de l’âme, qui enseigne qu’elle n’est pas consciente entre la mort et la résurrection. Le verset affirme au contraire que la vie consciente se poursuit après la mort. Nous sommes même surpris par l’étendue des connaissances que possédait le riche. Il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il était même en mesure de communiquer avec le patriarche. L’appelant Père Abraham, il implora sa pitié, et le supplia d’envoyer Lazare afin qu’il lui apporte une goutte d’eau pour rafraîchir sa langue. On peut bien sûr se demander comment une âme privée d’un corps peut éprouver la soif et l’angoisse devant la flamme. Le langage est certainement figuré, mais cela ne signifie pas que la souffrance n’était pas réelle

Va acheter un dictionnaire fiable ! Voici la note en bas de page de la Bible de Jérusalem à propos de 'l'homme riche et Lazare', c'est-à-dire luc 16:19 à 31 : "Histoire-parabole sans aucune attache historique." Dans la Bible des moines de Maredsous, l'intertitre entre les versets 18 et 19 est libellé ainsi : "Parabole du riche et de Lazare." La note en bas de page de la Bible des Communautés Chrétiennes (traduction faite par deux prêtres de Versailles et ayant l'agrément de l'évêque de Versailles), concernant Luc 16:19 à 31, commence ainsi : "Cette parabole nous parle etc etc ...." ! J'aurais donc dû écrire : Tout le monde, sauf non.croyante, sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité ! Je ne pouvais pas deviner que tu ignorais ce que tout le monde sait et que, comble de malchance, tu serais tombée sur un dictionnaire biblique médiocre !

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 04:05
Message :

maurice le laïc a écrit :Va acheter un dictionnaire fiable ! Voici la note en bas de page de la Bible de Jérusalem à propos de 'l'homme riche et Lazare', c'est-à-dire luc 16:19 à 31 : "Histoire-parabole sans aucune attache historique." Dans la Bible des moines de Maredsous, l'intertitre entre les versets 18 et 19 est libellé ainsi : "Parabole du riche et de Lazare." La note en bas de page de la Bible des Communautés Chrétiennes (traduction faite par deux prêtres de Versailles et ayant l'agrément de l'évêque de Versailles), concernant Luc 16:19 à 31, commence ainsi : "Cette parabole nous parle etc etc ...." ! J'aurais donc dû écrire : Tout le monde, sauf non.croyante, sait que dans Luc 16 Jésus raconte une parabole destinée à expliquer quelque chose, il ne s'agit pas de la réalité ! Je ne pouvais pas deviner que tu ignorais ce que tout le monde sait et que, comble de malchance, tu serais tombée sur un dictionnaire biblique médiocre !

Tu veux dire un commentaire qui dira comme toi et non un dictionnaire fiable.

Reconnu mondialement

source Bible-online

http://www.editionscle.com/commerce/cat ... b2609a0db7

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 04:14
Message :

maurice le laïc a écrit :Le but de cette parabole est d'enseigner qu'il faut faire le bien tant qu'on le peut, rien d'autre. D'ailleurs tu n'as qu'a lire ou relire cette parabole et tu constateras que le récit est imagé et ne raconte pas une réalité, c'est flagrant !

Mon impression est que le Christ, en relatant le récit du riche et de Lazare, devait sûrement faire allusion à une croyance populaire de l'époque. Toutefois, la chose à considérer ici est que ce n'est pas n'importe qui qui en parle... c'est le Christ!.. celui-là même dont on dit qu'il a été le Créateur de ce monde!

Le problème qui se pose est que, comme l'a si bien fait remarquer MLP, le jugement ne doit en principe se produire qu'à la toute fin des temps, après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20)

En principe, ce n'est qu'après ce règne de 1000 ans que doit se produire la résurrection des "autres morts" ainsi que le jugement de chacun selon ce qu'auront été leurs oeuvres! La prophétie se termine en disant que "Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! (Apoc. 20:15)

Toutefois, d'après le récit du riche et de Lazare, il semble bien que le riche ait déjà été jugé puisqu'il serait déjà en train de brûler dans le séjour des morts!.. d'où un évident illogisme relativement à la question du Jugement Dernier et Universel de toutes les âmes humaines, dans les derniers jours.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 nov.07, 04:31
Message :

Aser a écrit :On a qu'à faire travailler ses méninges un peu. Car il est notoire que la construction de l'arche ne s'est pas faite en une seule journée! Par conséquent, tous les gens qui voyaient Noé bâtir cette arche devaient sûrement se demander à quoi cela pouvait bien servir... ce à quoi Noé a sûrement satisfait leur curiosité en leur disant de quoi il en retournait exactement.

Désolé, mais on n'est pas dans une fiction holywoodienne. On ne suppose pas les évènements pour en déduire des choses. Moi je peux supposer que Noé parce qu'il était fidèle à Dieu ne fréquentait pas ses contemporains car il vivait éloigné des choses mauvaises qu'il voyait. Personne ne l'a vu construire l'arche. Tu ne peux pas me contredire car tout est possible et probable à partir du moment où chacun se fait son propre film. On ne déduit pas des vérités bibliques avec ce genre de méthode.

Tu devrais apprendre à ne pas aller au delà des Ecritures.

Aser a écrit :Pas nécessairement... le "séjour des morts" peut très bien être considéré comme une prison pour les esprits (en attente de jugement) qui n'ont pas eu la possibilité de quitter ce monde pour l'au-delà,

Ca contredirait :

(Ecclésiaste 12:7) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Tu peux faire la relation avec :

(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Vois tu, le séjour des morts est un lieu vers lequel on descend (1 Sam 2:6 ; Job 7:9). Or, si l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'il monte. L'esprit ne va donc pas au séjour des morts. Le séjour des morts ne peut donc pas être une prison pour l'esprit.

Qu'est ce que tu appelles l'au delà ? C'est une notion bibliquement inconnue que j'aimerai bien que tu m'expliques.

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 04:52
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Désolé, mais on n'est pas dans une fiction holywoodienne. On ne suppose pas les évènements pour en déduire des choses. Moi je peux supposer que Noé parce qu'il était fidèle à Dieu ne fréquentait pas ses contemporains car il vivait éloigné des choses mauvaises qu'il voyait. Personne ne l'a vu construire l'arche. Tu ne peux pas me contredire car tout est possible et probable à partir du moment où chacun se fait son propre film. On ne déduit pas des vérités bibliques avec ce genre de méthode.

Tu devrais apprendre à ne pas aller au delà des Ecritures.

C'est justement ce que j'essaie de faire, MLP. Le N.T. nous dit que "Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé"... "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..." (1 Pierre 3:19-20 et 4:6)

De toute évidence, ceux qui ont été incrédules durant la construction de l'arche de Noé ne pouvaient être que des êtres humains qui se demandaient bien ce que Noé était en train de faire!

Ca contredirait :

(Ecclésiaste 12:7) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Tu peux faire la relation avec :

(Luc 23:46) Jésus s’écria d’une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

(Actes 7:59) Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Vois tu, le séjour des morts est un lieu vers lequel on descend (1 Sam 2:6 ; Job 7:9). Or, si l'esprit retourne à Dieu, c'est qu'il monte. L'esprit ne va donc pas au séjour des morts. Le séjour des morts ne peut donc pas être une prison pour l'esprit.

Qu'est ce que tu appelles l'au delà ? C'est une notion bibliquement inconnue que j'aimerai bien que tu m'expliques.

La chose que tu sembles ne pas réaliser est qu'il n'est sûrement pas donné à tout le monde de pouvoir monter au ciel (de quitter la terre) au jour de sa mort (lorsque son esprit quitte son corps). Seuls les esprits des justes (ceux qui sont passés de la mort à la vie) pourraient possiblement y être admis... les autres, éh bien il n'auraient pas d'autre choix que de descendre au séjour des morts pour y attendre leur jugement!

Par ailleurs, qui est l'Ecclésiaste, au juste, l'auteur de ces versets? N'est-ce pas le roi Salomon? Or, il me semble avoir déjà lu quelque part, dans le N.T., qu'il y a ici plus que le roi Salomon! (Mat. 12:42)

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 04:55
Message :

non.croyante a écrit :Vois-tu comment tu résonnes ?
Il peut dire d'hair son prochain en parabole et aime ton Prochain dans son enseignement.
Une parabole doit être aussi en conformité avec le reste.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Vois un peu plus loin que le bout de ton nez. Le cadre de la parabole, en Luc 16:14, 15, indique que les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient et ricanaient. Mais Jésus leur dit : "Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu."
La "pourpre" et le "lin" dont l’homme riche était revêtu étaient comparables aux vêtements portés uniquement par les princes, les nobles et les prêtres (Ester 8:15 ; Genèse 41:42 ; Exode 28:4, 5). Il s’agissait de vêtements très coûteux. L’hadès, où alla l’homme riche selon le récit, est la tombe commune aux morts. Il ne faut pas conclure de cette parabole que l’hadès est un lieu de feu flamboyant, et cela ressort clairement de Apocalypse 20:14, où la mort et l’hadès sont jetés dans "le lac de feu". La mort de l’homme riche et sa présence dans l’hadès sont donc forcément métaphoriques, la mort symbolique étant mentionnée ailleurs dans les Écritures (Luc 9:60 ; Colossiens 2:13 ; 1Timothée 5:6). Ainsi, les tourments dans le feu, il les a subis alors qu’il était mort symboliquement parlant, mais bien vivant en tant qu’humain. Dans la Parole de Dieu, le feu sert à figurer les ardents messages divins de jugement (Jérémie 5:14 ; 23:29), et l’œuvre accomplie par les prophètes qui annoncent les jugements de Dieu 'tourmente' ceux qui s’opposent à lui et à ses serviteurs. — Apoc 11:7, 10.
Lazare est la forme hellénisée du nom hébreu Éléazar, qui signifie "Dieu a aidé". Les chiens qui léchaient ses ulcères étaient apparemment des chiens errants et charognards qu’on considérait comme impurs. Le fait que Lazare se trouvait dans le sein d’Abraham indique qu’il occupait une position de faveur (Jean 1:18) ; cette expression vient de la coutume qui consistait à s’étendre à table de façon à pouvoir se pencher en arrière sur la poitrine d’un ami. — Jean 13:23-25.

Les paraboles sont des outils d’enseignement puissants qui sont efficaces au moins sous cinq rapports : 1) Ils captent et retiennent l’attention ; peu de choses éveillent aussi facilement l’intérêt qu’une histoire. Qui ne connaît pas l’exemple du fils prodigue ou de la brebis perdue ? 2) Ils stimulent la faculté de réflexion ; rechercher le sens d’une comparaison et dégager les vérités abstraites qu’elle présente est un des meilleurs exercices mentaux qui soient. 3) Ils éveillent des sentiments et, par l’application pratique des vérités à l’auditeur, application qui est ordinairement évidente, ils touchent la conscience et le cœur. 4) Ils aident la mémoire ; on peut plus tard reconstituer l’histoire et en tirer la leçon. 5) Ils préservent la vérité, car ils restent applicables et compréhensibles en tout temps et à tout âge !

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 05:29
Message :

maurice le laïc a écrit :La Bible dit que Saül a pris cet esprit pour Samuel, mais selon ce qu'elle dit de la condition des morts, on comprend qu'il ne peut pas s'agir de Samuel ! D'autre part tu fais l'impasse sur l'interdit biblique concernant le spiritisme. Puis même si on suppose un instant que Samuel était vivant dans un quelconque lieu après sa mort, il ne se serait pas permis de répondre à Saül alors que Dieu lui-même ne lui parlait plus !

Et pourtant, le récit biblique nous dit bien que "La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il (Saül) répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse..." (1 Sam. 28:11à15)

Conclusion : Il s'agit bien de l'esprit de Samuel!

Auteur : medico
Date : 02 nov.07, 10:31
Message :

non.croyante a écrit : Et médico tu réponds seulement ce que tu es capable de répondre alors ma question ?

Comment expliques-tu cela ?

Ecclésiaste 9:5 En effet, les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

tu sais faire la différence entre la réalité est une parabole ?
la bible ne se contredit pas
regarde encore cela.(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
donc les morts sont inconcient ne savent plus rien ils dorment .

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 10:56
Message :

medico a écrit : tu sais faire la différence entre la réalité est une parabole ?
la bible ne se contredit pas
regarde encore cela.(Psaume 115:17) Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

(Isaïe 38:18) Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
donc les morts sont inconcient ne savent plus rien ils dorment .

Une Parabole ne doit pas être en contradiction avec les doctrines de la Bible.

Source Chrétienne.
Parabole. L’une des méthodes de l’art oratoire illustrant une vérité.

si c'est une Parabole elle reste une Vérité.

Tu sais faire la différence entre la réalité est une parabole ?

Une parabole n'est pas une Vérité pour toi ?

Vous êtes la lumière du monde

Voici une parabole mais ce n'est pas la réalité d'après toi.

J'ai été chrétienne pendant 20 ans et je sais ce qu'est une parabole.

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 13:08
Message :

medico a écrit : c'est reciproque car la bible est catégorique quand on est mort on est mort .
5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Si cela est une parabole elle renferme une Vérité.

Selon Jésus les morts sont capable de parler et discuter.

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

c'est reciproque car la bible est catégorique quand on est mort on est mort .

Hélas non Luc 16: 23

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 22:08
Message :

Aser a écrit : Et pourtant, le récit biblique nous dit bien que "La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il (Saül) répondit: Fais moi monter Samuel. Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül! Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna. Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse..." (1 Sam. 28:11à15)

Conclusion : Il s'agit bien de l'esprit de Samuel!

Tu manques de perspicacité. Est-ce parceque ce passage de la Bible te rassure (à tort) concernant ta conception de la condition des morts ? As-tu trouvé dans la Bible un autre endroit semblable qui confirmerait qu'on peut consulter les morts par le spiritisme ? D'autre part, cette femme savait qui était Samuel et elle était médium, donc habituée au spiritisme. Alors pourquoi a-t-elle crié de peur ? 'Lorsque la femme vit "Samuel", elle se mit à crier de toute la force de sa voix' - 1 Samuel 28:12. Et pourquoi a-t-elle cru voir un dieu ? 'le roi lui dit : "N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ?" Et la femme dit à Saül : "J’ai vu un dieu qui montait de la terre." ' - 1 Samuel 28:13. Plutôt curieux pour quelqu'un qui est médium et habitué à ce genre de pratique ! Puis souviens toi que les morts ne savent rien, ils sont inconscients ! 'En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. (…) et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil'. - Ecclésiaste 9:5-6

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 nov.07, 22:44
Message :

non.croyante a écrit :Une Parabole ne doit pas être en contradiction avec les doctrines de la Bible.

N'oublie pas que cette parabole était déstinée en tout premier lieu aux pharisiens qui, avec l'étude de la philosophie grecque, en étaient venus à croire à des doctrines païennes, comme l'immortalité de l'âme. Jésus a donc utilisé une parabole en rapport avec leurs croyances ! Mais si tu relis attentivement la parabole, tu constateras que tout est imagé et ne peut correspondre à une quelconque réalité.

non.croyante a écrit :Une parabole n'est pas une Vérité pour toi ? Voici une parabole mais ce n'est pas la réalité d'après toi.

C'est la réalité, mais c'est une métaphore, pas une parabole. Cette métaphore signifie que les chrétiens doivent briller avec éclat dans ce monde afin d’indiquer à leur prochain le chemin qui mène à un bonheur éternel.

non.croyante a écrit :J'ai été chrétienne pendant 20 ans et je sais ce qu'est une parabole.

Pourtant hier tu niais que la parabole de l'homme riche et Lazare en soit une ! Peut-être que pendant 20 ans tu as été bien moins chrétienne que tu l'imagines !

Auteur : Aser
Date : 02 nov.07, 23:19
Message : Faut admettre que notre amie a au moins raison sur un point, Maurice... c'est qu'il y a toujours un fond de vérité dans une parabole... autrement, pourquoi en faire part à son auditoire? De plus, étant donné qu'il s'agit du Créateur de ce monde, éh bien on serait parfaitement en droit de s'attendre à ce que dit le Christ puisse être QUE LA VÉRITÉ, et RIEN QUE LA VÉRITÉ!

Dis-moi, Maurice, le Christ n'a-t-il pas dit quelque part, dans l'Évangile, qu'il existait un lieu où brûle un feu qui ne s'éteint jamais? Pour ma part, j'ai enregistré cette déclaration du Christ : "Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:45à48 )

Par conséquent, si on veut être cohérent avec cette déclaration du Christ, alors il nous faudra bien admettre que le feu qui ne s'éteint point, et auquel fait ici allusion le Christ, doit sûrement correspondre au feu qui brûle dans le séjour des morts où se trouvent justement le riche et le pauvre Lazare dans la parabole en question!

Je veux dire... c'est évident! Autrement, il nous faudrait admettre que le Christ raconte n'importe quoi et qu'il ne sait pas du tout de quoi il parle!.. Lui, le Créateur de ce monde!

Auteur : non.croyante
Date : 03 nov.07, 00:10
Message :

maurice le laïc a écrit :N'oublie pas que cette parabole était déstinée en tout premier lieu aux pharisiens qui, avec l'étude de la philosophie grecque, en étaient venus à croire à des doctrines païennes, comme l'immortalité de l'âme. Jésus a donc utilisé une parabole en rapport avec leurs croyances ! Mais si tu relis attentivement la parabole, tu constateras que tout est imagé et ne peut correspondre à une quelconque réalité.
C'est la réalité, mais c'est une métaphore, pas une parabole. Cette métaphore signifie que les chrétiens doivent briller avec éclat dans ce monde afin d’indiquer à leur prochain le chemin qui mène à un bonheur éternel.
Pourtant hier tu niais que la parabole de l'homme riche et Lazare en soit une ! Peut-être que pendant 20 ans tu as été bien moins chrétienne que tu l'imagines !

Pourtant hier tu niais que la parabole de l'homme riche et Lazare en soit une ! Peut-être que pendant 20 ans tu as été bien moins chrétienne que tu l'imagines

Et je continue mais si je suis votre comprenhension. C'est pas une Parabole mais la réalité.

Une parabole est une phrase qui comporte plusiers terme qui représente l'humain dans son état et etc.

EX: Un mauvais arbre porte pas de bon fruit mais le bon arbre porte de bon fruit.

L'arbre c'est l'humain le fruit c'est ces actions.

C'est cela une Parabole.

------------------------------------------------------------------------------------

Dans ce verset cela commence par Séjour des morts est-ce un mots d'une parabole qui représente une autres chose ? non

en proie aux tourments est-ce la Réalité ?

etc

Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Si tu continues et tu persistes que c'est pas exactement vrai cette histoire je peu plus rien faire après.

mais j'avoue que la seul phrase qui nous montre une sorte de Parabole est celle là (pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.)
le reste n'est pas pas une parabole.

Le verset comporte plus d'exemple vrai que de parabole.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 nov.07, 07:24
Message :

non.croyante a écrit : Et je continue mais si je suis votre comprenhension. C'est pas une Parabole mais la réalité.

Et en cela tu es en complète contradiction avec les biblistes catholiques, comme je te l'ai démontré !

non.croyante a écrit : Dans ce verset cela commence par Séjour des morts est-ce un mots d'une parabole qui représente une autres chose ? non
en proie aux tourments est-ce la Réalité ?etc
Luc 16: 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens–toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Si tu continues et tu persistes que c'est pas exactement vrai cette histoire je peu plus rien faire après.
mais j'avoue que la seul phrase qui nous montre une sorte de Parabole est celle là (pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.)
le reste n'est pas pas une parabole.
Le verset comporte plus d'exemple vrai que de parabole.

Pas du tout ! L'ensemble est une parabole ! Exemple : "il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein." Crois-tu qu'il soit possible que du shéol on puisse voir les gens étant au paradis ? "Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme." Et crois-tu que le shéol et le paradis soient à portée de voix et qu'on puisse converser ainsi de l'un à l'autre ? Allons, un peu de sérieux. On ne peut pas nier qu'il s'agit d'un language propre aux paraboles et non d'une quelconque réalité !

Auteur : Aser
Date : 03 nov.07, 23:47
Message :

maurice le laïc a écrit :Bon, ça ne fait rien. Puisque tu refuses d'y réfléchir et de remettre tes croyances en question, laisse tomber !

Pourtant, on peut lire dans le N.T. que le Christ est allé prêcher aux "esprits en prison"... à savoir ces esprits humains qui avaient autrefois été incrédules, du temps de Noé, lors de la construction de l'arche! N'est-ce pas là un signe que ces esprits de personnes décédées dans le séjour des morts doivent sûrement être conscients de quelque chose, étant donné que ces derniers entendirent le message de l'Évangile lorsque le Christ descendit au séjour des morts après sa crucifixion?

- "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..."... "Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20) -

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 nov.07, 07:40
Message :

Aser a écrit :Pourtant, on peut lire dans le N.T. que le Christ est allé prêcher aux "esprits en prison"... à savoir ces esprits humains qui avaient autrefois été incrédules, du temps de Noé, lors de la construction de l'arche! N'est-ce pas là un signe que ces esprits de personnes décédées dans le séjour des morts doivent sûrement être conscients de quelque chose, étant donné que ces derniers entendirent le message de l'Évangile lorsque le Christ descendit au séjour des morts après sa crucifixion?

Tu fais plusieurs erreurs car tu n'attaches pas suffisemment d'attention à ce que tu lis ! D'abord, il n'est dit nulle part que les 'esprits en prison' sont les esprits humains de personnes décédées ! Il n'est pas dit non-plus que le Christ leur rendit visite au 'séjour des morts' ! Et s'il est vrai qu'il leur prêcha, il n'est pas dit qu'il leur prêcha la bonne nouvelle ! D'autre part, il leur prêcha après sa cricifixion, certes, mais c'était aussi après sa résurrection, et non pas lorsqu'il était au 'séjour des morts' ! Donc les esprits en prison ne sont pas les esprits des morts et 1 Pierre 4:6 ne concerne en rien les esprits en prison ! Comme beaucoup de gens, tu as tendance à adapter ce que tu lis à tes propres croyances !

Auteur : medico
Date : 04 nov.07, 10:09
Message : "

Aser"]- "Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts..."... "Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20)

En étudiant les paroles de Jésus, on note que, lorsqu’il parla, certains d’entre “ les morts ” entendaient sa voix. Pierre employa une expression analogue quand il dit : “ En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu. ” (1P 4:6). Il en était ainsi parce que ceux qui entendaient Christ étaient ‘ morts dans leurs fautes et leurs péchés ’ avant d’avoir entendu, mais qu’ils commenceraient à ‘ vivre ’, spirituellement parlant, en raison de leur foi en la bonne nouvelle. — Ép 2:1 ; voir aussi Mt 8:22 ; 1Tm 5:6.
la il est pas question de mort littéral mais de mort spirituel.
' laise les morts enterrer leurs morts )

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 02:30
Message :

medico a écrit :ily a deux versets et deux contextes différents
LE PREMIER
(1 Pierre 3:19) 19 C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison,

À l’appui, on a ce qu’écrivit l’apôtre Pierre au sujet des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé ” (1P 3:19, 20), et au sujet des “ anges qui avaient péché ”, mentionnés en rapport avec le “ monde ancien ” de l’époque de Noé (2P 2:4, 5)
DEUXIEMEMENT
(1 Pierre 4:6) 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.

deux situations différentes et surtout pas dans le même temps.

Le problème semble se situer au niveau de la version de la Bible qui est utilisée. Votre version dit qu'il s'agit des esprits de ceux qui "avaient désobéi"... ce qui semblerait s'appliquer en effet aux anges qui ont péché en s'unissant aux filles des hommes à cette époque. Toutefois, si telle est la vérité, on serait en droit de se demander à quoi pourrait bien servir de prêcher l'Évangile à de tels esprits rebelles si, de toute façon, ces derniers sont destinés au jugement de Dieu et à la destruction! (2 Pierre 2:4)

Néanmoins, la version de la Bible que j'utilise (Louis Segond) dit qu'il s'agit plutôt d'esprits de ceux qui "avaient été incrédules" lors de la construction de l'arche... d'où la conclusion qu'il s'agit nécessairement d'esprits d'êtres humains décédés qui ne croyaient pas en la possibilité d'un déluge (Tiens... ça me rappelle des gens qui ne croient pas non plus en la possibilité que l'univers actuel soit destiné un jour à une complète destruction par le feu, au jour du Jugement dernier!) à cette époque et lesquels se trouveraient présentement dans le séjour des morts (la prison en question).

Les deux autres versions de la Bible que j'ai entre les mains (Jérusalem et Gédéons) vont dans le même sens que celle de Louis Segond. Par conséquent, j'aurais plus tendance à croire cette version des choses plutôt que la vôtre. Éh oui!.. c'est ainsi que doivent aller les choses... j'ai comme la curieuse impression!

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 nov.07, 05:11
Message :

Aser a écrit : Le problème semble se situer au niveau de la version de la Bible qui est utilisée. Votre version dit qu'il s'agit des esprits de ceux qui "avaient désobéi"... ce qui semblerait s'appliquer en effet aux anges qui ont péché en s'unissant aux filles des hommes à cette époque. Toutefois, si telle est la vérité, on serait en droit de se demander à quoi pourrait bien servir de prêcher l'Évangile à de tels esprits rebelles si, de toute façon, ces derniers sont destinés au jugement de Dieu et à la destruction! (2 Pierre 2:4)

Comme je te l'ai dit précédemment, il n'est pas dit que Jésus leur prêcha la bonne nouvelle ! Il leur prêcha un message de jugement, conformément à 2 Pierre 2:4 qui dit : (...) Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais, les ayant précipités dans l’abîme, les a livrés pour être gardés dans des chaînes d’obscurité pour le jugement !

Aser a écrit :Les deux autres versions de la Bible que j'ai entre les mains (Jérusalem et Gédéons) vont dans le même sens que celle de Louis Segond. Par conséquent, j'aurais plus tendance à croire cette version des choses plutôt que la vôtre. Éh oui!.. c'est ainsi que doivent aller les choses... j'ai comme la curieuse impression!

En réalité ça ne fait pas deux autres versions car les Gédéons utilisent la version Segond (tu peux vérifier) !

Aser a écrit :Néanmoins, la version de la Bible que j'utilise (Louis Segond) dit qu'il s'agit plutôt d'esprits de ceux qui "avaient été incrédules" lors de la construction de l'arche... d'où la conclusion qu'il s'agit nécessairement d'esprits d'êtres humains décédés qui ne croyaient pas en la possibilité d'un déluge à cette époque et lesquels se trouveraient présentement dans le séjour des morts (la prison en question).

Sachant que les humains morts ne sont pas des esprits, il faut voir dans la façon dont Segond traduit, l'influence de ses croyances personnelles ! Puis les autres traduction (Segond 21 compris) traduisent "rebelles" et non "incrédules" !

Auteur : Aser
Date : 05 nov.07, 10:40
Message :

maurice le laïc a écrit :Comme je te l'ai dit précédemment, il n'est pas dit que Jésus leur prêcha la bonne nouvelle ! Il leur prêcha un message de jugement, conformément à 2 Pierre 2:4 qui dit : (...) Dieu n’a pas épargné les anges qui ont péché, mais, les ayant précipités dans l’abîme, les a livrés pour être gardés dans des chaînes d’obscurité pour le jugement !

Quoi!

Es-tu sérieux? Ça alors!... C'est toute une prêche! Pourtant, le texte dit bien que "Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20)

À vrai dire, je ne vois aucunement l'utilité de prêcher le jugement à ces esprits... mais bon... si c'est ce que tu crois... chacun est libre de croire ce qu'il veut.

En réalité ça ne fait pas deux autres versions car les Gédéons utilisent la version Segond (tu peux vérifier) !

Ah oui? C'est bien possible... j'ai vérifié... et c'est... vrai!

Sachant que les humains morts ne sont pas des esprits, il faut voir dans la façon dont Segond traduit, l'influence de ses croyances personnelles ! Puis les autres traduction (Segond 21 compris) traduisent "rebelles" et non "incrédules" !

Ah ben là, je pense qu'on a petit problème! D'après l'A.T., il semblerait qu'il soit possible que des esprits de personnes décédées puissent se manifester aux humains (même si cette pratique est interdite!).

Dis-moi, Maurice, s'il est vrai que Dieu interdit cette pratique (l'évocation des esprits des morts), ceci ne démontre-t-il pas que la chose (ou le phénomène) peut tout de même être possible? À mon avis, il n'y aurait aucune raison d'interdire cette pratique s'il n'y avait pas d'esprits humains dans le séjour des morts. Tu n'es pas d'accord?

Auteur : maurice le laïc
Date : 09 nov.07, 04:46
Message :

Aser a écrit : Quoi! Es-tu sérieux? Ça alors!... C'est toute une prêche! Pourtant, le texte dit bien que "Christ... ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche..." (1 Pierre 4:6 et 3:18à20)

Il est bien dit "mais ayant été rendu vivant [ressucité] quant à l'Esprit". C'est une fois rendu à la vie [ressucité] en tant qu'esprit que Jésus prêcha aux esprits en prison, c'est à dire après avoir quitté le shéol dans lequel il venait de passer trois jours !

Aser a écrit :À vrai dire, je ne vois aucunement l'utilité de prêcher le jugement à ces esprits... mais bon... si c'est ce que tu crois... chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Dieu, lui, y a vu une utilité. Il y a vu l'utilité de faire connaître à ces esprits, qui étaient maintenus dans un état de ténères spirituelles depuis des milliers d'années, quel était leur jugement pour avoir été, non pas "incrédules", mais "rebelles"!

Aser a écrit : Ah ben là, je pense qu'on a petit problème! D'après l'A.T., il semblerait qu'il soit possible que des esprits de personnes décédées puissent se manifester aux humains (même si cette pratique est interdite!).
Dis-moi, Maurice, s'il est vrai que Dieu interdit cette pratique (l'évocation des esprits des morts), ceci ne démontre-t-il pas que la chose (ou le phénomène) peut tout de même être possible?

C'est effectivement possible...Mais très dangereux car il s'agit d'une tromperie !

Aser a écrit :À mon avis, il n'y aurait aucune raison d'interdire cette pratique s'il n'y avait pas d'esprits humains dans le séjour des morts. Tu n'es pas d'accord?

Si, il y a une raison et elle est de taille. Cette raison est que ceux qui se cachent derrière l'apparente apparition de soit-disant esprits des mort sont justement les esprits rebelles qui se sont détournés de Dieu, et si le spiritisme est interdit, c'est justement parceque ceux qui essaient par ce moyen d'entrer en contact avec les morts se retrouvent en fait directement en contact avec les esprits démoniaques et le monde satanique !

Auteur : Aser
Date : 09 nov.07, 06:20
Message :

maurice le laïc a écrit :Il est bien dit "mais ayant été rendu vivant [ressucité] quant à l'Esprit". C'est une fois rendu à la vie [ressucité] en tant qu'esprit que Jésus prêcha aux esprits en prison, c'est à dire après avoir quitté le shéol dans lequel il venait de passer trois jours !

Tu sais, Maurice, on pourrait très interpréter cette parole d'une autre façon... dans le sens que le Christ, quoiqu'étant mort, était toujours vivant au niveau de son esprit... dans lequel il serait donc "allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche."!

Dieu, lui, y a vu une utilité. Il y a vu l'utilité de faire connaître à ces esprits, qui étaient maintenus dans un état de ténères spirituelles depuis des milliers d'années, quel était leur jugement pour avoir été, non pas "incrédules", mais "rebelles"!

Tu penses que c'était utile!?! Pour ma part, j'ai pour mon dire, qu'au jour du Jugement Dernier, on verra bien ce qui est destiné à chacun d'entre nous!.. y compris aux anges qui ont abandonné leur demeure (le ciel) dans le passé afin de s'accoupler aux filles des hommes! (Gen. 6:4)

- À ce chapitre, Jude a écrit que "Dieu a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;"! (Jude 6) -

Comme tu peux le constater, ces anges seront un jour jugés... ce qui me fait dire que ce n'était pas vraiment nécessaire d'aller leur rendre une petite visite juste pour leur dire quel allait être leur sort au jour du Jugement Dernier! Aussi, c'est pourquoi je suis toujours de l'avis qu'il s'agit plutôt d'esprits humains (qui ont été incrédules lors de la construction de l'arche de Noé) et à qui le Christ aurait tout bonnement prêché l'Évangile pendant son cours séjour dans le séjour des morts!

Si, il y a une raison et elle est de taille. Cette raison est que ceux qui se cachent derrière l'apparente apparition de soit-disant esprits des mort sont justement les esprits rebelles qui se sont détournés de Dieu, et si le spiritisme est interdit, c'est justement parceque ceux qui essaient par ce moyen d'entrer en contact avec les morts se retrouvent en fait directement en contact avec les esprits démoniaques et le monde satanique !

Ouain!.. c'est vrai que ça fait peur!.. En fait, il est bien possible que de tels esprits démoniaques puissent profiter de la porte que leur ouvrent les êtres humains, en évoquant les esprits des morts, pour se manifester... Disons que c'est une possibilité... mais une possibilité qui n'enlève rien au fait que de véritables esprits de personnes décédées pourraient aussi se manifester de cette façon... du moins, selon le récit de la Bible!

Auteur : maurice le laïc
Date : 10 nov.07, 06:09
Message :

Aser a écrit : Tu sais, Maurice, on pourrait très interpréter cette parole d'une autre façon... dans le sens que le Christ, quoiqu'étant mort, était toujours vivant au niveau de son esprit...

On le pourrait en effet s'il n'était aussi écrit "C'est une fois rendu à la vie" ! C'est donc une fois réssucité que Jésus prêcha aux esprits en prison !

Aser a écrit : Tu penses que c'était utile!?! Pour ma part, j'ai pour mon dire, qu'au jour du Jugement Dernier, on verra bien ce qui est destiné à chacun d'entre nous!.. y compris aux anges qui ont abandonné leur demeure (le ciel) dans le passé afin de s'accoupler aux filles des hommes! (Gen. 6:4)

- À ce chapitre, Jude a écrit que "Dieu a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;"! (Jude 6) -

Comme tu peux le constater, ces anges seront un jour jugés... ce qui me fait dire que ce n'était pas vraiment nécessaire d'aller leur rendre une petite visite juste pour leur dire quel allait être leur sort au jour du Jugement Dernier! Aussi, c'est pourquoi je suis toujours de l'avis qu'il s'agit plutôt d'esprits humains (qui ont été incrédules lors de la construction de l'arche de Noé) et à qui le Christ aurait tout bonnement prêché l'Évangile pendant son cours séjour dans le séjour des morts!
Ouain!.. c'est vrai que ça fait peur!.. En fait, il est bien possible que de tels esprits démoniaques puissent profiter de la porte que leur ouvrent les êtres humains, en évoquant les esprits des morts, pour se manifester... Disons que c'est une possibilité... mais une possibilité qui n'enlève rien au fait que de véritables esprits de personnes décédées pourraient aussi se manifester de cette façon... du moins, selon le récit de la Bible!

Il faudrait pour cela que les humains morts soient des esprits, mais il n'en est rien ! L'âme prend vie quand l'esprit (la force vitale) entre dans le corps lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines "le souffle de vie", il lui donna aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps. - Gn 2:7. A la mort, l'âme meurt et "l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné" (Ecclésiaste 12:7).On pourrait comparer "l'esprit qui retourne à Dieu" à l’électricité avec laquelle on peut faire fonctionner différents appareils : un four, un ventilateur, un ordinateur, et un téléviseur ont des fonctions très variées. Cependant, le courant électrique ne s’imprègne jamais des caractéristiques des machines dans lesquelles il fonctionne ou est en action. Au sujet de l’homme, Psaume 146:3, 4 dit que quand "son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées". Les humains ont de leur vivant un esprit (énergie) qui les maintient en vie, et une fois morts, cette énergie impersonnelle retourne à Dieu !

Auteur : Aser
Date : 10 nov.07, 07:27
Message :

maurice le laïc a écrit :Il est bien dit "mais ayant été rendu vivant [ressucité] quant à l'Esprit". C'est une fois rendu à la vie [ressucité] en tant qu'esprit que Jésus prêcha aux esprits en prison, c'est à dire après avoir quitté le shéol dans lequel il venait de passer trois jours! C'est donc une fois réssucité que Jésus prêcha aux esprits en prison !!

Ça, c'est toi qui le dit, Maurice... le texte, lui, dit "ayant été rendu vivant quant à l'Esprit"... sous-entendant par là que c'est l'Esprit qui rend le Christ vivant alors que ce dernier est mort et qu'il est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison (en parlant des esprits de ceux qui étaient incrédules lors de la construction de l'arche de Noé)!

Il faudrait pour cela que les humains morts soient des esprits, mais il n'en est rien ! L'âme prend vie quand l'esprit (la force vitale) entre dans le corps lorsque Dieu créa l’homme en Éden et souffla dans ses narines "le souffle de vie", il lui donna aussi, en même temps qu’il remplissait d’air ses poumons, la force vitale ou esprit (rouah) nécessaire pour donner vie à toutes les cellules de son corps. - Gn 2:7. A la mort, l'âme meurt et "l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné" (Ecclésiaste 12:7).On pourrait comparer "l'esprit qui retourne à Dieu" à l’électricité avec laquelle on peut faire fonctionner différents appareils : un four, un ventilateur, un ordinateur, et un téléviseur ont des fonctions très variées. Cependant, le courant électrique ne s’imprègne jamais des caractéristiques des machines dans lesquelles il fonctionne ou est en action. Au sujet de l’homme, Psaume 146:3, 4 dit que quand "son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées". Les humains ont de leur vivant un esprit (énergie) qui les maintient en vie, et une fois morts, cette énergie impersonnelle retourne à Dieu !

Je dois dire que c'est une interprétation qui se défend assez bien, Maurice... mais j'ai pour mon dire que s'il est possible d'évoquer les esprits des morts et de les faire remonter de l'abîme (ou du séjour des morts), selon la Bible, éh bien c'est que ces esprits humains doivent sûrement s'y trouver (dans le séjour des morts)!

Sinon, alors il te faudra nécessairement admettre qu'il y a une nette contradiction dans la Bible... et ça, tu ne pourrais aucunement le nier!.. à moins que tu sois définitivement quelqu'un de mauvaise foi!.. ce qui m'étonnerait.

Auteur : maurice le laïc
Date : 10 nov.07, 12:28
Message :

Aser a écrit : Ça, c'est toi qui le dit, Maurice... le texte, lui, dit "ayant été rendu vivant quant à l'Esprit"... sous-entendant par là que c'est l'Esprit qui rend le Christ vivant alors que ce dernier est mort et qu'il est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison (en parlant des esprits de ceux qui étaient incrédules lors de la construction de l'arche de Noé)!

Non non non non ! Les mots ayant été rendu vivant, signifient forcément qu'à un certain moment il n'était plus vivant du tout, ni en tant qu'humain, ni en tant qu'esprit ! Puis tu pourras remarquer qu'il n'est dit nulle part dans les écritures que Jésus est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison ! Ce n'est qu'une affirmation gratuite !

Aser a écrit : Je dois dire que c'est une interprétation qui se défend assez bien, Maurice... mais j'ai pour mon dire que s'il est possible d'évoquer les esprits des morts et de les faire remonter de l'abîme (ou du séjour des morts), selon la Bible, éh bien c'est que ces esprits humains doivent sûrement s'y trouver (dans le séjour des morts)!

Sinon, alors il te faudra nécessairement admettre qu'il y a une nette contradiction dans la Bible... et ça, tu ne pourrais aucunement le nier!.. à moins que tu sois définitivement quelqu'un de mauvaise foi!.. ce qui m'étonnerait.

Il n'y a pas de contradictions dans la Bible, du moins, pas de réelles contradictions ! On peut parfois trouver des textes qui semblent contradictoires et c'est là qu'il faut, pour y voir clair, que chacun exerce son discernement en se posant des questions comme : Ce texte est-il en accord avec l'esprit des écritures et trouve-t-il un équivalent ailleurs dans les écritures ? Ce texte affirme-t-il réellement ce que je comprends à première vue, ou se peut-il que l'auteur ait délibérément voulu, sous l'inspiration divine, faire ressentir au lecteur ce que ressentaient les protagonistes de l'évènement relaté ? Est-ce que je peux réellement en conclure une chose qui ne se retrouve nulle part ailleurs dans les écritures alors que le contraire y est affirmé de nombreuses fois ? Ne serait-il pas plus raisonnable, par une étude plus approfondie de ce passage des écritures, revoir mes premières impressions qui pourraient bien avoir été suggérées par des préjugés ou des traditions ancrés dans mon esprit depuis longtemps ?

Auteur : Aser
Date : 11 nov.07, 00:00
Message :

maurice le laïc a écrit :Non non non non ! Les mots ayant été rendu vivant, signifient forcément qu'à un certain moment il n'était plus vivant du tout, ni en tant qu'humain, ni en tant qu'esprit ! Puis tu pourras remarquer qu'il n'est dit nulle part dans les écritures que Jésus est descendu au séjour des morts pour y prêcher aux esprits en prison ! Ce n'est qu'une affirmation gratuite !

En tout cas, une chose est certaine... on sait que le Christ est descendu au séjour des morts, puisqu'il devait en être délivré à un moment donné! (Actes 2:27) Pour le reste, tout n'est qu'une simple question d'interprétation personnelle.

Il n'y a pas de contradictions dans la Bible, du moins, pas de réelles contradictions ! On peut parfois trouver des textes qui semblent contradictoires et c'est là qu'il faut, pour y voir clair, que chacun exerce son discernement en se posant des questions comme : Ce texte est-il en accord avec l'esprit des écritures et trouve-t-il un équivalent ailleurs dans les écritures ? Ce texte affirme-t-il réellement ce que je comprends à première vue, ou se peut-il que l'auteur ait délibérément voulu, sous l'inspiration divine, faire ressentir au lecteur ce que ressentaient les protagonistes de l'évènement relaté ? Est-ce que je peux réellement en conclure une chose qui ne se retrouve nulle part ailleurs dans les écritures alors que le contraire y est affirmé de nombreuses fois ? Ne serait-il pas plus raisonnable, par une étude plus approfondie de ce passage des écritures, revoir mes premières impressions qui pourraient bien avoir été suggérées par des préjugés ou des traditions ancrés dans mon esprit depuis longtemps ?

Oh la la! Dis-moi, Maurice, toi qui connais bien les Écritures, à qui ou à quoi peut bien faire allusion la prophétie de l'Apocalypse quand elle dit que "la bête doit monter de l'abîme"? (Apoc. 11:7) D'après un autre verset biblique, on nous dit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)

Ailleurs, on nous dit que cette "bête" a eu la "blessure de l'épée"!

- "Et (la bête de la terre) séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait." (Apoc. 13:14) -

De qui peut-il bien être question, à ton avis? Pour ma part, je suis parfaitement conscient qu'il y a de nombreux rois qui, dans le passé, ont été frappés de l'Épée de la Parole de Dieu. Il y a eu, par exemple, le pharaon d'Égypte... le roi de Babylone... le roi de Tyr... le roi d'Assyrie... et probablement plusieurs autres rois qui m'échappent présentement.

Se pourrait-il que la prophétie de l'Apocalypse fasse alluion à l'un de ces rois qui reviendrait ni plus ni moins à la vie (en remontant de l'abîme ou du séjour des morts), à un moment donné, pour se manifester aux hommes?

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 nov.07, 22:49
Message :

Aser a écrit : En tout cas, une chose est certaine... on sait que le Christ est descendu au séjour des morts, puisqu'il devait en être délivré à un moment donné! (Actes 2:27) Pour le reste, tout n'est qu'une simple question d'interprétation personnelle.

Non, il n'y a pas de place pour l'interprètation personnelle. Le Christ est descendu dans le Hadès (comme tous ceux qui meurent), mais seulement pendant trois jours au cours desquels sa condition était celle des autres morts qui "ne savent rien du tout" car "il n’y a ni oeuvre, ni combinaison, ni connaissance, ni sagesse, dans le shéol". Autrement dit, les morts sont inconscients et Jésus était dans cet état d'inconscience. Puis le troisième jour, Dieu l'a sorti du Hadès en le réssucitant "esprit" et dans cette nouvelle condition il est allé prêcher aux esprits en prison (Petite précision, le seul moyen pour sortir du Hadès est la résurrection) ! Voilà, c'est exactement ce que dit la Bible ! Et il n'y a là aucune place pour l'interprètation personnelle !

Aser a écrit : Oh la la! Dis-moi, Maurice, toi qui connais bien les Écritures, à qui ou à quoi peut bien faire allusion la prophétie de l'Apocalypse quand elle dit que "la bête doit monter de l'abîme"? (Apoc. 11:7) D'après un autre verset biblique, on nous dit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)

Ailleurs, on nous dit que cette "bête" a eu la "blessure de l'épée"!

- "Et (la bête de la terre) séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait." (Apoc. 13:14) -

De qui peut-il bien être question, à ton avis? Pour ma part, je suis parfaitement conscient qu'il y a de nombreux rois qui, dans le passé, ont été frappés de l'Épée de la Parole de Dieu. Il y a eu, par exemple, le pharaon d'Égypte... le roi de Babylone... le roi de Tyr... le roi d'Assyrie... et probablement plusieurs autres rois qui m'échappent présentement.

Se pourrait-il que la prophétie de l'Apocalypse fasse alluion à l'un de ces rois qui reviendrait ni plus ni moins à la vie (en remontant de l'abîme ou du séjour des morts), à un moment donné, pour se manifester aux hommes?

Attends ! Là tu entres dans un tout autre registre qui est la prophétie, et tu prends la prophétie qui est la plus chargée de symboles en tous genres ! Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutions jusqu'à présent ! Juste pour l'anecdote, c'est toi qui associes l'abîme au séjour des morts et c'est en faisant des associations de ce genre que la chrétienté en est venue à prétendre à tort que jésus était allé prêcher aux morts !

Auteur : Aser
Date : 11 nov.07, 23:37
Message :

maurice le laïc a écrit :Non, il n'y a pas de place pour l'interprètation personnelle.

Et pourquoi pas?.. Toi, tu te bases sur une version des Écritures qui dit que le Christ est allé rendre une petite visite aux anges qui ont été rebelles du temps de Noé (et on se demande bien pourquoi d'ailleurs!), et moi, je me base sur une version des Écritures qui semble indiquer qu'il s'agit plutôt de gens (de simples mortels) qui avaient été incrédules du temps de la construction de l'arche de Noé!

Attends ! Là tu entres dans un tout autre registre qui est la prophétie, et tu prends la prophétie qui est la plus chargée de symboles en tous genres ! Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutions jusqu'à présent ! Juste pour l'anecdote, c'est toi qui associes l'abîme au séjour des morts et c'est en faisant des associations de ce genre que la chrétienté en est venue à prétendre à tort que jésus était allé prêcher aux morts !

Pourtant, c'est bien ce que j'ai cru comprendre, Maurice, par cet autre passage de la Bible : "As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?" (Job 38:16-17)

D'après ces versets, il semblerait que le "séjour des morts" soit localisé dans les profondeurs de l'abîme. Quoiqu'il en soit, s'il est vrai qu'il n'y a aucune conscience dans ce séjour des morts, et qu'il est donc tout à fait impossible que les esprits des morts puissent en remonter de quelque façon que ce soit, alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction qui ne mériterait même pas qu'on s'y attarde!.. et ce, même s'il est dit dans la Bible que Samuel monta vraisemblablement du séjour des morts pour s'entretenir avec le roi Saül!.. étant même très était furieux d'avoir été dérangé de son sommeil, je te signale! (1 Sam. 18 ) Mes vieux!.. c'est vraiment ahurissant tout ça, je dois dire!

Conclusion : Cette histoire de feu qui brûlelait les damnés dans le séjour des mort ne serait donc que de la frime!.. une véritable histoire à dormir debout, quoi! (Luc 16:23-24)

Dis-moi, Maurice, dans ce cas, si on ne peut pas vraiment faire confiance au Christ qui a raconté cette histoire à dormir debout, alors à qui donc pourrions-nous faire confiance?

--------------------------------------------------------------------------------

À bien y penser... il est vrai que cette histoire porte un peu à confusion. Concernant les hommes qui vivaient à l'époque de Noé, le Christ dit dans l'Évangile qu'"ils ne se doutèrent de rien"!.. ce qui semble clairement indiquer qu'ils n'avaient aucunement été informés du fait qu'un déluge allait se produire sur la terre!.. donc, aucune raison d'être qualifiés d'"incrédules"! (Mat. 24:39) Mais comme il devient de plus en plus difficile de faire confiance à qui que ce soit, alors on peut à juste titre se demander si on peut vraiment se fier à cette déclaration du Christ!

En fait, étant donné que tu ne crois pas du tout à son histoire de feu qui brûlerait les injustes dans le séjour des morts, je vois difficilement comment tu pourrais croire à ce qu'il dit ici aussi!

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 nov.07, 05:11
Message :

Aser a écrit : Et pourquoi pas?.. Toi, tu te bases sur une version des Écritures qui dit que le Christ est allé rendre une petite visite aux anges qui ont été rebelles du temps de Noé

Et, sur quelle version de la Bible penses-tu que je me base ? Mais on peut en choisir une autre si tu veux !

Aser a écrit :on se demande bien pourquoi d'ailleurs!

Non, on sait pourquoi ! C'est toi et toi seul qui te demandes pourquoi !

Aser a écrit : Pourtant, c'est bien ce que j'ai cru comprendre, Maurice, par cet autre passage de la Bible : "As-tu pénétré jusqu'aux sources de la mer? T'es-tu promené dans les profondeurs de l'abîme? Les portes de la mort t'ont-elles été ouvertes? As-tu vu les portes de l'ombre de la mort?" (Job 38:16-17)

D'après ces versets, il semblerait que le "séjour des morts" soit localisé dans les profondeurs de l'abîme.

Ou aux sources de la mer ! Tu es en train d'amalgamer les différentes choses que Dieu énumère à Job pour le faire réfléchir à sa condition !

Aser a écrit :Quoiqu'il en soit, s'il est vrai qu'il n'y a aucune conscience dans ce séjour des morts, et qu'il est donc tout à fait impossible que les esprits des morts puissent en remonter de quelque façon que ce soit, alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction qui ne mériterait même pas qu'on s'y attarde!.. et ce, même s'il est dit dans la Bible que Samuel monta vraisemblablement du séjour des morts pour s'entretenir avec le roi Saül!.. étant même très était furieux d'avoir été dérangé de son sommeil, je te signale! (1 Sam. 18 ) Mes vieux!.. c'est vraiment ahurissant tout ça, je dois dire!

Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout les mots suivants : 'alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction'. Si tu pouvais essayer d'être plus clair. Merci d'avance !

Aser a écrit :Conclusion : Cette histoire de feu qui brûlelait les damnés dans le séjour des mort ne serait donc que de la frime!.. une véritable histoire à dormir debout, quoi! (Luc 16:23-24)

Pas de la frime, un symbole !

Aser a écrit :Dis-moi, Maurice, dans ce cas, si on ne peut pas vraiment faire confiance au Christ qui a raconté cette histoire à dormir debout, alors à qui donc pourrions-nous faire confiance?

C'est toi qui dis que c'est une 'histoire à dormir debout', et uniquement parcequ'elle ne correspond pas à tes critères. Un peu facile comme conclusion. Tu ne crois pas ?

Aser a écrit :À bien y penser... il est vrai que cette histoire porte un peu à confusion. Concernant les hommes qui vivaient à l'époque de Noé, le Christ dit dans l'Évangile qu'"ils ne se doutèrent de rien"!.. ce qui semble clairement indiquer qu'ils n'avaient aucunement été informés du fait qu'un déluge allait se produire sur la terre!.. donc, aucune raison d'être qualifiés d'"incrédules"! (Mat. 24:39) Mais comme il devient de plus en plus difficile de faire confiance à qui que ce soit, alors on peut à juste titre se demander si on peut vraiment se fier à cette déclaration du Christ!

Crois-tu vraiment que les humains de l'époque de Noé n'avaient pas été informés du déluge ? Il a fallu de nobreuses années à Noé pour construire l'arche. Ses contemporains se sont donc forcément inquiétés auprès de Noé de la raison pour laquelle il construisait l'arche ! Et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas cru ce qu'il leur a dit, qu'il faut douter de la déclaration du Christ !

Aser a écrit :En fait, étant donné que tu ne crois pas du tout à son histoire de feu qui brûlerait les injustes dans le séjour des morts, je vois difficilement comment tu pourrais croire à ce qu'il dit ici aussi!

Parceque moi j'ai compris et que ça m'évite de faire des amalgames fâcheux !

Auteur : Aser
Date : 13 nov.07, 06:12
Message :

maurice le laïc a écrit :Et, sur quelle version de la Bible penses-tu que je me base ? Mais on peut en choisir une autre si tu veux !

Celle des TJ... Tiens!.. pourquoi ne pas utiliser la version de Jérusalem?.. : "aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire". C'est à se demander à quoi ces esprits pouvaient bien avoir refuser de croire, exactement, à cette époque.

Ou aux sources de la mer ! Tu es en train d'amalgamer les différentes choses que Dieu énumère à Job pour le faire réfléchir à sa condition !

Génial!

Je t'avoue que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire, surtout les mots suivants : 'alors cela signifie que le récit du Christ à l'effet que les (esprits des) morts pourraient bien parler dans le séjour des morts ne serait qu'une fiction'. Si tu pouvais essayer d'être plus clair. Merci d'avance !

Ça dit ce que ça dit, Maurice... Si tu n'arrives pas à comprendre, éh bien ce n'est pas mon problème!

Pas de la frime, un symbole !

Ah bon... dans ce cas, que fait-on de ces autres paroles du Christ, concernant la "géhenne de feu"?... : "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:42à48)

Doit-on prendre ces paroles au sérieux, d'après toi?

Crois-tu vraiment que les humains de l'époque de Noé n'avaient pas été informés du déluge ? Il a fallu de nobreuses années à Noé pour construire l'arche. Ses contemporains se sont donc forcément inquiétés auprès de Noé de la raison pour laquelle il construisait l'arche ! Et ce n'est pas parcequ'ils n'ont pas cru ce qu'il leur a dit, qu'il faut douter de la déclaration du Christ !

Bon... éh bien, dans ce cas, ça devait sûrement être eux les esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lors de la construction de l'arche de Noé!.. étant donné qu'ils n'auraient pas cru un seul instant que Dieu ferait venir un déluge sur la terre! En fait, c'est probablement à eux que l'apôtre Pierre fait allusion, en disant qu'"Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau..." (2 Pierre 3:5-6)

Parceque moi j'ai compris et que ça m'évite de faire des amalgames fâcheux !

Vraiment? Tu as compris quoi, au juste, Maurice?.. que toute cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts manque un peu de sérieux et qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité des choses qui doivent vraiment se produire à la mort de quelqu'un (ou à la fin des temps)? Dans ce cas, tu t'attends à quoi, au juste, Maurice?.. à quoi crois-tu, exactement?

L'apôtre Pierre, pour sa part, nous a dit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)

Cela a-t-il du sens pour toi?

Auteur : maurice le laïc
Date : 14 nov.07, 08:51
Message :

Aser a écrit : Celle des TJ... Tiens!.. pourquoi ne pas utiliser la version de Jérusalem?.. : "aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire".

J'utilise plusieurs traductions et le plus souvent la 'Darby' ! Est-il normal d'utiliser la 'Jérusalem' qui dont la traduction de ce verset est manifestement orientée ! Je te donne ci-dessous les traductions qui utilisent le mot "rebelles" ou un équivalent :
Crampon (1905) : 'rebelles'
Segond 21 : 'rebelles'
TMN : 'avaient désobéi'
Osty : 'avaient désobéi'
NBS : 'avaient refusé d'obéir'
Bayard : 'avaient jadis désobéi'
Kuen : 'leur désobéissance'
Crampon Tricot (1960) : 'rebelles'
Pléiade : 'rétifs'
Colombe : 'rebelles'
Chouraqui : 'qui désobéirent jadis'
Maredsous : 'rebelles'
TOB : 'rebelles'
Semeur : 'rebelles'

Comme tu peux le constater, la balance penche largement en faveur de 'rebelles' et non de 'incrédules'. De plus, la moitié de ces traductions sont catholiques !

Aser a écrit : Ça dit ce que ça dit, Maurice... Si tu n'arrives pas à comprendre, éh bien ce n'est pas mon problème!

Peut-être que si c'était dans un français correct, je comprendrais mieux !

Aser a écrit :
Ah bon... dans ce cas, que fait-on de ces autres paroles du Christ, concernant la "géhenne de feu"?... : "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point." (Marc 9:42à48)Doit-on prendre ces paroles au sérieux, d'après toi?

Bien sûr qu'on doit les prendre au sérieux, ce qui ne signifie pas qu'on doit leur donner un sens qu'elles n'ont pas !

Aser a écrit : Bon... éh bien, dans ce cas, ça devait sûrement être eux les esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lors de la construction de l'arche de Noé!.. étant donné qu'ils n'auraient pas cru un seul instant que Dieu ferait venir un déluge sur la terre! En fait, c'est probablement à eux que l'apôtre Pierre fait allusion, en disant qu'"Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau..." (2 Pierre 3:5-6) Non, ce n'est pas d'eux qu'il est question puisque les esprits en prison furent rebelles et non pas incrédules !
Vraiment? Tu as compris quoi, au juste, Maurice?.. que toute cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts manque un peu de sérieux et qu'elle ne correspond pas du tout à la réalité des choses qui doivent vraiment se produire à la mort de quelqu'un (ou à la fin des temps)? Dans ce cas, tu t'attends à quoi, au juste, Maurice?.. à quoi crois-tu, exactement?

Qu'il s'agit d'un symbole de destruction éternelle (pour les méchants) !

Aser a écrit :L'apôtre Pierre, pour sa part, nous a dit que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." (2 Pierre 3:7-10)

Cela a-t-il du sens pour toi?

Bien sûr que ça a un sens, et là aussi il s'agit de symboles, ne serait-ce que les mots "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" qui ne peuvent pas être pris au sens littéral !

Auteur : Aser
Date : 14 nov.07, 10:33
Message :

maurice le laïc a écrit :J'utilise plusieurs traductions et le plus souvent la 'Darby' ! Est-il normal d'utiliser la 'Jérusalem' qui dont la traduction de ce verset est manifestement orientée ! Je te donne ci-dessous les traductions qui utilisent le mot "rebelles" ou un équivalent :
Crampon (1905) : 'rebelles'
Segond 21 : 'rebelles'
TMN : 'avaient désobéi'... etc...

Bon... d'accord! On va dire que la bonne version est celle qui dit qu'il s'agit des esprits qui ont été rebelles, à savoir les anges qui avaient abandonné leur demeure (le ciel) pour s'unir aux filles des hommes! Mais, personnellement, je me demande bien qu'est-ce que le Christ pouvait bien avoir à leur dire à ces fameux esprits rebelles!.. à part de leur dire qu'ils allaient être définitivement détruits dans le feu de la géhenne au jour du jugement dernier!

Peut-être que si c'était dans un français correct, je comprendrais mieux !

Comment ça, un "français correct"?.. t'aimes pas mon français, Maurice?

Au cas où tu l'ignorerais, une "fiction" n'est rien d'autre qu'une histoire fictive... une histoire qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses! À ton avis, y a-t-il un feu qui brûle présentement les injustes dans le séjour des morts?

Bien sûr qu'on doit les prendre au sérieux, ce qui ne signifie pas qu'on doit leur donner un sens qu'elles n'ont pas !

Et quel est le sens, selon toi, qu'il ne faut pas leur donner, à ces paroles? Pour moi, un "feu qui ne s'éteint point" devrait normalement être un feu qui brûle tout le temps!

C'est pas ton avis?

Qu'il s'agit d'un symbole de destruction éternelle (pour les méchants) !

Ah bon!.. C'est donc dire que ce feu, finalement, ne brûlera pas tout le temps, selon toi! À bien y penser, c'est bien possible si on se dit qu'une fois que tout ce qui avait à y être brûlé (dans la géhenne) aura été complètement consumé que le feu s'éteindra bien de lui-même!

Bien sûr que ça a un sens, et là aussi il s'agit de symboles, ne serait-ce que les mots "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies" qui ne peuvent pas être pris au sens littéral !

Ah bon!.. pourtant le texte prophétique poursuit en disant que "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3:10)

Ceci étant dit, pourquoi ne pourrait-on pas prendre ces paroles pour ce qu'elles disent?.. parce que, monsieur, ça ne fait pas son affaire, je suppose? Tu sais, il peut peut-être paraître impossible qu'une telle chose puisse se produire pour les simples mortels que nous sommes!.. mais pas pour Dieu!.. car apparemment, pour Dieu, rien n'est impossible! (Luc 1:37)

Et, à cet égard, même le prophète Ésaïe y a fait allusion en disant : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51:6)

Auteur : maurice le laïc
Date : 15 nov.07, 12:16
Message :

Aser a écrit : Bon... d'accord! On va dire que la bonne version est celle qui dit qu'il s'agit des esprits qui ont été rebelles, à savoir les anges qui avaient abandonné leur demeure (le ciel) pour s'unir aux filles des hommes! Mais, personnellement, je me demande bien qu'est-ce que le Christ pouvait bien avoir à leur dire à ces fameux esprits rebelles!.. à part de leur dire qu'ils allaient être définitivement détruits dans le feu de la géhenne au jour du jugement dernier!

Et tu crois que ce n'était pas une raison suffisante ?

Aser a écrit : Comment ça, un "français correct"?.. t'aimes pas mon français, Maurice?

Disons que je trouve parfois ton français un peu 'exotique'. Je vais essayer de reformuler ta phrase, tu pourras ainsi me dire si j'ai bien compris. Voici ma reformulation : "cela signifirait que lorsque le Christ dit que les morts peuvent parler dans le hadès, il ne s'agirait que d'une fiction ?" ! Si c'est bien là ta question, ma réponse est OUI, c'est le genre de fictions appelées 'paraboles' dont le Christ usait fréquemment ! !

Aser a écrit :À ton avis, y a-t-il un feu qui brûle présentement les injustes dans le séjour des morts?

Non !

Aser a écrit : Et quel est le sens, selon toi, qu'il ne faut pas leur donner, à ces paroles? Pour moi, un "feu qui ne s'éteint point" devrait normalement être un feu qui brûle tout le temps! C'est pas ton avis?

Si, mais tu le situes où, ce "feu qui ne s'éteint point" ?

Aser a écrit : Ah bon!.. C'est donc dire que ce feu, finalement, ne brûlera pas tout le temps, selon toi! À bien y penser, c'est bien possible si on se dit qu'une fois que tout ce qui avait à y être brûlé (dans la géhenne) aura été complètement consumé que le feu s'éteindra bien de lui-même!

En effet. Puis n'oublions pas que, dans la Bible comme chez tous les anciens peuples, le feu est symbole de destruction et de purification !

Aser a écrit : Ah bon!.. pourtant le texte prophétique poursuit en disant que "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3:10)

Tu ne t'es pas demandé si "les cieux et la terre" de ce verset l'étaient au sens littéral ? Peut-être s'agit-il d'autre chose ! Et peut-être est-il possible de définir quoi ! A titre indicatif, crois-tu que les cieux passeront un jour ?

Aser a écrit : Ceci étant dit, pourquoi ne pourrait-on pas prendre ces paroles pour ce qu'elles disent?.. parce que, monsieur, ça ne fait pas son affaire, je suppose? Tu sais, il peut peut-être paraître impossible qu'une telle chose puisse se produire pour les simples mortels que nous sommes!.. mais pas pour Dieu!.. car apparemment, pour Dieu, rien n'est impossible! (Luc 1:37)

Ce n'est pas exactement ce que dit ce verset ! Selon d'autres traductions ce verset signifie "aucune parole de la part de Dieu n'est imposible", car il est faux de prétendre que rien n'est impossible à Dieu. Par exemple, Dieu ne peut mentir !

Aser a écrit :Et, à cet égard, même le prophète Ésaïe y a fait allusion en disant : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51:6)

Parle-t-il de la même chose ?

Auteur : Aser
Date : 16 nov.07, 01:38
Message :

maurice le laïc a écrit :Et tu crois que ce n'était pas une raison suffisante ?

Bah!.. pour ma part, je dirais que ça ne méritait même pas le déplacement!

De toute façon, ces esprits rebelles auraient sûrement fini par s'en rendre compte par eux-mêmes le jour où cet univers partira en fumée avec eux à l'intérieur!

Disons que je trouve parfois ton français un peu 'exotique'. Je vais essayer de reformuler ta phrase, tu pourras ainsi me dire si j'ai bien compris. Voici ma reformulation : "cela signifirait que lorsque le Christ dit que les morts peuvent parler dans le hadès, il ne s'agirait que d'une fiction ?" ! Si c'est bien là ta question, ma réponse est OUI, c'est le genre de fictions appelées 'paraboles' dont le Christ usait fréquemment ! !

Éh que c'est bien dit, Maurice!

Donc, si je te comprends bien, tu es d'accord avec l'idée qu'une parabole n'est rien d'autre qu'une histoire fictive qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses? Il est vrai, qu'en privé, le Christ avait la curieuse habitude de tout expliquer à ses disciples, tout en cachant le sens réel des choses au commun des mortels... mais bon... (Marc 4:34)

Non!

Voilà qui s'appelle une réponse sans équivoque!.. et qui semble clairement démontrer que, effectivement, pour toi aussi, ce récit du Christ n'était que de la frime!.. une fiction, quoi!.. une histoire qui ne reflète aucunement la réalité des choses! Après tout, cela se comprend fort bien, étant donné que le Christ dit ailleurs, dans SA RÉVÉLATION, que les injustes ne seront jetés dans le feu de la géhenne qu'APRÈS son règne de 1000 ans avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20:5:13à15) N'oublie pas, Maurice, que "la charité doit tout croire"! (1 Cor. 13:7)

Si, mais tu le situes où, ce "feu qui ne s'éteint point" ?

Moi, je le situe au moment où l'univers actuel sera soudainement pris de violentes convulsions et que les éléments embrasés (les astres) se fondront les uns sur les autres lors d'une indescriptible tempête cosmique, au jour du Jugement Dernier!.. mais, peut-être bien que j'ai un peu trop d'imagination!.. qui sait?

Faudrait peut-être le demander à l'apôtre Pierre, pout voir ce qu'il en pense réellement! Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsque Dieu se décidera à ébranler le ciel et la terre, ainsi que cela est clairement révélé en Héb. 12:25à29 !!!

En effet. Puis n'oublions pas que, dans la Bible comme chez tous les anciens peuples, le feu est symbole de destruction et de purification !

Ça me paraît pour le moins assez évident!

Tu ne t'es pas demandé si "les cieux et la terre" de ce verset l'étaient au sens littéral ? Peut-être s'agit-il d'autre chose ! Et peut-être est-il possible de définir quoi ! A titre indicatif, crois-tu que les cieux passeront un jour ?

Pour moi, les cieux représentent bien les cieux (du moins, les deux premiers cieux, le troisième étant le lieu où Dieu a sa demeure, ce dernier ne devrait pas être touché par la destruction). Quant à la terre, éh bien, malheureuseusement, elle se trouve dans le "premier ciel" (le cosmos visible), et elle finira bien par y passer aussi, j'en ai bien peur, Maurice!

Éh oui!.. je crois que le temps viendra aussi où les cieux et la terre d'à présent disparaîtront définitivement de devant la face de Celui qui siègera sur le grand trône blanc, au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11) En fait, ce n'est qu'après la disparition complète de la première création de Dieu que sa deuxième création (laquelle pourra enfin porter le "sceau de la perfection"!) nous sera accessible!.. la "mort" ayant égalememt disparu pour toujours!.. Quelle bonne nouvelle! (Apoc. 21:1à4)

Parle-t-il de la même chose ?

Absolument! Tu n'as qu'à relire ce passage et qu'à t'imaginer le scénario! Mais, bien sûr, à cette époque, le prophète Ésaïe n'a eu accès qu'à l'"ombre des choses à venir", et non pas à l'exacte représentation des choses qui devaient réellement se produire! (Col. 2:17) C'est probablement aussi pour cette raison que l'apôtre Paul a écrit que, présentement, "nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra."! (1 Cor. 13:9-10)

De toute évidence, cette histoire de feu qui brûlerait présentement les injustes dans le séjour des morts doit sûrement faire partie de la "connaissance partielle et imparfaite" à laquelle l'apôtre Paul fait lui-même allusion dans cette lettre!.. car, en vérité, ce n'est qu'à la toute fin des temps que les méchants, les injustes et les impies seront définitivement détruits dans le feu de la géhenne, au Jour du Jugement Dernier, en même temps que la première création de Dieu!

Auteur : cuculapraline
Date : 16 nov.07, 08:31
Message : Ce truc bizard à été étudié sur toutes les latitudes mondial principallement par des chirugiens, mais aussi par d'autres personnes. Pour ceux qui on bien voullu se donné la peinne d'écouté, petits enfants comme vieillards. Il savère que toutes ces histoires pour celui qui ( ose les dires ) se ressemble toutes. Sans trop y croire je me dit qu'il y à peut être quand même matière à réflexcion. Une illusion cérébral ? peut être que oui ? A chacun sa libre pensser.
Il se trouve qu'un enfant de notre cité réannimé par les pompiers lors d'une noyade accidentelle, sans et pris viollament à l'aide de ses mains sur ces derniers pour l'avoir sauvé apprès plusieurs minutes de réanimation. J'était bien la ou je suis allez ??? J'était présent.
Le coma profond n'étant pas pris en conte. Il faut parrait il entre cinq à huit minutes de mort clinique pour qu'apparaisse le phénomène.

Le fait d'ètre déclaré mort cliniquement ne veux rien dire. Dans notre petites ville, il y a 11 ans, un mec de la morgue à entendut du bruit dans un de ces réfrigérateures, le "mort" était la depuis plus de neuf heures sur ordre du médecin légiste. Il et quand même mort cinq ans plus tard.
On à aussi retrouvé apprès exsumation des cadavres complaitements retournées, et dont tout l'intérieur étaient déchirées.
Mois je me fais insinéré.

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 00:49
Message :

Aser a écrit : Bah!.. pour ma part, je dirais que ça ne méritait même pas le déplacement! De toute façon, ces esprits rebelles auraient sûrement fini par s'en rendre compte par eux-mêmes le jour où cet univers partira en fumée avec eux à l'intérieur!

Mais pour Dieu ça méritait le déplacement. Il ne faut pas oublier que ces esprits sont 'en prison'. Leur prison est spirituelle ce qui signifie qu'ils sont tenus, depuis des millénaires, à l'écart du réconfort spirituel dont Dieu fait bénéficier ses serviteurs. Ils sont également dans l'incapacité de discerner le plan de Dieu concernant les cieux et la terre. Il était donc nécessaire qu'à un moment ou un autre ils soient informés de leur sort !

Aser a écrit : Éh que c'est bien dit, Maurice! Donc, si je te comprends bien, tu es d'accord avec l'idée qu'une parabole n'est rien d'autre qu'une histoire fictive qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des choses? (Marc 4:34)

Une histoire fictive certes, mais très utile !

Aser a écrit : Voilà qui s'appelle une réponse sans équivoque!.. et qui semble clairement démontrer que, effectivement, pour toi aussi, ce récit du Christ n'était que de la frime!.. une fiction, quoi!.. une histoire qui ne reflète aucunement la réalité des choses!

Pas du tout ! Les morts étant inconscients, un feu dans le séjour des morts ne servirait à rien ! Par contre le récit du Christ n'était nullement de la frime puisqu'il a une signification précise et importante que j'ai déjà expliquée !

Aser a écrit : Après tout, cela se comprend fort bien, étant donné que le Christ dit ailleurs, dans SA RÉVÉLATION, que les injustes ne seront jetés dans le feu de la géhenne qu'APRÈS son règne de 1000 ans avec ses élus sur cette terre! (Apoc. 20:5:13à15)

Oui mais là il s'agit de l'ultime épreuve, lorsque le Diable aura été libéré pour un peu de temps (Apoc 20:3) !

Aser a écrit :
Moi, je le situe au moment où l'univers actuel sera soudainement pris de violentes convulsions et que les éléments embrasés (les astres) se fondront les uns sur les autres lors d'une indescriptible tempête cosmique, au jour du Jugement Dernier!.. mais, peut-être bien que j'ai un peu trop d'imagination!.. qui sait?

Moi je le situe dans ce lieu symbolique que l'apocalypse appelle l'étang de feu et de souffre, là où sa retrouveront également le Diable, la Bête, le Faux Prophète, la mort et le séjour des morts !

Aser a écrit : Faudrait peut-être le demander à l'apôtre Pierre, pout voir ce qu'il en pense réellement! Pour ma part, c'est ce qui devrait normalement arriver lorsque Dieu se décidera à ébranler le ciel et la terre, ainsi que cela est clairement révélé en Héb. 12:25à29 !!!

2 Pierre 3:5 à 7 permet de comprendre que les cieux et la terre sont en fait les gouvernements et les peuples qui s'opposent à Dieu et qui disparaitront dans la grande tribulation ! Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut !

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 05:37
Message :

Aser a écrit : Tu devrais lire plus attentivement ce verset du prophète Ésaïe qui dit : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)
Dans ce verset, on peut voir qu'il y a une nette distinction entre la terre et ses habitants!

Ce n'est pas pour autant que ce verset est à prendre au sens littéral !

Aser a écrit :tout comme dans le verset de 2 Pierre 3:7, d'ailleurs, où on peut y lire que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."!

Mais dis-moi, les versets suivants, à ton avis comment faut-il les comprendre ? :

'Voici ce qu’a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied." ' (Isaïe 66:1).

'Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours.' (Psaume 78:69).

'Ta fidélité est de génération en génération.
Tu as solidement fixé la terre, pour qu’elle tienne.' (Psaume 119:90).

'Chantez à l'Éternel un cantique nouveau; chantez à l'Éternel, vous toute la terre !' (Psaume 96:1).

'Que toute la terre craigne l'Éternel !' (Psaume 33:8).

Auteur : Aser
Date : 19 nov.07, 07:17
Message :

Maurice le laïc a écrit :Mais dis-moi, les versets suivants, à ton avis comment faut-il les comprendre ? :

'Voici ce qu’a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied." ' (Isaïe 66:1).

À mon avis, considérant le fait que Dieu a vraisemblablement l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas, ce verset signifie problablement que Dieu a l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il pourra régner éternellement!

'Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours.' (Psaume 78:69).

À mon avis, ces paroles ont été prononcées à une époque où il était préférable que les gens croient à ce genre de choses. Le N.T., pour sa part, nous dit que le ciel et la terre passeront... c'est-à-dire, qu'un jour, ils disparaîtront complètement pour faire place à un tout nouveau monde où les choses anciennes auront disparues. (Mat. 24:35, Marc 13:31, Luc 21:33, 2 Pie. 3:13 et Apoc. 21:5) À ce chapitre, le verset d'Apoc. 20:11 nous fait justement voir que l'univers actuel a finalement disparu de devant la face de celui qui est assis sur le grand trône blanc!

- "Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." -

Le fait qu'il soit mentionné ici qu'il ne fut plus trouvé de place pour eux (comprendre par là le premier univers que Dieu créa), démontre très clairement que la première création de Dieu est disparue, qu'elle n'existe plus, et que celle-ci a tout simplement été remplacée par un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas! (Apoc. 21:1à4)

Pour le reste, ces versets avaient été écrits à des gens qui étaient sous l'ancienne alliance... pas à des gens qui sont sous la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Pour nous, le N.T. a la primauté sur l'A.T.

Auteur : maurice le laïc
Date : 19 nov.07, 11:35
Message :

Aser a écrit : À mon avis, considérant le fait que Dieu a vraisemblablement l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas, ce verset signifie problablement que Dieu a l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il pourra régner éternellement!

Ben voyons ! Et tu crois vraiment qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, c'est à dire que Dieu pose réellement ses pieds sur la terre ?

Aser a écrit : À mon avis, ces paroles ont été prononcées à une époque où il était préférable que les gens croient à ce genre de choses.

Autrement dit, tu es coincé et tu refuses de le reconnaître !

Aser a écrit : Le N.T., pour sa part, nous dit que le ciel et la terre passeront... c'est-à-dire, qu'un jour, ils disparaîtront complètement pour faire place à un tout nouveau monde où les choses anciennes auront disparues. (Mat. 24:35, Marc 13:31, Luc 21:33, 2 Pie. 3:13 et Apoc. 21:5)

Mais tu as déjà eu la preuve que c'est impossible ne serait-ce que parceque la terre, Dieu l'a fondée pour toujours !

Aser a écrit :À ce chapitre, le verset d'Apoc. 20:11 nous fait justement voir que l'univers actuel a finalement disparu de devant la face de celui qui est assis sur le grand trône blanc!

Et il ne s'agit pas de la terre et du ciel au sens littéral. D'ailleurs le verset dit que la terre et le ciel s'enfuient de devant celui qui est assis sur le trône blanc, comme s'il s'agissait d'êtres vivants qui se sauvent ! Il est flagrant que ce verset et bien d'autres concernant les cieux et la terre, comme 2 Pierre chapitre 3, sont à prendre au sens figuré !

Aser a écrit :Pour le reste, ces versets avaient été écrits à des gens qui étaient sous l'ancienne alliance... pas sur des gens qui sont sur la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Pour nous, le N.T. a la primauté sur l'A.T.

C'est tout ce que tu trouves pour essayer de contourner les versets que j'ai cités. Tu ne disais pas cela lorsque tu citait Isaïe. Puis je te rappelle que l'AT et le NT forment la Parole de Dieu et sont complémentaires.

Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 00:12
Message :

Maurice le laïc a écrit :Ben voyons ! Et tu crois vraiment qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, c'est à dire que Dieu pose réellement ses pieds sur la terre ?

Le but de ce verset est de nous faire voir que Dieu règne sur sa création. Or, étant donné que Dieu a l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas (ni la maladie, d'ailleurs!), éh bien cela revient à dire que Dieu a vraisemblablement l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il va pouvoir régner éternellement! C'est génial, non?

Autrement dit, tu es coincé et tu refuses de le reconnaître !

Je ne suis aucunement coincé, Maurice!.. Celui qui est coincé, c'est plutôt toi qui se refuses toujours à admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet! Par ailleurs, je te ferai remarquer que plusieurs choses que Dieu avait dites à ses prophètes d'autrefois n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, à la fin des temps. (Comparez Ésaïe 66:22à24 et Col. 2:16-17)

Ce qui me fait dire que, entre ce que certains croient que Dieu va accomplir et ce que Dieu va réellement accomplir, il y a sûrement toute une marge! À l'époque des patriarches hébreux, ce n'était vraisemblablement pas encore le temps de dire les vrais affaires. Certaines choses ne devaient être révélées que dans les derniers jours! (Col. 1:26 et 1 Pierre 1:3à5) Par conséquent, plus on se rapproche de la "fin des temps", il serait normal que la lumière devienne de plus en plus grande concernant les choses qui doivent réellement arriver! Ça ne vous rappelle pas quelque chose, ça?

Mais tu as déjà eu la preuve que c'est impossible ne serait-ce que parceque la terre, Dieu l'a fondée pour toujours!

Oui... c'est bien ce que dit le texte, Maurice... mais la vérité est que cette terre n'existera pas éternellement! Le Christ a dit que le jour viendra où le ciel et la terre passeront!.. c'est-à-dire qu'ils disparaîtront définitivement pour faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera pas! Vois-tu, le problème vient uniquement du fait que tu refuses d'admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet! En passant, en veux-tu une autre preuve de contradiction biblique?

Le roi David, dans un autre de ses psaumes, dit très clairement que "Dieu a établi la terre sur ses fondements, (et) qu'elle ne sera jamais ébranlée."! (Psaume 104:6) Je dis : Vraiment?!? Or, nous pouvons lire ailleurs, dans la Bible cette déclaration formelle qui dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:25-26)

Conclusion : Il y a bien une contradiction dans la Bible à ce sujet, puisque l'un des versets dit que la terre ne sera jamais ébranlé, alors qu'un autre verset nous dit que Dieu a fait une promesse à l'effet, qu'un jour, il ébranlera non seulement la terre, mais aussi le ciel! Alors, qui est-ce qui est coincé, maintenant?

Et il ne s'agit pas de la terre et du ciel au sens littéral. D'ailleurs le verset dit que la terre et le ciel s'enfuient de devant celui qui est assis sur le trône blanc, comme s'il s'agissait d'êtres vivants qui se sauvent ! Il est flagrant que ce verset et bien d'autres concernant les cieux et la terre, comme 2 Pierre chapitre 3, sont à prendre au sens figuré !

Ça c'est toi qui le dit, Maurice! Mais imagines-toi assis sur le grand trône blanc, alors que tu verrais disparaître graduellement le premier univers que l'on connaît actuellement de devant tes propres yeux... N'aurais-tu pas l'impression que ce monde s'enfuirait de devant ta face? En tout cas, moi, c'est sûrement l'impression que j'aurais si j'étais moi-même assis sur ce grand trône blanc! En passant, ignores-tu que quelqu'un (un quelconque "vainqueur") est destiné à s'asseoir sur ce trône, à la fin des temps? (Apoc. 3:21)

C'est tout ce que tu trouves pour essayer de contourner les versets que j'ai cités. Tu ne disais pas cela lorsque tu citait Isaïe. Puis je te rappelle que l'AT et le NT forment la Parole de Dieu et sont complémentaires.

Ben oui... et il est évident qu'il y a des contradictions dans la Parole de Dieu! Mais ça, tu ne voudras jamais l'admettre! C'est vraiment pas de chance pour toi! Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire concernant cette affaire.

Auteur : CHAHIDA
Date : 20 nov.07, 01:35
Message :

non.croyante a écrit :J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).

Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort imminente.

Pourquoi toute les religions que nous connaisons ne savent pas cela et n'ont pas dans leur écrit cette experience ?

Personnellemnt ma mère à veçu cela pendant l'accouchement de mon frère. J'y crois surement plus parce que c'est ma mère et elle n'est pas le genre de personne à inventé des mensonges.

Que pensez-vous de cette espérience ?

Merci pour vos réponses.

Bonjour,

Il n'y a qu'une personne morte pour décrire, la mort, si elle revient d'un état comateux c qu'elle n'était pas morte.

De plus si tu entends les personnes, qui parle de ce moment vécu, raconte casi la mm chose, l'effet répétitif de se que l'on a entendu!!!
autre chose quelqu'un a répondu aussi de l'effet de lumière, ne remarque tu pas dans certains film (fictif bien sur, mais c un exemple assez explicite) quand ils ont la lumière que le medecin dirige vers eux, pense qu'il voit le tunnel, etc...
IL y a énormément d'explication logique simplement.
Le seul comme je le disais a te répndre c le mort lui mm, j'espere que jamais cela ne t'arrivera jamais (rire)

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 07:49
Message :

Aser a écrit : Le but de ce verset est de nous faire voir que Dieu règne sur sa création.

Oui, enfin c'est littéral quand ça t'arrange, mais là, comme par hasard, ça ne l'est pas !

Aser a écrit :Or, étant donné que Dieu a l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas (ni la maladie, d'ailleurs!), éh bien cela revient à dire que Dieu a vraisemblablement l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il va pouvoir régner éternellement! C'est génial, non?

Ben non ! Au fait, si je te comprends bien, Dieu va créer un nouvel univers dans lequel il va forcément devoir trouver une place pour la terre, vu qu’il l'a fondée pour toujours (Psaume 78:69).

Aser a écrit : Je ne suis aucunement coincé, Maurice!.. Celui qui est coincé, c'est plutôt toi qui se refuses toujours à admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet!

Une contradiction ? Impossible, la Bible est la Parole de Dieu !

Aser a écrit :Par ailleurs, je te ferai remarquer que plusieurs choses que Dieu avait dites à ses prophètes d'autrefois n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, à la fin des temps. (Comparez Ésaïe 66:22à24 et Col. 2:16-17)

Mais ça n'empêche pas que tu n'y as rien compris !

Aser a écrit :Par conséquent, plus on se rapproche de la "fin des temps", il serait normal que la lumière devienne de plus en plus grande concernant les choses qui doivent réellement arriver!

Oui mais ce n'est hélas pas ton cas !

Aser a écrit : Oui... c'est bien ce que dit le texte, Maurice... mais la vérité est que cette terre n'existera pas éternellement! Le Christ a dit que le jour viendra où le ciel et la terre passeront!.. c'est-à-dire qu'ils disparaîtront définitivement pour faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera pas!

Ce qui me surprend c'est que tu ne réalises pas que le ciel et la terre qui passeront ne sont pas le ciel et la terre littéraux ! Et les choses anciennes qui auront disparu c'est le système mondial politico-financier qui est représenté par ce ciel et cette terre symboliques !

Aser a écrit :En passant, en veux-tu une autre preuve de contradiction biblique?

Le roi David, dans un autre de ses psaumes, dit très clairement que "Dieu a établi la terre sur ses fondements, (et) qu'elle ne sera jamais ébranlée."! (Psaume 104:6) Je dis : Vraiment?!? Or, nous pouvons lire ailleurs, dans la Bible cette déclaration formelle qui dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:25-26)

Conclusion : Il y a bien une contradiction dans la Bible à ce sujet, puisque l'un des versets dit que la terre ne sera jamais ébranlé, alors qu'un autre verset nous dit que Dieu a fait une promesse à l'effet, qu'un jour, il ébranlera non seulement la terre, mais aussi le ciel! Alors, qui est-ce qui est coincé, maintenant?

Mais c'est toujours toi qui es coincé car encore une fois il ne s'agit pas de la même terre ! En raisonnant comme ça tu vas voir des contradictions partout ! Un peu de jugeotte, Aser, un peu de jugeotte !

Aser a écrit :
Ça c'est toi qui le dit, Maurice!

Mais non, c'est une évidence. Même la chrétienté le reconnait. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à lire les notes en bas de pages des Bibles catholiques et protestantes !

Aser a écrit : Ben oui... et il est évident qu'il y a des contradictions dans la Parole de Dieu! Mais ça, tu ne voudras jamais l'admettre! C'est vraiment pas de chance pour toi! Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire concernant cette affaire.

Tu vois des contradiction où il n'y en a pas. Il n'y a des contradictions que pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre !

Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 08:19
Message :

Maurice le laïc a écrit :Oui, enfin c'est littéral quand ça t'arrange, mais là, comme par hasard, ça ne l'est pas !

Je pourrais en dire autant de toi, monsieur le laïc!

Ben non ! Au fait, si je te comprends bien, Dieu va créer un nouvel univers dans lequel il va forcément devoir trouver une place pour la terre, vu qu’il l'a fondée pour toujours (Psaume 78:69).

Il s'agit d'une toute nouvelle terre, Maurice!.. pas de la terre actuelle!

Une contradiction ? Impossible, la Bible est la Parole de Dieu !

Il n'y a que des gens qui refusent toujours de voir les choses telles qu'elles sont réellement pour ne pas admettre les évidences!

Mais ça n'empêche pas que tu n'y as rien compris !

Parce que toi, tu t'imagines peut-être d'avoir compris quelque chose, monsieur je sais tout!?!

Oui mais ce n'est hélas pas ton cas !

C'est encore moins le tien!.. par ailleurs, j'ai plutôt l'impression que votre lumière va dangeureusement en diminuant!

Ce qui me surprend c'est que tu ne réalises pas que le ciel et la terre qui passeront ne sont pas le ciel et la terre littéraux ! Et les choses anciennes qui auront disparu c'est le système mondial politico-financier qui est représenté par ce ciel et cette terre symboliques !

Crois donc ce que tu veux, mec!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. de cette façon, le troupeau sera bien gardé!

Mais c'est toujours toi qui es coincé car encore une fois il ne s'agit pas de la même terre ! En raisonnant comme ça tu vas voir des contradictions partout ! Un peu de jugeotte, Aser, un peu de jugeotte !

T'es vraiment nul, ma parole! Ceux qui usent de discernement peuvent très bien voir qu'il y a une nette contradiction entre ces deux passages! Si tu n'arrives pas à t'en apercevoir, éh bien c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, mec!

Mais non, c'est une évidence. Même la chrétienté le reconnait. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à lire les notes en bas de pages des Bibles catholiques et protestantes !

Croyez donc ce que vous voulez, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. c'est aussi simple que ça, mec!

Tu vois des contradiction où il n'y en a pas. Il n'y a des contradictions que pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre !

Et il n'y a que les aveugles dans ton genre pour ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, mec!

Auteur : maurice le laïc
Date : 20 nov.07, 11:51
Message :

Aser a écrit : Je pourrais en dire autant de toi, monsieur le laïc!

Sauf que moi, ce n'est pas quand ça m'arrange, c'est fonction du sens que Dieu donne aux versets !

Aser a écrit : Il s'agit d'une toute nouvelle terre, Maurice!.. pas de la terre actuelle!

Mais l'ancienne terre que Dieu a fondée pour toujours, tu la places où ?

Aser a écrit : Crois donc ce que tu veux, mec!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. de cette façon, le troupeau sera bien gardé!

Toi, tu crois ce que tu veux ! Moi, comme je me contente de faire confiance à Yahweh et à sa Parole, donc je crois ce qui est juste !

Aser a écrit : T'es vraiment nul, ma parole! Ceux qui usent de discernement peuvent très bien voir qu'il y a une nette contradiction entre ces deux passages! Si tu n'arrives pas à t'en apercevoir, éh bien c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, mec!

Tu es décidément très naïf, et la naïveté occasionne difficultés de compréhension !

Aser a écrit : Croyez donc ce que vous voulez, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. c'est aussi simple que ça, mec!

Si c'est ce que tu veux, ça te regarde ! Mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux mais ce qui est juste et vrai ! Tu devrais faire comme moi car il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs !

Aser a écrit : Et il n'y a que les aveugles dans ton genre pour ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, mec!

Et tu crois que c'est avec des arguments pareils que tu auras raison ? Tu vois, je pense que t'as encore beaucoup de progrès à faire pour commencer à comprendre les écritures ! De toutes manières ce n'est pas en te faisant ta petite soupe religieuse personnelle, comme actuellement, que tu auras raison ! Alors tu ferais mieux de t'en remettre à ceux qui savent !

Auteur : Aser
Date : 20 nov.07, 22:30
Message :

Maurice le laïc a écrit :Sauf que moi, ce n'est pas quand ça m'arrange, c'est fonction du sens que Dieu donne aux versets !

Foutaise! Tu es comme tout le monde, Maurice! Tu interprètes les versets de la Bible selon ta propre compréhension des choses... ou, alors, c'est que tu ne fais que répéter ce qu'on t'a inculqué, sans réfléchir un seul instant. Tu n'aurais pas subi un lavage de cerveau TJ, par hasard?

Mais l'ancienne terre que Dieu a fondée pour toujours, tu la places où ?

Pour ton information, ce n'est pas parce qu'un certain Asaph a écrit que la terre existera toujours que c'est nécessairement cela la vérité! Dis-moi, Maurice... quand David a dit que Dieu ne l'abandonnerait pas dans le séjour des morts, est-ce que Dieu l'en a finalement délivré comme David l'espérait? (Psaume 49:16 vs Actes 2:27à29)

Toi, tu crois ce que tu veux ! Moi, comme je me contente de faire confiance à Yahweh et à sa Parole, donc je crois ce qui est juste !

Mais, au cas où te ne l'aurais pas remarqué, je fais aussi confiance à ce que Dieu dit dans sa Parole, mec! La seule différence qu'il y a entre toi et moi, c'est que moi, je suis un peu plus prudent que toi! Toi, tu te fies à une déclaration qui vient d'un homme (Asaph) qui pensait que la terre allait exister pour toujours, alors que, dans les faits, cette terre est destinée, un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11)

Tu es décidément très naïf, et la naïveté occasionne difficultés de compréhension !

C'est vraiment à se demander lequel des deux est le plus naïf, mec!.. celui qui se rend compte qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible et qui est même prêt à l'admettre?.. ou celui qui préfère volontairement se fermer les yeux sur ces contradictions pour ne pas avoir à se questionner sur l'infaillibilité de la "Parole de Dieu"! Y'a pas à dire, mec, tu es très marrant! Tu dis que la Bible ne dit que la vérité, mais tu ne crois pas un seul mot du récit de Samuel qui est vraisemblablement remonté du séjour des morts pour s'adresser au roi Saül! N'est-ce pas là la preuve que chacun ne croit de la Bible que ce qui fait son affaire, mec?

Si c'est ce que tu veux, ça te regarde ! Mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux mais ce qui est juste et vrai ! Tu devrais faire comme moi car il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs !

Tu peux bien parler, mec! Ton organisation a annoncée trois fois que la fin de ce système de choses allait bientôt se produire et que le Royaume de Dieu allait s'établir sur la terre, et les trois fois elle s'est plantée!.. Et cette organisation voudrait ensuite nous faire croire qu'elle est la seule à détenir le monopole de la vérité! Je dis : Vanité des vanités!.. voilà ce qu'est votre organisation!

Et tu crois que c'est avec des arguments pareils que tu auras raison ? Tu vois, je pense que t'as encore beaucoup de progrès à faire pour commencer à comprendre les écritures ! De toutes manières ce n'est pas en te faisant ta petite soupe religieuse personnelle, comme actuellement, que tu auras raison ! Alors tu ferais mieux de t'en remettre à ceux qui savent !

Mais je ne fais que ça, mec!.. m'en remettre à ceux qui savent! Bien sûr, vous avez une assez bonne connaissance des Écritures, vous, les TJ... y'a pas de doute là-dessus... mais je doute fort que vous soyez les seuls à pouvoir interpréter correctement ce que disent les Écritures. Pour moi, lorsque l'apôtre Pierre parle des cieux et de la terre actuels, éh bien il parle de cette première création de Dieu qui, malheureusement, est vouée un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au jour du Jugement Dernier, et ce, afin de faire place à un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas! (2 Pierre 3:13, Apoc. 20:11 et 21:1à4) Ça fait que... arrêtes te faire le prétentieux, veux-tu? Je n'ai strictement rien à faire de votre interprétation bidon! Le Christ a dit que les cieux et la terre allaient un jour passer (disparaître)!.. éh bien c'est exactement ce qui va arriver!.. un jour! (Mat. 24:35)

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