Résultat du test :
Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 06:07
Message : Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???
Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?
Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 02 nov.07, 07:19
Message : Jésus Christ: personnage historique en ce qui me concerne. Pas de preuve. par contre je pense qu'entre ses 11 ans et ses 33 ans il a probeblement voyagé énormément... jusqu'en Inde pourquoi pas... Et que son discoure d'amour provient de la bas ou il a pût faire connaissance avec le boudhisme.
Je pense également que le grec Tekton, qui se traduit par charpentier, peut aussi se traduire par médecin. Je pense que les miracles n'étaient peut être pas si miraculeux que ca, j'avais posté sur ce sujet, je tâcherais de retrouver tout ca.
Auteur : Bordelais
Date : 02 nov.07, 08:14
Message : lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???
Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?
Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu
Maitre veut dire exemple or il est clair que les chrétiens n'ont pas suivi le message de Jésus leur vrai maitre serait plutot Paul qui s'est illustré par sa duplicité et son manque de ferveur envers les dogmes .
Auteur : Brunehaut
Date : 02 nov.07, 09:20
Message : Ponce-Pilate a écrit :Jésus Christ: personnage historique en ce qui me concerne. Pas de preuve. par contre je pense qu'entre ses 11 ans et ses 33 ans il a probeblement voyagé énormément... jusqu'en Inde pourquoi pas... Et que son discoure d'amour provient de la bas ou il a pût faire connaissance avec le boudhisme.
Je pense également que le grec Tekton, qui se traduit par charpentier, peut aussi se traduire par médecin. Je pense que les miracles n'étaient peut être pas si miraculeux que ca, j'avais posté sur ce sujet, je tâcherais de retrouver tout ca.
A moi aussi ça me semble extrèmement improbable qu'il n'ait pas existé. maintenant de là à savoir ce qu'il pensait... Par contre l'idée qu'il soit aller en Inde me semble assez improbable, d'abord parce que rien ne l'indique, ensuite parce qu'en lisant les Evangiles on se dit que son message d'amour devait être somme toutes assez modéré. Les Evangiles ne sont pas aussi révolutionnaires par rapport à l'ancien testament que l'image qu'on en a maintenant. JC donne plus l'impression d'être un type très arrogant et intransigeant.
Pour les miracles, je ne sais pas si ton interprétation est vraie, mais il faut se replacer dans le contexte de l'époque : ce n'est pas comme si Jésus était le seul personnage à qui on en attribuait. Et comme plus personne ne croit aux dieux grecques et égyptiens...
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 02 nov.07, 09:27
Message : Brunehaut a écrit :JC donne plus l'impression d'être un type très arrogant et intransigeant.
Raison de plus pour se demander si l'idée de l'amour à tout crin venait bien de lui... Bref, ce n'est qu'une hyptohèse dût à des similitudes entre les deux courants de pensée. Pas de preuve en effet.
Auteur : Libremax
Date : 02 nov.07, 09:31
Message : Bordelais a écrit :
leur vrai maitre serait plutot Paul qui s'est illustré par sa duplicité et son manque de ferveur envers les dogmes .
Tiens?
Voilà un avis assez extraordinaire.
Que voulez-vous dire par là?
Auteur : Bordelais
Date : 02 nov.07, 12:25
Message : Libremax a écrit :
Tiens?
Voilà un avis assez extraordinaire.
Que voulez-vous dire par là?
Paul torturait les chrétien avant "sa rencontre avec Dieu" dans le désert (et c'est lui qui a remis en cause le devoir de respecter les lois de l'AT .
PS : avoir des allucinations dans le désert ça ne devait pas etre rare.
Auteur : Falenn
Date : 02 nov.07, 12:47
Message : lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???
Personnage mythologique conglomérat de différentes croyances antiques (ex : Mythra) et qui fait son apparition (littéraire) postérieurement à la fin du messianisme juif (+135 après Sénèque).
Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 15:50
Message : Personnage réel, mais a qui l'on a attribué toute la mythologie antique, un dieu comme oin aimerait, mais c'est pas lui. Les Musulman ont raison de le voir que comme un humain qui a tenté de restauré le royaume d'israel, et quand je dis restrauré il eut fallut qu'il y en ai un avant, ce qui n'est pas le cas.
pauvre de nous, mal éduqué par des principes religieux qui ont couté la vie a tant d'honnête personne pour que vienne son avenement...
Raté d'ailleur, il, a échoué, mais on nous en fait une tel pub ...meme une equipe de foot
Auteur : lionel
Date : 02 nov.07, 15:50
Message : Personnage réel, mais a qui l'on a attribué toute la mythologie antique, un dieu comme oin aimerait, mais c'est pas lui. Les Musulman ont raison de le voir que comme un humain qui a tenté de restauré le royaume d'israel, et quand je dis restrauré il eut fallut qu'il y en ai un avant, ce qui n'est pas le cas.
pauvre de nous, mal éduqué par des principes religieux qui ont couté la vie a tant d'honnête personne pour que vienne son avenement...
Raté d'ailleur, il, a échoué, mais on nous en fait une tel pub ...meme une equipe de foot
Auteur : Brunehaut
Date : 02 nov.07, 23:42
Message : Bordelais a écrit :Paul torturait les chrétien avant "sa rencontre avec Dieu" dans le désert (et c'est lui qui a remis en cause le devoir de respecter les lois de l'AT .
PS : avoir des allucinations dans le désert ça ne devait pas etre rare.
Je suis contente que tu te rende compte, pour les hallus dans le désert, d'ailleurs ça me rappelle quelqu'un d'autre !
Ne pas avoir à respecter les règles de l'AT a sûrement été une bonne chose pour beaucoup de chrétiens non juifs (très compliqué et en général inutile). Sans Saint-Paul, le christianisme ne serait resté qu'un courant religieux juif provicial (non pas que ça m'aurait dérangé, au contraire).
Auteur : Libremax
Date : 03 nov.07, 02:37
Message : lionel a écrit :Alors, j'aimerai par ce post demandé ce que les chrétiens, musulmans et athée pense de JC. Personnage historique??? mythologie???
Que dire de lui, car il est le maitre de la chrétienté. Qu'en pense les autres?
Merci de vos réponses tout objectivité bien entendu
Un personnage historique, qui a marqué son entourage par sa prise de position hautement autoritaire sur la Loi Juive.
Mal vu par les autorités religieuses comme blasphémateur et par l'occuppant romain comme agitateur public, il est arrêté et mis à mort à Jérusalem.
Il s'est passé quelquechose d'inattendu parmi le cercle de ses compagnons récemment après sa mort, quelquechose qui les a poussés à dire qu'il était ressuscité et qu'il était un Messie pour Israël et un sauveur pour le monde entier.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 03 nov.07, 03:34
Message : Sur cette excellente page de
wikipedia concernant JC, on trouve probablement la quasi totalité des différentes théories concernant cet homme.
- A-t'il existé ?
- Si oui, qui pouvait’ il être ?
- Les différentes et nombreuses affirmations d'une multitude de tendances sectaires et religieuses.
- Les récupérations opérées par les religieux
(sectes) qui ont suivi et les problèmes que ces récupérations ont générés et
génèrent encore , basées bien entendu sur n'importe quoi
(la foi) sauf une rigoureuse certitude scientifique ou généalogique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAte ... historique Auteur : dinish
Date : 03 nov.07, 07:26
Message : Jlouisalpha a écrit :Sur cette excellente page de wikipedia concernant JC, on trouve probablement la quasi totalité des différentes théories concernant cet homme.
salut
sur le lien que tu indiques, je suis plutot dans ce cas :
La thèse historico-critique
Le Jésus dépeint dans les Évangiles ressemble d'assez près au Jésus ayant existé au Ier siècle, mais des détails plus ou moins nombreux ont été imaginés par les évangélistes (naissance virginale, certaines paroles et miracles, etc.). C'est l'attitude très largement prédominante aujourd'hui chez les historiens et les exégètes, qu'ils soient laïcs ou religieux. Elle est préconisée dans l'enseignement laïc des religions. Auteur : patlek
Date : 04 nov.07, 06:31
Message : Moi je suis dans le cas; il n' a pas existé.
Il est possible que l' inspirateur du personnage soit "le maitre de justice" Onias 3. Et les fondateurs du christianisme seraient des esseniens, ou pas loin, une dissidence.
Mais sinon, meme en enlevant les miracles, la réalité du texte des évangiles c' est que c' est un véritable tour de force. Le texte a des renvois indirects a l' ancien testament, et c' est environ 350 prophéties de l' ancien testament qui se réalisent dans les évangiles (c' est le sens de la phrase de jésus sur la croix "tout est accompli"), ce qui est assez considérables, et çà demandait une excellente connaissance de l' ancien testament.
Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.07, 22:38
Message : Personnellement, je pense que JC a existé, mais qu'il n'était qu'un fou schyzophrène qui a réussi à convaincre quelques illuminés comme lui.
Très bon lien JLouis, merci
Auteur : billbaroud
Date : 05 nov.07, 15:20
Message : Franchement, il a peut etre existe, peut etre pas. De toute facon, je m'en tamponne. Son message existe et c'est cela qui importe.
C'est comme Mahomet. Lui on sait qu'il a existe, et ben ca rend pas l'Islam plus credible ou divine. Du coup, que le prophete soit, un homme ou un mythe, ca change pas grand chose pour moi.
Auteur : p1rlou1t
Date : 06 nov.07, 07:03
Message : Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe
Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.
Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.
Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.
(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve
)
Auteur : lionel
Date : 09 nov.07, 15:31
Message : p1rlou1t a écrit :Voilà ce que propose wikipedia pour ceux qui pensent que le Christ n'a pas existé:
Jésus n'a pas existé, les documents racontant son existence n'étant pas fiables à son sujet. Les interprétations ne faisant que compliquer le problème, il est plus simple de le considérer comme un mythe
Je pense qu'il n'a pas existé pourtant je ne le fais pas par simplicité, mais wikipedia est intransigeant, soit on 'y croit soit on n'y croit pas et dans ce dernier cas on est dans la facilité face au fait qu'il n'y a aucune preuve de son existence selon wikipedia.
Pourtant wikipedia n'a aucune preuve de l'existence de ce personnage mais son jugement est que le fait de penser qu'il n'a pas existé est une facilité.
Donc il faut aller plus loin car la question est importante.
Tapons ensemble les mots "preuves jesus-christ" sur google.
Nous verrons différents avis et il tiendra à chacun de tirer ses conclusions.
Chacun peut se dire que le Christ a vécu à Nazareth comme il est écrit dans les Evangiles.
Chacun pourra ensuite se rendre compte que Nazareth n'existait pas à l'époque du Christ.
(Et se rendre compte que jamais wikipedia ne dit qu'il est un choix simplet de penser qu'il a existé sans en avoir aucune preuve
)
Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.
Bref a vous de voir
Auteur : Libremax
Date : 10 nov.07, 22:05
Message : lionel a écrit :
Bonne réponse p1rlou1t, Nazareth n'existait pas a cette époque. JC en tant que tel n'a pas existé, mais un personnage a bien éxisté tentant (et c'est pas le seul, toute la ligné a tenté de faire de meme mais sont mort soit par les romain, soit pas leur compatriotes) de restaurer le royaume d'israel. Il n'était pas si genthil qu'on veux nous le faire croire dans les évangiles, loin de la, il était a la tête de scicaire, zélotes qui voulaient renverser les hérodes du pouvoir et chasser les romains de jérusalem. Mais tout autour pendant 4 a 5 siecles se sont brodé toutes la mythologie des temps anciens pour rassembler (par la froce quand même car les chrétiens des premiers siecles n'étaient pas des enfants de coeurs comme on veux bien nous l'écrire, loin s'en faut) et manipuler les hommes.
Bref a vous de voir
Dire que Nazareth n'a jamais existé à l'époque du Christ n'est pas aussi simple que ça. Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro et on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.
Quant à affirmer qu'il était un zélote, cela repose sur des spéculations qui ne s'appuient sur aucun témoignage. Oui, il y a eu de nombreux agitateurs politiques à l'époque de Jésus et c'est vraisemblablement en tant que tel que l'occuppant romain l'a fait exécuter, et enfin, l'évangile donne quelques traces de liens éventuels avec les divers mouvement zélotes.
Mais on ne peut pas affirmer que Jésus était un pur zélote comme certitude devant infirmer ce que racontent les évangiles, à savoir qu'il était un rabbi dont le message était tout sauf politique.
Auteur : Falenn
Date : 10 nov.07, 22:27
Message : Libremax a écrit :Le site actuel de Nazareth révèle des lieux d'habitations plus anciens encore que l'an zéro
Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.
Libremax a écrit :on a déjà retrouvé en 1962 à Césarée Maritime une pierre tombale faisant mention de la localité de Nazareth, pierre tombale datant du IIIe siècle avant JC.
Idem. Surtout l'affirmation "localité de".
Auteur : Libremax
Date : 11 nov.07, 09:50
Message : Falenn a écrit :
Pour être crédible malgré ce genre d'affirmation, il faut mettre un lien vers une référence scientifique.
Idem. Surtout l'affirmation "localité de".
J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.
Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.
Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.
Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 13:07
Message : Libremax a écrit :
J'en conviens tout à fait.
Il semble aujourd'hui très délicat d'être totalement neutre sur la question de l'existence ou de la non existence du village de Nazareth en l'an zéro.
De fait, je ne trouve pas de site internet pointant vers une source scientifique "neutre". Le discours archéologique "pro-Nazareth" est repris par des sites que nos amis athées jugeront partiaux, et il se trouve que le discours opposé est tenu par des sites athées.
Il faut se renseigner sur l'état actuel des fouilles à Nazareth : celles-ci font état d'un habitat rustique datant -entre autres- de cette époque.
quant à la découverte de cette pierre découverte par un professeur de l'Université de Jérusalem (...) et exposée de puis dans le musée archéologique de Jérusalem, idem.
Ma contribution ne vise pas ici à affirmer que la ville connue aujourd'hui sous le nom de Nazareth est assurément la ville du Jéus des Evangiles, mais à relativiser les assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient.
Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?
Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?
Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?
Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.
Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?
Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.
Auteur : billbaroud
Date : 11 nov.07, 14:09
Message : Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
La par contre je suis desole mais faut arreter de dire n'importe quoi.
Wikipedia, c'est comme la bible, on trouve tout et son contraire. Sans compter tous les articles postes par des proselytes, integristes, extremistes ou fanatiques de tous bords. Meme si la majorite des articles et de bonne voire tres bonne facture, faut arreter de considerer wikipedia comme la source ultime et indiscutable de toute connaissance. Le wikipedia n'est qu'une source d'information, parmi d'autres et je ne lui accorde pas plus et pas moins de credit qu'a d'autres.
Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 14:20
Message : ...
Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 14:51
Message : p1rlou1t a écrit :
Je suis censuré en te répondant, désolé.
Voilà mon message initial:
"Arrêtes je vais pleurer.
Tu n'as rien suivi avant de venir jouer les mère thérésa sans aucun argument.
Qui a été étonné que wikipedia dit que ceux qui pensent que JC n'a pas existé sont des simplets?
Rendors-toi si tu n'as rien suivi de ce qui précède.
Tu as parlé du message de JC qui était la seule chose qui importait, tu peux me dire quel était ce message? "
Tu as suivi d'autres sources avant de poster?
Tu vomis wikipedia qui est le site le plus neutre qui existe.
Mais tu donnes des références? non tu ne donnes rien.
Donc, lis, recherches, étudies, essayes de comprendre, instruis-toi avant de venir parler de crédit et d'informations, ce que tu ne possèdes pas en postant.
Tu aimes troller? trolles avec un minimum de sources.
Auteur : p1rlou1t
Date : 11 nov.07, 14:51
Message : ..
Auteur : Libremax
Date : 12 nov.07, 07:17
Message : p1rlou1t a écrit :
Tu conviens tout-à-fait de quoi? que tu as dit n'importe quoi avec ta pierre tombale datant de 3 siècles avant JC qui parlait de nazareth?
Convenons que tu as dit n'importe quoi alors?
Wikipedia, tu ne peux pas trouver plus neutre que ça mais bizarrement tu ne trouves pas le lien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Tu as aussi l'encyclopédie universalis qui est neutre, tu as des sites d'histoire qui en parlent mais bizarrement tu ne trouves pas ces références.
Tu parles des sites pro-nazareth, tu peux m'en donner un qui a des sources autres que les Evangiles?
Des tas de recherches ont été faites et tes arguments sont inexistants à part ta pierre dont tu refuses de donner les sources.
Tu veux bien dire plus sur cette pierre?
Tu veux dire que personne ne peut réfléchir objectivement à la question quand tu dis "aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient"?
C'est toi qui n'est pas objectif.
Tu ne relativises rien, tu trolles car tu es toi-même de parti-pris et tu n'arrives pas à admettre les faits avec objectivité.
Je te fais gentiment remarquer que tu as posté sans apporter d'arguments, sans donner aucunes références tout en prétendant être en mesure de dire qu'il faut relativiser.
Tu te sens en mesure de dire que l'histoire est faite d'"assertions athées qui me semblent très rapides et pour le moins aussi peu vérifiées scientifiquement que ce qu'elles nient."?
Libre à toi de nier l'histoire avec des tels propos mais tu n'arriveras pas à persuader des esprits rationels avec de telles inepties.
Eh bien, vous êtes en forme, p1rlou1t! ravi de vous retrouver.
Vous vous méprenez sur mon compte. Je ne trolle ni ne cherche à balancer des contre-vérités fumeuses dénuées de contre-partie.
J'étais sincère en parlant de cette histoire de pierre tombale et je pensais être au courant d'un détail possiblement oublié ou négligé dans les débats.
Je n'ai pas cité de source à ce sujet parce que, comme je l'ai dit à Falenn et comme vous le répétez si gentiment, les seules sources dont je dispose sont effectivement des sites cathos, et ça me dérange. Je me dis que du coup, leur impartialité peut être remise en cause.
Que ce soit pour cette histoire de pierre tombale que ce qui concerne les fouilles. Si vous tenez absolument à ce que je vous renvoie vers ces sites, je peux! Mais je gage que ça ne vous intéresse pas, et qu'une rapide recherche vous mènera vers un rapide constat.
Donc, pour résumer : je constate avec regret que je n'ai pas de référence acceptable à donner à cette histoire de pierre tombale, ni à l'anciennenté de Nazareth révélée par des fouilles archéologiques récentes.
Cependant : je n'ai pas non plus lu de référence démontrant clairement
que Nazareth n'a jamais existé.
Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?
Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?
Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?
Auteur : p1rlou1t
Date : 12 nov.07, 12:17
Message : Hello Libremax, eh bien oui j'ai la forme, j'espère que toi aussi.
Or, les sites dits "athées" font vite d'affirmer "Nazareth n'a jamais existé". Comment le sait-on? Que ce soit une certaine probabilité, dont on puisse discuter, d'accord, mais pourquoi et comment l'affirmer avec autant de certitude?
Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?
De même pour ceux qui ont écrit l'encyclopedia universalis?
De même pour les archéologues?
Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.
Mon effet est raté, c'est entendu : mais ma question demeure. Comment sait-on que Nazareth n'a pas existé? Et que Wikipédia ne le confirme pas ne constitue pas une preuve en soi, si?
Les sites que tu prétends de parti-pris en faveur de la non existence de nazareth donnent leurs sources, pas ceux que tu trouves?
Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.
Quant il 'y a controverse à propos d'un sujet sur wikipedia, ils mettent un bandeau pour prévenir, je n'en vois aucun quand ils parlent de nazareth.
Tu crois honnêtement que wikipedia n'a pas de sources sûres et n'a pas fait de recherches objectives avant d'affirmer de fâçon si catégorique que nazareth n'existait pas?
Un lien que j'ai trouvé qui est intéressant:
http://bible.archeologie.free.fr/lieuxjesus.html
C'est un site chrétien et ils disent textuellement:"Nazareth en Galilée, anciennement appelé En-Nasira, est la localité où Jésus passa son enfance."
Qui, que, quoi, quand? ah bon?
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?
Pourquoi ils ne citent pas leurs sources?
Une autre question, à ce propos : pourquoi inventer Nazareth?
Bonne question, pourquoi à ton avis?
Auteur : Libremax
Date : 12 nov.07, 22:54
Message : Tu as des informations qui disent que wikipedia est tenu par des athées?
Non, bien sûr?
Pour vous, est-ce que dire :
À cet égard, il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien. En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.
Revient à dire : "Nazareth n'existait pas en l'an zéro" ?
Pour moi il y a une nuance.
Que Nazareth soit un village dont les traces sont perdues dans le passé, inexistantes dans les écrits de l'époque, fasse l'objet de la ferveur sauvage des premiers empereurs chrétiens, ça me semble évident.
Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".
Les sites objectifs ou athées donnent leurs sources quant à ce sujet (bizarrement tu ne les vois pas), par-contre pour les chrétiens (voire aussi les raëliens) les seules sources sont les Evangiles.
Je ne les vois pas, ou bien, je ne consulte pas les bons sites. Je ne vois jamais de source, mis à part la formule consacrée "de récentes fouilles archéologiques ont démontré que..." ça s'arrête là, et les sites cathos que je connais formulent de la même manière leurs propres sources.
Si vous, vous connaissez des sites qui affirment que "Nazareth n'existait pas en l'an zéro", preuve à l'appui, éventuellement avec source, je suis sincèrement preneur. Je n'ai pas dut tout envie de m'imaginer des choses dont je puis m'assurer qu'elles sont erronées.
Je n'ai jamais dit que wikipedia faisait office de preuve, j'ai dit que même wikipedia qui n'ose pas faire un pet de travers a admis que nazareth n'existait pas en l'en zéro.
Où ça?
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?
Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?
Bonne question, pourquoi à ton avis?
Je ne vois pas de raison:
Pour donner au personnage mythique de Jésus une origine que personne ne pourrait se permettre de vérifier (puisque le village n'existait pas)?
Pourquoi parler alors d'une crucifixion à Jérusalem, lieu hautement plus vérifiable? Et pourquoi parler d'un village qui n'existait pas, alrs que les chrétiens du pays étaient tout à fait en mesure de démentir ce que racontait l'Evangéliste?
Et si la légende de Nazareth n'est pas à imputer au seul évangéliste mais à toute la communauté chrétienne dans son ensemble, quel intérêt y avait-il à inventer un lieu?? alors que le souci des évangiles est précisément d'affirmer l'historicité et l'implantation géographique de la vie de Jésus?
Avez-vous une explication?
Je vous prie de me croire:
je n'en ai pas; si vous, vous en avez une, donnez la moi, je la prends!
Auteur : p1rlou1t
Date : 13 nov.07, 16:44
Message : Hello Libremax,
Je pense qu'il 'y a un malentendu sur mes propos précédents.
Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.
Néanmoins, ceci ne constitue pas une preuve, pas encore. je préfère donc affirmer "Nous n'avons pas de moyen évident d'affirmer que l'actuelle Nazareth soit le village de Jésus" plutôt que "Nazareth n'a jamais existé".
Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.
Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier
Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.
Citation:
Pourquoi on ne l'appele pas En-Nasira dans les Evangiles alors?
Ca vous semble louche?
Pourquoi n'appelle-t-on pas Jérusalem "Yerushalayim" dans les Evangiles?
Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?
Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?
Avez-vous une explication?
Tu me disais il 'y a peu lors d'un de nos échanges que les prêtres avaient l'obligation de transmettre le savoir à leurs fidèles.
Voilà peut-être l'occasion de demander à ton prêtre ce qu'il pense du fait que les Evangiles utilisent le mot Nazareth à propos d'une ville qui s'appelait En-Nasira.
Et toutes tes autres questions aussi bien sûr.
Auteur : spin
Date : 13 nov.07, 20:16
Message : Bonjour,
Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.
à+
Auteur : Falenn
Date : 13 nov.07, 21:40
Message : spin a écrit :Bonjour,
Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.
à+
D'accord pour Luc, mais pas pour Matthieu.
LUC
4.16 Et il vint à Nazareth où il avait été élevé* ; et il entra dans la synagogue au jour du sabbat, selon sa coutume, et se leva pour lire.
.....
4.28 Et ils furent tous remplis de colère dans la synagogue en entendant ces choses ; 4.29 et s’étant levés, ils le chassèrent hors de la ville, et le menèrent jusqu’au bord escarpé de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, de manière à l’en précipiter.
Mais Nazareth n'est pas une ville de plaine non plus.
http://gallery.tourism.gov.il/Pages/Dis ... mageId=826 Auteur : spin
Date : 13 nov.07, 21:52
Message :
Je n'y suis pas allé, mais je sais, et d'ailleurs la photo montre, que ce n'est pas sur un sommet qu'on puisse voir de très loin, ce qui est le sens du passage de Matthieu.
à+
Auteur : Libremax
Date : 14 nov.07, 00:15
Message : p1rlou1t a écrit :Hello Libremax,
Je ne dis pas qu'il n'y avait rien à l'endroit de l'actuel Nazareth et que du coup tout aurait été monté de toutes pièces à posteriori, je pense que le village d'En-Nasira fût renommé en Nazareth, ce qui explique qu'on 'y trouve des vestiges anciens.
Je comprends bien votre point de vue, et on est tout à fait en droit de se demander si l'actuelle Nazareth, autrefois nommée En-Nazira, n'est pas tout bonnement un bled que l'on a
postérieurement identifié au Nazareth des évangiles. On est en droit de se le demander parce que rien ne nous confirme que ce village a connu vers l'an zéro un habitant du nom de Jésus, ni qu'à l'époque il s'appelât Nazareth et non En-Nazira.
De plus, les évangiles ne disent quasiment rien de ce bled, ce qui ne facilite rien.
Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne
sait rien.
Désolé mais la phrase de wikipedia (qui n'est "pas encore" une preuve je suis d'accord) dit clairement que Nazareth n'existait pas au moment de la vie de JC.
C'est ainsi que vous l'interprêtez, très bien.
Pour moi, je vois dans cette phrase une simple réserve, une précision :
il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien.
La "Nazareth de Jésus" peut ne pas avoir été un lieu de pèlerinage immédiatement.
En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth car les pèlerins venant de l'ouest ne parvenaient pas à trouver un village portant le nom de Nazareth.
Le nom de la localité où aurait grandi Jésus aurait pu suivre des altérations linguistiques, tant localement qu'à travers la transmission orale qui a aboutit à la rédaction des évangiles. ça dépasse entièrement mes connaissances à ce sujet, et ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.
Voici deux livres cités comme référence au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC:
"Jésus contre Jésus" Gérard Mordillat et Jérôme Prieur, R.Ambelain
"Jésus anatomie d'un mythe" P. Boistier
Je me dois par souci d'honnêteté de ma part de préciser que je n'ai pas lu ces livres et donc je ne possède pas leurs références au fait que Nazareth n'existait pas du temps de JC.
Je suis donc obligé de mettre le mot "preuve" en attente dans nôtre débat.
Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.
Si ce village n'avait pas le nom de Nazareth du temps de JC, pourquoi on parle de Nazareth et pas de En-Nasira dans les Evangiles?
Je suis étonné que toi tu ne trouves pas celà louche.
C'est quand-même bizarre de réussir à parler d'une ville inexistante à un moment donné (dans les Evangiles) alors que cette ville ne portera ce nom que des dizaines d'années plus tard, tu ne trouves pas?
Pour ton exemple, je ne te suis pas, que veux-tu dire?
Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth. On, peut penser que la prononciation "En-Nazira" soit une variante de Nazareth, ou réciproquement, de la même manière que "Jérusalem" est une variante de "Yerushalayim".
Il ya certainement des linguistes qui ont étudié un peu la question, ou des biblistes...Les livres de Prieur se prononcent peut-être là-dessus.
Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.
Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.
Auteur : p1rlou1t
Date : 14 nov.07, 07:00
Message : Mauvaise manip.
Auteur : p1rlou1t
Date : 14 nov.07, 07:35
Message : spin a écrit :Bonjour,
Deux passages des Evangiles canoniques indiquent que Nazareth se trouvait au sommet d’une montagne élevée et escarpée : Luc, 4, 29-30 et Matthieu, 5, 14. Cela ne colle pas du tout avec la Nazareth actuelle.
à+
En effet, la ville de Nazareth actuelle n'est pas au sommet d'une montagne.
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.
Encore un autre fait troublant que je note en relisant l'Evangile de Matthieu.
Matthieu parle au chapitre 4 d'une foule qui suit et écoute Jesus.
Il dit:
"Et (Jesus)
sa renommée se répandit par toute la Syrie ; et on lui présentait tous ceux qui se portaient mal, tourmentés de diverses maladies, les démoniaques, les lunatiques, les paralytiques ; et il les guérissait.
4:25
Et
de grandes troupes [de peuple] le suivirent de Galilée, et de Décapolis, et de Jérusalem, et de Judée, et de delà le Jourdain."
ensuite Jesus monte sur la montagne, fait son sermon et dit à tous ces gens:
"Vous êtes la lumière du monde ; une ville située sur une montagne ne peut point être cachée."
Donc Nazareth aurait du être une ville qui devient importante et qui aurait du être connue en l'An zéro, ou du moins avant le IVe siècle.
Pourtant les fouilles archéologiques faites à Nazareth montrent qu'il s'agissait d'une toute petite agglomération, et c'est bien d'ailleurs derrière ce fait que les Chretiens se basent pour dire qu'il est normal qu'aucun historien ni les romains de cette époque ne mentionnent cette ville.
Dans les deux cas ca ne tient pas la route.
La réflexion logique conclut que la ville de Nazareth actuelle n'est pas la ville de Nazareth décrite dans les Evangiles.
Mais la conclusion de ma vision rationnelle n'engage que moi, pour moi ce sont des preuves que la ville de Nazareth actuelle n'est pas la ville décrite dans les Evangiles.
Auteur : Libremax
Date : 14 nov.07, 22:03
Message : Bonjour p1rlou1t !
Les Evangiles disent que cette ville est au bord de l'eau aussi (Matthieu 13/1), mais l'actuelle Nazareth se trouve à 40 kilomètres du lac de Tibériade.
Pourquoi Mathieu 13,1 devrait-il selon vous parler de Nazareth?
La Bible de Jérusalem a écrit :Mt 13:1- En ce jour-là, Jésus sortit de la maison et s'assit au bord de la mer.
La Bible Second a écrit :13.1 Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
Auteur : p1rlou1t
Date : 15 nov.07, 06:13
Message : Bonjour Libremax,
Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)
Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.
C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?
Auteur : p1rlou1t
Date : 15 nov.07, 08:50
Message : Cependant, même si les doute s'accumulent, je ne fais que rester prudent: on ne sait rien.
On sait surtout que ce village n'est mentionné nulle part d'autre que dans le NT avant le IVe siècle.
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?
Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus.
Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.
Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?
Ces peuples ont attendu que le NT ait été écrit pour commencer à faire un pélerinage dans la ville de Jesus, ca ne tient une fois de plus pas la route.
Mais alors pas du tout
Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.
Pour moi c'était un petit village agricole comme expliqué sur cette page d'un site officiel Israëlien:
http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/ ... zareth.htm
Un tout petit village qui a du attendre des centaines d'années avant d'être connu historiquement comme le village où vivait Jesus alors que tout la syrie connaissait ce village selon le NT.
Un peu de sérieux et il est évident que ce village n'est pas celui mentionné dans le NT.
Evident.
ça me paraît être un terrain un peu glissant, c'est vrai.
Une vraie piste de ski pour un chrétien, oui.
Je n'ai pas lu leur livre, mais connaissant le style de Mordillat et Prieur, je pense qu'ils n'ont rien inventé, mais alignent leurs conclusions pour faire état d'un très sérieux doute à émettre sur le sujet. Ont-ils des preuves?...pas encore, comme nous disions, je suppose.
Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?
Je voulais dire que En-Nazira est située dans une zone géographique qui correspond au "cadre" donné par les évangiles à Nazareth.
Je remets le lien au cas où:
http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm
Tu arrives à maintenir que la ville sur cette photo est au sommet d'une montagne?
Il y aurait une raison éventuellement possible à l' invention de Nazareth. Les Evangiles montrent de temps en temps que Jésus et les premiers chrétiens étaient confondus avec la secte des Nazôréeens, et que ce serait clairement pour démentir ce fait qu'on lui aurait donné un lieu de naissance qui justifiât qu'on l'appelle "Jésus le Nazaréen", terme un peu flou qui prête à confusion.
Jesus le Nazaréen n'a rien à voir avec Jesus de Nazareth, je suis sûr que tu en conviendras aisément.
Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.
Ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais dans une autre post quand tu disais:
"Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques."
Pas terrible comme professeur des clercs qui ne peuvent pas répondre à quelqu'un qui leur pose des questions logiques.
Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 02:24
Message : p1rlou1t a écrit :Je le déduis par logique que c'est une maison à nazareth.
Car jesus est arrêté dans son sermon au passage précédent parce que ses parents et ses frères le cherchent.
(matthieu 12.46)
Ses parents et ses frères étaient dehors (de la maison je suppose, pas toi?)
Ses parents habitaient nazareth.
C'est de la logique mais peut-être as-tu une autre idée d'où se trouve la maison dont Matthieu parle?
Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.
Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 03:05
Message : p1rlou1t a écrit :
Aucune trace dans les écrits de cette époque, aucune trace sur les cartes romaines, aucune trace dans l'Ancien testament, aucune trace nulle part, c'est troublant non?
Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.
Aucune trace non plus de ces grands goupe (peuples) qui suivent Jesus. Des peuples qui se balladent partout dans la région pour suivre un homme dont la renommée est connue dans toute la Syrie et pourtant aucun contemporain de cette époque n'en fait mention.
C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.
Par ailleurs tu ne trouves pas étrange que ces peuples n'aient pas commencé à choisir la ville ou vivait Jesus de Nazareth comme lieu de pélerinage avant le IVe siècle?
C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.
Et vouloir une preuve que cette ville existait ou n'existait pas sous le nom de nazareth avant que le NT n'en parle devient tout simplement une insulte à un esprit rationnel et logique.
Désolé; considérez-moi comme taré, je veux bien.
Tu veux dire quoi comme preuves par exemple?
Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.
Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.
Ceci n'est pas du ressort des curés, pirlouit, mais des exégètes et des linguistes.
Ce qui va à l'encontre de ce que tu me disais dans une autre post quand tu disais:
"Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques."
Pas terrible comme professeur des clercs qui ne peuvent pas répondre à quelqu'un qui leur pose des questions logiques.[/quote]
Ah. euh...en quoi?
Auteur : p1rlou1t
Date : 16 nov.07, 08:04
Message : Libremax a écrit :
Bonjour p1rlou1t,
non, je n'ai pas d'idée d'où doit se trouver cette maison:
Je vous invite à lire les chapitres précédents dans l'évangile de Mathieu. L'auteur donne rarement d'indication de lieux précis, j'entends par là de noms propres. Et quand il le fait, on peut penser que les précisions géographiques revêtent au moins autant de signification symbolique que de souci de localisation. Le reste du temps, Mathieu structure l'action de Jésus avec des "Ce jour là", "En ces temps là", "il quitta cet endroit" "à travers les champs de blé" "pour aller à la synagogue des juifs", sans apporter plus de détail.
Les évangélistes ne dressent pas d'itinéraire détaillé de Jésus à travers la Palestine, pas au point, en tout cas, de pouvoir déduire qu'il est à Nazareth uniquement parce que ses parents l'ont interrompu au paragraphe précédent.
Mathieu reprend l'évangile de Marc, (3, 31-35), dans lequel les seules précisions géographiques précédentes sont : "Jésus entre dans une maison", et avant "Jésus gravit la montagne", et avant "Jésus se retira avec ses disciples au bord du lac". Mathieu reformule les éléments de Marc selon un ordre qui lui est propre.
Enfin, Jésus est censé se déplacer tout le temps et être suivi par des "foules", parmi lesquelles on peut imaginer ses disciples, des curieux. Ou bien une partie de sa famille, partie à sa rencontre parce qu'il revient dans les environs de Nazareth.
Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.
Et il est légitime de douter.
Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html Auteur : p1rlou1t
Date : 16 nov.07, 09:11
Message : Ce n'est pas troublant, si Nazareth est bien ce petit hameau paumé.
Pourtant dans le NT on parle bien de
la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé.
On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.
C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il faille penser que Jésus fût réellement suivi par des "foules" comme nous l'entendons aujord'hui. C'est un évangéliste qui parle. Ces précisions sur les foules et sur sa renommée sont peut-être à mettre sur le compte de l'emphase liée à la ferveur de l'évangéliste.
Vous allez me dire que je ne prends à la lettre et ne juge "symbolique" que ce qui m'arrange. Je ne suis pas absolument convaincu qu'il y ait eu réellement une Nazareth au temps de Jésus. Je pense que ça demeure possible.
Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.
C'est toute la question. Oui, ça paraît louche. Alors moi j'aimerais bien en savoir plus sur le fait que "les pèlerins ne trouvaient pas de ville nommée Nazareth". Par ailleurs je pense que le principal lieu de pélerinage chrétien devait être Jérusalem. J'imagine tout à fait possible que, durant les temps de persécution romaine qui précédaient de relativement peu l'époque de Constantin, un lieu de pélerinage de moindre importance pût tomber dans l'oubli. surtout si le nom original du bled paumé en question n'était pas tout à fait le même que celui qui a été retranscrit dans les textes. Plus avant dans le passé, les nombreuses frictions entre juifs et chrétiens qui ont progressivement séparé les deux courants on peut-être empêché les chrétiens d'organiser quelque pélerinage que ce soit, surtout que si je ne me trompe pas, la tradition des anniversaires, par exemple, et de la vénération des lieux de naissance des prophètes étaient absents de la culture juive.
Mais je ne suis pas fixé sur la chose. Nazareth or not Nazareth.
Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.
Parmi les fouilles sur le site actuel, un document faisant état d'un nom totalement différent de Nazareth, par exemple? ( En-Nazira est différent, nous sommes d'accord! ...il lui ressemble. )
Des traces mettant en évidence que finalement, il n'y avait pas d'habitat groupé à Nazareth en zéro.
Les fouilles montrent qu'il 'y avait presque rien à cet endroit.
Ce n'était pas une ville et il n'y avait pas de synagogues.
On a retrouvé quelques objets, quelques vestiges d'habitation et surtout des galeries et des tombes.
La basilique a été construite au IVe siècle sur des tombes.
Le mot "montagne" dans l'Evangile et la Bible en général est toujours utilisé dans un sens théologique. La scène des Nazaréens qui repoussent Jésus "en haut de la montagne" est une préfiguration de la crucifixion.
Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi.
Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.
Ah. euh...en quoi?
Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.
Aucune mention de nazareth nulle part avant le 4è siècle sauf dans le NT, la ville actuelle n'est pas sur une montagne, ni près de l'eau, il n'y avait pas de ville à l'endroit actuel mais un bled perdu et des tombes, On ne trouve pas de vestiges d'une synagogue.
Conclusion:Il est évident qu'une
ville nommée Nazareth n'existait pas avant le IVe siècle.
Donc Jesus n'a pas pu naître dans une ville qui s'appelait Nazareth en ce temps-là.
Donc Jesus de Nazareth n'existait pas.
C'est évident et très clair.
Auteur : Libremax
Date : 16 nov.07, 10:44
Message : p1rlou1t a écrit :
Bonjour Libremax,
Il est logique de conclure que c'est la maison de Jesus dont on parle en lisant les textes.
Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.
Comme tu aimes les exégèses bibliques, je suis tombé sur l'exégèse d'Origène concernant ce passage.
Voilà ce qu'il pensait:
..."Puis, quand il a suffisamment parlé aux foules en paraboles, il les quitte et va dans sa maison, où ses disciples le rejoignent, car ils ne sont pas restés avec ceux qu'il a quittés. "...
http://www.jesusmarie.com/origene_comme ... re_10.html
Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?
Pourtant dans le NT on parle bien de la ville de Nazareth, pas d'un bled paumé. On dit d'ailleurs que dans cette ville se trouve une synagogue (Luc 4.16) pourtant toutes les fouilles montrent qu'il n'y avait pas de synagogue avant le IVe siècle à cet endroit.
Tu en déduis quoi?
La conclusion pour moi est facile et claire.
Si tu as encore des doutes, ca ne peut être qu'en faisant appel à la magie.
Tout le sous-sol de Nazareth est loin d'avoir été fouillé, et la fameuse basilique du Ve siècle a été vraisemblablement bâtie sur une structure prébyzantine qui pourrait aussi être une synagogue. wikipédia n'en parle pas, d'accord, je n'ai à l'appui qu'un article du
Monde de la Bible et ceci (
http://www.msvie.com/web/menuNazarethdetaille.do ,
http://www.mariedenazareth.com/118.0.html ).
Pour moi la question n'est pas résolue.
Il n'y avait pas de ville qui portait le nom de Nazareth à cette époque, une ville comprend des centres administratifs, des habitations, des centres d'intérêts, des routes, et les romains les cartographiaient le mieux possible.
Pourtant aucune trace d'une ville appelée Nazareth en ce temps-là sauf dans le NT.
Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.
Voilà une carte montrant le trajet fait par les pélerins chrétiens dans cette en 333 après JC.
http://198.62.75.1/www1/ofm/pilgr/bord/ ... apPal.html
333 ans après que le fils de Dieu connut dans toute la syrie se soit fait tué, les pélerins ne vont pas se recueillir à l'endroit de sa naissance.
Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.
Une ville sur une montagne est une ville sur une montagne pour moi. Si tu prends la bible que de fâçon spirituelle alors tu n'as pas besoin de savoir quoique ce soit d'historique, comme l'existence ou pas de Nazareth à l'époque ancienne.
Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.
Si l'instruction générale qu'ils donnaient était de dire qu'il fallait contacter d'autres personnes pour avoir des réponses logiques à des questions logiques, je ne pense pas que l'on puisse encore dire qu'il transmettaient un certain savoir.
Certainement!
Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?
Auteur : p1rlou1t
Date : 17 nov.07, 02:56
Message : Votre logique se borne à une lecture superficielle qui fait fi de l'ensemble du texte et de sa structure.
Si tu le dis.
Vous voulez me mettre mon caca dans mon nez en me présentant le texte d'une vénérable référence de l'Eglise, mais là encore vous vous plantez de genre et de cible.
Lisez donc un peu Origène et constatez que son propos n'est pas d'assurer la précision géographique des Evangiles, qu'Origène, déjà à son époque, est loin de remettre en cause, mais de commenter la parabole. Parler de "sa maison" ne lui sert qu'à construire son discours exégétique. Origène écrit au IIIe siècle, il est évêque d'Alexandrie et ne vit pas en Palestine. Quel est l'intérêt de son point de vue sur la question?
Je ne veux pas t'ennuyer et je ne te vois pas comme une cible.
Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références.
En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait.
Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.
Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation
Ce sont des faits, pas des suppositions.
Nous sommes d'accord. Mais que la bible y fasse mention comme une ville est une approximation qui n'a que peu de valeur, comme quand elle parle de foules qui suivent Jésus.
Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.
Document intéressant; qui confirme effectivement que Nazareth comme lieu de pélerinage était inconnu, ou bien perdu. Mais qui ne dit pas non plus si le lieu de naissance du Christ faisait l'objet d'un pélerinage à l'époque paléochrétienne. si ce n'était pas le cas, un bled paumé (puisque c'en était un) comme Nazareth (ou En-Nazira) a pu tomber dans l'oubli.
Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?
Je pensais que JC était né à Bethléem, pas à Nazareth...mais c'est vrai que ça change d'un Evangile à l'autre, d'où ta confusion.
Que ce soit le lieu de naissance ou le lieu où il vécut, les pélerins auraient voulu 'y aller et il aurait suffit de demander aux habitants de cette région qui connaissaient si bien JC selon les Evangiles pour trouver cette ville.
Rien qu'à voir la ferveur des chrétiens à s'y rendre maintenant, j'imagine la ferveur que celà crée de se rendre dans la ville ou vécut l'homme-dieu.
Cette ville nommée Nazareth a commencé à exister réellement au IVe siècle et elle a commencé exister dans les écrits à travers les Evangiles, pas avant.
C'est comme ça, ce sont des faits.
Un texte religieux est un texte religieux, avec ses codes, qui ne vos intéressent pas ce qui est normal. Mais l'Evangile contient des noms de villes et de personnes, qui sont des repères qui ancrent les actes de Jésus dans l'histoire: Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée, ...Nazareth. Les détails de la narration n'ont pas le même rôle.
Tu n'en sais rien si celà m'intéresse ou pas.
Et pourquoi tu dis cela et que c'est normal?
Jérusalem, Ponce Pilate, Jéricho, Auguste, Hérode, Césarée ont des sources historiques/archéologiques autres que les Evangiles mais pas la ville connue sous le nom de Nazareth avant le IVe siècle.
Quel rapport avec le fait qu'aujourd'hui tous les prêtres ne soient pas biblistes ou linguistes?
Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.
Je vais finir ce post en te disant que je ne cherche nullement à te persuader, on ne fait que dialoguer.
Auteur : Libremax
Date : 18 nov.07, 22:55
Message : Bonjour Pirlouit!
Si même de nos jours ils ne savent pas répondre à de simples question comme de savoir si la ville de Nazareth existait avant le 4e siècle, j'imagine comme leur transmission du savoir était encore plus limitée au Moyen-Age.
Si au Moyen-Age, je lui avais demandé si il est possible qu'un homme marche sur l'eau, je ne pense pas qu'il aurait vraiment répondu autrement que par une exégèse, et comme tu dis que les prêtres ne font pas d'exégèses car il faut aller demander aux exégètes et linguistes, j'en déduis que les prêtres ne transmettaient pas le savoir au peuple, ni maintenant ni au Moyen-Age.
Je ne comprends pas ce détour vers leMoyen-Age.
Vous tordez un peu mes propos. Je n'ai jamais dit que les prêtres ne font pas d'exégèse. Vous me renvoyiez vers les prêtres pour valider une cause à l'invention de Nazareth. Je vous répondais que ce n'était pas "du ressort des curés, mais des biblistes et des linguistes". Tous les curés ne sont pas biblistes, et tous les biblistes ne sont pas curés. Ce sont deux fonctions distinctes, voilà tout, et nombre de curés sont biblistes.
Maintenant, si dire "Jésus est le fils de Dieu" (ce que n'aurait pas manqué de répondre un prêtre du Moyen-Age à votre question) constitue pour vous une "exégèse", alors je veux bien vous concéder que tous les curés sont biblistes, ça ne me gêne pas!
D'ailleurs, tout bien reconsidéré, les curés médiévaux ne transmettaient certainement pas le "savoir" de l'agriculteur, du forgeron ni celui du taillandier...du moins pas tous! Le savoir qu'ils transmettaient au Moyen-Age peut nous paraître bien limité aujourd'hui; quel rapport avec notre discussion, je ne vois pas.
Tu me demandes des preuves que cette ville n'existait pas, je te démontre logiquement comment j'en arrive à cette conclusion avec des arguments et des références. En effet Origène tente une interprétation spirituelle de la bible, mais il dit que Matthieu 13.1 parle de la maison de Jesus et pas d'une autre, c'est un fait. Origène a vécu 23 ans en Palestine, je trouve étonnant que tu affirmes le contraire de fâçon aussi tranchée.
Je saisis bien votre logique. Je la partage. Je reste seulement, aujourd'hui, dans le doute.
En revanche, je ne comprends pas votre recours à Origène. Il a vécu en Palestine, pardon, j'ai confondu. Mais il a beau être un Père de l'Eglise et moi, un minable petit forumeur catho, j'ai quand même le droit d'analyser le texte dont vous me donnez la référence.
Origène y traîte du bon disciple, qui désire savoir "où le maître habite", et parler de "sa maison" n'a d'utilité que rhétorique. En aucun cas il ne nous donne de témoignage concrèt sur la localisation géographique de Nazareth.
En outre, Origène écrit au IIIe siècle, époque durant laquelle, probablement déjà, il n'était plus question de remettre en cause le moindre verset de l'Ecriture. Quel intérêt a son avis sur Nazareth dans notre recherche aujourd'hui?
Ils ont fouillé la zone ainsi que les alentours, ils ont trouvé un centre funéraire qui date de 9000 ans, mais pas de trace de synaguogue du temps de JC.
Quelques liens de wikipedia en Anglais mais en cherchant un peu on peut trouver pas mal de sites qui parlent des fouilles et de la basilique.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
"The first shrine was probably built sometime in the middle of the 4th century"
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilica_o ... nunciation
Ce sont des faits, pas des suppositions.
Oui, site intéressant! On peut y lire aussi ceci :
In 1962, a Hebrew inscription found in Caesarea, dating to the late 3rd or early 4th century, mentions Nazareth as one of the places in which the priestly family of Hapizzez was residing after Bar Kokhba's revolt (132-135 AD).[32] From the three fragments that have been found, it is possible to show that the inscription was a complete list of the twenty-four priestly courses (cf. 1 Chronicles 24:7-19; Nehemiah 11;12), with each course (or family) assigned its proper order and the name of each town or village in Galilee where it settled. An interesting aspect of this inscription is that the name for Nazareth is not spelled with the "z" sound (as one would expect from the Greek gospels) but with the Hebrew tsade (thus "Nasareth" or "Natsareth").
(vous vous rappelez, la fameuse pierre tombale...Bon, elle est du IV e siècle, en fait, mais elle semble d'origine juive et a trait à des évènements du Ier siècle. Elément intéressant...)
Quant à savoir si
tout Nazareth a été fouillé, il me semblait avoir lu je ne sais plus où ou avoir écouté un ami parti là-bas que ce n'était pas encore le cas, notemment le cimetière musulman, mais bon...Peut-être n'y trouverons nous jamais rien de probant quoi qu'il en soit.
Dans ce cas-là on peut dire que tout ce qui est écrit dans la bible n'a que peu de valeur.
C'est étonnant alors que c'est sur ce qui est dit dans ce livre que se base toute la croyance chrétienne.
Vous m'aurez compris, je parlais de valeur quantitative, et non de valeur signifiante. Le mot "foule" est vague et ne nous dit pas grand chose sur le nombre de personnes qui suivaient effectivement Jésus.
Beaucoup de monde le suivait, c'est ce qu'écrit l'évangéliste, qui est un chrétien, c'est donc que Jésus est un personnage important, c'est la seule signification de ce passage.
Les chrétiens n'ont pas à être fondamentalistes. Les Evangiles, dans leurs grandes lignes, sont les témoins d'un évènement qui a motivé leur rédaction, mais les détails de leurs narrations sont inaccessibles à l'historien et soumis à l'interprétation que chaque évangéliste en fait. La "croyance chrétienne" comme vous dites ne se base pas seulement sur ce qui est écrit dans le livre. Elle repose aussi sur la confiance qui est faite envers ceux qui ont l'ont écrit, sur la conviction qu'ils étaient en accord spirituel avec ce qui s'est vraiment passé.
Le sauveur tant attendu, seigneur fils de dieu, sauveur du monde qui s'est incarné en homme, ce personnage que tout le peuple juif attend, ce personnage qui naît, qui déplace les foules, qui est connu dans toute la syrie, on peut oublier la ville où il est né/où il a vécu comme ça?
Tu penses vraiment que ton hypothèse tienne la route.
C'est un bout de carte des pélerins qui partaient d'Europe en pélerinage jusqu'à Jerusalem en 333 PC, ils iraient se receuillir dans toutes les villes alentours de Nazareth, mais ne vont pas se receuillir au lieu même de la naissance (ou le lieu où il vécut) de l'homme-dieu dont tout le monde dans la région savait qu'il avait vécu-là?
Oui, mon hypothèse tient la route!
Le peuple juif n'a jamais attendu Jésus, et ne l'a globalement pas reconnu. A cet égard, on notera pour anecdote le fameux passage où ce sont précisément les gens de Nazareth qui refoulent, chez Luc en premier, Jésus hors de "la ville". Nazareth, avant d'être un haut-lieu du christianisme naissant, est en terre juive, pas chrétienne. Comment être sûr qu'il ait accueilli des pélerins chrétiens arrivant en masse, sitôt la mort de Jésus?
Lors des révoltes juives, les chrétiens font plutôt profil bas, et quittent définitivement, progressivement, les synagogues. Peut-on affirmer que la coexistence des juifs et des chrétiens à Nazareth aurait permis un pélerinage digne de ce nom?
La Palestine est restée une province romaine; les chrétiens connaissent des persécutions; il ne fait pas bon d'afficher publiquement son adhésion. comment imaginer des mouvements de groupe comme des pélerinages, jusqu'à la fin des persécutions...Au IVe siècle, justement?
Je ne sais pas si Nazareth a été oubliée. Il semblerait que ce fût le cas pour les pélerins, en tout cas celui de Bordeaux. Y a-t-il eu des pélerinages avant le IVe siècle? Nous n'en savons rien, nous n'avons pas de témoignage.
Je demande une vérification de ce qui s'est
exactement passé lorsque Hélène a décidé de pourvoir la Palestine de Basiliques. Le village était-il vraiment inconnu, n'avait-on à cette époque vraiment aucune idée si En-Nazira était bien Nazareth ou non? Si vous avez des références à ce sujet, je suis preneur.
Je sais bien que Nazareth pose question. Elle n'est pas la seule. Quid de Gadara, Cana, Emmaüs?
Peut-être en effet que ce nom ne désignait pas à l'origine une localité. Les Evangiles insistent sur l'origine "ploucque" de Jésus. Peut-être l'humlilité de l'Incarnation, déjà exprimée dans la crèche, a-t-elle fini par prendre le pas sur la vraie origine de Jésus, et que Nazareth, archétype de l'origine humble, n'a jamais existé que dans les velléités coordinatrices d'un empereur chrétien tardif.
De là à en faire un non-lieu pour l'existence de Jésus, c'est une autre histoire.
Auteur : lionel
Date : 23 nov.07, 17:13
Message : Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC. La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié. Flavius joseph ne connais pas JC, ni Nazareth, car dans les révoltes Juif il site toutes les villes les plus importantes de l'époques, sauf Nazareth, mais Gamala qui correspond comme deux gouttes d'eau a la Nazareth décrite dans les évangiles. mais pour l'église, ou pour la mythologie, il fallais comme il était considéré comme Nazir, c'est a dire voué a dieu que le nom symbolique de Nazareth ai été donné a sa ville natale, "sa patrie", diront les évangiles,y compris le deux mathieu et luc qui le font naitre a Bethlehem. Ce n'est que manipulation de l'église, et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.
Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.
Auteur : p1rlou1t
Date : 26 nov.07, 11:58
Message : Tout-à-fait logique Lionel.
J'aimerais vraiment savoir si l'avis de certains athées a changé depuis que le message initial de ce post a été posté il 'y a plus de trois semaines.
Les athées ici pensent encore que Jesus de Nazareth a existé?
J'aimerais avoir vos avis car j'ai vu peu de gens intervenir une fois que la discussion à propos de l'existence de Nazareth fut engagée.
Auteur : Libremax
Date : 26 nov.07, 22:20
Message : lionel a écrit :Alors je pose une autre question, pourquoi Flavius joseph, historien du 1er siecle qui a écrit toute l'histoire juive de Juda le Gaulonite jusqu'a sa mort en passant par ponce pilate et consort, très précis et respecté pour les détailles, la souplesse de sa plume, a prendre plaisir a décrire avec beaucoup de réalisme touts les évènements passé dans le 1er siecle, ne parle(qu'en une seule ligne) presque pas de ce JC.
Parce que la révolte de Judas avait des implications politiques autrement plus étendues que ce qu'on aurait pu objectivement retenir du rôle public de Jésus.
Pour les juifs, au niveau révolte, Jésus a été un mou du genou et c'est peu de le dire. Nul message politique n'est donné, nulle consigne vis à vis de l'occuppant. La répercution de son discours ne s'est faite qu'à partir du nombre croissant de ceux qui se réclament ses disciples, mais de son vivant, le personnage n'a conduit aucune contestation.
La ligne écrite est surement un faut rajouté par l'église chrétienne pour donner une apparence de vérité, comme ils en ont tant crée, et modifié.
Il est
très probable que le passage de Josèphe ait été détourné. Quant à savoir si Josèphe n'a
rien dit sur lui, c'est une autre affaire. C'est comme Nazareth : on ne
sait pas.
et ce n'est qu'au VIII eme siecle que l'actuelle Nazareth ou En-Nazirah apparut tout a coup.
IVe siècle, ...non?
Bref, je vous conseille de lire les trois tomes de D.Massé, pour tous, autant croyant que athée, et cela vous ouvrira d'autres horizon. Mais vous les trouverez surement pas en bibliotheque, car sensuré par l'église.
comme si l'Eglise avait encore le moindre pouvoir de censurer quoi que ce soit. si ce bouquin n'est pas paru, au contraire de pas mal d'autres sur le même sujet et de la même opinion, c'est peut-être qu'il est nul, aussi.
Auteur : Falenn
Date : 27 nov.07, 01:33
Message : p1rlou1t a écrit :J'aimerais vraiment savoir si l'avis de certains athées a changé depuis que le message initial de ce post a été posté il 'y a plus de trois semaines.
Les athées ici pensent encore que Jesus de Nazareth a existé?
Je n'ai pas changé d'avis : Jésus est un personnage mythologique.
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 nov.07, 03:33
Message : Pour les chrétiens Jésus est Dieu en trinité (pour d'autre chrétiens il est seulement le Fils de Dieu) c'est assez ambigu.
Pour les athées Jésus n'est qu'un personage historique, certainement illuminé, (ou pour ceux qui ne croivent même pas en son existance c'est un personage mythologique).
Pour les musulmans Jésus n'est qu'un prophète seulement (un simple méssager) qui serait venu que pour remetre a l'ordre quelques juifs.
Pour les juifs Jésus n'est pas le Méssie (son reigne ne corespondrait pas au propheties Méssianiques du talmud) il n'aurait été qu'un simple imposteur.
En somme Jésus-Christ est le personage le plus célébre et le plus controverssé de tout les temps.
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 nov.07, 04:00
Message : Libremax a écrit :C'est comme Nazareth : on ne sait pas.
On sait que si c'était un bled paumé avant le 4è siècle ça na clope pas avec ce que disent les Evangiles et que si c'était une ville avec une synagogue avant le 4è siècle on devrait retrouver des traces archéologiques et on n'en retrouve pas.
J'ai déjà dit tout ça et tu as du faire recours à la foi pour expliquer ces faits.
Les Evangiles disent n'importe quoi en ce qui concerne Nazareth, celà a été démontré et on le
sait.
Mais à ton avis pourquoi les Evangiles se sont trompés?
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 nov.07, 07:09
Message : Dans cette encyclopedie Nazareth a tout simoplement éxisté et éxiste toujours d'ailleur.
Wikipedia Nazareth Auteur : Libremax
Date : 27 nov.07, 10:16
Message : J'ai une question naïve à poser à qui veut bien la lire:
On affirme que c'est l'impératrice Hélène qui "dégota" l'obscur bourg Palestinien d'En-Nazirah pour faire office de reliquat de la Nazareth des évangiles, et qu'avant son intervention, personne ne trouvait de bled où se reccueillir sur l'antique berceau du Christ.
Je ne veux pas le nier, mais je veux le vérifier, et pour l'instant, je n'y parviens pas.
Quelqu'un aurait-il connaissance d'une citation précise de spécialiste citant ses sources, à savoir (par exemple) des témoignages de l'époque attestant le "problème de la Nazareth perdue"?
Merci!
(je précise que le document que m'a montré gentiment Pirlouit sur l'itinéraire du pélerin de Bordeaux, au IV e siècle, est intéressant, mais ne traîte que de l'intinéraire d'un seul pélerin. Aussi digne d'intérêt qu'il soit, il n'affirme pas texto ce qui est affirmé en début de ce post non plus)
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 nov.07, 11:54
Message : En se qui conserne Nazareth cette ville éxiste toujours, c'est une ville de Galilée en Israël tout simplement.
Il n'y a pas a debatre sur l'existance de Nazareth c'est ridicule !
Wikipedia Nazareth Auteur : p1rlou1t
Date : 27 nov.07, 12:07
Message : Bonjour Libremax,
je précise que le document que m'a montré gentiment Pirlouit sur l'itinéraire du pélerin de Bordeaux, au IV e siècle, est intéressant, mais ne traîte que de l'intinéraire d'un seul pélerin
Pour le parchemin, voilà ce qu'en dit un site de pélerins chrétiens:
L’exactitude des mesures données dans cet itinéraire prouve qu’il n’a probablement pas été fait par un particulier, mais qu’il a été extrait de ces recueils d’itinéraires dressés par les ordres des empereurs, d’après les arpentages très exacts, exécutés dans tout l’empire pour l’usage des fonctionnaires publics et pour la marche des troupes. À l’énoncé un peu sec des étapes, l’auteur ajoute une description minutieuse des lieux saints et quelques remarques sur les routes qu’il a extraites des itinéraires impériaux.
http://www.jerusalem-pedibus.net/site_f ... es_fr.html
Je ne sais pas comment tu as pu imaginer qu'une carte avec tant d'informations si précises puissent être faite par un seul homme surtout à l'époque.
Quelqu'un aurait-il connaissance d'une citation précise de spécialiste citant ses sources, à savoir (par exemple) des témoignages de l'époque attestant le "problème de la Nazareth perdue"?
Tu chipottes avec ta question, tu sais très bien qu'il n'y avait pas d'écrits critiques sur le voyage d'Hélène, si de tels écrits ont existé ils ont certainement été détruits par les Chrétiens si soucieux de transmettre le savoir et la vérité au peuple.
Mais je ne vais pas me contenter de celà pour te répondre car la réponse est logique:
Hélène est partie à la fin de sa vie vers Jerusalem.
At the age of 80, Helena was said by some accounts to have been placed in charge of a mission to gather Christian relics, by her son Emperor Constantine I, who had recently declared Rome as a Christian city.
http://en.wikipedia.org/wiki/Helena_of_Constantinople
Un résumé historique de la vie de cette femme et surtout le pourquoi de sa ballade en Palestine:
"The most memorable event of Helena's life was her journey to Palestine and the other eastern provinces in 327-328. Because of Eusebius' description of this journey (VC, 3.42-47), it is generally looked upon as a pilgrimage. Eusebius only has eyes for the religious aspects of her journey. He depicts Helena as driven by religious enthusiasm: she wants to pray at the places where Christ's feet had touched the ground, she cares for the poor and needy, she only does good deeds and is generous, and she builds churches. However, it may also be possible that her journey to the East was a political act of conciliation. People living in the East may have been dissatisfied with Constantine's radical (religious) reforms, which included e.g. the replacement of many officials by Christian dignitaries and the rigorous suppression of pagan cults. Furthermore, Constantine's popularity may have suffered severe damage from murdering his wife Fausta and his son Crispus in 326. A reason why Helena travelled to the East may therefore have been to appease the inhabitants of the eastern regions of the Empire."
http://www.roman-emperors.org/helena.htm#Note%201
On voit bien que son hobby était d'aller christianiser la région et qu'apparemment elle était soucieuse de construire des basiliques dans les endroits saints selon les pélerinages de l'époque comme indiqué sur la carte.
Les fouilles actuelles de nazareth montrent qu'il n'y avait pas de ville et pas de lieu saint à cet endroit, on sait par les fouilles archéologiques, juste des restes d'un site funéraire vieux de 9000 ans à deux kilomètres de nazareth, des poteries et des céramiques vieilles de 2000 ans, des silos et des outils agricoles.
On a du creuser sous la basilique actuelle pour trouver ces silos donc la basilique a été fondée sur de la terre, je précise ce fait juste pour dire qu'elle n'a pas été construite sur les restes d'une ancienne synaguogue.
Même pas un seul vestige d'habitation, je ne peux même pas dire qu'il 'y avait un bled paumé au vu de découvertes archéologiques.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Avec toutes les références que tu aimes tant.
Alors comment aurait-elle pu trouver une ville à cet endroit?
Impossible sauf si on l'explique par la foi.
Elle a donc fondé sa basilique à un endroit où il n'y avait pas de ville au 4è siècle.
Tu as une autre explication?
Ensuite vient une autre question logique, pourquoi a-t-elle fait construire cette basilique à un endroit vide si la ville de nazareth existait?
Les historiens doutent et déduisent par la logique, pas par la foi.
Par-contre j'admets qu'il n'y a pas de documents ou de traces qui disent le nom d'un bled ayant existé à l'endroit où est située l'actuelle ville de nazareth, donc l'affirmation de wikipedia qui dit qu'en-nassira fut renomée en nazareth est non-fondée.
Je pense que c'est surtout ce point-là qui troublait tout le monde, je pense que wiki en Français devrait retirer cette affirmation non-fondée.
En-nasira semble plutôt être la translation arabe de nazareth.
Les fouilles montrent au contraire qu'il n'y avait pas de bled paumé à cet endroit car en effet on ne trouve pas de traces d'habitations avant que cette basilique ne fût construite.
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 nov.07, 12:24
Message : W.Amadéus a écrit :En se qui conserne Nazareth cette ville éxiste toujours, c'est une ville de Galilée en Israël tout simplement.
Il n'y a pas a debatre sur l'existance de Nazareth c'est ridicule !
Wikipedia Nazareth
Merci de l'info, heureusement que tu es là.
J'ai une autre question qui me titille vu que tu as l'air très soucieux de vérité.
Peux-tu me dire comment il se fait que l'on ait deux crânes du Saint Homme qui se nommait Pierre?
Tes entrées au Vatican me tourneront certainement en ridicule mais j'assumerai.
Merci d'avance.
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 nov.07, 12:29
Message : Je ne sais pas éxactement l'illucidation sur cette decouverte archéologique.
Mais se que je sais c'est qu'il y avait deux Pierre, parmi les apôtres de Jésus. Pierre et Simon-Pierre (qui s'appellait Pierre a l'origine, c'est Jésus qui l'a nommé Simon-Pierre)
Auteur : p1rlou1t
Date : 27 nov.07, 12:53
Message : W.Amadéus a écrit :Je ne sais pas éxactement l'illucidation sur cette decouverte archéologique.
Mais se que je sais c'est qu'il y avait deux Pierre, parmi les apôtres de Jésus. Pierre et Simon-Pierre (qui s'appellait Pierre a l'origine, c'est Jésus qui l'a nommé Simon-Pierre)
Il 'y avait deux Pierre?
Tu peux me citer tes sources s'il-te-plait?
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 nov.07, 14:58
Message : Désolé je me suis trompé, il y a deux Simon.
Simon-Pierre et Simon de Zelote.
Et non pas deux Pierre.
Auteur : spin
Date : 27 nov.07, 21:32
Message : Bonjour,
W.Amadéus a écrit :Dans cette encyclopedie Nazareth a tout simoplement éxisté et éxiste toujours d'ailleur.
Wikipedia Nazareth
Sauf que rien ne prouve que c'est la ville mentionnée dans l'Evangile.
à+
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 01:27
Message : Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)
Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.
Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.
Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.
C'est si compliqué a comprendre ?
C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!
Auteur : Libremax
Date : 28 nov.07, 02:26
Message : W.Amadéus a écrit :Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)
Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.
Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.
Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.
C'est si compliqué a comprendre ?
C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!
Pour votre gouverne, cher monsieur Amadéus, qui semblez si gentiment intervenir dans ce débat sans peut-être en avoir saisi tous les détails, les évangiles sont loin d'être considérés comme un texte fiable par une partie de la population athée.
Pour cette dernière, il y a sur lesdits évangiles un lourd soupçon d'affabulation totale, autant sur les faits miraculeux de la vie de Jésus que sur l'ensemble de sa vie publique.
Donc ce n'est pas la peine d'invoquer ce que disent les évangiles pour affirmer de l'existence de Nazareth en l'an zéro, puisque les évangiles ne sont pas considérés, à la différence du "journal" qui parlerait du concert de Johny à Paris.
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 02:53
Message : Les Evangiles ont été écrit environs 70 ans apres la disparition de Jésus, si vous croyez que les auteurs des Evangiles mythonnent, le débat est cloes. Je vois pas se que vous esperez de plus, si vous considérez que tout se qui est ecrit a propos de Jésus est faux, point on s'arrete là, les chrétiens y croient, vous non.
De quel débat parles-tu? On ne peut pas vous apporter de preuve que les Evangiles, la Torah, le Coran ou n'importe quel autre livre "saint" dit la vérité. Tout est une question de foi, ce débat n'est rien d'autre que la demande de preuve de l'existance de Dieu encore, puisse que les livres saint ne parlent que de ça. Et on ne peut pas vous prouver par A+B que Dieu éxiste (même si on ne peut pas dire qu'aucuns phénomènes paranormal ne s'est jamais produit, se qui démontrerait l'existance d'une autre dimmenssion) Mais nous on croit en Dieu, vous non, tant pis.
Auteur : Libremax
Date : 28 nov.07, 03:07
Message : W.Amadéus a écrit :Les Evangiles ont été écrit environs 70 ans apres la disparition de Jésus, si vous croyez que les auteurs des Evangiles mythonnent, le débat est cloes. Je vois pas se que vous esperez de plus, si vous considérez que tout se qui est ecrit a propos de Jésus est faux, point on s'arrete là, les chrétiens y croient, vous non.
De quel débat parles-tu? On ne peut pas vous apporter de preuve que les Evangiles, la Torah, le Coran ou n'importe quel autre livre "saint" dit la vérité. Tout est une question de foi, ce débat n'est rien d'autre que la demande de preuve de l'existance de Dieu encore, puisse que les livres saint ne parlent que de ça. Et on ne peut pas vous prouver par A+B que Dieu éxiste (même si on ne peut pas dire qu'aucuns phénomènes paranormal ne s'est jamais produit, se qui démontrerait l'existance d'une autre dimmenssion) Mais nous on croit en Dieu, vous non, tant pis.
Il se trouve que je crois en Dieu et que je suis chrétien, mais que vous venez polluer le débat par des propos qui montrent que vous ne lisez pas les posts qui ont précédé les vôtres.
Il y a un débat.
Les Evangiles, pour les chrétiens, ne sont pas uniquement des traités de foi, mais aussi des récits sur la vie d'un personnage qu'ils considèrent comme historique.
L'Histoire devenant un domaine commun à la science et à la religion chrétienne, en ce qui concerne l'existence de Jésus, celle-ci peut devenir le sujet de discussions qui peuvent demeurer intéressantes, voire passionnantes, pour peu qu'elles soient constructives et non pas parasitées par les indignations de ceux ou celles qui ne prennnent pas la peine de lire ce qui s'y écrit.
Que Dieu vous bénisse.
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 03:29
Message : Je ne comprends pas Libremax, tu es chrétien et tu ne crois pas en la fiabilité de se qui t'a fait devenir chrétien, les Evangiles.
Je connaissais toute sortes de chrétiens mais pas se genre là.
Auteur : Libremax
Date : 28 nov.07, 03:51
Message : W.Amadéus a écrit :Je ne comprends pas Libremax, tu es chrétien et tu ne crois pas en la fiabilité de se qui t'a fait devenir chrétien, les Evangiles.
Je connaissais toute sortes de chrétiens mais pas se genre là.
Ce que vous ne comprenez pas vient de ce que vous ne lisez pas :
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en leur fiabilité.
Je dis que leur fiabilité peut être le sujet de discussions avec des athées, qui ont le mérite de poser des questions, des questions auxquelles on n'est pas obligé de répondre uniquement avec ce qui est tiré des Ecritures, mais aussi avec la raison.
En outre, on a beau être chrétien, on a aussi le droit de remettre en cause ce que l'on croit, d'autant plus si on est sûr de n'avoir rien à perdre.
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 nov.07, 05:07
Message : W.Amadéus a écrit :Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)
Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.
Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.
Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.
C'est si compliqué a comprendre ?
C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!
Et toi tu es saoûlant de par ton ignorance.
Il n'y a pas qu'une seule Nazareth:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth_%28Belgique%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth%2C_Pennsylvania
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth%2C_Texas
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth%2C_Tamil_Nadu
Pour ton exemple avec Johnny Halliday, son concert serait facilement vérifiable, des gens pourraient en témoigner, des journaux, des videos, Johnny Halliday lui-même, ses proches, des archives et des biographies.
De plus je pourrais recouper les informations et les comparer pour arriver à une conclusion.
Par-contre pour le nazareth biblique, pas une seule trace avant les Evangiles, tu en penses quoi?
Nous ne sommes pas ici pour faire du negationisme contrairement à ce que tu essayes de démontrer derrière ton allusion grotesque.
Jesus de Nazareth n'a pas pu vivre à nazareth parce que la ville de nazareth n'existait pas avant le 4è siècle PC.
Donc pas de Jesus de Nazareth.
Ce sont des faits, c'est comme ça.
Je comprends que celà doit être dur à admettre pour quelqu'un ayant la foi.
Pour Saint-Pierre, tu n'as pas répondu, comment expliques-tu que le Vatican a dit que deux crânes sont authentiques?
C'est un peu hors-sujet mais j'ai une autre question qui ne le sera pas vu qu'ici on parle de JC:
Après la circoncision de Jesus, son prépuce a été préservé.
Etrangement tout son corps n'est pas monté au paradis vu qu'on peut encore se receuillir devant son prépuce comme à conques en France par exemple.
comment se fait-il qu'on ait plusieurs prépuces de Jesus?
Les voies de Dieu sont impénétrables.
Ensuite nous parlerons peut-être du saint-suaire toujours vénéré par les pélerins bien que reconnu comme un faux par la science, mais n'allons pas trop vite.
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 nov.07, 05:30
Message : W.Amadéus a écrit :Décidement vous êtes saoulant avec votre scepticisme tordu (soupir)
Il n'y a pas 36 Nazareth il y en a qu'UN.
Les Evangiles parlent de ce seul Nazareth.
Réfléchis a se que tu viens de dire, de quoi veux tu que les Evangiles parlent d'autres, ils disent que Jésus a passé sa jeunesse a Nazareth, CA VEUT DIRE QUE JESUS A PASSE SA JEUNESSE A NAZARETH EN GALILEE AU NORD D'ISRAEL.
C'est si compliqué a comprendre ?
C'est comme si tu disais Johnny Hallyday s'est produit hier a Paris, mais rien ne prouve que c'est le Paris mentionné dans le journal. Tu te rends compte de l'empleur de se que tu dis?!
Johnny halliday il s'est produit à Paris, et Paris c'est là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paris_%28New_York%29
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 06:46
Message : Dès l'an 73 dans leur littérateure (le Talmud), les juifs eux même appellent Jésus, Jésus de Nazareth
Vous me direz certainement que le Talmud est une compilation d'écrits plus tardifs que ça,
toutefois certains traités datent bien de quelques décennies après Jésus
mettant d'ailleurs en scène des échanges entre grands rabbins existant dans les décennies après Jésus
dans l'un d'eux, un traité du Sanhédrin je crois
il y a une polémique sur un autre traité Tamuldique entre deux rabbins
y a un traité en effet qui parle d'un Jésus Ben Pandira
fils d'une Myriam, accusé de sorcellerie, mis à mort
l'un des rabbins dit "Non, ce Jésus ben Pandira ne me semble pas être Jésus de Nazareth mort crucifié à Jérusalem"
il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes
mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.
Auteur : Mereck
Date : 28 nov.07, 06:49
Message : W.Amadéus a écrit :Dès l'an 73 dans leur littérateure (le Talmud), les juifs eux même appellent Jésus, Jésus de Nazareth
Vous me direz certainement que le Talmud est une compilation d'écrits plus tardifs que ça,
toutefois certains traités datent bien de quelques décennies après Jésus
mettant d'ailleurs en scène des échanges entre grands rabbins existant dans les décennies après Jésus
dans l'un d'eux, un traité du Sanhédrin je crois
il y a une polémique sur un autre traité Tamuldique entre deux rabbins
y a un traité en effet qui parle d'un Jésus Ben Pandira
fils d'une Myriam, accusé de sorcellerie, mis à mort
l'un des rabbins dit "Non, ce Jésus ben Pandira ne me semble pas être Jésus de Nazareth mort crucifié à Jérusalem"
il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes
mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.
Tiens, tout ça, ça ressemble à la théorie islamique du "jésus n'est pas mort sur la croix", "jésus a été tué par les juifs".
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 07:00
Message : Il existe un évangile apocryphe du nom de "L'évangile des Nazaréens". Vous savez comme moi que la plupart des apocryphes ont une fiabilité mais plus encore une authenticité antérieure à bien des copies que nous possédons des écrits canoniques. Il semble donc que les chrétiens étaient connus assez largement sous le nom de Nazaréens! Je vous demande donc de quoi viendrait cette appelation si la ville de Nazareth n'avait pas existé à l'époque de la rédaction des apocryphes ?.
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 07:25
Message : Parmi les nombreux sens de la racine נָצַר "Natsar", on trouve: "garder, protéger / surveiller, soigner / cultiver… Nazareth est donc "celle qui garde !"
la première lettre du verset 7 du chapitre 34 de l'Exode, où il est dit du Seigneur qu'il "garde – en hébreu 'Notser' – sa grâce à des milliers." Or ce verset fait partie de la déclaration d'identité que le Seigneur fait de lui-même à son serviteur Moïse:
"Le Seigneur, le Seigneur, Dieu de tendresse et de pitié, lent à la colère riche en grâce et en fidélité; qui garde son Amour à des milliers…"
Cette lettre se trouve au cœur d'une énumération de ce que les juifs appellent "les treize attributs du Nom du Seigneur"
Au dessus de la forteresse royale de Meggido dans l'étouffante plaine de Meggido (l'Israël) Nazareth est un lieu de retraite comme en ont les princes en tous royaumes.
"En ce jour là, la vigne à vin (entendez – mon peuple – expression courante chez les prophètes pour parler du peuple de Dieu), entonnez pour elle ! Moi, le Seigneur, j'en suis le gardien "Notsra"….pour qu'on ne lui fasse pas de mal, nuit et jour, je la garderai, "Etsorènnah". (Is. 27:2-3) .
Nazarreth viendrait de 'Notser' ou 'Notsra'
Je rapelle que Parmi les nombreux sens de la racine נָצַר "Natsar", on trouve: "garder, protéger / surveiller, soigner / cultiver… Nazareth est donc "celle qui garde !"
un autre sens au terme "nazoréen", qui ne contredit d'ailleurs pas celui présenté ci-dessus., est "couronné"
mot hébreu signifiant "consacré", "à l'écart" d'où le sens d'ermitage, de lieu où l'on se retire avec la terminaison "et".
mise à l'écart volontaire (nazir ou nazor)s'exprime par la tonsure des cheveux qui ne laisse qu'une couronne de cheveux. les "nazors" se rasaient la tête pour réaliser la tonsure laissant une "couronne" de cheveux.
le livre de la Sagesse annonce prophétiquement la cause de la "retraite à Nazareth" en disant qu'en revenant d'Egypte (Mt 2,15 et Osée 11, 1) et fuyant le fils d'Hérode régnant à Jérusalem, Jésus devient le couronné d'un diadème car Hérode et Archelaïs dans leur orgueil de régner sont morts spirituellement (Sagesse 4, 20-5, 14) et le Seigneur a pris soin de Jésus pour le faire échapper à leurs mains et recevoir la couronne royale de gloire et le diadème de beauté (Sagesse 5, 15-16). Jésus peut vraiment être appelé celui qui a reçu le diadème, la couronne royale dans la retraite de Nazareth, une image qu'on retrouve développée à la fin d'Isaïe (61,7-10) et du psaume 132 (ps 132, 17-18).
Auteur : Libremax
Date : 28 nov.07, 09:40
Message : W.Amadéus a écrit : il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes
mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.
Intéressant, mais tout ça ne nous dit rien sur l'existence ou non de la bourgade de Nazareth en l'an zéro.
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 nov.07, 11:13
Message : W.Amadéus a écrit :Dès l'an 73 dans leur littérateure (le Talmud), les juifs eux même appellent Jésus, Jésus de Nazareth
Vous me direz certainement que le Talmud est une compilation d'écrits plus tardifs que ça,
toutefois certains traités datent bien de quelques décennies après Jésus
mettant d'ailleurs en scène des échanges entre grands rabbins existant dans les décennies après Jésus
dans l'un d'eux, un traité du Sanhédrin je crois
il y a une polémique sur un autre traité Tamuldique entre deux rabbins
y a un traité en effet qui parle d'un Jésus Ben Pandira
fils d'une Myriam, accusé de sorcellerie, mis à mort
l'un des rabbins dit "Non, ce Jésus ben Pandira ne me semble pas être Jésus de Nazareth mort crucifié à Jérusalem"
il conteste que Jésus Ben Pandira soit le Jésus que l'on connait certes
mais atteste l'existence de Jésus de Nazareth.
Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 nov.07, 11:40
Message : W.Amadéus a écrit :Il existe un évangile apocryphe du nom de "L'évangile des Nazaréens". Vous savez comme moi que la plupart des apocryphes ont une fiabilité mais plus encore une authenticité antérieure à bien des copies que nous possédons des écrits canoniques. Il semble donc que les chrétiens étaient connus assez largement sous le nom de Nazaréens! Je vous demande donc de quoi viendrait cette appelation si la ville de Nazareth n'avait pas existé à l'époque de la rédaction des apocryphes ?.
Nazaréen avant la rédaction des Evangiles ne veut pas dire "qui vient de Nazareth".
Comme un Chrétien n'est pas originaire de Chrétienland.
Les Nazaréens étaient une secte juive comme il en existait des tas à cette époque.
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 nov.07, 18:51
Message : p1rlou1t a écrit :Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?
le fait que l'on avait pas trace de Nazareth avant le 4è siècle s'expliquerait par les destructions lors de la "guerre des juifs" dont parle Flavius Josèphe
lors de cette révolte les romains avaient détruits Jérusalem
ils auraient détruits d'autres localités
l'absence de mention de Nazareth pendant plusieurs siècles ne prouve RIEN, car son absence peut très bien s'expliquer si Nazareth a bien été détruite comme d'autres localités et Jérusalem lors de ce que Flavius Josèphe appelle "la guerre des juifs".
La "guerre des juifs" étant l'opposition entre romaisn et juifs révoltés à partir de 'lan 66 jusqu'à l'an 73.
ce point là vous êtes obligés de le reconnaitre si vous êtes de bonne foi
vous êtes obligés de reconnaitre que ça prouve pas qu'il y avait pas de Nzareth comme localité,
vous oubliez qu'à eu lieu deux révoltes
entre l'an 66 et 73, puis vers l'an 135
les juifs avaient été assez massacrés ou disséminés en prenant fuite
des localités avaient été rebaptisés sous des noms romains aussi
des localités ont été détruites
donc on a très bien pu cesser de parler de quelques unes.
Auteur : p1rlou1t
Date : 29 nov.07, 07:35
Message : le fait que l'on avait pas trace de Nazareth avant le 4è siècle s'expliquerait par les destructions lors de la "guerre des juifs" dont parle Flavius Josèphe
lors de cette révolte les romains avaient détruits Jérusalem
ils auraient détruits d'autres localités
On trouve des traces archéologiques et historiques de Jerusalem bien avant JC malgré qu'elle ait été détruite par les Romains.
De quelles autres localités parles-tu?
l'absence de mention de Nazareth pendant plusieurs siècles ne prouve RIEN
Je n'ai jamais dit que c'était une preuve.
Celà corrobore le fait qu'elle n'existait pas, ce n'est pas la même chose.
La "guerre des juifs" étant l'opposition entre romaisn et juifs révoltés à partir de 'lan 66 jusqu'à l'an 73.
ce point là vous êtes obligés de le reconnaitre si vous êtes de bonne foi
J'admets ce fait volontiers.
entre l'an 66 et 73, puis vers l'an 135
les juifs avaient été assez massacrés ou disséminés en prenant fuite
des localités avaient été rebaptisés sous des noms romains aussi
des localités ont été détruites
Des localités ont été détruites, lesquelles?
donc on a très bien pu cesser de parler de quelques unes.
Peux-tu me citer une ville dont on a cessé de parler suite à "la guerre des Juifs"?
Je rajouterai que tu n'as pas bien suivi le débat depuis le début car tu veux essayer de montrer qu'il 'y a des preuves que JC a existé historiquement alors que les personnes ici admettent sans aucun souci qu'il n'y a pas de preuves de son existence.
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 nov.07, 07:52
Message : p1rlou1t a écrit :Je pense que cet écrit est arrivé après que les Evangiles parlent de nazareth.
Admettons qu'il soit écrit avant le 4è siècle PC, çelà veut donc dire que les gens de cette région connaissaient la ville de nazareth, ville près de la mer et comportant une synagogue comme décrite dans les Evangiles, alors comment expliques-tu que les pélerins n'allaient pas se receuillir dans cette ville où le seul et unique fils de Dieu (ainsi que le disent les Chrétiens)aurait prêché et vécu?
Peux-tu alors m' apporter des preuves de l'existence de quelconques pélerinages chrétiens vers d'autres localités avant le 4è siècle ? Si y a absence de mention de pélerinages chrétiens avant le 4è siècle, alors l'absence de pélerinage à Nazareth ne prouve rien, tu en conviendras je pense ! Quant à cette absence de pélerinage, elle peut par contre aisément s'expliquer par le fait que les temps n'étaient pas propice à des pelerinages ! Martyrs, persécutions sous deux empereurs, romains, etc. Les chrétiens n'avaient pas à tenter le diable en attirant les foudres inutilement par des pélerinages. Les temps ne se pretaient pas aux pélerinages tant que Constantin n'avait pas rendu le christianisme religion officielle et mis le frein aux persécutions.
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 nov.07, 08:13
Message : p1rlou1t :
Tu dis que au moins Jérusalem on a des preuves qu'elle existait avant JC. Mais en ce qui concerne Nazareth, outre la Grotte de l'Annonciation (remise à jour lors des fouilles de 1955 notamment), et plusieurs autres vestiges du temps de Jésus, l'on a aussi retrouvé l'atelier que la tradition attribue à Joseph, où travailla Jésus. Certes, comment être sûr que ce fut celui de Joseph ?
Néanmoins ces fouilles montrent des vestiges remontant à l'époque de Jésus, et donc tendent à dire qu'il y vait bien une localité au temps de Jésus à l'emplacement de Nazareth
Quand je parlais de "d'autres localités", je n'ai pas besoin d'en citer, je voulais dire qu'il est bien évident que la persécution romaines ne s'est pas limitée à Jérusalem mais sur l'ensemble de la Judée et que donc Jérusalem n'est pas la seule localité à avoir été détruite, ou rendue à la désolation.
Quand tu dis que ici les gens reconnaissent qu'il y a absence de preuves que Jésus ait existé, cela me parait de la pure mauvaise foi puisque aucun historien profesionnel sérieux n'est si céatégorique et que presque tous reconnaissent qu'il est absurde de nier son existence ! Et puis s'il n'avait pas existé, logiquement les juifs que l'on 'accuse' d'avoir des ancêtres ayant livrés Jésus à la mort auraient les 1ers à tenter de dévoiler la supercherie en disant "c'est absurde ! on ne peut pas avoir livré à la mort quelqu'un qui n'a jamais existé !" Il leur aurait été plus facile de combattre le christianisme en criant à la supercherie historique si Jésus n'avait pas existé ! OR au contraire ils n'ont jamais nié son existence, bien au contraire ils l'attestent quand ils le traitent d'imposteur, l'accusent de sorcellerie, etc ! Notamment dans des traités Tamuldiques dont certaisn datent seulement que quelques décennies après
Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !
Auteur : Falenn
Date : 29 nov.07, 11:47
Message : W.Amadéus a écrit :Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !
On a des tonnes de traces du culte de Jupiter, de Odin, etc ...
Je ne crois pas que ce soit des preuves de l'existence de ces dieux.
Auteur : p1rlou1t
Date : 29 nov.07, 12:20
Message : W.Amadéus a écrit :
Peux-tu alors m' apporter des preuves de l'existence de quelconques pélerinages chrétiens vers d'autres localités avant le 4è siècle ? Si y a absence de mention de pélerinages chrétiens avant le 4è siècle, alors l'absence de pélerinage à Nazareth ne prouve rien, tu en conviendras je pense ! Quant à cette absence de pélerinage, elle peut par contre aisément s'expliquer par le fait que les temps n'étaient pas propice à des pelerinages ! Martyrs, persécutions sous deux empereurs, romains, etc. Les chrétiens n'avaient pas à tenter le diable en attirant les foudres inutilement par des pélerinages. Les temps ne se pretaient pas aux pélerinages tant que Constantin n'avait pas rendu le christianisme religion officielle et mis le frein aux persécutions.
Si une preuve qu'il 'y avait des pélerinages vers les lieux saints de Galilée avant le 4e siècle PC existait tu penses bien que ça se saurait, pas vrai?!!?!!
Ce que tu dis est logique, pourquoi risquer sa peau en se tapant la route d'Europe vers Jerusalem avec tous les risques que ça comportait.
Heureusement que Constantin a mis fin aux persécutions, un vrai pacifiste.
Auteur : p1rlou1t
Date : 29 nov.07, 12:42
Message : Néanmoins ces fouilles montrent des vestiges remontant à l'époque de Jésus, et donc tendent à dire qu'il y vait bien une localité au temps de Jésus à l'emplacement de Nazareth
Quels vestiges?
Quand je parlais de "d'autres localités", je n'ai pas besoin d'en citer, je voulais dire qu'il est bien évident que la persécution romaines ne s'est pas limitée à Jérusalem mais sur l'ensemble de la Judée et que donc Jérusalem n'est pas la seule localité à avoir été détruite, ou rendue à la désolation.
J'aimerais quand-même que tu les cites, sans çelà j'aurai vraiment du mal à te donner un quelconque crédit si quand tu affirmes quelques choses tu n'es pas capable d'argumenter et que tu estimes que tu n'as pas besoin de le faire.
Ce que tu dis là n'a aucun sens si tu n'es pas capable de dire de quelles autres cités détruites tu parles.
Quand tu dis que ici les gens reconnaissent qu'il y a absence de preuves que Jésus ait existé, cela me parait de la pure mauvaise foi puisque aucun historien profesionnel sérieux n'est si céatégorique et que presque tous reconnaissent qu'il est absurde de nier son existence ! Et puis s'il n'avait pas existé, logiquement les juifs que l'on 'accuse' d'avoir des ancêtres ayant livrés Jésus à la mort auraient les 1ers à tenter de dévoiler la supercherie en disant "c'est absurde ! on ne peut pas avoir livré à la mort quelqu'un qui n'a jamais existé !" Il leur aurait été plus facile de combattre le christianisme en criant à la supercherie historique si Jésus n'avait pas existé ! OR au contraire ils n'ont jamais nié son existence, bien au contraire ils l'attestent quand ils le traitent d'imposteur, l'accusent de sorcellerie, etc ! Notamment dans des traités Tamuldiques dont certaisn datent seulement que quelques décennies après
Je ne me rappelle pas avoir dit que Jesus n'a pas existé, j'ai dit que Jesus de Nazareth n'a pas existé.
Par ailleurs je te signale que Jesus existe encore, la preuve:
http://identic.com/images/Jesus.gif
Puis enfin, quand on sait que des oeuvres romaines du 1er siècle, on en a retrouvé que l'ordre d'une 20 aine, savoir que qqs unes citent déjà Jésus ou alors des chrétiens vénérant qqn qu'ils appellent le Christ ou Messie, je trouve ça énorme et tendant fortement à attester son existence !
Il me semblait bien que tu te basais sur ces fameuses "20 preuves".
Balances les toutes en un coup on gagnera du temps.
Auteur : lionel
Date : 29 nov.07, 13:09
Message : je vais te répondre Libremax :
J'ai du mal a faire des "il a écrit cela et je réponds, alors excuse moi de la forme :
"Parce que la révolte de Judas avait des implications politiques autrement plus étendues que ce qu'on aurait pu objectivement retenir du rôle public de Jésus.
Pour les juifs, au niveau révolte, Jésus a été un mou du genou et c'est peu de le dire. Nul message politique n'est donné, nulle consigne vis à vis de l'occuppant. La répercution de son discours ne s'est faite qu'à partir du nombre croissant de ceux qui se réclament ses disciples, mais de son vivant, le personnage n'a conduit aucune contestation. "
Parce que tu lis les évangiles a l'envers, comme les Arabes(et loin de moi l'idée de leurs manquer de respect ) tu lis le nouveau testament de droite a gauche mais eux le lisent de gauche a droite et tu verra l'enseignement de ton Jesus, plein de haine envers les non juifs, voulant la mort de tous pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise. L'apocalypse est surement le texte que jesus a enseigné a ses disciples. Voir Les textes de Flavius Joseph. Il faut quand meme lire un minimum avant de parler, je pense.
Je ne vais pas rappeler les parolent de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs, sinon c'es repartir au début du forum, et l'on passe notre temps a reculer plutot qu'a avancer.
"IVe siècle, ...non? "
Si tu veux 4eme ou 6eme, cela démontre bien la manipulation de l'église. peut importe les 200 ans de différence, meme si je persiste a dire que c'est au 8eme siecle.
"comme si l'Eglise avait encore le moindre pouvoir de censurer quoi que ce soit. si ce bouquin n'est pas paru, au contraire de pas mal d'autres sur le même sujet et de la même opinion, c'est peut-être qu'il est nul, aussi. "
C'est un auteur du 18eme siecle, et son proces a été fait il y a 4 ans car avant personne n'était en mesur de le contredire, et il a fallut 200 ans a l'église pour trouver et modifier encore plus de texte pour le contredire.
Je comprend les gens qui ne connaissent qu'un livre, je les tolères, ou tolère leur conviction sans problème, mais pas ceux qui ont les moyens de lire et ne font pas l'éffort de se renseigner sur le sujet et imposent leur vision par pure éducation. Cela me répugne au plus haut point. Tu peut être naif , mais pas stupide quand tu as la possibilité de trouver les réponses a tes questions.
Bref loin de moin l'idée d'insulter quelqu'un, mais je ne peut me taire devant tant de naiveté.
Toute religion confondu, chretienne, musulman, et autres, il faut bien se rendre compte que le capitalisme, le socialisme, le religionisme est l'exploitation de l'homme par l'homme. Tant que l'homme ne se prendra pas en charge, des hommes seront toujours les esclaves de la pensée d'autres hommes pour leur bien être. Et que la belle vie de ces hommes sont la sueur et la bonne volonté(ou la croyances de ces genthils) qui les maintiennent au pouvoir ar ils sont sencés parler au nom de dieu, car il leurs parlent, et pas a toi, tu ne le mérite pas.
Bref, quelle farce énorme. Réprenons nous svp. C'est pas dur, suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait)
et je ne parlerai pas des présidents coyants en dieu (soit disant) et qui font la guerre pour du pétrole( ce sont de vrai croyant , la main sur la bible, ...) MDR
Auteur : Mikael-le-Dauphin
Date : 29 nov.07, 17:49
Message : Salut Lionel,
Ecoute ... tu veux citer des paroles ambigues de Jésus pouvant dans un 1er temps laissé croire qu'il apporte la guerre... mais si tu es honnête tu dois citer à coté parallèlement TOUS ces passages où Jésus appelle à l'Amour du prochain, à la Charité, à la Paix ! "Aimez vos ennemis" ; "si un frère te fait du mal et reviens sans cesse te demander pardon, tu lui pardonneras pas sept fois mais 77 fois 7 fois", la parbole où le bon samaritain s'arrete secourir un homme qui a été dépouillé en chemin, etc.
Tu ne peux pas NIER tous les paroles de Jésus appelant à la Paix, à la charité, à l'Amour, tu ne peux pas le nier si tu es honnête, et je t'invite à écrirte les choses et lire avec l'honeteté.
Et puis tu sais pour les paroles ambigues, ne crois-tu pas qu'il est une mauvaise méthode de sortir comme ça des versets sans lire en entier els chapitres ? Car tu vas voir que ces paroles que tu accuses, tu les as pas si bien comprises. Pas de raison de s'en vexer, on apprend tous, c'est normal.
Pourquoi vouloir par de faux moyens casser le message authentique d'un homme pacifique qui va jusqu'à donner sa vie pour les autres ???
J'espère que tu comprendras que rejeter son message à cause de ceux qui se sont servis de son image au lieu d'appliquer ce qu'il préconisait c'est donner raison à ces fous... Je préfère dénoncer la folie de certains religieux en montrant que Jésus lui même accuse leurs actes ! Cela me parait une démarche plus honnête, mais surtout plus justifiée et plus vraie. N'as-tu pas toi aussi de au fond remettre les religieux avides de pouyvoir en démontrant qu'ils déforment ce que dit Jésus ou n'appliquent même pas ce que dit Jésus en réalité ? Moi, c'est la démarche que j'ai choisi. J'espère que tu comprendras et accepteras mon choix.
Tu prétends que Jésus a un enseignement plein de haine envers les non juifs, certes Jésus a d’abord un premier temps limité son enseignement à Israël, mais c’est Jésus qui fini par demander d’aller annoncer la bonne nouvelle parmi toutes les nations ! C’est Jésus qui dit aux juifs qui n’ont pas accepté, que ce qu’ils n’ont pas accepté est donné désormais aux nations, non pas que si les juifs avaient accepté que les nations n’auraient pas eu. L'ouverture de l'évangile à toutes les nations est déjà annoncé par les prophètes avant lui qui prophétisaient de sa venue ! Je donenertai un seil exemple parmi plein : Iesayah au chapitre 42 disait "voilà mon Serviteur qui enseignera la Justice à toutes les nations".
Sache que Jésus a dit d’aimer ses ennemis, d’être en paix avec tous les hommes, de respecter les autorités, de secourir les autres, même l’étranger, d’être charitables etc.
Non Jésus ne voulait la mort de tous les non-juifs pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise, au contraire Jésus a sans arrêt dit que le royaume n’est pas de ce monde. Et c’est une raison pour lesquelles des juifs ont rejeté Jésus, Jésus n’a pas chassé les romains, les païens comme des juifs le voulaient ! Donc ton affirmation sur Jésus n’est pas ce qui était.
Tu dis : « Je ne vais pas rappeler les paroles de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs »
D’abord sache que cette parole n’est pas dite contre les non-juifs, mais annonce que les juifs, qui le rejetteront, persécuteront ceux qui le suivront. Ce sont ses propres disciples qu’il prévoit souffrir du glaive de la persécution des ennemis. Jésus n’est pas le responsable des conflits, ce sont ceux qui l’ont rejeté qui ont pourchassé les premiers chrétiens de ville en ville allant jusqu’à les accuser par faux témoignages et les livrer aux romains prétextant qu’ils sont ennemis de César.
Ecoute rien ne sert de vouloir détruire à tout prix le message de cet homme par tous les moyens ; pour moi sois convaincu que je vois un appel à la Paix entre tous, juifs et non juifs puisqu’il dit est dit que uni à lui y a plus ni juif, ni grec, ni romain ; je vois un appel à pardonner aux ennemis, à arrêter de juger, à s’aider les uns les autres.
Je condamne comme toi ces religieux qui bible sur la main font ou ont fait la guerre !
Sache aussi que Jésus aussi condamne leurs actes !
Jésus a annoncé « des morts iront sans doute jusqu’à tuer en mon nom ! Ce ne seront alors que des aveugles aveuglés par leur propre folie ! »
Des hommes se sont servis de la religion pour berner des gens, des fous ont voulu confondre leur folie avec la Volonté de Dieu et faire croire que c’est la volonté de Dieu, mais le fait est que les paroles même de Jésus condamnent leurs folies et leurs actes !
Rejeter le message authentique à cause des fous de religieux servant leurs intérêts de pouvoir et non la parole authentique de Jésus, c’est donner raison à ces fous ! Ne fais pas plus longtemps cette erreur ! Moi je préfère rétablir le message authentique de Jésus pour mieux dénoncer les actes de ces hommes, j’espère que tu comprends la légitimité et loyauté de ma démarche.
Tu dis : « Toute religion confondu, chretienne, musulman, et autres, il faut bien se rendre compte que le capitalisme, le socialisme, le religionisme est l'exploitation de l'homme par l'homme. »
Tu as RAISON de dire que tant de religieux ont exploités les autres ! Mais l’exploitation de l’homme par l’homme est contraire à l’enseignement de Jésus ! Tu sais Jésus avait en son temps accusé les sacrificateurs pharisiens d’exploiter le peuple, de leur poser des jougs, etc., de chercher les premières places dans les salons public, etc. Il est évident que Jésus accuse aujourd’hui tout religieux qui exploite des hommes.
Tu dis : « suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait) »
Hé bien sache que dès le départ Dieu demande à l’homme d’être responsable et c’est à l’homme qu’il charge de s’occuper de la création sur la terre. Il n’est pas biblique d’attendre que Dieu fasse tout à notre place ! Mais y a un juste milieu, l’homme ne doit pas chercher à tout faire en mettant Dieu de coté.
Tu prétends que Dieu n’a rien fait… pourtant déjà les droits de l’homme sont plus que d’inspiration biblique ! De grandes valeurs républicaines aussi parfois (mais le tout dénaturer et faussés par les enjeux de pouvoirs de tant d’entre eux, hélas). Dieu a fait qqchose puisque envoyant des prophètes appeler à l’Amour, la Paix, la Justice, etc. Par exemple, une époque où chez les israélites les riches obligeaient les pauvres endettés à mettre leur propre famille et eux même en esclaves pour combler leurs dettes, un prophète Jérémie a appelé les roches à lever des dettes et libérer ses esclaves et ne plus soumettre à l’esclavage les enfants des pauvres endettés.
Dieu a fait qqchose envoyant tant de messagers nous corriger et nous montrant les voies plus justes ; il a envoyé Jésus annoncer un message de Paix, allant jusqu’à aimer les ennemis, leur pardonner, etc., faire miséricorde, etc.
Mais faut pas rêver non plus, Dieu n’est pas un père noël, il va pas bénir un monde qui le rejette tant, cela conforterait l’homme dans son rejet. Dieu ne crée pas nos malheurs mais nous laisse subir les conséquences de nos mauvaises choix, qui directement ou indirectement finissent par causer le malheur…
Tu diras que des innocents en font les frais… mais sache qu’ils seront amplement consolés ! Le monde a existé longtemps avant nous et peut exister longtemps après nous ! Il faut donc se fier à l’évidence que cette vie est qu’une minute dans des temps d’éternités et la souffrance qu’une poignée de seconde. Il faut relativiser cette souffrance quand on sait que les innocents seront amplement consolés.
Tu as dit : « et je ne parlerai pas des présidents croyants en dieu (soit disant) et qui font la guerre pour du pétrole( ce sont de vrai croyant , la main sur la bible, ...) MDR »
Sache que, après s’être hélas fait pour beaucoup (mais pas tous) berner dans un 1er temps, maintenant depuis pas mal de temps, les églises majoritaires aux USA ‘les méthodistes ‘ dénoncent les actes de Bush et affirment que ses actes le trahissent et son incompatible avec la foi chrétienne. Et ils ont raison, ses actes le trahissent ! mais que veux-tu ? Bush est un gars qui a voulu séduire les évangéliques sachant qu’ils sont un gros électorat potentiel… il a dit être chrétien par intérêt et non pour suivre Jésus… car les paroles de Jésus condamnent en réalité les actes de Bush.
Salutation,
Mikael
Auteur : Libremax
Date : 30 nov.07, 02:17
Message : lionel a écrit :
tu verra l'enseignement de ton Jesus, plein de haine envers les non juifs, voulant la mort de tous pour que le peuple juif sorte en vainqueur comme l'ancien testament le préconise. L'apocalypse est surement le texte que jesus a enseigné a ses disciples. Voir Les textes de Flavius Joseph. Il faut quand meme lire un minimum avant de parler, je pense.
Lire avant de parler, eh bien oui je suis d'accord. Lisez donc tout l'Ancien Testament, et notemment Isaïe qui dit qu'Israël ne sera pas un vainqueur mais seulement la "lumière des nations", l'exemple de fidélité envers Dieu, certainement pas un vainqueur guerrier.
Lisez donc tous les oracles qui fustigent Israël comme étant un pays maudit et rejeté de Dieu.
Lisez donc les psaumes où le poète constate sans illusion que son pays est en pleine déréliction.
L'Apocalypse n'est pas "surement le texte que Jésus a enseigné à ses disciples". Elle a été écrite bien aprés sa mort et correspond à un style qui n'a rien à voir avec des volontés de semer la violence et le chaos sur terre, mais seulement à un genre littéraire symbolique destiné à rassurer les croyants de l'époque sur le règne de Dieu.
Donc. Nulle intention de révolte anti-juive dans ce que dit Jésus. J'ai
lu et je sais ce que je dis. C'est vous au contraire qui lisez l'évangile, comme vous le dites si bien, à l'envers, en commençant par des apparences sans tenir compte de l'ensemble du message évangélique.
Ceci, M. Mikael le Dauphin l'a bien exposé.
Je ne vais pas rappeler les parolent de violences laissé dans les évangiles , comme je suis le glaive, je ne suis pas venu apportez la paix, et autres paroles de haines contre les non juifs, sinon c'es repartir au début du forum, et l'on passe notre temps a reculer plutot qu'a avancer.
Ces paroles sur le glaive (Mathieu 10) ne sont pas des exhortations à la violence contre qui que ce soit mais l'annonce des persécutions que les chrétiens auront à subir. Lisez donc, oui, avant d'écrire de telles étourderies.
"IVe siècle, ...non? "
Si tu veux 4eme ou 6eme, cela démontre bien la manipulation de l'église. peut importe les 200 ans de différence, meme si je persiste a dire que c'est au 8eme siecle.
Lisez donc le débat entre pirlouit et moi, vous en apprendrez un peu.
Bref, quelle farce énorme. Réprenons nous svp. C'est pas dur, suffit de croire en nous et de penser que nous pouvons faire les choses plutot que de prier pour que notre "dieu" le face pour nous" (mdr) (sauf coincidence, il n'a jamais rien fait)
Cette religion dont vous parlez n'est pas la mienne. Je ne crois en rien ni personne qui fasse les choses à ma place. Ce que vous méprisez est une énorme méprise sur le christianisme que vous confondez avec je ne sais quelle superstition qui ferait de l'homme un esclave et un incapable par nature.
Auteur : Mikael-le-Dauphin
Date : 30 nov.07, 06:05
Message : Bonjour p1rlou1t,
Tu dis :
J'aimerais quand-même que tu les cites, sans çelà j'aurai vraiment du mal à te donner un quelconque crédit si quand tu affirmes quelques choses tu n'es pas capable d'argumenter et que tu estimes que tu n'as pas besoin de le faire.
Dis donc ! Pourquoi il devrait faire tout le boulot à ta place ?! Tu peux bien toi aussi faire des recherches historiques au lieu d’affirmer dans le vide des choses non fondées comme tu le fais si souvent ! Et après ça on dirait bien que tu te crois plus intelligent que tout le monde, c’est assez aberrant et hallucinant de ta part…
En l'an 67, pour répondre à la révolte des Juifs, Rome envoye le général Vespasien, avec quatre légions de 6 000 combattants. Une des quatre est dirigée par le propre fils de Vespasien, Titus. Vespasien commença sa campagne par le nord. Toute cité ou ville qui lui résistait était complètement détruite, sa population massacrée ou emmenée en esclavage. L’objectif était d'envoyer un message à travers l'Empire : toute résistance à Rome ne pouvait prendre fin que par une dévastation complète. Vespasien espérait que, lorsqu'il se tournerait vers Jérusalem, les Juifs, constatant l'inutilité de toute résistance, rendraient les armes.
Un des premiers points de résistance fut la forteresse de Jotapata, construite sur les pentes du Mont Atzmon. Certaines localités, comme Tibériade, capitulent sans trop de combat. D'autres résistent jusqu'au bout, notamment la ville de Gamla, dans les hauteurs du Golan. Gamla a fait partiellement l'objet de fouilles archéologiques et est devenue un site très visité. Contrairement à la plupart des villes en Israël qui ont été détruites, Gamla n'a plus jamais été reconstruite, de sorte qu'on la considère comme l'un des champs de bataille romains les mieux conservés du monde. Les fouilles révèlent la ville dans l'état exact où elle se trouvait après sa destruction en l'an 67 de l'ère commune.
Le commandant des forces juives en Galilée, Yossef ben Mattithyahou - mieux connu de nous sous le nom de Flavius Josèphe - opposa une résistance mais ne put résister à l'assaut romain. Vespasien employa Flavius Josèphe comme guide/traducteur et ensuite comme correspondant de guerre. Les travaux de Flavius Josèphe ont traversé l'histoire et sont parvenus jusqu'à nous. Tu devrais aller lire les Antiquités judaïques et la Guerre juive, histoire de tous les événements qui ont eu lieu avant, pendant, et après la " grande révolte ", de 66 à 70 de l'ère commune.
Salutations,
Mikael
Auteur : p1rlou1t
Date : 30 nov.07, 07:11
Message : Dis donc ! Pourquoi il devrait faire tout le boulot à ta place ?!
Parce que c'est lui qui parle d'autres localités détruites et qu'il refuse de les nommer, ce n'est pas à moi de faire le boulot de l'autre qui affirme quelque chose sans argumenter.
C'est comme ça que ça fonctionne.
Je ne donne pas de crédit à quelqu'un qui me parles de cités détruites et qui refuse de les nommer.
Mais tu viens vite à son secours en m'agressant dès le début de ton argumentation, comprends que dès le début je n'ai pas trop envie de dialoguer avec toi.
Dans un comic Marvel superman mange des tulipes bleues, je n'ai pas envie d'argumenter, à toi de te taper tous les comics marvel pour me dire que ce que je dis est faux, merci d'avance pour ta patience, reviens nous voir quand tu auras lu tous les comics marvel.
Tu peux bien toi aussi faire des recherches historiques au lieu d’affirmer dans le vide des choses non fondées comme tu le fais si souvent !
Je le fais si souvent?
En cherchant on fait des erreurs, j'en fais bien sûr.
Qu'ai-je affirmé que tu estimes non-fondé?
Et après ça on dirait bien que tu te crois plus intelligent que tout le monde, c’est assez aberrant et hallucinant de ta part…
On se connait?
Je n'en n'ai pas l'impression alors les âneries que tu débittes ne m'intéressent pas et si tu as un complexe d'infériorité à propos de ton intelligence c'est ton problème, je ne suis pas ta nounou.
Je peux savoir pourquoi tu es énervé contre moi?
En l'an 67, pour répondre à la révolte des Juifs, Rome envoye le général Vespasien, avec quatre légions de 6 000 combattants. Une des quatre est dirigée par le propre fils de Vespasien, Titus. Vespasien commença sa campagne par le nord. Toute cité ou ville qui lui résistait était complètement détruite, sa population massacrée ou emmenée en esclavage. L’objectif était d'envoyer un message à travers l'Empire : toute résistance à Rome ne pouvait prendre fin que par une dévastation complète. Vespasien espérait que, lorsqu'il se tournerait vers Jérusalem, les Juifs, constatant l'inutilité de toute résistance, rendraient les armes.
Un des premiers points de résistance fut la forteresse de Jotapata, construite sur les pentes du Mont Atzmon. Certaines localités, comme Tibériade, capitulent sans trop de combat. D'autres résistent jusqu'au bout, notamment la ville de Gamla, dans les hauteurs du Golan. Gamla a fait partiellement l'objet de fouilles archéologiques et est devenue un site très visité. Contrairement à la plupart des villes en Israël qui ont été détruites, Gamla n'a plus jamais été reconstruite, de sorte qu'on la considère comme l'un des champs de bataille romains les mieux conservés du monde. Les fouilles révèlent la ville dans l'état exact où elle se trouvait après sa destruction en l'an 67 de l'ère commune.
Le commandant des forces juives en Galilée, Yossef ben Mattithyahou - mieux connu de nous sous le nom de Flavius Josèphe - opposa une résistance mais ne put résister à l'assaut romain. Vespasien employa Flavius Josèphe comme guide/traducteur et ensuite comme correspondant de guerre. Les travaux de Flavius Josèphe ont traversé l'histoire et sont parvenus jusqu'à nous. Tu devrais aller lire les Antiquités judaïques et la Guerre juive, histoire de tous les événements qui ont eu lieu avant, pendant, et après la " grande révolte ", de 66 à 70 de l'ère commune.
Il décrit bien les lieux FJ, une précision incroyable, on peut même retrouver des restes des villes de Jotapata et de Gamala que tu cites ici.
Tu as d'autres villes comme ça dont FJ parle et dont on peut vérifier leur existence grâce aux fouilles archéologiques?
Ou comme le disait ton protégé, des "localités dont on ne parlait plus car les romains les avaient détruites", tu en as?
Auteur : Mikael-le-Dauphin
Date : 30 nov.07, 07:54
Message : Pourquoi tu mes poses des questions si tu as pas envie de dialoguer avec moi ?
Quant à mon intelligence, t'inquiètes pas pour moi je n'ai pas de complexe d'infériorité et tu sauras plus tard pourquoi, et tu sauras aussi que ce n'est pas de la prétention de ma part.
Quant à la précision de Flavius Josèphe, renseignes toi sur qui il est et tu comprendras pourquoi cette précision... et comme tu dis l'archéologie a confirmé.
Dans Antiquités Judaïques, il écrit :
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3
Certes ce passage est soupçonné d'extrapolations ajoutées, je suis au courant, mais néanmoins l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute quand bien même il y a des extrapolations. Et surtout il est une citation non soupçonnée d'extrapolation à l'authenticité avérée dont les non-croyants parlent moins, c'est celui là :
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." Antiquités 20.8.1
Allez on va pas se faire la guerre, viens que je te fasse un gros bisous
et allons boire une bière ensemble !
A+
Auteur : p1rlou1t
Date : 30 nov.07, 13:07
Message : Quant à la précision de Flavius Josèphe, renseignes toi sur qui il est et tu comprendras pourquoi cette précision... et comme tu dis l'archéologie a confirmé.
Je trouve çelà vraiment fascinant qu'il soit aussi précis, on sent qu'il avait une grande connaissance de la région qu'il décrit.
Mais tu n'as pas répondu à propos des villes touchées par la guerre juive, FJ connait très bien la région, il la décrit très bien et on peut retrouver des traces des villes qu'il nomme.
Il est fascinant de voir qu'on retrouve des traces de villes citées par FJ comme Philadelphie, Gerasa, Kedasa, Scythopolis, Gadara, Césarée, Ptolémais, Sebaste, Ascalon, Gaza, Anthedon, Alexandrie, Joppé, Sepphoris, Jericho, Masada par exemple, villes que toi ou ton protégé auraient pu citer ici mais ce qu'aucun de vous deux n'a fait, certainement parce que vous maîtrisiez trop bien le sujet que pour répondre à une simple question de ma part, une question logique suite à vos propres affirmations que vous refusez d'argumenter.
On voit que FJ ne manquerait pas une ville avec une synaguogue dans laquelle prêche un homme connu dans toute la Syrie et à Jerusalem.
FJ est trop précis pour faire ce genre d'erreur.
Il relate très précisément les événements de Jerusalem.
A moins qu'une main mal intentionée ait modifié le livre et en ait enlevé une partie, mais je ne pense pas que quelque chose ait été enlevé de la Guerre juive, la chronologie des événements est précise.
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3
Canaillou, tu te gardes bien de mettre le texte en entier.
C'est beaucoup plus amusant quant FJ dit que ce Jesus est le Christ et qu'il a ressuscité.
Il suffit de lire le contexte pour admirer un magnifique ajout tardif, certainement une main désireuse d'apporter la vérité vraie au peuple.
Tu peux expliquer sérieusement ici comment il est possible que FJ ne soit pas devenu Chrétien si il avait vraiment eu connaissance de l'existence du Christ capable de ressusciter et de faire des miracles?
Pourtant ça n'a vraiment pas l'air d'affoler trop FJ qui continue son texte comme si il avait dit une banalité.
Mais ce petit tour de magie arrange très bien les créateurs du Nouveau Testament, je l'admettrai volontiers.
Aucun esprit rationnel n'accepte cette ligne comme écrite par FJ, mais la magie peut l'expliquer.
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." Antiquités 20.8.1
Tout d'abord ta référence est fausse, cette ligne se trouve dans Antiquités Juives mais en 20.9.1.
Bonjour l'artiste, vérifies un peu tes sources quand tu fais tes copier/coller.
Le Christ lui-même apparaît comme ça, d'un coup, c'est pratique.
Manifestement le mot Christ est un faux ajouté (un de plus) pour les mêmes raisons que le précédent.
Après la preuve du Talmud qui n'en est pas une vu que ce qui est dit dans le Talmud à propos de Jesus de Nazareth peut être un ajout tardif, voilà que tu m'as annoncé une preuve de l'existence de JC et que n'importe quel esprit critique et rationnel ne peut admettre comme preuve je te propose de gagner du temps en soumettant les fameuses 18 preuves suivantes.
Etant donné que je te répondrai nous n'aurions besoin que de deux posts pour évacuer ces "preuves" au lieu de 36 posts.
Auteur : Mikael-le-Dauphin
Date : 01 déc.07, 06:03
Message : Salut,
FJ ne cite apparemment que des localités importantes. Au vu des fouilles archéologiques à Nazareth, il ne semble pas que cette localité était pas plus grande qu'un simple village. On peut donc se demander pourquoi FJ aurait du la citer. Tu rétorqueras bien sûr que ce n'était pas n'importe quelle ville puisque Jésus serait originaire de là bas...
Tu dis : "On voit que FJ ne manquerait pas une ville avec une synaguogue dans laquelle prêche un homme connu dans toute la Syrie et à Jerusalem. FJ est trop précis pour faire ce genre d'erreur."
Mais en fait il ne me semble pas que Jésus ait préché là bas. Il n'avait pas commencé son ministère qu'il ne commence que vers l'âge de 30 ans. Et nous avons vu qu'il n'y avait pas de pèlerinage. Pourquoi donc FJ aurait du parler d'une petite bourgade alors ? Car FJ n'est pas chrétien, il est juif, une telle bourgade où aucun évènement particulier ne s'est produit (même si Jésus passe son enfance là bas, bien que né à Bethléem) n'a pas de raison particulière d'attirer l'attention de Flavius Josèphe. Et puis Flavius ne cite le cas de Jésus que pour expliciter le contexte de certains évènements, il ne s'intéresse à priori pas tant que ça à Jésus.
Citation:
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3
Canaillou, tu te gardes bien de mettre le texte en entier.
C'est beaucoup plus amusant quant FJ dit que ce Jesus est le Christ et qu'il a ressuscité.
Il suffit de lire le contexte pour admirer un magnifique ajout tardif
Comme je l'ai dit, ce passage contient des extrapolations, je n'ai pas jugé nécessaire de mettre les extrapolations ne voulant pas faire dire à FJ ce qu'il n'a probablement pas dit. Par contre il est admis que une fois ces extrapolations retrirées le texte est très probablement proche de l'authentique. Enfin pour ce qui est des extraplations, il me semble plutôt que c'est un problème de tournure, je pense que Flavius a voulu dire que les chrétiens le prennent pour plus qu'un homme, l'appelle Messie, etc. et non que lui-même atteste cette version des choses, ce qui expliquerait alors que FJ continue en tant que juif sans s'attarder plus sur Jésus. FJ ne fait que rapporter ce quis erait pour lui une superstition de la part des chrétiens.
Le Christ lui-même apparaît comme ça, d'un coup, c'est pratique.
Manifestement le mot Christ est un faux ajouté (un de plus) pour les mêmes raisons que le précédent.
Si c'est comme ça que tu balaies une preuve... c'est même pas la peine que je poursuive avec toi, je le crains...
Je regrette mais il n'y a aucun soupçon d'extrapolation dans ce passage.
Etant donné que je te répondrai nous n'aurions besoin que de deux posts pour évacuer ces "preuves" au lieu de 36 posts.
J'ai une vie en dehors de l'internet, et je vais pas prendre une heure de mon temps à tout mettre d'un coup !
Y a sinon Pline le Jeune, gouverneur de la Bithynie, qui dit dans une lettre à l'empereur Trajan :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher."
Tu peux me dire que ça prouve pas directement l'existence de Jésus, mais ça atteste qu'il y avait en ce temps là des chrétiens persécutés qui vénéraient le Christ. Alors du coup difficile de croire que ces chrétiens soient tombés du ciel, que Jésus le Christ n'est pas existé.
Je pense de toute façon que si t'es honnête que tu dois reconnaître que tu n'as de toute façon AUCUNE preuve pour affirmer que Jésus n'a pas existé. Alors que de mon coté, et cela mêm si tu 'entête à penser que ce ne sont pas des preuves (et pourtant !) j'ai des allusions aux chrétiens et Jésus appelé le Christ dans des auteurs romains très tot dans l'histoire, puis j'ai aussi tous les écrits des Pères apostoloiques qui placent plus que bien Jésus dans l'histoire.
Et puis je me demande à quoi sert ce débat. Je sais que quand un athée a décidé en lui-même ne pas croire qu'il n'y a pas plus sectaire comme attitude et que ça mène souvent nulpart. Par contre, j'aime discuté avec les agnostiques qui sont moins affirmatifs. Pour moi un athée c'est souvent comme un docteur qui fait son verdict sans consulter le patient, ou un avocat qui veut à tout prix gagner même si son client est coupable et tourne tous les éléments dans son sens, même s'il faut les travestir. Pour ma part, je ne crois pas à l'aveugle, ma première démarche avait été de comprendre comment in scientifique comme Isaac Newton avait pu être croyant bien que s'attaquant à la version post-nicéenne de la Trinit. Newton a aussi fait de complets travaux pour vérifier l'authenticité des passages de la Bible, et c'est très intéressant car s'il balaie l'authenticité de certains passages, il a été amené du coup à attester l'authenticité de la plupart, il a vraiment tout comparé, et les textes minoritaires et majoritaires, mais aussi les versiosn chronologiques de chaque texte, et tout ; mais c'est un autre sujet, une autre histoire, et replonger là dedans demanderait du temps, enfin plutot arriver à expliquer, résumer cela, je ne saurais même pas par quoi commencer ni comment m'y prendre par écran interposé. Que veux-tu c'est pas mon métier, je ne susi pas expert en la matière, je suis pas prof dans le domaine.
A+,
Dauphin
Auteur : W.Amadéus
Date : 01 déc.07, 13:14
Message : Falenn a écrit : On a des tonnes de traces du culte de Jupiter, de Odin, etc ...
Je ne crois pas que ce soit des preuves de l'existence de ces dieux.
Mais ce ne sont que des preuves que les cultes existaient, il n’y a dedans que des aspects historiques prouvant ces cultes mais dans ces preuves archéologiques il n’y a aucun élément donnant existence à ces idoles, ces faux dieux ; ce qui diffère des éléments historiques attestant l’existence de Jésus qui ne font pas que prouver que des chrétiens le vénéraient mais qui placent bien Jésus dans le monde réel, dans un contexte historique : Lieux réels tel Bethléem, Jérusalem, Magdala, Béthanie, etc. Personnages réels tels Pilate, Caïphe, etc.
Il y aussi le fait que l’on a des documents d’évêques du 1er siècle tel Clément de Rome (le premier évêque de Rome fut ordonné non pas par l’apôtre Simon Pierre Bar Jonas mais par l’apôtre Paul ; Clément le troisième de la chronologie des évêques fut ordonné par l’apôtre Simon Pierre), on a tous un tas de documents de Pères apostoliques des premiers siècles qui donnent un suivi dans le temps, tout cela place bien Jésus dans l’Histoire et non dans le mythe.
Je crois que avant de parler vous devriez lire tout cela que vous n’avez sans doute jamais lu.
(Allez pour info hors-sujet … y a un certain St Cyprien qui écrivit une lettre à Etienne l’évêque de Rome lui reprochant sa prétention et sa volonté de dominer les autres et lui rappelle que les évêques doivent pouvoir continuer à diriger leurs circonscriptions de façon autonome…)
Auteur : W.Amadéus
Date : 01 déc.07, 13:16
Message : p1rlou1t a écrit :
Si une preuve qu'il 'y avait des pèlerinages vers les lieux saints de Galilée avant le 4e siècle PC existait tu penses bien que ça se saurait, pas vrai?!!?!!
Je te dis justement qu’il n’y a pas de trace de pèlerinages… Je crois que tu ne lis pas très bien ce que je dis des derniers temps. Tu argumentais sur l’inexistence de trace de pèlerinage à Nazareth pour défendre l’inexistence de cette ville avant le 4è siècle. Or tu reconnais qu’il n’y a pas non plus trace de pèlerinage ailleurs, à Bethléem par exemple, or nul ne peut nier que Bethléem existait au temps de Jésus… donc l’absence de trace de pèlerinage à Nazareth ne prouve pas qu’il n’y avait pas de ville appelée Nazareth.
p1rlou1t a écrit :
Ce que tu dis est logique, pourquoi risquer sa peau en se tapant la route d'Europe vers Jerusalem avec tous les risques que ça comportait. Heureusement que Constantin a mis fin aux persécutions, un vrai pacifiste.
C’est justement ce que je disais. Je disais justement qu’il ne faut pas s’étonner d’absence de pèlerinages dans les premiers temps étant les donnés les risques que cela aurait comporté, il est demandé aux chrétiens dans la Bible de ne pas tenter le diable, de ne pas se jeter en haut d’une falaise en se disant qu’il est écrit que Dieu lui permettra pas de heurter une pierre ; il ne faut se dire je m’expose allant vers mon pèlerinage malgré tout les risques Dieu me protègera bien, cela aurait été tenter Dieu. Vu les risques, les persécutions, etc. il est normal qu’il n’y avait pas de pèlerinages, y a rien à dire de plus là-dessus ; ce point là du sujet me paraît clos.
Au fait, si tu lis bien ce que je disais, j’ai pas dit qu’il y a 20 preuves mais qu’alors qu’on a tout juste retrouvé qu’une 20 aine d’auteurs romains du 1er siècle, hé bien déjà plusieurs d’entres eux parlent de Jésus.
Tu demandes de les mettre tout en bloc, ça donne l’impression que tu es déjà dans la disposition de tout rejeter en bloc avant même d’analyser attentivement… Et puis j’ai une vie moi, et tout sortir d’un coup ben ça demanderait beaucoup de temps. Bon, j’en cite un que j’ai retrouvé qui m’a l’air intéressant :
C’est Cornélius Tacite, il est né en l’an 55 et mort en 118. C’est le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l’incendie de Rome en l’an 64, rapporte que les chrétiens sont devenus des cibles de Néron, accusés d’avoir provoqué l’incendie, et il écrit :
"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate". C’est dans Annales 15,44.
Auteur : Falenn
Date : 02 déc.07, 02:05
Message : W.Amadéus a écrit :tout cela place bien Jésus dans l’Histoire et non dans le mythe.
.
Il en va de même pour nombre de héros mythologiques : le personnage de Hercule vivait durant l'antiquité et fréquentait des lieux et personnes de l'époque en question. Si celà te suffit pour croire en son existence ...
Auteur : Libremax
Date : 02 déc.07, 02:21
Message : Falenn a écrit :.
Il en va de même pour nombre de héros mythologiques : le personnage de Hercule vivait durant l'antiquité et fréquentait des lieux et personnes de l'époque en question. Si celà te suffit pour croire en son existence ...
quel personnage de l'Antiquité hercule est-il censé avoir fréquenté?
Auteur : blaise
Date : 02 déc.07, 03:38
Message : jesus christ
est le personnage central de la bible a la fois dieu et homme,
soit
la bible est un tissu de mensonges soit elle est vrai
la meilleure façon de le savoir c'est de la lire , la pratiquer ca peut prendre du temps ...... mais qui cherche trouve
pour ma part jesus Christ a bien existé, il est le sauveur, tout ce qui est ecrit dans la bible s'accomplit sous nos yeux...
il ya le temoignage de l'histoire, des monuments, des personnes....
-------
il ya assez de lumière pour qui cherche la vérité et assez d'ombre pour qui veut l'ignorer (blaise pascal)
Auteur : Falenn
Date : 02 déc.07, 08:10
Message : Libremax a écrit :
quel personnage de l'Antiquité hercule est-il censé avoir fréquenté?
Des grecs ou des romains (selon les auteurs grec ou romain).
Il ne faut pas confondre réalisme et réalité.
Oui, certains des lieux visités par Hercule existaient.
Oui, le mode de vie décrit était celui de l'époque.
Non, Hercule n'a pas existé.
De même les textes bibliques (pré-chrétiens inclus) comportent une part de réalisme, ce qui n'est en aucun cas la preuve qu'ils soient historiques plutôt que mythologiques.
Comment pouvons-nous distinguer la réalité du réalisme ?
Lorsque ce qui est décrit n'est plus réaliste, alors on peut se permettre de douter.
Dans une forêt voisine de Némée, ville de l'Argolide, était un lion d'une taille énorme qui dévastait le pays. Hercule, à l'âge de seize ans, attaqua ce monstre, épuisa son carquois contre sa peau impénétrable aux traits, et brisa sur lui sa massue de fer. Enfin, après beaucoup d'efforts inutiles, il saisit le lion, le déchira de ses mains, et avec ses ongles lui enleva la peau qui depuis lui servit de bouclier et de vêtement.
Aussi peu vraissemblable que :
Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord. Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent. Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien Auteur : Libremax
Date : 02 déc.07, 09:06
Message : Je comprends votre comparaison.
Mais il y a un détail qui a son importance-une importance pour les chrétiens, bien sûr, qui ne vous touchera en rien:
L'Evangile parle de Jésus et situe ses actes non seulement dans des lieux réels mais aussi sous l'influence directe de personnages connus, datés historiquement.
Et cela, c'est une donnée absolument absente de la mythologie. Les dieux et les demi-dieux ne parlent pas à des personnages historiques.
Auteur : Falenn
Date : 02 déc.07, 11:12
Message : Libremax a écrit :L'Evangile parle de Jésus et situe ses actes non seulement dans des lieux réels mais aussi sous l'influence directe de personnages connus, datés historiquement. Et cela, c'est une donnée absolument absente de la mythologie.
Le roi Arthur, Robin des Bois, ...
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