Résultat du test :

Auteur : dinish
Date : 17 nov.07, 04:04
Message : les juifs ne l'on jamais cru
les chrétiens et les musulmans l'ont longtemps cru, mais coté protestants, il semble que les yeux commencent à s'ouvrir et que l'on revienne à la raison.


Marie était-elle vierge ?

Certes, comme toutes les jeunes filles, elle l’a été. Mais la question posée concerne le temps pendant lequel elle était enceinte de Jésus. Il nous faudra distinguer deux sujets :
celui de la virginité et celui de la conception divine.


Virginité ?

Une seule fois, dans tout le Nouveau Testament, Marie, la mère de Jésus est qualifiée de vierge (Luc 1, 27). Mais il s’agit de son état avant que l’ange Gabriel lui annonce qu’elle allait être enceinte. Cela est donc bien normal, et ne présage pas de la suite. De toute façon, le mot grec employé “ parthenos ” signifie aussi bien la jeune fille que la vierge, parce que, dans ces cultures anciennes, l’une est censée être l’autre.
L’évangile de Matthieu ne précise pas la virginité de Marie, mais dit seulement qu’elle fut enceinte du fait de l’Esprit Saint. Gardons donc la pudeur du texte qui reste au niveau spirituel. La citation d’Esaïe 7,14 qui suit (en Matthieu 1,23) : “ Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d’Emmanuel ” mérite un commentaire. Car le mot original dans la Bible hébraïque : “almâh”, n’est pas une vierge mais une jeune femme en âge d’avoir des enfants, et n’en ayant pas encore eu. Cependant, le grec n’a pas de mot pour traduire almâh . Parthénos fut donc utilisé par les rabbins d’Alexandrie pour traduire la citation d’Esaïe dans la Bible en grec dite de la Septante Cette traduction est devenue la référence des premiers chrétiens et des Pères de l’Eglise qui comprenaient mieux le grec que l’hébreu. En lisant parthénos , ils comprenaient vraisemblablement “ vierge ”.

En résumé, les évangiles de Matthieu et de Luc n’évoquent la virginité de Marie qu’avant la conception de Jésus, ce qui n’a rien d’extraordinaire. L’un et l’autre développent cependant la visite de l’ange et son dialogue avec Joseph ou Marie. Ce qui annonce une conception divine, se situant sur un autre registre.
Aucune trace de cette virginité dans les autres évangiles de Marc et de Jean, ni dans les épîtres. Par contre Marie est souvent citée dans les quatre évangiles, sans jamais préciser qu’elle était vierge.

Conception divine

Chez les anciens, qu’ils soient Egyptiens, Grecs ou Juifs, un homme extraordinaire doit avoir une naissance extraordinaire. Il en va ainsi, et chacun dans son genre, d’Isaac, de Samuel, de Jean-Baptiste. Plus précisément, et en ce qui concerne Jésus, la visite de l’ange, chez Matthieu et Luc, s’apparente au genre littéraire de la “ conception divine ” que l’on retrouve à propos de la naissance de certains Pharaons ou demi-dieux grecs.
Selon ces mythes anciens, la divinité choisit la femme qu’elle veut rencontrer, nomme l’enfant à naître, précise sa mission et lui assure l’assistance nécessaire. La façon dont la conception est réalisée n’intéresse pas ces récits. La question de la virginité de la femme enceinte n’est donc pas posée, comme elle n’est pas posée dans les évangiles. Toutefois, à la limite, dans ce genre littéraire, la femme pourrait rester vierge, car la divinité a le pouvoir de procréer l’enfant à naître par la puissance de son vouloir. Mais cela n’est pas précisé, car la question est ailleurs. Elle est d’affirmer, dans le langage du temps, que, dès l’origine, Jésus était bien le Fils de Dieu.

http://www.cawa.fr/marie-etait-elle-vie ... 00765.html

Auteur : CHAHIDA
Date : 17 nov.07, 04:15
Message : Dieu a créer, le monde, il a créer, cette terre dans laquelle nous vivons, il a créer les cieux, l'univers cette univers encore inexplore par l'homme
ces choses extraordinaire, et impréssionnates qu'il ny aurait aucun qualificatif pour expliquer cette puissance divine!!!

et vous vous pose la question comment dieu aurait il pu donner la possibilité d'enfanté sans perdre sa virginité a Marie (myriam) (psl) sans perdre sa virginité,

il y a des questions qui ne se posent pas quand il s'agit de dieu!!!!!

Auteur : mickael__keul
Date : 17 nov.07, 04:18
Message :

il y a des questions qui ne se posent pas quand il s'agit de dieu!!!!!

ha oui, vous etes même champions du monde pour le non-dit

Auteur : dinish
Date : 17 nov.07, 06:23
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : et vous vous pose la question comment dieu aurait il pu donner la possibilité d'enfanté sans perdre sa virginité a Marie (myriam) (psl) sans perdre sa virginité,

il y a des questions qui ne se posent pas quand il s'agit de dieu!!!!!

le problème n'est pas là .
certes Dieu aurait eu la possibilité de la faire vu que pour les croyants, il est tout puissant .

les problème est plutot que c'est sans doute une mauvaise traduction qui est à l'origine de cette fausse croyance en la naissance "miraculeuse" de Jesus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.07, 09:07
Message : Fausse traduction ? C'est sans compter la prophétie qui annonçait que Jésus naîtrait d'une vierge (ou si tu préfères, d'une jeune fille = vierge à l'époque).

(Esaïe 7:14) C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici, la vierge sera enceinte; elle enfantera un fils, et lui donnera le nom d’Emmanuel (Dieu avec nous).

Il n'y a pas que les évangiles qui parlent d'une vierge.

Auteur : medico
Date : 17 nov.07, 09:07
Message : et quel est la bonne traduction?

Auteur : dinish
Date : 17 nov.07, 09:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Fausse traduction ? C'est sans compter la prophétie qui annonçait que Jésus naîtrait d'une vierge (ou si tu préfères, d'une jeune fille = vierge à l'époque).

(Esaïe 7:14) C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici, la vierge sera enceinte; elle enfantera un fils, et lui donnera le nom d’Emmanuel (Dieu avec nous).

Il n'y a pas que les évangiles qui parlent d'une vierge.

c'est justement ce verset qui est peut être à l'origine de cette croyance bizarre une naissance miraculeuse de Jesus.
je recopie ce qui est dit plus haut et que tu n'as sans doute pas bien lu.


La citation d’Esaïe 7,14 qui suit (en Matthieu 1,23) : “ Voici que la vierge concevra et enfantera un fils auquel on donnera le nom d’Emmanuel ” mérite un commentaire.
Car le mot original dans la Bible hébraïque : “almâh”, n’est pas une vierge mais une jeune femme en âge d’avoir des enfants, et n’en ayant pas encore eu.
Cependant, le grec n’a pas de mot pour traduire almâh . Parthénos fut donc utilisé par les rabbins d’Alexandrie pour traduire la citation d’Esaïe dans la Bible en grec dite de la Septante Cette traduction est devenue la référence des premiers chrétiens et des Pères de l’Eglise qui comprenaient mieux le grec que l’hébreu.
En lisant parthénos , ils comprenaient vraisemblablement “ vierge ”.

en clair Marie n'avait jamais eu d'enfant avant Jesus, ce qui n'a rien de "miraculeux".
par contre qu'un ange soit le "père" de Jesus, pris au sens propre, cela ressemble fort à de la mythologie gréco romaine.

Auteur : medico
Date : 17 nov.07, 09:34
Message : Jéhovah lui-même vous donnera un signe : Voyez ! La jeune fille deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel.
jeune fille ou vierge ou est le probléme ?
Bien que le mot hébreu bethoulah signifie “ vierge ”, c’est un autre terme (‛almah) qui figure en Isaïe 7:14 : “ Voyez ! La jeune fille [ha‛almah] deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel. ” Le mot ‛almah signifie “ jeune fille ” et peut s’employer aussi bien pour une jeune fille qui n’est pas vierge que pour une vierge. Il qualifie “ la jeune fille ” Rébecca avant son mariage, quoiqu’elle soit aussi appelée “ vierge ”. (bethoulah) (Gn 24:16, 43.)

Auteur : dinish
Date : 17 nov.07, 09:45
Message :

medico a écrit : jeune fille ou vierge ou est le probléme ?
Bien que le mot hébreu bethoulah signifie “ vierge ”, c’est un autre terme (‛almah) qui figure en Isaïe 7:14 : “ Voyez ! La jeune fille [ha‛almah] deviendra bel et bien enceinte, et elle met au monde un fils, et, à coup sûr, elle l’appellera du nom d’Emmanuel. ” Le mot ‛almah signifie “ jeune fille ” et peut s’employer aussi bien pour une jeune fille qui n’est pas vierge que pour une vierge. Il qualifie “ la jeune fille ” Rébecca avant son mariage, quoiqu’elle soit aussi appelée “ vierge ”. (bethoulah) (Gn 24:16, 43.)

mais qu'y a t il de "miraculeux" dans le verset Isaïe 7.14 ?

une jeune femme sera enceinte, elle mettra au monde un garçon, elle l'appellera Emmanuel.
qu'est que cela a d'extraordinaire ? ( rien ne dit que le père ne sera pas son mari)

Auteur : medico
Date : 17 nov.07, 10:01
Message : LE miracle n'est pas dans le verset mais dans son accomplisement plusieurs siécles aprés avoir été rédiger.
Matthieu employa le mot grec parthénos (vierge) lorsqu’il expliqua qu’Isaïe 7:14 trouvait son accomplissement final en rapport avec la naissance virginale de Jésus, le Messie. Matthieu comme Luc affirment clairement que Marie, la mère de Jésus, était vierge quand elle devint enceinte par l’opération de l’esprit saint de Dieu. — Mt 1:18-25 ; Lc 1:26-35.

Auteur : damocles
Date : 17 nov.07, 10:03
Message :

dinish a écrit : mais qu'y a t il de "miraculeux" dans le verset Isaïe 7.14 ?

une jeune femme sera enceinte, elle mettra au monde un garçon, elle l'appellera Emmanuel.
qu'est que cela a d'extraordinaire ? ( rien ne dit que le père ne sera pas son mari

Bonjour

Alors pourquoi le prophétiser s'il n y avait rien d'extraordinaire ?

D'autant plus que le prénom du garçon veut dire "Dieu parmi nous"

Si tu ajoute le fait que seul le livre d'Isaïe a été trouvé dans son intégralité (Manuscrits de Qumrân) ce qui fait de lui le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique, comme si cette prophétie était eternelle
Cela fait beaucoup de coïncidences tu ne trouves pas ?

Auteur : medico
Date : 17 nov.07, 10:06
Message : on va tourner en rond longtemps avec de pareilles réponses.
ISAIE lui a annoncé une chose mais il n'en saissisait pas le sens.
c'est son accomplisement qui est miraculeux.

Auteur : dinish
Date : 17 nov.07, 10:21
Message :

medico a écrit :LE miracle n'est pas dans le verset mais dans son accomplisement plusieurs siécles aprés avoir été rédigé.

l'acharnement des chrétiens (à commencer par les 4 évangélistes) à trouver dans l'ancien testament des "preuves" que Jesus est bien le messie ressemble un peu à l'acharnement des musulmans à trouver dans la bible des "preuves" que Mahomet est bien un prophète ( cf les délires musulmans sur le paraclet et autres élucubrations du même genre )

pourtant si on prend la peine de lire le contre argumentaire des rabbins juifs, leurs arguments se tiennent aussi. Selon leur lecture de la Torah, Jesus ne répond pas à tous les critères du Messie.

Matthieu employa le mot grec parthénos (vierge) lorsqu’il expliqua qu’Isaïe 7:14 trouvait son accomplissement final en rapport avec la naissance virginale de Jésus, le Messie. Matthieu comme Luc affirment clairement que Marie, la mère de Jésus, était vierge quand elle devint enceinte par l’opération de l’esprit saint de Dieu. — Mt 1:18-25 ; Lc 1:26-35.

oui je sais que les 4 évangélistes, le disent, le Coran aussi le dit, mais est t il sérieux de le prendre au sens propre ?
je répète que cela ressemble à la mythologie gréco romaine.
cette idée ne devait pas poser problème aux paiens convertis, mais les juifs ne l'ont jamais accepté et on les comprend.


Tout au moins chez Hésiode, le terme de héros désigne une race différente de celle des mortels et des dieux.
Par la suite, on a nommé ainsi les demi-dieux — personnages issus de l'union d'un mortel et d'un dieu .....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_grecque

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 nov.07, 11:09
Message :

dinish a écrit :en clair Marie n'avait jamais eu d'enfant avant Jesus, ce qui n'a rien de "miraculeux".

Mais elle était aussi vierge puisqu'elle n'était pas mariée, mais seulement promise en mariage.

dinish a écrit :par contre qu'un ange soit le "père" de Jesus, pris au sens propre, cela ressemble fort à de la mythologie gréco romaine.

Pas un ange !!! Dieu lui-même !

dinish a écrit :pourtant si on prend la peine de lire le contre argumentaire des rabbins juifs, leurs arguments se tiennent aussi. Selon leur lecture de la Torah, Jesus ne répond pas à tous les critères du Messie.

T'es tu déjà intéressé au 69 semaines de Daniel ?

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 01:49
Message :

medico a écrit :LE miracle n'est pas dans le verset mais dans son accomplisement plusieurs siécles aprés avoir été rédiger.
Matthieu employa le mot grec parthénos (vierge) lorsqu’il expliqua qu’Isaïe 7:14 trouvait son accomplissement final en rapport avec la naissance virginale de Jésus, le Messie. Matthieu comme Luc affirment clairement que Marie, la mère de Jésus, était vierge quand elle devint enceinte par l’opération de l’esprit saint de Dieu. — Mt 1:18-25 ; Lc 1:26-35.

C'est évident que Marie, selon les Évangiles, était "vierge" lorsqu'elle est devenue enceinte de Jésus par l'opération du Saint-Esprit. Toutefois, faut tout de même admettre qu'elle ne devait sûrement plus l'être lorsque l'enfant est venu au monde. Pourquoi?.. éh bien tout simplement parce que son "hymen" a nécessairement dû se déchirer au moment où l'enfant est sorti de son ventre!

Auteur : Mereck
Date : 18 nov.07, 03:05
Message :

Aser a écrit : C'est évident que Marie, selon les Évangiles, était "vierge" lorsqu'elle est devenue enceinte de Jésus par l'opération du Saint-Esprit. Toutefois, faut tout de même admettre qu'elle ne devait sûrement plus l'être lorsque l'enfant est venu au monde. Pourquoi?.. éh bien tout simplement parce que son "hymen" a nécessairement dû se déchirer au moment où l'enfant est sorti de son ventre!

Notons que la mère d'un prophète qui aurait fait des galipettes avant son mariage, ça faisait un peu tache...

Auteur : Son of God
Date : 18 nov.07, 03:16
Message : Etre vierge c'est ne ja,ais avoir eu des rapports sexuels, ça n'a rien avoir avec l'hymen qui peut-être déchiré par un tampon par ex

Dire que Marie était vierge, c'est qu'elle n'a jamais eu des rapports sexuels avant la conception de Jésus.

Auteur : dinish
Date : 18 nov.07, 04:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pas un ange !!! Dieu lui-même !

l'union d'un dieu et d'un humain
pour une fois je suis d'accord avec les musulmans cela qui fait très mythologie grecque !

il est vrai qu'il y a un précédent au chapitre 6 de la genèse, mais justement, n'est ce pas aussi un influence de la mythologie paienne ?

1 Lorsque les hommes eurent commencé à être nombreux sur la surface de la terre, et qu'il leur fut né des filles,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qui leur plurent.
3 Et Yahweh dit: " Mon esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans. "
4 Or, les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et cela après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont là les héros renommés dès les temps anciens.

T'es tu déjà intéressé au 69 semaines de Daniel ?

non qu'y a t il d'intéressant ?

Auteur : Falenn
Date : 18 nov.07, 04:19
Message :

Mereck a écrit :[Notons que la mère d'un prophète qui aurait fait des galipettes avant son mariage, ça faisait un peu tache...

Les galipettes ont été inventées par ce même dieu, non ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 18 nov.07, 04:49
Message : Les musulmans respectent et révèrent Jésus (que la paix soit sur lui). Ils le considèrent comme l'un des plus importants messagers que Dieu a envoyé à l'humanité. Le Coran confirme sa naissance miraculeuse (d'une vierge), et un chapitre du Coran est intitulé "Maryam" (Marie). Le Coran décrit la naissance de Jésus comme suit:


(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?". "C'est ainsi!", dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 3:45-47)

Jésus est né de façon miraculeuse sur l'ordre de Dieu, tout comme Adam, à qui Dieu avait insufflé la vie sans qu'il n'ait eu de père. Dieu a dit:

Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: "Sois"; et il fut. (Coran, 3:59)
Durant sa mission prophétique, Jésus a accompli plusieurs miracles. Dieu nous révèle que Jésus a dit:

"En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans; et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons...” (Coran, 3:49)

Auteur : spin
Date : 18 nov.07, 06:12
Message : Bonsoir,

Bonté-d'ALLAH a écrit :il y a des questions qui ne se posent pas quand il s'agit de dieu!!!!!

Encore faut-il se poser la question de savoir si ça vient bien de Dieu...

Et aussi, qu'est-ce qui peut ne pas venir de Dieu.

Pour revenir au sujet, j'ai lu quelque part que Catherine de Sienne, pas la moindre des saintes de l'Eglise Catholique, aurait eu une vision de la Vierge lui disant... qu'elle n'était pas vierge (Marie, parce que sauf erreur Catherine l'était, et n'a d'ailleurs pas eu d'enfant).

A part ça, l'histoire de la vierge qui enfante est fréquente dans les religions polythéistes de l'antiquité. De là à penser que ça a pu servir de modèle...

à+

Auteur : spin
Date : 18 nov.07, 06:21
Message :

Son of God a écrit :Dire que Marie était vierge, c'est qu'elle n'a jamais eu des rapports sexuels avant la conception de Jésus.

L'Eglise a aussi posé en dogme que Marie est resté physiquement vierge même après son accouchement, sauf erreur, et qu'elle est restée vierge même mariée à Joseph. Tant qu'à faire...

Du coup, on s'acharne à soutenir que les frères de Jésus mentionnés par les 4 Evangiles canoniques, les Actes, l'Epitre au Galates et Flavius Josèphe devaient être des cousins ou des frères au sens spirituel ou figuré.

à+

Auteur : Aser
Date : 18 nov.07, 06:21
Message :

spin a écrit :Pour revenir au sujet, j'ai lu quelque part que Catherine de Sienne, pas la moindre des saintes de l'Eglise Catholique, aurait eu une vision de la Vierge lui disant... qu'elle n'était pas vierge (Marie, parce que sauf erreur Catherine l'était, et n'a d'ailleurs pas eu d'enfant).

Si cette Catherine a eu une vision de la "Vierge" lui disant qu'elle n'était pas "vierge", alors la seule conclusion logique à laquelle on peut arriver est que celle qui s'est présentée à Catherine et qui s'est faite passée pour la "Vierge Marie" n'était pas vraiment la "Vierge Marie"!