Résultat du test :
Auteur : Nickie
Date : 31 mai04, 20:40
Message : L'auteur de cet article que j'ai traduit, John Eckhardt, relate le processus de son raisonnement et de déduction et de conclusion à savoir si un Chrétien peut avoir un démon? Nous pouvons voir d'après sa propre honnêté le cheminement qui l'emmena à changer son chapeau de bord par rapport à la doctrince de son Église. La sincère recherche de la compréhension des Saintes-Écritures le pousse vers l'enseignement de quel devrait être l'oeuvre à accomplir chez le Chrétien.
Cet article proposerait en fait une étude simple du sujet en question et servirait d'une excellente base à la discussion sur ce propos.
Personnellement, ce sujet me pique la curiosité puisque souvent l'on entendrait parlé de possession par soit un esprit de maladie, possission satanique etc. parmis les frères et soeurs de la Chrétienneté.
Un Chrétien peut-il avoir un démon?
Certain diront que les croyants nés-de-nouveau ne peuvent pas être posséder. C'est le temps d'arrêter d'argumenter la théologie et de commencer à libérer les gens.
Par John Eckhardt
Traduction encore une fois imparte par: Cocotte
d'une copie collée à partir d'un site web
qui clâmerait la permission de Wagner Publications.
Jadis, nous enseignions dans notre église que les Chrétiens ne pouvaient pas avoir de démons. J'ai prêché de longs sermons disant que les Chrétiens pouvaient être opprimés, regressés, digressés, obsédés et réprimés, mais jamais possédés. Nous croyons qu'un démon pouvait être à l'extérieure du Chrétien l'opprimant mais qu'il ne pouvait pas être à l'intérieure de lui. Le raisonnement que j'utilisais pour défendre cette position fut que Jésus et le Saint-Esprit ne pouvaient pas vivre audedans du même coprs dans lequel y résidait des démons.
Le problême fut que notre expérience ne correspondait pas à notre théologie. Lorsque nous prodiguons une délivrance, nous prions fréquemment pour les gens que nous savions étaient nés-de-nouveau, des croyants remplis de l'Esprit--et ils manifestaient des démons! Nous avions dû faire face au fait que soit notre expérience fut mal ou bien notre doctrine était mal.
Nous ne pouvions pas mettre en question notre expérience parce que savions ce que nous étions entrain de voir. Alors nous avons débuter à mettre en question notre théologie.
Dans notre quête pour la vérité, nous avons réalisé que dans la Bible, Jésus nous dit de chasser les démons hors, non pas de les enlever de pardessus quelqu'un. Évidemment, pour que quelque chose puisse sortir, celà doit être endedans. Nous avons finallement conclus que notre interprétation de la Bible fut mal.
Maintenant je suis convaincu, non seulement qu'un Chrétien peut avoir des démons mais aussi, qu'ils y a des démons qui opèrent dans le domaine de la théologie, nous encourageant d'argumenter et de débattre sans fin au sujet de doctrine au lieu de rencontrer les besoins des gens qui sont entrain de souffrir. Les démons aident vraiment à promouvoir l'enseignement qu'un Chrétien ne peut pas avoir un démon, parce qu'ils gagnent de la force en demeurant caché. Ils peuvent opérer selon leurs manières destructives sans se faire défier!
Certains pourraient argumenter qu'un croyant ne peut pas être possédé. Mais le fait disconternant demeure que les Chrétiens nés-de-nouveau, y incluant les dirigeants, sont entrain d'éprouver des difficultés qui n'ont pas de solution dans les infirmités naturelles ou le conflit incessant entre la chair et l'Esprit. Le moment est donc arrivé de reconnaître que nous avons affaire avec de vrais gens qui ont de vrai problêmes et que Dieu ne nous a pas sauvé et ne nous a pas commissionné pour que nous puissions argumenter au sujet de la doctrine. Il nous a appellé dans le ministère pour que nous puissions aider les gens qui souffrent, qui sont blessés et qui sont meutris. Lorsque vous entrez en contacte avec quelqu'un qui est contrôlé par des démons, la réponse est de chasser les démons, non-pas d'argumenter la question à savoir si la personne est un Chrétien. La réponse est d'apporter de l'aide à cette personne.
Possédé ou Pas Possédé?
Je réalise que je ne suis pas le seul croyant qui ait jamais eu une idée erronée au sujet des Chrétiens qui sont entrain d'être posséder. Et les images sensationnalisées de possessions démoniaques qui sont dépeintes par Hollywood n'ont pas aidé. Celà nous a mené à croire que si nous disons qu'un Chrétien peut être possédé, que nous sommes entrain de dire qu'il peut être appartenu pleinement et contrôllé par le diable et va manifester, du style-hollywoodien, la tête tournante et les yeux éccarquillés. Le mot "possédé" est une traduction infortunée parce qu'elle a comme connotation l'appartenance, et nous savons que le diable ne pa appartenir un Chrétien--c'est-à-dire, avoir le contrôle complète sur lui. Mais dans la Bible, il n'y a pas de distinction vrai entre être possédé et d'être opprimer, écarter, réprimer, obséder et ainsi de suite. Toutes ses termes veulent dire que la personne est , jusqu'à un certain degré, sous l'influence d'un démon.
Personnellement, je n'ai pas autant un problême avec le mot "possédé" comme l'ont d'autres Chrétiens, en fait, tant qu'à moi le mot "démonisé" sonne encore pire. Lorsque j'ai cherché le mot "posséde" dans le dictionnaire, j'ai découvert qu'un définition de ce mot est "d'occuper." Ma contention est que si un démon occupe ton gros orteil, il possède cette partie de toi. Celà ne veut pas dire qu'il possède ton esprit, ton âme et ton corps. Mais s'il en occupe même une petite portion, tel un organ physique dans ton corps--comme le fait un esprit d'infirmité--alors il y a une possession à un certain degré.
Souvent je demande à ceux qui sont des sceptiques de la possession démoniaque si oui ou non le cancer est démoniaque. La plus la partir sont d'accort pour dire que la maladie est du diable. Alors, je poursuit donc en disant, le cancer est-il audedans du corps, ou serait-il parfois à l'extérieur, est-ce le problême? Si c'est à l'extérieur, les médecins ne couperont probablement pas les gens en essayant de l'enlever. Évidamment, en tant que Chrétien, vous pouvez avoir quelque chose au dedans de vous-même qui est entrain de posséder un certain organ de votre corps et qui n'est pas de Dieu.
Sachant qu'un Chrétien peut être possédé (ou bien démonizé) dans une certaine partie de son être soulève la question suivante: Y aurait-il une partie de notre coprs qui soit hors-limite aux démons? C'est ici où nous pouvons reconcillier la question de Jésus et du Saint-Esprit résidant de façon simultanée au dedans de quelqu'un qui a besoin d'une délivrance. Une chose qui nous a aidé dans notre compréhension est le fait de réaliser que toutes les personnes sont composées de trois parties: l'esprit, l'âme et le corps. Lorsque Jésus entre dans la vie d'un croyant, Il entre dans l'esprit de cette personne. Jean 3:6 nous dit clairement, "(...) ce qui est né de l'Ésprit est esprit."(VLG), (l'auteur a utilisé la VNRJ). Un démon ne pas résider dans un esprit d'un Chrétien parce que c'est là où y habite Jésus et le Saint-Esprit.
Ce sont les autres composants qui constituent un être humain--l'âme (la pensée, la volonté et les émotions) et le corps--qui sont les cibles des attaques démoniaques. Les démons peuvent habiter dans ces régions de la vie du Chrétien. Alors, quand nous disons qu'un Chrétien est démonisé ou possédé, nous ne sommes pas entrain de dire qu'il a un démon dans son esprit mais plutôt dans une partie de son âme ou de son corps. Afin d'illustrer cette vérité, le Seigneur nous a rappellé du compte-rendu biblique de Jésus entrant dans le temple et le purifiant de voleurs et d'échangeurs de monaies. Le mot Grec utilisé pour "chassa" dans cette compte-rendu est ekballo, qui veut dire "expulser ou envoyer hors." Celà est le même mot qui est utilisé dans Mark i6:17: "En Mon (Jésus) nom il chasseront le démons
Nous savons que selon la Bible, les enfants de Dieu sont le temple de l'Esprit de Dieu (voir I Cor. 3:16). Dans l'Ancien Testament, le temple était divisé en trois parties: le saint des saints, le place sainte et la cours de l'extérieur. Cette image est un type ou une représentation de qui nous sommes en tant que Son temple d'aujourd'hui. La gloire de Dieu shekinah, ou la "présenceL de Dieu, était dan e saint des saints. Cette partie du temple représente nos esprits.
Mais lorsque Jésus entra dan le temple pour y expulser les voleurs et changeurs de monaies, Il n'a pas entrer dans le saint des saints. Il entra dans la cours à l'extérieure, où c'est méchants opèraient leurs commercent et leurs transactions. Toute le compte-rendu est une image de la délivrance--de ce que Jésus veut faire dans nos temples. Il se pourrait qu'il y ait des voleurs démoniaques dans nos vies opérant dans nos cours extérieurs (nos esprits), Jésus les veut expulsés parce que le temple de dieu ne fut jamais destiné pour être une place où les voleurs puissent y opérer. C'est destiné d'être une place d'adoration et de prières.
Un Droit À L'Alliance
Ceux qui croieraient que le ministère de la délivrance n'est pas pour les croyants ont besoin de reconsidérer leur position. La vérité est, et plutôt, que la délivrande n'est pas pour le non-croyant. Quel bien y aurait-il de chasser les démons d'un non-croyant, à moins qu'il planifierait de se faire sauver?
Puisque les non-croyants ne peuvent pas maintenir leur délivrance. En fait, selon Luc 11:24-26, après avoir subit une délivrance, la personne non-sauvée est sujet à recevoir sept fois autant de démons qu'elle en avait avant sa délivrance. Le ministère de la délivrance appartient au croyant en tant qu'un droit à l'alliance. Comme chacunes des autres bénédiction de Dieu--la guérison, la prospérité, les miracles et ainsi de suite--elle est seulement promise à Son peuple de l'alliance, ceux-ci qui croient en Jésus et qui viennent à Dieu par le sang du Christ. Dieu, dans Sa pitié, va bénire les gens en dehors de l'alliance parce qu'Il est clément. Mais principalement, Ses bénédictions sont basées sur l'alliance.
L'histoire de la femme Syrophénicienne dans Marc 7:25-30 rend ceci clair. La femme avait recherché Jésus pour qu'Il délivre sa fille d'un esprit impur. Mais Jésus lui dit, "Laisse d'abord les enfants se rassasier; car il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens" (v.27). Dans ce verset, la phrase "le pain des enfants" fait référence de façon spécifique à la délivrance et Jésus est entrain de dire que celà appartient à Ses enfants de l'alliance. Ceux à l'extérieure de l'alliance peuvent recevoir un miracle basé sur la pitié de Dieu, mais la délivrance est destiné pour ceux qui ont l'alliance avec Dieu. Luc 1:71-73 dit que Jésus est venu "qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haissent! C'est ainsi qu'il manifeste sa miséricorde envers nos pères, Et se souvient de sa sainte alliance, Selon le serment par lequel il avait juré à Abraham, notre père, (...)." Il apporta le salut de nos enemies---diables et démons--qui est basé selon une promesse, laquelle dont nous sommes les héritiers (voir Gal. 3:29), qu'Il a fait à Abraham.
La raison d'être de ce salut est dit dans des versets subséquents de Luc 1:
De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte, En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie" (vv. 74-75). Dieu fournit le bénéfice afin que nous puissions Le servire sans crainte, en sainteté et en droiture tous les jours de nos vies. Celà est très difficile de vivre ainsi sans être délivrer. En fait, celà est prèsqu'impossible.
L'une des raisons pour lequel il est si difficile c'est que les démons ne sont pas toujours le résultat du péché dans la vie d'une personne. Il y a plusieurs différentes sortes d'esprit malifiques, et pas tous sont de ce que je réfère comme étant des "esprits de péchés." Ceci n'est signifie pas que le péché n'est pas un énorme point d'accès pour l'influence démoniaque. Pour chaque péché dans la Bible, il y a un démon correspondant. Je maintien donc, que si un Chrétien est en train de vivre dans le péché ou est entrain de vivre selon la chair, il n'y a pas de moyen avec lequel il peu éviter les démons. Bien que, celà est aussi chose possible pour un Chrétien d'être démonisé comme résultat du péché de quelqu'un d'autre. Par exemple, un esprit de rejet ou de traumatisme peut venir sur une personne à cause qu'il est abusé. Ou bien encore, le démons peuvent être hérités d'une génération précédente par la ligne de sang de la personne.
Nous sommes venus de bien loin dans notre église depuis les premiers temps où nous croyons que les Chrétiens ne pouvaient pas avoir de démons. Maintenant lorsqu'une personne se fait sauver, nous présumons de façon automatique qu'elle a besoin de quelque niveau de délivrance, et nous le guidons au travers de ce processus. Nous ne questionnons pas sur le point qu'un nouveau croyant a t-il un démon, mais uniquement sur combien en a t-il. Ceci peut sonner dur. Mais rappelons-nous que la démonisation n'est pas toujours uniquement la faute de la personne. Des questions générationnelles sont un point d'accès majeures.
Nous devons accepter la réalité que nous avons reçu la commission de ministrer aux peuple de l'alliance de Dieu, et qu'une partie de notre responsabilité est de les fournir avec le droit de l'alliance de la délivrance. Si nous les en privons en se basant sur une doctrine théologique erronée, alors nous sommes entrain de les priver de ce qu'il est leur en justice, et nous ne pouvont plus nous appeller des ministres de cultes habilités dans la Nouvelle Alliance. Faisons comme Jésus a fait, et servons le pain des enfants à ceux qui en ont de besoin!
Auteur : Anonymous
Date : 02 juin04, 17:42
Message : -----------------------------
Reposons-nous la question différemment.
Un démon peut-il cohabiter avec un chrétien ?
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin04, 01:15
Message : Tancrede a écrit :Un démon peut-il cohabiter avec un chrétien ?
D'après les propres paroles de Jésus, celà semble difficile à croire. C'est avec l'esprit saint que Jésus chassait les démons (Mat. 12:22-30) ce qui signifie que l'un exclu systématiquement l'autre.
John Eckhardt au lieu de se lancer dans des explications complexes, aurait simplement du déduire que celui qui a un démon n'a pas l'esprit saint. Certains croient qu'être chrétien signifie avoir l'esprit saint. C'est faux ! Etre chrétien, c'est avant tout croire dans la doctrine du Christ. Le baptème d'eau ne nous qualifie pas pour que l'esprit saint habite en nous (Actes 8:14-17 ; Actes 19:1-7), il faut pour celà avoir été baptisé dans de l'esprit saint, ce qui n'était même pas le cas de tous les premiers chrétiens. Je crois que de nos jours, personne n'est habité par l'esprit saint, même si beaucoup le prétendent et s'en servent pour abuser d'autres personnes peu méfiantes.
Monstre
Auteur : Nickie
Date : 03 juin04, 02:10
Message : 
Salut le COOL, Montre le puissant !
Ce n'est aucunement mon intention de te confronter d'une façon négative, mais plutôt de savoir où tu vas chercher ce que tu affirme.
Je ne suis pas certaine d'être à cent pour cent en accord avec le prédicateur en question, quoiqu'il est des plus crédibles de pas sa sinsairité.
Mais, toi tu avancerait qu'il n'y a personne qui aurait le Saint-Esprit de nos jours?
Mais voyons donc, mon ami, ne sais-tu donc pas qu'avant de partir, Jésus nous l'aissa le Saint-Esprit en tant que consollateur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin04, 16:15
Message : Cocotte,
Il faut bien comprendre ce que signifie recevoir l'esprit saint de Dieu et comprendre sa puissance.
Comme je le disais déjà plus haut, recevoir l'esprit saint n'est pas systématique. Ainsi, au premier siècle, beaucoup de ceux qui avait été baptisés d'eau (le baptème de repentance au nom de Jésus Christ), ne reçurent pourtant pas l'esprit saint (Actes 8:14-17 ; Actes 19:1-7), et il y a même le cas de ceux qui reçurent l'esprit saint avant même d'avoir été baptisés (Actes 10:44-48).
L'onction de l'esprit saint est d'abord un signe d'adoption. Ceux qui sont oints d'esprit saint ont été choisi pour devenir cohéritiers de Christ (Romain 8:14-17). C'est eux qui hériteront du royaume promis (Éphésiens 1:13-14) et jugeront le monde (1 Cor. 6:1-3). C'est également eux qui ont part à la première résurrection (Ap. 20:4-6 ; Ap. 2:11). On dit aussi d'eux qu'ils sont nés de nouveau parce qu'il sont nés d'esprit saint (Jean 1:11-13 ; Jean 3:3-8).
Ensuite, ceux qui reçoivent l'esprit saint sont le témoignage vivant de la puissance du Royaume. C'est par cette démonstration de puissance qu'au premier siècle Jésus puis les apôtres ont convaincu les foules. Paul affirme que la foi devrait être basée sur la puissance et non sur des paroles de sagesse (1 Corinthiens 2:3-5 ; 1 Thessaloniciens 1:4-5). Jésus avant sa mort avait promis à ses disciples l'esprit saint (Jean 14:15-17 ; Jean 15:26-27 ; Jean 16:7) afin qu'ils témoignent par leurs actions de la puissance du Royaume à venir (Actes 1:7-8 ; Jean 16:8-11). L'esprit saint est à l'origine d'une multitude de dons (1 Cor. 12:4-11). Mais deux de ses fonctions essentielles, sont l'enseignement (1 Jean 2:26-27 ; Jean 14:26) et la prophétie (2 Pierre 1:20-21).
Enfin, avoir été oint de l'esprit saint est un privilège qui ne souffre aucun retour en arrière. Ainsi, ceux qui ont chuté et sont retournés aux choses de la chair ne peuvent plus être sauvés (Galates 5:16-21 ; Romains 8:12-13 ; Hébreux 6:4-6 ; Actes 5:1-11).
A cause de tout celà, il m'est difficile de croire qu'à notre époque certains ont reçu l'esprit saint. La puissance du Royaume n'est absolument pas manifeste chez ceux qui prétendent l'avoir reçu, et je ne parle même pas de ceux dont la conduite selon la chair démontre sans équivoque qu'ils ne sont pas conduit par l'esprit saint.
Ceux qui croient avoir reçu l'esprit saint devrait raisonnablement se demander s'ils ont véritablement eu accès à la puissance du Royaume à venir et si leur corps est véritablement le temple de l'esprit saint (1 Corinthiens 6:19-20).
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin04, 17:54
Message : -----------------------
Salut Gaétan
Bon, là tu parles à mon goût.
Il est vrai que beaucoup, mais vraiment beaucoup de chrétiens(il serait plus exact de dire : Des croyants de ??? Cela reste à déterminer en fait)
sont plutôt charnels que spirituels.
Mais là où je me dois d'intervenir, c'est que les dons du premier siècle sont terminé.
Comment donc être efficace et convaincant pour annoncer la Bonne Nouvelle ???
Les fruits de l'esprit. Mais oui. L'amour, la patience, la bienséance, etc...
Il n'y a rien d'autre. C'est les seuls arguments que le vrai chrétien peut avoir.
Le St-Esprit s'occupe de convaincre la personne prédestinée au salut de toute manière.
Si la personne n'est pas prédestinée au salut, inutile de jongler avec des tonnes de versets bibliques pour essayer de convaincre.
C'est frapper dans le vide.
Tancrède.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin04, 18:17
Message : ------------------
J'ai cité précédemment:
Un démon peut-il cohabiter avec un chrétien ?
Psaumes 1:5 C’est pourquoi les méchants ne résistent pas au jour du jugement, Ni les pécheurs dans l‘assemblée des justes;
Ni les démons dans l'assemblée des justes. Ou dans le juste.
------------------------------
Mais peut-être bien que je me trompe, puisque Cocotte dit que je ne comprend pas les Écrits.
Après tout, elle a peut-être raison. Après tout, il est normal qu'une sainte femme comprenne mieux les Écrits qu'une pauvre minable d'homme comme moi.
Je fais faire comme Adam, Samson, Osée, David, etc...
Je fais m'incliner devant les femmes et me laisser dominer.
On est habitué de toute manière.
Nous avons été domestiqué depuis notre enfance à faire ainsi.
Hommes! Récitons cette prière ensemble: Pardonne-leur, car elles ne font que ce qu'elles ne savent faire.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin04, 20:42
Message : ----------------------
Cessons de perdre notre temps Gaétan et revenons aux choses sérieuses.
Billy Graham a beau prêcher l'Évangile, il est en réalité pire que Bush et Ben Laden
Attention coeurs sensibles, on parle ici des vraies affaires.
Billy Graham a béni (au non de ??? Sûrement pas au nom de Jésus de Nazareth) plusieurs [ATTENTION Censuré dsl] de président des U.S.A. depuis les 40 dernières années. Les Nixon, les Clinton, les ??? ceux qui ont déclanché la guerre de la Corée et du Vietnam, etc...
Il est dans la magouille lui-aussi.
Le Nouveau Testament enseigne très très très très très très très très très très très très très,très très très très très très très très très très très très très très très très très très etc.................exposant 10 à l'infini,
clairement que le vrai chrétien n'a pas d'affaire à prendre les armes, à défendre un pays, et encore moins attaquer.
Billy Graham le sait très bien.
Toutefois, il ne peut dire le contraire. Pourquoi ???
Parce que, s'il affirmait que le vrai chrétien n'a pas de patrie ici-bas, il recevrait 500 balles dans la tête en 1/4 de seconde par la CIA et le FBI et tous les tueurs pro des U.S.A. des État-Unis d'amérique. In god(Satan) we trust.
And god(Satan) save the queen du côté des anglais.
Et de plus, grâce à Billy, les soit-disant chrétiens des U.S.A. se voient investie de la mission divine, avec la bénédiction du grand Billy, de massacré tous les ennemis des U.S.A.
Ça fait des mausus de bons soldats. Je voulais: ...des mausus de bons tueurs.
Et ça, le gouvernement des U.S.A le sait très bien.
Commencez-vous à voir clair un peu ???
Ah! Nos cher ami-requins des United States comme dirait notre cher Elvis Gratton nationnal.
Ils l'ont-tu l'affaire les ami-requins !!!!!!!!!
Tancrède
Chrétien mais pas idiot.
Auteur : Anonymous
Date : 03 juin04, 21:10
Message : ----------------------
En fait, le gouvernement des U.S.A. avec l'assitance de Billy et de la religion, brainwashe les gens comme les musulmans le font.
Des vraies Kamikazes. Des machines à tuer très perfectionné.
Mourrez pour la cause et vous irez directement dans les bras de Allah.
Mourrez pour la cause et vous irez directement dans les bras de Jésus.(La nouvelle version U.S.A. version moderne adapté)
Billy leur enseigne: Ne lâchez-pas. On finira bien par voir la lumière au bout du tunnel.
Ce que Billy ne dit pas, c'est que c'est la lumière d'un train qui arrive à toute vapeur et à l'épouvante avec le diable comme conducteur probablement.
Alléouia, gloire à la bombe et à la technologie qui va nous délivrer et nous apporter le bonheur éternel.
En effet, ça me fait vraiment penser à la planète des singes.
Tancrède
Auteur : Bradford
Date : 04 juin04, 04:09
Message : Eh bien manifestement je tombe bien. c'est exactement le sujet qu'il me fallait..car je le combat de tout mon coeur car si une doctrine pareille est vraie, prenons la Bible et jetons là...en effet, si l'expérience prend le dessus sur la doctrine, alors nous ouvrons tout grand la porte à tout et n'importe quoi...
je suis sur le bon fil pour partager mon expérience de ce week-end dernier.
En effet, ma femme et moi avons été informé qu'un prédicateur de renom était de passage dans notre ville. Alors nous avons décidé d'y aller. C'était lors d'une convention d'un mouvement de pentecôte. Nous somme arrivés dimanche matin à cette convention et dès le début, ma femme et moi avions du mal à rentrer dans la louange. Puis est venu le moment de la prédication. Jusqu'à un certain point tout allait bien, mais là où j'ai déchanté c'est lorsque le prédicateur a commencé à parler de possession démoniaque chez des chrétiens...alors là je me suis dit: "tiens, lui aussi il est tombé là-dedans"..en effet, je connais bien cette doctrine, et pour cause, j'ai assisté à ce genre de rassemblement il y a bien des années en arrière...Bref, le culte terminé je suis allé voir un prédicateur de la mission tzigane que je connais bien. Il était prévu qu'il prêche l'après-midi. Je lui ai dit bonjour et lui il m'a demandé si je vais bien, et je lui ai dit: "oui, je vais bien mais je ne suis pas trop d'accord avec ce que j'ai entendu ce matin" et il m'a dit:"moi non plus et je suis content qu'il n'y a personne de mon assemblée qui soit venu, sinon ils auraient été troublé, mais cet après-midi je vais apporter autre chose"..puis, avec ma femme nous sommes allés voir son oncle qui est prédicateur au sein de ce mouvement et ma femme a été fort surprise de voir qu'il adhérait à cette doctrine...elle qui pensait bien connaitre son oncle, elle a été fort surprise...son oncle nous a conseillé d'aller parler nous même avec le prédicateur qui avait prêché sur la démonologie chez les chrétiens..c'est ce que j'ai fait...je suis allé le voir et lui ai dit: "Bonjour, j'ai bien écouté ce que vous avez dit et suis d'accord avec certaines choses, mais là où je décroche c'est avec votre histoire qu'un chrétien peut être possédé" et il m'a répondu :" venez on va s'asseoir et je vais vous expliquer...alors voilà, je sais qu'il est écrit que si quelqu'un est en Christ il est une nouvelle créature, mais çà c'est de la théorie car dans la réalité j'expérimente régulièrement ce genre de choses. je sais que dans les ADD (assemblée de Dieu) on rejette cela, mais que faire quand j'ai des chrétiens des ADD qui viennent me voir pour être délivré?...alors je lui ai répondu: "donc si je comprends bien, l'expérience prend le dessus sur les enseignements de la Bible? moi je regrette, mais dans la Bible je ne vois nulle part que l'on chasse des démons chez des chrétiens. Jésus ne cohabite pas avec des démons. Et même si je vois des choses qui me dépassent, alors je me dit qu'il y a quelque chose qui m'échappe, mais je n'accepterai jamais cette doctrine qui dit qu'il peut y avoir un démon chez un chrétien"..alors il m'a rétorqué que tout n'est pas écrit dans la Bible, et je lui ai dit que dans la Bible nous avons le necessaire et que la Bible nous permet de discerner...alors il a pris l'exemple de Jésus qui dit à pierre: "arrière de moi satan"...et je lui ai dit: "vous ne pouvez sûrement pas utiliser ce passage pour donner du crédit à votre doctrine...moi je comprends l'histoire de pierre comme un homme de Dieu qui, à un moment précis, n'a pas parlé en étant inspiré par Dieu mais par le diable, mais je fais quand même une différence entre être inspiré par le diable (chose que je crois possible) et être possédé par le diable. Vous ne pouvez quand même pas utilisé ce passage pour dire que pierre était possédé?" Alors il m'a parlé d'un autre passage où jésus parle de l'homme à qui on a chassé les démons...puis les démons reviennent en plus grand nombre pour habiter la maison vide, mais là encore je lui ai fait remarqué que la maison était vide, il n'y avait pas la présence de Jésus...de plus, dans cette doctrine, je me rappelle qu'il y a bien des années un autre prédicateur annonçant les mêmes choses prêchaient en disant: "je chasse l'esprit d'adultère, je chasse l'esprit de fornication..." Bref, moi à l'époque je m'étais dit: "c'est bizarre, mais tout ce que lui appelle des esprit, jésus dit que çà vient du coeur de l'homme"...en effet, jésus a dit que c'est du coeur de l'homme que viennent les meutres, les adultères, la magie etc....et non d'un démon...en effet, voici le verset : Matthieu 15:19 "Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies." et ainsi que dans marc 7:21-23 :"Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie. Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme." Donc ce n'est pas l'oeuvre des démons, mais du coeur de l'homme. Maintenant il est vrai que je crois qu'un chrétien peut être tourmenté ou influencé par des puissances démoniaques...je pense qu'un chrétien peut être attaqué par les forces du mal, mais je ne crois pas qu'un chrétien dans lequel Christ habite puissent en même temps être possédé...puis, pour en revenir au rassemblement de ce week-end, un moment ma femme était troublé, et un moment donné, comme un flash, je lui ai dit de lire galates 5 qui dit...hors les oeuvres de la chair sont évidentes...voici le verset: "Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l'impudicité, l'impureté, la dissolution, l'idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l'envie, l'ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables." (galates 5:19-21)
Alors finalement, le prédicateur a reconnu qu'effectivement la doctrine des chrétiens possédés ne se trouvent pas dans la Bible, mais que c'est quelque chose qu'il voit régulièrement...Alors moi aussi j'ai terminé avec l'histoire de simon le magicien...en effet, il faut savoir que parmi les tenants de cette doctrine, ils disent souvent que si on a pratiqué l'occultisme on ouvre des portes au diable etc...et je le crois en partie...mais on ne peut pas dire que si on fait de l'occultisme on va systématiquement se retrouver avec un démon à l'intérieur de soi....de plus je doute qu'un chrétien s'addone à ce genre de choses...mais ils disent que si on a pratiqué ces choses avant de se convertir, eh bien même après la conversion on peut encore avoir besoin d'être délivré d'un démon qui serait là et même s'il ne se manifeste pas clairement c'est qu'il dort...alors je lui ai dit que si jésus vient habiter dans un coeur le démon se réveille et déguerpille, et si le démon n'est pas réveillé, alors jésus s'occupe de le réveiller....mais en aucun cas le démon va cohabiter pendant des années avec jésus....Bref, j'ai donc choisi volontairement cet histoire de simon. C'était un magicien..."Il y avait auparavant dans la ville un homme nommé Simon, qui, se donnant pour un personnage important, exerçait la magie et provoquait l'étonnement du peuple de la Samarie.
10 Tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, l'écoutaient attentivement, et disaient: Celui-ci est la puissance de Dieu, celle qui s'appelle la grande.
11 Ils l'écoutaient attentivement, parce qu'il les avait longtemps étonnés par ses actes de magie.
12 Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se firent baptiser.
13 Simon lui-même crut, et, après avoir été baptisé, il ne quittait plus Philippe, et il voyait avec étonnement les miracles et les grands prodiges qui s'opéraient.
14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean.
15 Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint-Esprit.
16 Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit.
18 Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent,
19 en disant: Accordez-moi aussi ce pouvoir, afin que celui à qui j'imposerai les mains reçoive le Saint-Esprit.
20 Mais Pierre lui dit: Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s'acquérait à prix d'argent!
21 Il n'y a pour toi ni part ni lot dans cette affaire, car ton coeur n'est pas droit devant Dieu.
22 Repens-toi donc de ta méchanceté, et prie le Seigneur pour que la pensée de ton coeur te soit pardonnée, s'il est possible;
23 car je vois que tu es dans un fiel amer et dans les liens de l'iniquité.
24 Simon répondit: Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu'il ne m'arrive rien de ce que vous avez dit." (actes 8:9-24)
Aujourd'hui, si simon serait parmi nous, certains lui aurait déjà dit qu'il a un démon et qu'il faut qu'il soit libéré...mais ce n'est pas ce que pierre a dit...en effet, pierre lui a dit: "ton coeur n'est pas droit devant Dieu"..et si simon avait eu un démon, alors pierre l'aurait chassé...notez aussi au passage que Simon a été baptisé...aujourd'hui on lui aurait dit: "écoute, on peut pas te baptiser car il faut d'abord que l'on voit si tu marches bien avec le Seigneur etc...." voilà, c'était juste une parenthèse sur le baptême...
Donc je crois que quelqu'un qui pratique la magie peut être possédé, mais on ne peut pas généraliser...quand on sait que des chrétiens qui ont 20 ou 30 ans de conversion et qui finissent par s'entendre dire par un prédicateur: "avant de vous convertir, vous aviez pratiquez l'occultisme?" et si jamais cela a été le cas on finit par leur dire: "alors vous avez besoin de délivrance"...alors là je dis stop et je tire la sonnette d'alarme...mes amis, ne nous étonnons pas d'être taxé de secte ensuite...en effet, si nous ne réagissons pas les choses vont empirer...alors je me rapelle que ma femme m'a dit: "oui, mais tout n'est pas mauvais dans ce qu'il a dit, car il a dit d'autres choses qui sont intéressantes"..et alors je lui ai dit: "oui ma chérie, je suis d'accord avec toi, mais si tu prends un bon plat de cassoulet et que tu injectes quelques gouttes de poison, celui-ci fera son effet quand bien même tout le reste du cassoulet est très bon...
Voilà, je conclue en disant que si nous ne veillons pas, les choses vont empirer.
Cordialement.
Bradford
J'avais justement posté ce sujet dans le forum suivant:
http://forum.topchretien.org/viewtopic. ... 510#261510 Auteur : Bradford
Date : 04 juin04, 04:27
Message : je cite:
"Le problême fut que notre expérience ne correspondait pas à notre théologie. Lorsque nous prodiguons une délivrance, nous prions fréquemment pour les gens que nous savions étaient nés-de-nouveau, des croyants remplis de l'Esprit--et ils manifestaient des démons! Nous avions dû faire face au fait que soit notre expérience fut mal ou bien notre doctrine était mal.
Nous ne pouvions pas mettre en question notre expérience parce que savions ce que nous étions entrain de voir. Alors nous avons débuter à mettre en question notre théologie."
Vous avez remarqué où le bas blesse??? L'EXPERIENCE
Voilà ce qui arrive si l'expérience prend le dessus. Nous avons eu dans notre eglise une soeur qui un jour s'est mise à crier dans tous les sens...mon pasteur la prise dans les bras, lui a caressé le visage et elle s'est calmée...Maintenant, imaginons la même scène avec un pasteur "chasseurs de démons"...il voit cela, il accourt vers elle et dit fièrement: "je chasse le démon au nom de Jésus"...puis elle se calme...eh bien vous avez là, à présent, toute une assemblée de chrétiens qui vont croire qu'un chrétien peut être possédé! cette soeur a dû avoir un problème et je ne doute pas qu'une puissance maléfique (ou tout simplement un problème psychologique) se soit manifesté, mais de grâce, on ne peut pas construire une telle doctrine en se basant sur des expériences...et n'oublions pas la mise en garde de Jésus: "plusieurs en ces jours-là me diront: Seigneur, n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom...et il leur dira ouvertement: je ne vous ai jamais connu"
"Dans notre quête pour la vérité, nous avons réalisé que dans la Bible, Jésus nous dit de chasser les démons hors, non pas de les enlever de pardessus quelqu'un. Évidemment, pour que quelque chose puisse sortir, celà doit être endedans. Nous avons finallement conclus que notre interprétation de la Bible fut mal."
N'importe quoi!!! J'ai envie de dire à l'auteur: n'importe quoi eh banane!!! Jésus a dit de chasser les démons ...OUI...mais jamais, oh grand jamais chez les chrétiens!!! où allons-nous???? voilà comment on induit les gens dans l'erreur.
"Maintenant je suis convaincu, non seulement qu'un Chrétien peut avoir des démons mais aussi, qu'ils y a des démons qui opèrent dans le domaine de la théologie"
Non, c'est le bon sens et l'amour de la vérité qui fait que ces mensonges ne passeront pas par chez nous....faut arrêter de voir des démons quand on est pas d'accord avec une doctrine qui est anti-chrétiennes au plus haut point...où allons-nous si l'expérience prend le dessus??? l'expérience ne doit en aucun cas aller contre les principes fondamentales de la doctrine chrétienne, et dire qu'un chrétien peut être possédé va fondamentalement contre la doctrine chrétienne.
"nous encourageant d'argumenter et de débattre sans fin au sujet de doctrine au lieu de rencontrer les besoins des gens qui sont entrain de souffrir."
Ce que les gens ont besoin c'est de vérité (celle de la parole de Dieu), de repentance et de l'accès au salut par la foi en jésus Christ, et non de bizarreries...toutes les années il y a de nouvelles bizarreries..et c'est pas fini...
"Les démons aident vraiment à promouvoir l'enseignement qu'un Chrétien ne peut pas avoir un démon, parce qu'ils gagnent de la force en demeurant caché. Ils peuvent opérer selon leurs manières destructives sans se faire défier!"
Alors faut lire galate 5...les oeuvres de la chair...et non celles des démons...et jésus a dit que c'est du coeur de l'homme que viennent les meurtres, les adultères, la magie etc...et non des démons...même si bien sûr je crois que ceux-ci sont capables d'exploiter nos faiblesses..
Chers amis chrétiens, ne perdez jamais votre sens critiques, et soyez comme les juifs de actes 17:11 qui examinaient chaque jour les Ecritures pour voir si ce qu'on leur enseignait était exact...et ne placez jamais l'homme au-dessus de la parole de Dieu, quand bien même il aurait 30 ans de ministère et quand bien même ils aurait des tas d'expériences extra ordinaire à vous raconter...
Cordialement.
Bradford
Auteur : Bradford
Date : 04 juin04, 05:04
Message : Cocotte a écrit:
"Je ne suis pas certaine d'être à cent pour cent en accord avec le prédicateur en question, quoiqu'il est des plus crédibles de pas sa sinsairité."
C'est là que tu es en danger Cocotte....quand tu dis qu'il était sincère.
Ton critère ne doit pas être la sincérité mais la parole de Dieu. Il y a des tas de gens qui sont sincèrement dans l'erreur.
pour en revenir au week end dernier, je me rappelle qu'une chrétienne que j'ai croisé m'a demandé si j'allais bien, et ensuite, avec un sourire plus que radieux elle m'a dit: "ah il est bien ce prédicateur"...mais elle l'a dit de telle sorte que je me suis dit :"ouille ouille ouille"...c'est comme si elle était en présence de Jésus lui même....alors j'ai discuté avec elle et lui ai partagé mon embarras et ma méfiance par rapport à cet homme qu'elle trouve si bien...et tu sais ce qu'elle m'a rétorqué? elle m'a dit: "oh, mais je le connais bien, il m'a souvent aidé, non, non, je ne peux pas croire qu'il se trompent, il a trente ans de ministère, j'ai une totale confiance en lui"....et je l'ai quitté en lui disant que la seule personne qui est véritablement digne de son adoration et de louanges, c'est le Seigneur, et je l'ai encouragé à ne jamais placé un homme au delà de ce que Dieu dit dans sa parole...c'est ce que disait Paul quand il a dit aux galates 1:6:9 :"Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile.
7 Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ.8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Cordialement.
Bradford
Auteur : Nickie
Date : 04 juin04, 06:40
Message : Salut les COOL, Trancède, Monstre, et Bradford !
Enchantée de vous lire tous et chacun d'entre vous.
Bradford, voici pourquoi, au fait, que je ne suis par certaine d'être en accord à cent pour cent avec cet prédicateur en question. De plus, il est chose claire qu'il tente bien d'être sincère et de garde un esprit ouvert. Celà ne veut sourtout pas dire que je lui donne raison. Et celà ne m'empêche en rien de vous soumettre ses dires pour votre analyses et votre étude. Deplus, celà ne veut dire en rien que je souscrivais à de tels dire. Parcontre, il y a du vrai dans ce qu'il dit, voilà pourquoi:
Dans Luc 22:3 Il est écrit: *Mais Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze; *
Matth.26:14. Marc 14:10. Jean15:2,27.
. Nous pouvons voir que selon cette écriture, même un "Apôtre" peut avoir un "Satan" à l'intérieur de lui.
Dans Jean13:2 Il est écrit: Et après le souper, le démon ayant déjà mis au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, de le trahir;
. Même un "Apôtre", l'un qui a reçu les cléfs de l'autorité de la prêtrise de Melchésideck des mais propres de notre Sauveur Jésus-Christ, peut effectivement être tenter pas "Satan".
Dans Actes1:25 Il est écrit: afin qu'il prenne sa part de ce ministère et de cet apostolat, que Judas a abandonné pour s'en aller en son lieu.
. Nous voyions ici que même un "Apôtre" peut être déchu.
Dans Actes15:32 Il est écrit: De même Judas et Silas, qui étaient aussi *prophètes, exhortèrent les frères par plusieurs discours, +et les fortifièrent. *
chap.11:21. I Cor.11:3,4. +vers.41.
. Nous voyions bien ici, que selon ce verset même que même un Apôtre que "Judas" qui était "prophète fut possédé et séduit, et influencer par "Satan".
L'on peut toujours insister sur le fait que "Judas" est en fait le pire exemple de la Chrétienneté, mais voilà, n'est-ce pas!
Montre: Je te remercie pour ces versets, mais il y en manquerait qui se rapporterait sur ce qu'est en fait être sauvé. Il te manque de l'info. Il y aurait des postes à ce sujet.
Mon chèr, chèr, Trancède:
Je vais prier pour ton âme qui n'a pas d'amour Chrétienne, ni charitable envers le sex fiable. Ton coeur s'est endurcit, mon ami...
En fait voici, ce qu'un ami Chrétien, un homme, m'a enseigné. Oui, justement ici sur ce forum. Et tu peut retrouver son enseignement justement ici sur ce forum dans la section "Général", un poste en page 3 si je ne me trompe pas, sous un poste intitulé genre: Je ne permets pas aux femmes d'enseigner." Il te serait possiblement intérêssant. Du moins je l'espère.
Il est écrit dans les Saintes Écritures: Dans Luc 20: 33-36 "Duquel d'entre-eux donc sera-t-elle femme en la résurrection? car les sept l'ont eue pour femme. 34. Et Jésus répondant, leur dit : Les enfants de ce siècle prennent et sont pris en mariage. 35. Mais ceux qui seront faits dignes d'obtenir ce siècle-là et la résurrection des morts, ne prendront ni ne seront pris en mariage : 36. car ils ne pourront plus mourir; parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurection."
. Nous voyons que d'après ces verset sur l'appartenance d'une femme à son mari, que Jésus lui-même répond que celà prendra fin.
Il est aussi écrit dans Galates3:27-29 "Car *vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ; *Rom.6:3. 13:14.
28. *où il n'y a ni Juif, ni Grec; où il n'y a ni esclave, ni libre; où il n'y a ni mâle, ni femelle : car vous êtes tous un en Jésus-Christ. *Rom10:12. Eph.2:14.15. Col.3:11.
29. *Or, si vous êtes de Christ, +vous êtes donc la semence d'Abraham, et héritiers selon la promesse. *chap.3:24. +Gen.12:2. Rom.9:7
.Étant de loin une "sainte femme" comme tu le professerait, mon cher, je suis tout de même une baptisé, une né-de-nouveau, donc les versets ci-haut mentionné s'appliquent effectivement à mon état féminin. Ne le regrète le pas trop, Trancède!!! 
Auteur : Bradford
Date : 04 juin04, 07:16
Message : Cocotte a écrit:
"Deplus, celà ne veut dire en rien que je souscrivais à de tels dire. Parcontre, il y a du vrai dans ce qu'il dit, voilà pourquoi:
Dans Luc 22:3 Il est écrit: *Mais Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze; *Matth.26:14. Marc 14:10. Jean15:2,27.
. Nous pouvons voir que selon cette écriture, même un "Apôtre" peut avoir un "Satan" à l'intérieur de lui.
Cocotte, il y a plusieurs point que je voudrais relever. Tout d'abord, jésus n'avait pas encore accompli le sacrifice de la croix, donc jésus ne pouvait pas être "en judas" comme il l'est aujourd'hui en nous par son Esprit. Le St Esprit n'avait pas encore été répandu comme cela a été le cas à la pentecôte, donc les disciples n'étaient pas encore batpisé du St Esprit. Puis, la perdition de judas est l'accomplissement d'une parole de l'Ecriture, puisque jésus à parlé de lui (judas) comme étant le fils de la perdition...Dieu savait à l'avance que judas trahirait Jésus. Et pour terminer, c'est la seule expérience où il est dit que le diable entra dans un disciple de Christ, donc c'est trop léger pour qu'on batisse une doctrine sur la démonologie chez les chrétiens...
"Dans Actes15:32 Il est écrit: De même Judas et Silas, qui étaient aussi *prophètes, exhortèrent les frères par plusieurs discours, +et les fortifièrent. *chap.11:21. I Cor.11:3,4. +vers.41.
. Nous voyions bien ici, que selon ce verset même que même un Apôtre que "Judas" qui était "prophète fut possédé et séduit, et influencer par "Satan"."
Cocotte, le judas de ce verset n'est pas le judas des évangiles, puisque judas était déjà mort à la période des actes des apôtres. D'ailleurs, dans d'autres traduction on y trouve le prénom de jude et silas, et non judas et silas...Donc il y a erreur sur la personne.
Cordialement.
Bradford
Auteur : Nickie
Date : 04 juin04, 09:40
Message : [quote="Bradford"]Cocotte a écrit:
"Deplus, celà ne veut dire en rien que je souscrivais à de tels dire. Parcontre, il y a du vrai dans ce qu'il dit, voilà pourquoi:
Dans Luc 22:3 Il est écrit: *Mais Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze; *Matth.26:14. Marc 14:10. Jean15:2,27.
. Nous pouvons voir que selon cette écriture, même un "Apôtre" peut avoir un "Satan" à l'intérieur de lui.
Cocotte, il y a plusieurs point que je voudrais relever. Tout d'abord, jésus n'avait pas encore accompli le sacrifice de la croix, donc jésus ne pouvait pas être "en judas" comme il l'est aujourd'hui en nous par son Esprit. Le St Esprit n'avait pas encore été répandu comme cela a été le cas à la pentecôte, donc les disciples n'étaient pas encore batpisé du St Esprit. Puis, la perdition de judas est l'accomplissement d'une parole de l'Ecriture, puisque jésus à parlé de lui (judas) comme étant le fils de la perdition...Dieu savait à l'avance que judas trahirait Jésus. Et pour terminer, c'est la seule expérience où il est dit que le diable entra dans un disciple de Christ, donc c'est trop léger pour qu'on batisse une doctrine sur la démonologie chez les chrétiens...
"Dans Actes15:32 Il est écrit: De même Judas et Silas, qui étaient aussi *prophètes, exhortèrent les frères par plusieurs discours, +et les fortifièrent. *chap.11:21. I Cor.11:3,4. +vers.41.
. Nous voyions bien ici, que selon ce verset même que même un Apôtre que "Judas" qui était "prophète fut possédé et séduit, et influencer par "Satan"."
Cocotte, le judas de ce verset n'est pas le judas des évangiles, puisque judas était déjà mort à la période des actes des apôtres. D'ailleurs, dans d'autres traduction on y trouve le prénom de jude et silas, et non judas et silas...Donc il y a erreur sur la personne.
Cordialement.
Un beau gros merci de l'éclaircissement que tu apporte à ma recherche personnelle sur le sujet. Ta participation perspicace est hautement appréciée mon frère en Christ.
Tu as donc, et évidemment, absoluement raison de dire que les Apôtres ne furent pas encore baptisés du Saint-Esprit. Et que Judas, pourrait bien être Jude dans ce verset, j'y avais songé, mais je n'y étais pas à 100% certaine.
Pourtant, lors de la grande persécution et tentation de Job par Satan, avec la permission de l'Éternel. Pourtant, Satan était en "présence" de Dieu lors de leur discussion?
Auteur : Bradford
Date : 04 juin04, 10:12
Message : Cocotte, où veux-tu en venir quand tu dis:
"Pourtant, lors de la grande persécution et tentation de Job par Satan, avec la permission de l'Éternel. Pourtant, Satan était en "présence" de Dieu lors de leur discussion?"
quelles conclusions as-tu tiré de ce passage?
Cordialement.
Bradford.
PS: merci pour tes encouragements.
Auteur : Nickie
Date : 04 juin04, 16:16
Message : Bradford a écrit :Cocotte, où veux-tu en venir quand tu dis:
"Pourtant, lors de la grande persécution et tentation de Job par Satan, avec la permission de l'Éternel. Pourtant, Satan était en "présence" de Dieu lors de leur discussion?"
quelles conclusions as-tu tiré de ce passage?
Cordialement.
Bradford.
PS: merci pour tes encouragements.
Bien, vois-tu Bradford, je ne suis pas entrain de m'obstiné avec toi, aucunement, puisque j'essaie d'apprendre, de me démêler moi-même !
Ce sont de questions que je me pose d'une certaine façon à moi-même, autant qu'à toi mon frère en Jésus-Christ, et aussi qu'à ton épouse, que Dieu la bénisse!
Je me demandais, tout bonnement, concernant l'histoire de Job, puisque ça dit, si ma mémoire est bonne, que Satan "était en présence de Dieu" pendant cet historique dialogue, celui-là même pendant leque Dieu lui accorde la permission de tenter et de persécuter Job.
Alors, je me posais cette question: Puisque Satan était en présence de l'Éternel, alors serait-ce une possibilité qu'il (satan) ou ses anges diaboliques entrés dans le corps d'un possédé démoniaque, même si a été baptisé du Saint-Esprit?
Tu vois je ne suis pas certain que ce pasteur ait raison?
Auteur : Anonymous
Date : 04 juin04, 17:14
Message : ------------------------
Hay-Yay-Yay
Le contexte, LE CONTEXTE.......................
Premièrement, Dieu est partout. Donc, lorsque Satan se présenta devant lui, l'endroit est relatif.
Deuxièmement, Satan se présenta devant Dieu avec la permission de Dieu évidemment.
Cela faisait parti du plan de Dieu que Satan parle avec Lui afin de lui lancer un challenge au sujet de Job.
Troisièmement, comme je l'ai déjà signalé, est-ce qu'un démon pouvait cohabiter avec un vrai chrétien ?
----------------------------------------------------
L'humain est une trinité. Dieu aussi. Le temple l'était aussi.
Est-ce qu'un démon pouvait entrer dans le lieu très-Saint ? Non
Est-ce qu'un démon pouvait entrer dans le lieu Saint ? Non
Est-ce qu'un démon pouvait entrer dans le portique ?
Peut-être que oui.
La possession se faisait au niveau du corps. Évidemment, le corps a une influence sur l'âme(l'humeur, le caractère, les émotions, les sentiments, etc...) Ceci entraînait évidemment un déséquilibre important.
Mais on remarquera dans les Écrits, qu'un démoniaque n'était pas un chrétien. Il ne pouvait le devenir. Le démon devait être chassé.
Une fois le démon parti, il était alors possible à l'Esprit-Saint d'y établir sa demeure.
Mais de toute manière, qu'est-ce qui chassait le démon ? Les paroles ou l'action de l'esprit de Dieu ? Ou les deux ?
---------------------------------------------------------
Conclusion:
Un chrétien pouvait être achalé dans son portique(ou son balcon. Ding dong, ding dong) par un démon, mais pas possédé.
Il y avait une énorme différence entre la possession et le fait de recevoir la visite(la tentation) d'un esprit impur.
S.V.P. Veuillez exorciser ces prédicateurs qui vous dépossède de votre argent avec des doctrines à la gomme balloune.
Bonne exorciste
Tancrède
Auteur : Nickie
Date : 05 juin04, 05:13
Message : tancrède a écrit :------------------------
Hay-Yay-Yay
Le contexte, LE CONTEXTE.......................
Premièrement, Dieu est partout. Donc, lorsque Satan se présenta devant lui, l'endroit est relatif.
Deuxièmement, Satan se présenta devant Dieu avec la permission de Dieu évidemment.
Cela faisait parti du plan de Dieu que Satan parle avec Lui afin de lui lancer un challenge au sujet de Job.
Troisièmement, comme je l'ai déjà signalé, est-ce qu'un démon pouvait cohabiter avec un vrai chrétien ?
----------------------------------------------------
L'humain est une trinité. Dieu aussi. Le temple l'était aussi.
Est-ce qu'un démon pouvait entrer dans le lieu très-Saint ? Non
Est-ce qu'un démon pouvait entrer dans le lieu Saint ? Non
Est-ce qu'un démon pouvait entrer dans le portique ?
Peut-être que oui.
La possession se faisait au niveau du corps. Évidemment, le corps a une influence sur l'âme(l'humeur, le caractère, les émotions, les sentiments, etc...) Ceci entraînait évidemment un déséquilibre important.
Mais on remarquera dans les Écrits, qu'un démoniaque n'était pas un chrétien. Il ne pouvait le devenir. Le démon devait être chassé.
Une fois le démon parti, il était alors possible à l'Esprit-Saint d'y établir sa demeure.
Mais de toute manière, qu'est-ce qui chassait le démon ? Les paroles ou l'action de l'esprit de Dieu ? Ou les deux ?
---------------------------------------------------------
Conclusion:
Un chrétien pouvait être achalé dans son portique(ou son balcon. Ding dong, ding dong) par un démon, mais pas possédé.
Il y avait une énorme différence entre la possession et le fait de recevoir la visite(la tentation) d'un esprit impur.
S.V.P. Veuillez exorciser ces prédicateurs qui vous dépossède de votre argent avec des doctrines à la gomme balloune.
Bonne exorciste
Tancrède
Bien justement, Trancède! Et en passant, je te remercie de demeurer dans le contexte cette fois-ci; tu fais d'énormes progrès mon ami...
1. Bien oui, c'était bien Jéus Lui-même qui "chassa" les démons de cet homme qui était "dans" le temple. Mais ce n'était pas dans le "saint", ni dans le "saint des saints" !!!
2. Celà est un raisonnement et une déduction absoluement intelligent de ta part, Trancède, de dire que puisque l'Éternel est partout, donc il va sans dire que Satan serait, avec la permission de l'Éternel, dans sa présence. Je n'y avais pas pensé à celle-là...
3. Ce qui "chasse" les démons et ainsi que Satan, le nom de Jésus-Christ de Nazareth. Puisqu'il est écrit que Satan et les démons ne tolèrent pas la "gloire" de Dieu.
Auteur : Bradford
Date : 05 juin04, 06:38
Message : Tu sais cocotte, il est évident que je ne peux avoir réponse à tout, mais quand je me trouve devant des difficultés à comprendre, alors j'utilise le simple bon sens et je me pose des questions simples du style:
y a-t'il un passage dans la Bible qui laisse entendre qu'un chrétien peut être possédé? non. y a t'il dans la Bible une seule histoire où on voit les apôtres chasser un démon chez un chrétien? non. La bible dit que les premiers chrétiens perséveraient dans l'enseignement des apôtres....est-ce que les apôtres ont une seule fois enseigné qu'un chrétien peut être possédé? non.
Alors donc je me complique pas la vie...et tout cela n'est que le début...des doctrines encore plus pernicieuses et plus perfides verront jour...tu verras ce que je te dis...alors soyon fort et aimons la vérité plus que tout...soyons simple comme les colombes, mais prudent comme les serpents...pour en revenir à job, quand je ne suis pas sûr de bien comprendre ou de bien interpréter, alors je préfère la fermer...en effet, il y a des passages très clair dans la Bible, et c'est de cela que je m'occupe...en ce qui concerne les passages difficiles, j'ai mes convictions et je peux les partager en tant que convictions personnelles, mais pas en tant que vérité absolue...en effet, il y a des passages difficiles dans la Bible, et ces passages sont sujets à controverses et à plusieurs inteprétation...et c'est souvent sur des points secondaires, alors concernant les points secondaires je dis: "que chacun ait dans son coeur une pleine conviction et ne discutez pas les opinions...et de plus, tu remarqueras que toutes les fausses doctrines utilisent justement les passages difficile de la bible (ou sujet à controverses) pour construire leur fausses doctrines...le coeur du message chrétien c'est l'amour..car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique....c'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on reconnaitra que vous êtes mes disciples...si je parle les langues des anges....si je n'ai pas l'amour je ne suis rien....Dieu est amour....quel est le plus grand commandement? tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée...et ton prochain comme toi même...la foi l'espérance, l'amour, mais la plus grande de ces trois c'est l'amour....tu comprends où je veux en venir...l'important c'est cela..et non de jouer au zorro de foire en devenant des chrétiens chasseurs. J'en conais des comme çà...ils sont toujours en train de chasser...ils chassent des esprits, des pensées...et bien d'autres choses encore...
Tes questions ne me dérangent pas
Cordialement.
Bradford
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin04, 06:46
Message : -------------------
Merci Cocotte
Mes propos font toujours du sens. Normallement, c'est ce qui arrive lorsqu'on étudie la Bible pendant 28 ans.
Ce qui représente environ 12 500 heures
En as-tu fait autant.
Ne partez pas sans elle. La Bible, pas la carte de crédit.
Tu les comprendra peut-être plus tard. Lorsque tu auras une meilleure connaissance des Écrits.
Je te souhaites aussi de comprendre la Bible comme les Preterist la comprenne. Et même plus, ce qui serait encore mieux. Mais oui, pourquoi pas. Un miracle peut-être ???
Amicalement
Tancrède
Auteur : Bradford
Date : 05 juin04, 06:49
Message : "Je te souhaites aussi de comprendre la Bible comme les Preterist la comprenne."
Tu cherches des adeptes?
brad
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin04, 06:59
Message : ----------------------
Tu as la mémoire très très courte Brad.
Je ne suis pas Preterist moi-même.
Toutefois, bien comprendre la Bible est quand même intéressant.
Je ne cheches pas ma gloire, ni celle des Preterist.
Par contre, je me soucie de votre compréhension biblique.
Tancrède
Auteur : Bradford
Date : 05 juin04, 08:10
Message : "Je ne suis pas Preterist moi-même."
Tu es quoi alors?
Brad
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin04, 08:20
Message : -------------------
Un croyant marginal et impartial, tout simplement.
Un croyant qui a finalement compris le langage de la Bible.
Je sais que ce n'est pas toujours simple, surtout à cause des traductions.
Mais avec un peu d'effort, on finit par comprendre.
Cette réponse devrait normallement être suffisante.
Tancrède
Auteur : Bradford
Date : 05 juin04, 09:03
Message : "Un croyant qui a finalement compris le langage de la Bible."
C'est pas toi qu'on appelle modeste?
Alors comme çà, TOI tu as compris le langage de la Bible?
Tu m'excuseras, mais quand je vois les conclusions que tu as tiré, notament concernant la fin des temps, ta compréhension du langage de la Bible laisse à désiré...si faire 12500 heures d'études conduit t'a conduit à ces conclusions, je reste perplexe. D'autant, que pour moi je ne juge pas du savoir d'un croyant au nombre d'heures d'études (les témoins de jehovah ont à leur actif bien plus que 12500 heures d'études Bibliques), mais au bon sens et à la crédibilité de ses dires...hors, à ce niveau là, tes conclusions font défaut...çà fait peur et laisse perplexe.
Cordialement.
Bradford
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin04, 10:11
Message : ------------------
Tu n'as pas encore compris.
Je suis impartial.
Les Témoins ne sont pas impartials. Quelqu'un qui se laisse enseigner ne peut pas être impartial. Celui qui se laisse enseigner se fait automatiquement brainwasher.
Les dirigeants des Témoins, ainsi que de très nombreuses organisations comprennent sûrement la Bible comme moi, comme Claude, comme Thierry, comme les Preterist, les Béréens, etc...
Pourquoi je dit cela. Bien par Saint-Fred Astaire, je ne peux pas croire que quelqu'un qui étudie la Bible pendant 5000 heures et plus, ne peut pas réaliser ce que moi, Claude, Thierry, Les Preterist, Les Béréens, les théologiens, les pères de l'église, les moines, etc... ont fini par comprendre.
Mais les dirigeants ne disent jamais la vérité à leurs membres.
Des fois oui, mais cela se fait très doucement et nécessite des années voir des siècles.
Toutes les organisations ont commencé avec un gourou(loup-gourou)
Un gourou doit absolument se distinguer des autres organisations.
Donc, il lui est nécessaire d'être différent des autres.
Même si la vérité doit en souffrir, le gourou et son enseignement doit impérativement se distinguer des autres.
Le gourou sait très bien qu'en se distinguant des autres, il pourra partir son organisation bougon. Et évidemment, les gros $$$$$$$$ entre dans son coffre.
Plus besoin de travailler, les bons brainwashé vont tout payer.
Quelle vie merveilleuse. La manipulation vaut amplement plus que le travail.
Mais tu as peut-être raison, nous sommes sûrement tous des imbéciles qui n'ont rien compris aux Écrits.
Alors, de ce pas nous devrions aller voir les profs de Maths, les plombiers, les dentistes, etc... et leur dire qu'ils n'ont rien compris à leur métier.
Que l'université, les stages, leurs expériences ne vaut rien.
Jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec ce qu'à dit Patrick:
On ne peut pas balayer de la main les pères, les théologiens, tous ceux qui ont passé des milliers d'heures à méditer les Écrits.
N'oublie pas ceci Brad, ta façon de comprendre la Bible est comme les gourous pentecotistes, baptistes, Témoins de YHWH, catholiques, etc...
Tous des organisations qui ont fait des gros SOUS et qui ont opprimé leurs membres.
Tu as été brainwashé par eux. Et tu ne t'ai pas encore débarassé de cela.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin04, 16:48
Message : Cocotte a écrit :Montre: Je te remercie pour ces versets, mais il y en manquerait qui se rapporterait sur ce qu'est en fait être sauvé. Il te manque de l'info. Il y aurait des postes à ce sujet.
Bonsoir Cocotte,
Désolé, mais je ne vois pas de quoi tu parles. Voudrais tu être plus précise, car je ne vois vraiment pas le rapport avec le fait d'être sauvé et ce que ça change au fait que ceux qui prétendent avoir l'esprit saint ne l'ont assurément pas si l'on considère les faits bibliques.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juin04, 17:19
Message : Tancrède a écrit :Mais là où je me dois d'intervenir, c'est que les dons du premier siècle sont terminé.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et la raison la plus évidente, c'est que l'esprit saint a cessé d'être répandu. Sans la puissance de l'esprit saint, tout le monde s'égare et c'est bien ce qui arrive de nos jours. Mais rassurons nous, dans les derniers jours, l'esprit saint doit à nouveau être répandu (Actes 2:16-18).
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 05 juin04, 18:44
Message : -------------------------
Les derniers jours ont eu lieu au premier siècle
Nous ne somme plus dans les derniers depuis environ 2000 ans.
Il y a des choses que tu n'as pas encore comprise The Monster.
Tancrède
Auteur : Nickie
Date : 05 juin04, 18:46
Message : 
Merci Bradford, c'est édifiant que de te lire !
Auteur : Nickie
Date : 05 juin04, 18:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Bonsoir Cocotte,
Désolé, mais je ne vois pas de quoi tu parles. Voudrais tu être plus précise, car je ne vois vraiment pas le rapport avec le fait d'être sauvé et ce que ça change au fait que ceux qui prétendent avoir l'esprit saint ne l'ont assurément pas si l'on considère les faits bibliques.
Monstre
La Bible c'est la Bible, les versets Bibliques sont les versets Bibliques !
Il est écrit que Jésus nous a parlé au sujet d' "être né-de-nouveau". Il est aussi écrit qu'Il nous a laissé le "Consolateur". L'on ne peu donc pas se décider d'omettre de tel verset et de partir à la grande aventure de dire au monde qu'ils n'on pas le Saint-Esprit s'ils sont né-de-nouveaux. Celà serait d'omettre ou d'abolir "la Pentecôte". Celà serait d'omettre l'oeuvre parfaite du Christ. Le Christ n'est pas venu pour que son travail ici sur terre faillisse, elle a réussi, et réussi toujours de nos jours et pour l'éternité.
Le Saint-Esprit est un Dieu qui fait partie de la Sainte-Trinité, s'en ai un capable Lui aussi !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin04, 08:36
Message : Chère Cocotte,
J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre où tu veux en venir.
Bien sur, Jésus a parlé de naître de nouveau (naître d'esprit) pour hériter du Royaume (Jean 3:3-7). C'est logique puisque la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume (1 Cor. 15:50). Le fait de naître de nouveau est lié de la première résurrection (1 Pierre 1:3). C'est de cette nouvelle naissance par l'esprit dont parle Jésus.
Pour ce qui est du Consolateur, l'esprit saint que le Père envoie (Jean 14:26 ; Jean 15:26-27 ; Jean 16:7-11), sa fonction est d'enseigner et de rendre témoignage. Mais l'esprit ne survient que sur ceux qui ont été choisi pour hériter du Royaume (Luc 22:28-30).
Tu semble croire que tout le monde nait de nouveau, mais comme je te l'ai montré plus haut, la nouvelle naissance a lieu lors de la première résurrection. Je suppose que tu n'as pas encore ressusité, alors comment veux tu être déjà née de nouveau.
Il faudrait que tu donnes une preuve plus convainquante pour démontrer que ceux qui prétendent avoir l'esprit saint l'ont véritablement. Comprend bien que la foi doit se construire sur des éléments concrets ce qui était le but des manifestations de puissance au premier siècle.
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 juin04, 08:53
Message : tancrède a écrit :Les derniers jours ont eu lieu au premier siècle. Nous ne somme plus dans les derniers depuis environ 2000 ans. Il y a des choses que tu n'as pas encore comprise The Monster.
Point de vue intéressant ! Quand donc ont fini les derniers jours selon toi et sur quoi te bases tu pour faire cette affirmation ? Ce serait bien quand tu donnes une réponse de l'argumenter un peu plus.
Pour ma part, je me base également sur Ap. 11:3-12 qui décrit ce qui se passera au temps de la fin, c'est à dire avant la venue du Seigneur. Les deux témoins symbolisent bel et bien des gens qui auront reçu l'esprit saint de Dieu. Il faut donc nécessairement une nouvelle effusion de l'esprit saint.
Par ailleurs, si les derniers jours décrits en Actes 2:17 s'était achevés au premier siècle, à quel moment s'est produit ce qui est décrit en Actes 2:19-20 ?
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin04, 09:47
Message : ---------------------
Tu fais allusion à ce passage:
16 Mais c’est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
Le temps du premier siècle avait été prophétisé par le prophète.
17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
C'est exactement ce qui s'est passé au premier siècle. Voir les Actes des apôtres.
18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Voir les Actes des apôtres et l'histoire de l'église.
19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée;
-Ce verset est une métaphore très familière du langage de l'AT qui a toujours indiqué un temps de jugement de Dieu.
-Du sang. Il y en a eu en masse lorsqu'Israël a été détruit.
-Du feu également
-Et de la fumée aussi
L'historien Josephus Flavius le confirme dans ses écrits historique du premier siècle. Le témoin des choses du premier siècle.
20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux.
-Encore une métaphore que l'on retrouve souvent dans le langage de l'AT pour un jugement.
21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
22 Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu’il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;
Tout ceci s'est produit au premier siècle.
D'ailleurs Mat 24 le confirme amplement.
Je te conseille d'étudier tous les commentaires que j'ai fait sur ce Forum.
Ceux de Claude et de Thierry aussi.
Claude et Thierry ont un site Web avec beaucoup d'informations.
Les Preterist aux U.S.A. ont des tonnes d'études sur l'eschatologie et la fin des temps.
La fin des temps de l'Israël charnel. Et non pas- le temps de la fin de ???-
Bonne étude -The Monster
Tancrède
Auteur : Nickie
Date : 06 juin04, 14:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :Chère Cocotte,
J'ai toujours beaucoup de mal à comprendre où tu veux en venir.
Bien sur, Jésus a parlé de naître de nouveau (naître d'esprit) pour hériter du Royaume (Jean 3:3-7). C'est logique puisque la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume (1 Cor. 15:50). Le fait de naître de nouveau est lié de la première résurrection (1 Pierre 1:3). C'est de cette nouvelle naissance par l'esprit dont parle Jésus.
Pour ce qui est du Consolateur, l'esprit saint que le Père envoie (Jean 14:26 ; Jean 15:26-27 ; Jean 16:7-11), sa fonction est d'enseigner et de rendre témoignage. Mais l'esprit ne survient que sur ceux qui ont été choisi pour hériter du Royaume (Luc 22:28-30).
De plus, la foi n'est pas nécessairement quelque chose dont tu peut contruire. Ce serait là la chose la plus pire que tu pourrais faire mon ami. La foi, s'acquière de pas l'Esprit Saint.
Tu semble croire que tout le monde nait de nouveau, mais comme je te l'ai montré plus haut, la nouvelle naissance a lieu lors de la première résurrection. Je suppose que tu n'as pas encore ressusité, alors comment veux tu être déjà née de nouveau.
Il faudrait que tu donnes une preuve plus convainquante pour démontrer que ceux qui prétendent avoir l'esprit saint l'ont véritablement. Comprend bien que la foi doit se construire sur des éléments concrets ce qui était le but des manifestations de puissance au premier siècle.
Monstre
Mon chèr Monstre !
C'est chose difficile de concevoir que tu éprouverais ainsi une telle difficulté, puisque ces choses dont je parle sont à la base même de la Chrétienneté du courant populaire et générale. Je me permet donc de t'introduire au concepte que Jésus guérit, pardonne tout, et sauve. C'est donc par ce même Jésus de Nazareth, celui-là même que nous appelons Jésus le Christ, que nous sommes sauvé:
Il est écrit: (3 Ephésiens 2.8) "En effet, vous êtes sauvés grâce à la bonté de Dieu, et parce que vous croyez. Cela ne vient pas de vous, c’est Dieu qui vous donne le salut."
Il est écrit: (Actes 4.12) "C’est lui seul qui peut nous sauver. En effet, dans le monde entier, Dieu n’a donné aux hommes personne d’autre pour nous sauver."
Et voici "le comment que sais" qu'effectivement que je suis sauvé:
Puisqu'il est écrit: (Actes 16.31) "Crois au Seigneur Jésus, alors tu seras sauvé."
En tout je ne peux te transmettre la foi, puisque celà est une grâce de Dieu.
Auteur : MaxKen
Date : 06 juin04, 19:27
Message : Là on s'est éloigné du sujet...
Maxken
Auteur : Anonymous
Date : 06 juin04, 19:27
Message : ---------------------------
Pour Monster et les autres
Les 2 témoins (livre de l'apocalypse)
Il existe présentement 2 théories:
a) Il s'agissait de Moïse et Élie.
b) Il s'agissait de Jacques et de Pierre.
Avant de commencer à élucider ceci, notons que Jean le Baptiste a été l'Elie qui devait venir. Et là dessus, il n'y a absolument aucun doute possible, puisque Jésus lui-même l'a formellement déclaré.:
Matthieu 11:14 et, si vous voulez le comprendre, c’est lui qui est l’Elie qui devait venir.
Luc 1:17 il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
C'est exactement ce que fit Jean le Baptiste. Le message de repentance de Jean le Baptiste avec pour but de ramener les rebelles à la sagesse afin qu'il porte du fruit digne de la repentance. Le message de Jean a également eu pour effet de resserer les liens familiaux. Et, de préparer toutes ces personnes à recevoir le Seigneur Jésus.
-------------------------------------------
Donc, il est possible que celui qui avait le pouvoir de fermer le ciel dans le livre de l'apocalypse n'est pas été Elie.
Aussi, il est possible que celui qui avait le pouvoir de changer l'eau en sang n'est pas été Moïse.
Regardons ce passage maintenant:
12 L’Eternel dit à Moïse: Monte sur cette montagne d’Abarim, et regarde le pays que je donne aux enfants d’Israël.
13 Tu le regarderas; mais toi aussi, tu seras recueilli auprès de ton peuple, comme Aaron, ton frère, a été recueilli;
Ce passage dit que Moïse mourra et que son corps sera receuilli comme celui de son frère Aaron. Il est vrai que le Satan a voulu prendre le corps de Moïse, mais Dieu l'en a empêché.
Le corps de Moïse a donc été receuilli par le peuple. Déduction: Moïse est bel et bien mort sur la montagne d'Abarim.
La Bible ne dit pas qu'Elie est mort en montant au ciel dans un char de feu, mais logiquement, il est sûrement mort lui-aussi. Car, personne ne peut monter dans la stratosphère et demeurer en vie.
Mais oui, c'est bien Moïse et Elie qui furent avec Jésus lors de la transfiguration. Un moment glorieux qui a témoigné à trois disciples seulement de ceci; le témoignage de la loi de l'ancienne alliance en la personne de Moïse, et le témoignage de l'Esprit et de la prophétie en la personne d'Elie.
Qui furent ces trois disciples privilégiés ? Voici la réponse.
Mat 17:1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne.
D'après les paroles de Jésus, la transfiguration était une vision.
Pierre - mort en Israël
Jacques - mort en Israël. Assasiné dans une rue de Jérusalem selon un historien.
Jean - Sûrement celui qui a écrit le livre de l'apocalypse. Mort probable: Île de Patmos.
Jésus, Moïse et Elie......................Trio de l'histoire biblique.
Jean, Jacques et Pierre...............Trio du temps de la fin.
Trois participants directe du temps de la fin. Deux témoins formidables et un visionnaire du temps de la fin.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les deux témoins de l'apocalypse étaient-ils Moïse et Elie ???
On peut dire qu'il n'y a aucune preuve que ça soit eux. Regardons plutôt la possibilité qu'il ait été question de Jacques, et de Pierre. Est-ce possible qu'ils aient été oints par le Seigneur Jésus pour cette période de la Nouvelle Alliance à l'intérieur de l'enceinte de Jérusalem et d'Israël ?
suite
Jacques et Pierre ont-ils été les 2 témoins ?
Voyons premièrement Zacharie 4:11 à 14
11 Je pris la parole et je lui dis: Que signifient ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche?
12 Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les deux rameaux d’olivier, qui sont près des deux conduits d’or d’où découle l’or?
13 Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu’ils signifient? Je dis: Non, mon seigneur.
14 Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre.
Il ne faut pas oublier que l'expression biblique de toute la terre veut dire: d'Israël. C'est-à -dire, le monde biblique.
Analysons cela logiquement selon le contexte. Le contexte est d'une importance capitale.
Selon le contexte, Il y avait effectivement deux personnes ointes à ce moment-là: Le prêtre et prophète Josué, et le gouverneur Zorobabel.
Moïse et Elie ne sont absolument pas dans le décor. De plus, il n'ont rien à voir avec le contexte.
Donc, cela se rapporte au grand prêtre Josué et au gouverneur Zorobabel.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pierre n'était pas n'importe qui. Il avait reçu les clefs... Matthieu 16:19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Pierre avait été oint pour être le capitaine des chrétiens juifs en Israël.
Ce passage fait une certaine allusion à l'autorité que Pierre avait d'ouvrir ou de fermer le ciel d'une manière spirituelle. Au lieu d'arrêter la pluie comme Elie, est-il possible que Pierre est arrêté l'eau de la bénédiction de tomber sur Israël et sur les juifs rebelles à la nouvelle alliance allant même jusqu'à faire alliance avec l'empire de rome ?
Détails importants sur la vie de Pierre:
Les actes des apôtres sont une partie de l'histoire de l'église qui se déroula sur plusieurs années.
La présence de Pierre y est très forte. Dans le quizième chapitres de ce livre on retrouve Pierre et Jacques donnant des conseils autoritaires aux autres apôtres et disciples du Seigneur.
Selon les historiens, les épitres de Pierre ont été écrites vers 62-69. Soit peu de temps avant la présence des romains dans Jérusalem, ou en même temps. Donc, Pierre aurait été présent à Jérusalem vers les années 66-70. Années de la présence des 2 témoins à Jérusalem selon le livre de l'apocalypse.
Pierre a sûrement habité Israël toute sa vie. Enfin, rien ne prouve qu'il en soit sorti.
Pierre, un témoin direct qui a connu le Seigneur de gloire. Jacques également.
Pierre a fait beaucoup de miracles en Israël et dans la ville de Jérusalem. Il était investi d'une grande autorité et puissance spirituelle. Il a été un prédicateur de la repentance très activement vis à vis les juifs d'Israël.
Avec autorité, Pierre envoya à la mort un juif et une juive; Annanias et Saphiras. Voir le livre des actes des apôtres.
Au jour de la Pentecôte à Jérusalem, Pierre fait sentir sa présence et son autorité en matière de messager du Seigneur. Grâce à son charisme, 3000 juifs se convertissent.
Actes 4: 8 à 29 : Pierre s'adresse aux anciens d'Israël.
Dans Actes 11, Pierre retourne à Jérusalem.
Dans Actes 12, Pierre est emprisonné à Jérusalem.
Trois années après sa conversion, Paul va voir Pierre et Jacques à Jérusalem. Gal 1: 18 et 19
Quatorze années plus tard, Paul va encore à Jérusalem. Qui y trouve t-il ? Jacques, Pierre(Céphas), et Jean. Gal 2: 1 à 9
Actes 12, nous voyons encore le duo Jacques et Pierre.
Babylone étant Jérusalem selon le livre de l'apocalypse, nous en probablement une confirmation dans 1 Pierre 5: 13.
13 L’Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.
Marc, le fils de Pierre.
Pierre était probablement encore en Israël lorsqu'il écrivit cette lettre aux juifs de la diapora qui habitaient l'Asie, puisque rien ne signale que Pierre ait déjà été dans la ville de Babylone en Iraq.
Toutefois, cela est à vérifier. Il se peut qu'il y ait eu, au premier siècle, un endroit près ou en Égypte qui s'appellait Babylone.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Détails importants sur Jacques:
Jacques n'était pas n'importe qui non plus.
Est-ce que Jacques et Pierre ont été les 2 témoins ? Une chose est cependant certaine, Jacques et Pierre ont été les plus grands témoins de l'Évangile en Israël. Jacques et Pierre sont-ils morts à Jérusalem ? Sûrement que oui.
La Bible a toujours affirmée: Il n'est pas convenable qu'un prophète meurt hors d'israël.
La présence de Jacques y est très forte. Dans le quizième chapitres de ce livre on retrouve Jacques et Pierre donnant des conseils autoritaires aux autres apôtres et disciples du Seigneur.
La présence de Jacques se fait encore sentir dans le chapitre 21 des Actes des apôtres. Donc, Jacques est encore présent dans la dynamique de l'église qui pourrait se situé vers l'an 50-55 ou même plus tardivement.
Attention, le Jacques qui est mort dans le chapitre 12 n'est pas le Jacques qui a écrit un épitre et qui serait possiblement l'un des 2 témoins. Le Jacques qui a écrit un épitre et qui serait possiblement l'un des 2 témoins serait le demi-frère de Jésus.
Jacques était, comme Pierre, un résident permanent d'Israël. Aucun écrits bibliques et historiques ne dit que Jacques serait sorti d'Israël et qu'il serait mort hors d'Israël.
Jacques, un témoin direct qui a connu personnellement le Seigneur Jésus. Pierre aussi.
Il y a moins de renseignements sur Jacques que sur Pierre. Toutefois, Jacques et Pierre formait un duo en Israël et il ne sont pratiquement pas dissociable.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
D'autres détails sur les 2 témoins:
Apocalypse 11:3 ¶ Néanmoins, j’enverrai mes deux témoins et je leur donnerai mission d’annoncer la volonté de Dieu. Ils prophétiseront habillés de vêtements de deuil, pendant mille deux cent soixante jours.
Les deux témoins avaient la responsabilité de dire aux juifs que la fin était très proche. Pour la prédication de cette fin, les 2 témoins avaient revêtus des vêtements de deuil. La prédication était celle d'un jugement.
Étant donné qu'il n'y a aucun écrits bibliques ou historiques valide qui prétend que Jacques et Pierre n'étaient pas en Israël dans les années de la fin, soit de 66 à 70, Jacques et Pierre étaient des candidats plus que légitimes pour avoir prêché le temps de la fin d'un Israël rebelle dans ces trois années et demie, soit mille deux cent soixante jours.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Autres détails importants: Du feu sortira de leur bouche. Le feu représente sans doute les paroles de l'Évangile. Les paroles de l'Évangile déroute les ennemies(les juifs rebelles à la nouvelle alliance). Les tuent d'une manière spirituelle.
Il ne faut pas oublier que ceci se passait en Israël.
Lorsque les 2 témoins sont monté au ciel, il y eu un grand tremblement de terre:
11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s’empara de ceux qui les voyaient.
12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
13 A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
Voilà un écrit de Flavius:
‘During the night a terrific storm arose; the wind blew with tempestuous violence, and the rain fell in torrents; the lightnings flashed without intermission, accompanied by fearful peals of thunder, and the quaking earth resounded with mighty bellowings. The universe, convulsed to its very base, appeared fraught with the destruction of mankind, and it was easy to conjecture that these were portents of no trivial calamity.’
Cela donne ceci en français:
Durant la nuit, un terrible orage débutait; le vent était d'une violence terrible, la pluie tombait comme un torrent; il y avait plein d'éclairs, accompagné de terribles tonnerres, et le sol tremblait et résonnait très puissamment. L'univers était en convulsion à sa base, cela apparaissait comme la destruction de l'humanité, et il était facile de comprendre que cela était porteur de terribles calamités.
Flavius raconte également: Les Idumeans et les zélotes profitèrent de l'occassion de panique et du tremblement de terre pour entrer dans la ville et effectuer un massacre. Il y avait plein de sang sur les portails du temple. Et lorsque jour fût arrivé, je dénombrai environ 8 500 cadavres.
Nous sommes dans l'obligation de constater que ces faits ressemblent étrangement au verset 13 ci-dessus.
Ici prend fin la vision du sixième sceau.
---------------------------------------------------------------------------
C'est deux témoins sont ressucités et sont montés au ciel. Ceci ressemble étrangement au retrait des croyants annoncé par Paul et Jésus.
Josephus Flavius a écrit ceci:
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 70. Par Josephus Flavius.
Cet événement était si considérable dans sa nature qu’il était nécessaire d’en parler.
Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats avec leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils entouraient plusieurs villes (d'Israël).
Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit dans le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils sentirent un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela, ils entendirent la voix d’une grande multitude qui disait : Retirons par conséquent.
La disparition des 2 témoins et des chrétiens juifs d'Israël et des chrétiens gentils peut avoir eu lieu à ce moment.
Il est d'ailleurs fort possible que celui qui était sur l'ïle de Patmos n'est pas goûté la mort.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin04, 04:13
Message : Tancrède,
Tu t'es bien gardé de me dire finalement quand les derniers jours avaient pris fin. Mais je suppose que tu fais référence à la destruction de Jérusalem par les armées romaines en 70.
Nul doute que les évènements décrits en Actes 2:17-18 se sont produits au premier siècle. Mais Actes 2:19-20 augmente la portée de ces derniers jours. Pourquoi ? Tout simplement parce que la fin du système juif ne correspond pas au jour de Yahweh (ni au jour du Seigneur). Actes 2:19-20 se rapporte donc à d'autres évènements. Ces évènements sont décrits en Matthieu 24:29-31, Marc 13:24-27, et Luc 21:25-28. Il précède de peu la venue du Seigneur Jésus qui marque le début du jour de Yahweh (jour du Seigneur). Les mêmes signes sont repris en Ap. 6:12-13 qui annonce le jour de la colère de Yahweh (Ap. 6:17).
Un autre élément doit également être considéré. A l'époque des faits relatés en Actes 2:14-21, il est fort peu probable que les disciples pensaient à la fin du système juif, puisqu'ils ne comprirent sans doute pas la portée des paroles de Jésus consignés en Mathieu 24. Ils pensaient que le Royaume de Dieu allait se manifester bientôt et donc qu'ils vivaient les derniers jours (Actes 1:6 ; Luc 19:11).
Il est donc faux d'affirmer que les seuls derniers jours dont il est question sont ceux qui marquent la fin du système juif.
Merci, mais je me passerais des enseignements des Préterists. Ils passent àl'évidence à coté de beaucoup de choses.
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 05:49
Message : -------------------
Alors que penses-tu des paroles de Paul:
Frères, ne savez-vous pas que votre foi est reconnu dans le monde entier.
Toutes créatures sous le ciel à été évangélisés
Etc, etc...
Lorsque toutes les nations auront été évangélisés, la fin viendra.
La fin correspondait au justement au jour de l'Éternel.(Parole de Jésus)
Paul a clairement affirmé que l'enlèvement se ferait dans sa génération.
Mat 24 affirme très clairement la Paroussia.
Paroussia = Jugement = Le jour du jugement.
Le Seigneur est à la porte
Jacques 5:8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l’avènement du Seigneur est proche.
Etc, etc...
Désolé Monstre, mais c'est toi qui passe à côté.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin04, 08:07
Message : Je crois Tancrède que ton point de vue est peu commun. Si tu penses que le Christ est déjà revenu, que l'enlèvement des saints a déjà eu lieu, que le jour de l'Eternel est loin derrière nous, et que le jugement a déjà eu lieu, alors je ne sais pas ce que l'on fait encore là !
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 08:56
Message : -------------------------
Je suis désolé Monstre.
Mais ma manière de comprendre les Écrits n'est pas unique.
Presque tous les théologiens depuis 2000 ans comprennent la Bible de cette manière.
Les Preterist, les Béréens, et une autre organisation dont j'ai oublié le nom comprennent les Écrits de cette manière.
Il y a pas d'autres manières de la comprendre de toute façon.
Les catholiques aussi. Sauf qu'ils ne le disent pas. Je le sais car j'ai parlé de cela avec quelques prêtres et curés que je connais.
Les dirigeants des Témoins aussi j'en suis persuadé.
Beaucoup d'organisations comprennent la Bible de cette manière, mais ils ne le disent pas.
Chaque organisation présente la Bible selon les profits qu'il y a à faire.
Chaque organisation se distingue des autres pour une question d'existence et de rentabilité.
----------------------------------------------------------------------
Ta question est très très bonne.
Qu'est-ce qu'on fait ici.
Tu es le deuxième qui me pose LA QUESTION.
Le temps est venu de répondre.
Il y a deux réponses possible.
--L'humanité aura évidemment une fin. D'ici cette fin, la Parole est prêché est ceux qui l'acceptent sont transféré sur la nouvelle terre en mourrant.
--Soit nous sommes dans l'étang de feu.
Si le diable et les démons sont ici, nulle doute que nous sommes dans la géhenne.
Je suis désolé pour cette réponse, mais j'en connais pas d'autres.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin04, 10:58
Message : Tancrède,
Très original cette façon de comprendre les Ecritures. Mais alors quand a eu lieu la parousia du Christ ? Si je comprends bien nous vivons dans un monde parallèle parce que la venue du Christ devait mettre fin au péché et à la mort ce qui n'est pas le cas dans notre monde. Celà voudrait également dire que toute la Bible est accompli et que le livre ne nous sert plus a rien. Quant à être dans la géhenne de feu, je suppose que tu plaisantes.
En clair, tu n'as aucun élément de preuve à l'appui de ce point de vue. N'est-il pas plus simple en voyant que bien des choses prévues dans la Bible ne se sont pas encore produites, de penser que l'on est encore en train d'attendre la parousia du Christ ?
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 14:20
Message : ------------------
Je t'en supplie Monstre, fait quelques études à la manière Preterist pendant quelques temps, et on s'en reparlera.
Fait-le, je te garanti tout l'or du monde que tu ne le regretteras pas.
Façon de parler évidemment.
Tu dois absolument comprendre que la Bible utilise un langage plein de métaphores et d'allégories. Bien plus que tu ne peux l'imaginer.
Et à force d'étude dans ce sens, tu en viendras à faire la différence.
Je te le garanti.
Celui qui cherche trouve.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 15:38
Message : -----------------------
Voici un autre passage très significatif.
21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville.
22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Il est question ici du premier siècle et du jugement d'Israël et de Babylone la grande ville(Jérusalem)
-Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
Encore,
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
De tout ce qui est écrit.
Etc, etc...
Ce tout veut dire tout. Ce tout inclus le jour du jugement, etc...
Paroles de Jésus mot pour mot. Et Jésus n'avait pas le droit de se tromper d'un seul iota. Aucun prophète d'ailleurs. Paul aussi évidemment.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin04, 03:56
Message : Tancrède,
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Au moment ou Jésus parle, tout n'a pas été écrit loin de là ! Jésus fait référence à la prophétie de Daniel 9 qui prédisait la destruction de Jérusalem et de son temple et ça ça avait été écrit au moment où il parle. Il ne pouvait évidemment pas faire référence à des écrits postérieurs et encore moins aux prédictions qu'il était en train de faire.
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 10 juin04, 06:23
Message : --------------------------------
Merci de ton intervention Monstre, cela m'oblige à être plus précis.
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Effectivement, -De tout ce qui est écrit ne concernait pas les écrits du NT qui n'avait pas encore été écrit.
Tout ce qui est écrit voulait dire l'AT au complet.
Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
Tancrède
Auteur : Nickie
Date : 11 juin04, 14:15
Message : tancrède a écrit :--------------------------------
Merci de ton intervention Monstre, cela m'oblige à être plus précis.
Luc 21:20-22
20 Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. 21 Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n’entrent pas dans la ville. 22 Car ce seront des jours de vengeance, pour l’accomplissement de tout ce qui est écrit.
Effectivement, -De tout ce qui est écrit ne concernait pas les écrits du NT qui n'avait pas encore été écrit.
Tancrède,
Moi j'ai une question qui brûle depuis ton apparition ici dans ce forum. Mais j'évitais jusqu'ici à te la poser, puisqu'elle est fort évidente. Et je suis surprise que personne ici ne te l'a pas encore posé!
Alors m'a question qui pourrait vraisemblablement te paraître quelque peu, si pas complètement abasurde: Si tout fut accompli en l'an 70 après Jésus-Christ, quand-est-ce je jugement fina? (La vin du monde tel que l'on le connaît?
Tout ce qui est écrit voulait dire l'AT au complet.
Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin04, 20:06
Message : -------------------
Je le répète encore: Un démon peut-il être possédé par un temple du St-Esprit ???
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 19 juin04, 20:12
Message : -------------------
On n'entend plus parler de Bradford. A t-il été enlevé ???
Il était sympathique tout de même. Peut-être un peu peureux.
C'est vrai qu'on parle de choses très sérieuses ici.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 02:11
Message : tancrède a écrit :Je le répète encore: Un démon peut-il être possédé par un temple du St-Esprit ???
Tu as du inverser les roles. Je ne suis pas sur que les démons puissent être possédés qui plus est par des hommes (temple de l'esprit saint) !!!
Mais comme ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint sont le temple de Dieu (ou de l'esprit saint), il n'est pas possible d'imaginer qu'ils puissent être possédés par un démon, puisque l'esprit de Dieu habite déjà en eux, et qu'ils lui appartiennent.
1 Corinthiens 3:16
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ?
1 Corinthiens 6:19
19 Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ?
Monstre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 04:27
Message : tancrède a écrit :Mais comme l'AT et les prophéties du livre de l'apo... se rejoigne vers l'an 70, il serait exact de dire que l'AT et le NT se sont complètement réalisé vers l'an 70.
J'ai pris le temps de réfléchir sur l'interprétation prétériste de l'apocalypse. Le problème, c'est que ça n'explique toujours pas ce que l'on fait encore là ! Jésus devait détruire les méchants et ils sont encore là. Jésus devait mettre fin à la mort et elle est encore là ! De plus la fin ne devait pas venir avant que l'apostasie ne soit solidement établie (2 Thess. 2:3). Or c'était encore loin d'être le cas lorsque Jean écrit l'apocalypse (on va supposer que c'est un peu avant 70). L'histoire n'a retenu aucune trace de la résurrection des morts, or la résurrection de centaine de millions d'individus peut difficilement passer inapperçu.
Finalement, la logique prétériste nous oblige à nous situer dans un monde parallèle dans lequelle toutes les promesses divines ne se seraient pas accomplies. Et ce n'est pas logique, car étant de la descendance d'Adam, le sacrifice de Jésus était aussi pour nous, pour nous enlever le péché et la mort, ce qui n'est manifestement pas le cas. Alors ? Monde parallèle ou erreur d'inteprétation des prétéristes ?
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 07:10
Message : -----------------------
Salut Monstre
Les questions que tu te poses sont parfaitement légitimes.
Je me l'ai suis posé moi-aussi.
Le problème, c'est qu'il y a beaucoup trop de passages bibliques qui expliquent très limpidement que tout c'est accompli au premier siècle.
Vraiment beaucoup trop. Sans parler des écrits de Flavius qui confirme beaucoup de choses lui-aussi, sans le savoir.
Quel est donc la solution pour sortir de cette impasse théologique.
Comprendre les métaphores et les allégories de la Bible davantage.
Lorsqu'on entreprend cette démarche les choses s'éclaircissent.
À quel point ? C'est très surprenant.
Mais tout comme moi, il y a des choses que tu auras de la misère à digérer. Mais on ne peut rien y faire. C'est Dieu qui en a décidé ainsi.
Il faut aussi fonctionner avec la logique biblique.
Ex: Le livre de Daniel a été scellé car il couvrait une période d'environ 600 années.
Complètement à l'opposé, le livre de l'apo... n'a pas été scellé. Donc, la période de l'apo... a donc été plus petite que celle de Daniel.
Comment plus petite ? 5 années environ.
Elle a été sûrement pas plus grande que celle de Daniel. Ça c'est certain.
Mat 24, les écrits de Paul sur la proximité de l'enlèvement, etc, etc...
L'apo... dit aussi que toutes ces choses étaient sur le point d'arriver.
À propos de la mort. Elle a été vaincu ??? Je suis d'accord avec toi. Cela semble invraisemblable.
Mais pourtant, sur la Nouvelle Terre, la mort n'existe pas.
C'est certain que c'est compliqué. Car on peut se poser cette question: Suis-je en train de me débrainwasher pour me rebrainwasher autrement ?
Personne ne peut répondre à cette question, car elle est personnelle.
Personne n'a le droit de brainwasher quelqu'un d'autre.
Je fournis des pistes. Les Preterist fournissent des pistes. Vous en faites ce que vous voulez.
Amicalement
Tancrède
Auteur : thierry walker
Date : 20 juin04, 07:31
Message : Bonsoir Lemonstrepuissant,
J'ai lu avec attention les objections que tu soulèves à propos de la vision prétériste. Le problème est que tu raisonnes par rapport à l'interprétation traditionnelle des écritures. Evidemment, si la résurrection doit s'entendre au point de vue physique, le prétérisme est une hérésie. Mais si tu te plonges dans l'Ancien Testament et que tu découvres que la mort était pour le Juif l'éloignement d'avec le lieu de manifestation de l'Eternel (voir par exemple les Lamentations de Jérémie écrites pendant la déportation des Juifs à Babylone), alors tu comprendras que depuis le remplacement de Jérusalem par la Jérusalem spirituelle, la mort n'est plus...
PS : Le temps me manquant je n'ai pas eu le temps d'écrire quelque chose de pertinent. Par contre, le prétériste Don Preston, un ami de Claude Phaneuf, a rédigé une très bonne étude :
http://www.eschatology.org/articles/res ... ticles.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 07:42
Message : Bonsoir Thierry,
La mort est directement liée au péché et à l'imperfection humaine. Quelle que soit la perception que l'on en a, ou qu'en ont eu les juifs, celà ne change rien à ce fait. Si la mort n'existe plus, c'est que nous sommes parfaits et que le péché n'est plus dans le monde. Mais je crois hélas que l'on en est bien loin.
Monstre
Auteur : thierry walker
Date : 20 juin04, 07:57
Message : C'est également ce que l'on m'avait enseigné à l'école du dimanche, et c'est le raisonnement que je tenais il y a encore deux ans...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 08:18
Message : Et qu'est ce qui a bien pu changer depuis ?
Le salaire du péché, c'est la mort (Romains 8:23 ; Romain 5:12). La Bible nous apprend bien que c'est le péché qui cause la mort. Si Jésus est venu, c'est pour ôter le péché du monde. Y a t-il un argument biblique qui te permet de dissocier la mort du péché ?
Monstre
Auteur : thierry walker
Date : 20 juin04, 08:28
Message : Si les Israélites avaient été déportés à Babylone (= étaient morts), c'était en raison de leur désobéissance vis-à-vis de la loi mosaïque (cf. Deutéronome 32). De leurs péchés... "
L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi." écrivait Paul.
Ne maîtrisant pas totalement ce sujet, je préfère te conseiller de lire l'étude de Don qui est beaucoup plus compétent que moi
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 08:32
Message : -----------------
Oui, mais la Bible n'est pas que métaphores.
C'est pour cela que je crois que dans la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle terre, la mort n'existe plus.
C'est là que ça se passe.
La Bible contient aussi du concret. Et heureusement d'ailleurs.
Il y a eu la mort spirituelle, et la mort physique. Il y a eu la ressurection spirituelle et la ressurection physique, mais avec un nouveau corps. Un corps céleste.
Il est vrai que Jérémie parle de la mort spirituelle loin du Seigneur. Mais on ne peut généraliser. Je crois qu'il est important de faire la différence entre les métaphores et le concret.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 08:48
Message : -----------------------
Pour la ressurection et l'enlèvement de l'an 70, il n'est pas nécessaire que les tombeaux se soient ouverts.
De plus, le nombre de chrétiens restés vivants dans le monde biblique qui a été représenté par le territoire romain, n'était pas gigantesque vers l'an 70.
Et à cette époque, beaucoup de personnes disparaissaient de la carte.
Les chemins n'étaient pas sécures. Il y avait des brigands et des tueurs un peu partout. Beaucoup de petites guerres localisés, etc, etc...
La disparition soudaine d'un nombre X sur un si grand territoire a pu facilement passé inaperçue.
Le Seigneur l'avait dit lui-même: Petit troupeau. Beaucoup d'appellé, peu d'élus.
Et qui sait s'il n'y a pas eu des documents relatants ces faits, mais confisqué par la puissante église catho.
Cacher ces faits est très payant. Car nous savons tous que la prédication du temps de la fin a rapporté des millions, voir des plusieurs milliards de gros $$$$$$$$$$ pour toutes les organisations. Surtout la catho.
Tancrède
Auteur : thierry walker
Date : 20 juin04, 08:54
Message : Tancrède, ta compréhension de l'enlèvement et de la résurrection n'est pas celle des prétéristes. Précises-le dans tes posts
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 09:57
Message : -------------------
D'accord Thierry
J'ai souvent dis que je n'étais pas Preterist, mais je vais le redire plus souvent.
Enfin, peut-être suis-je Preterist sans le savoir, car les Preterist aussi ont plusieurs branches.
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 10:44
Message : thierry walker a écrit :Si les Israélites avaient été déportés à Babylone (= étaient morts), c'était en raison de leur désobéissance vis-à-vis de la loi mosaïque (cf. Deutéronome 32). De leurs péchés... "
L'aiguillon de la mort, c'est le péché ; et la puissance du péché, c'est la loi." écrivait Paul.
Ne maîtrisant pas totalement ce sujet, je préfère te conseiller de lire l'étude de Don qui est beaucoup plus compétent que moi
J'ai commencé à parcourir l'étude de Don. Si comme il le prétend, la mort n'est que la séparation spirituelle d'avec Dieu, ça voudrait dire que Dieu a toujours prévu la mort physique d'Adam. Mais Adam a forcément été créé parfait. Donc s'il devait mourir, c'est que la mort faisait partie de la perfection. Jésus étant né parfait comme Adam, nous aurions pu nous attendre à ce qu'il meure un jour de vieillesse ou de maladie. Il faut donc en conclure que le péché entraîne l'imperfection, et l'imperfection, la mort.
Mais souvenons nous que le Christ est mort pour le rachat de nos péchés. Il fallait que quelqu'un de parfait (qui n'a jamais péché) meure pour racheter les péchés des humains. Ce geste ne peut être compris que si la mort physique est la conséquence du péché. En effet, si Jésus bien que parfait devait tout naturellement mourir, il n'y aurait pas eu de sacrifice. Donc, réduire la conséquence du péché à la seule mort spirituelle, revient à ne pas comprendre les motifs de la mort de Jésus.
Quoi qu'il en soit, je vois mal comment on pourrait imaginer à notre époque que la séparation d'avec Dieu n'est plus effective. Donc qu'il s'agisse de mort physique ou spirituelle, je ne vois toujours pas en quoi la mort n'est plus de nos jours. Quand aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, je ne les vois pas non plus. Satan, le faux prophète et la bête sauvage, ainsi que tous les méchants sont censés être détruits. Avouez que la réalité va à l'encontre de la compréhension prétériste.
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 10:59
Message : -------------------
-- Un démon peut-il être posséder par un chrétien.
Lorsque je prend un tel parallélisme, c'est pour aller aux extrêmes.
Autre ex: Le doute est la ferme assurance des choses qu'on espère pas, une démonstration de celles qu'on ne voit pas, et qu'on ne verra jamais.
Voici l'original:
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.
L'une est l'extrême négative, l'autre est l'extrême positive.
Il y a des fois où l'une explique mieux l'autre.
Est-il possible d'être dans le milieu ?
Le verre est-il à moitié vide ou à moitié plein ?
Ou est-il tout simplement à 50 % ??? Réponse du réaliste.
Le chrétien est-il un négatif, un positif, ou un réaliste ???
C'est votre choix.
Ah!!!!!!!!!!!!!!!!! J'ai su prolonger ma souffrance. Mais le bonheur, lui, je ne pas su le domestiquer.
Je suis en train de me demander si je vais vraiment en quelque part avec cela ???
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 juin04, 10:59
Message : Tancrède,
Que tu fasses disparaître tous les disciples du Christ en 70, je veux bien. Mais que ça passe inaperçu, j'en doute. Les Romains menaient une guerre sans merci contre les chrétiens, et s'il avaient tous subitement disparu, je ne pense pas que personne ne s'en serait rendu compte.
Par ailleurs, j'ai soulevé déjà le problème de l'apostasie qui devait arriver avant la fin. Mais si en 70, les chétiens vivants ont été changés et enlevés aux cieux, c'est que l'apostasie n'était pas encore là !
Ensuite, n'oublions pas que Satan devait être liés pour 1000 ans. Alors qui s'amusait avec nous pendant ce temps là ? Parce que depuis deux mille ans, les choses n'ont pas été plus drôles que les quatre millénaires précédents !
Monstre
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 11:15
Message : -------------------------------
Salut Monstre
Tu as cité:
J'ai commencé à parcourir l'étude de Don. Si comme il le prétend, la mort n'est que la séparation spirituelle d'avec Dieu, ça voudrait dire que Dieu a toujours prévu la mort physique d'Adam. Mais Adam a forcément été créé parfait. Donc s'il devait mourir, c'est que la mort faisait partie de la perfection. Jésus étant né parfait comme Adam, nous aurions pu nous attendre à ce qu'il meure un jour de vieillesse ou de maladie. Il faut donc en conclure que le péché entraîne l'imperfection, et l'imperfection, la mort.
Mais souvenons nous que le Christ est mort pour le rachat de nos péchés. Il fallait que quelqu'un de parfait (qui n'a jamais péché) meure pour racheter les péchés des humains. Ce geste ne peut être compris que si la mort physique est la conséquence du péché. En effet, si Jésus bien que parfait devait tout naturellement mourir, il n'y aurait pas eu de sacrifice. Donc, réduire la conséquence du péché à la seule mort spirituelle, revient à ne pas comprendre les motifs de la mort de Jésus.
Quoi qu'il en soit, je vois mal comment on pourrait imaginer à notre époque que la séparation d'avec Dieu n'est plus effective. Donc qu'il s'agisse de mort physique ou spirituelle, je ne vois toujours pas en quoi la mort n'est plus de nos jours. Quand aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, je ne les vois pas non plus. Satan, le faux prophète et la bête sauvage, ainsi que tous les méchants sont censés être détruits. Avouez que la réalité va à l'encontre de la compréhension prétériste.
------------------------------------------
Ton intervention est vraiment intéressante. Parce que tu montres des efforts évidents pour comprendre les choses autrement.
Si c'est ce que dis Don Preston, et bien je suis plus d'accord avec toi qu'avec lui.
À moins que tu n'ai mal compris ses commentaires.
--------------------------------
Tu as cité ceci aussi:
Par ailleurs, j'ai soulevé déjà le problème de l'apostasie qui devait arriver avant la fin. Mais si en 70, les chétiens vivants ont été changés et enlevés aux cieux, c'est que l'apostasie n'était pas encore là !
Vers les années 70, il y a eu une bonne apostasie. Voir les églises du premier siècle dans l'apo... et les épîtres.
--------------------------------
Pour le millinium, la période du CHILIOI.
Là, ça va te prendre une ouverte d'esprit un peu moins conventionnel.
Amicalement
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 12:53
Message : -------------------
Salut
Revenons sur l'apostasie
3 ¶ Que personne ne vous séduise d’aucune manière; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition,
4 l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Ce passage a été dit aux thessaloniciens. Je me suis posé la question moi-même: Paul parle aux chrétiens de la Thessalonique. Parle t-il seulement au païens convertis de cet endroit, ou aussi aux juifs convertis de cet endroit.
De toute manière, Paul parle du temple au verset 4. Donc, il semblerait que Paul parle de Jérusalem.
Alors, il serait logique de penser que l'apostasie n'a pas seulement été une condition spirituelle des chrétiens en général, mais aussi des juifs de Jérusalem vis à vis la loi de leurs ancêtres.
Je crois, enfin je ne suis pas certain, qu'à cette époque il y a eu un grand sacrificateur complètement corrompu qui a fait pas mal de choses étranges dans le temple. Voir les écrits de Flavius.
Il a probablement été l'homme du péché, etc...
J'ai déjà pensé que Titus avait fait ces choses, mais ce sacrificateur m'a semblé mieux placé.
Thierry ou Claude peuvent sans doute donner plus de détails là-dessus.
Même Eliaqim pourrait le faire. Les Témoins ont une bonne connaissance des écrits de Flavius.
Je ne suis pas sectaire, voyez-vous.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 13:04
Message : ------------------
resalut
Il y a un autre pépin. Lorsque la Bible dit: De deux qui seront dans les champs, l'un sera pris et l'autre laissé, etc...
Il est clair que cela se passe dans les champs de Jérusalem.
Question: Il y a combien de chrétien juif à Jérusalem présentement. Il y en aura t-il plus dans 5, 10, 20, 50, 200, 1000 ans ???
Tandis qu'au premier siècle, il y en a eu quand même pas mal.
Quel siècle a été le mieux placé pour que cet événement se produire ???
Je crois qu'il ne faut pas chercher de midi à quatorze heures.
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 20 juin04, 14:18
Message : Considérons la déclaration suivante de Jésus :
En vérité, en vérité, je vous dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra point la mort, à jamais (Jean 8.51).
Jésus parlait ici de quelle mort ? Comme l'indique la réplique des Juifs, il est clair que les Juifs pensaient que Jésus se référait à la mort physique :
Les Juifs donc lui dirent : Maintenant nous connaissons que tu as un démon : Abraham est mort, et les prophètes, et toi, tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera point la mort, à jamais. Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort ? et les prophètes sont morts (Jean 8.52-53).
Qui disait la vérité ? Les Juifs ou Jésus ? Mais si Jésus se référait à la mort physique dans Jean 8.51, alors il faut en convenir que (1) personne n'a gardé la parole de Jésus jusqu'à ce jour ; et (2) les Juifs avaient raison de dire que Jésus a un démon.
Maintenant, prenons le texte de Genèse 2.17 et appliquons le même raisonnement.
Dieu avait dit à Adam qu'il mourrait au jour de sa désobéissance (Genèse 2.17). Satan répliqua qu'il ne mourrait pas (Genèse 3.4). Qui disait la vérité ? Satan ou Dieu ?
Pour revenir au texte de Jean 8.51, il est évident que la promesse qui est donnée de ne point voir la mort n'exclut pas la continuation de la mort physique. En d'autres termes, la continuation de la mort physique ne signifie pas l'échec de la promesse. S'il en était autrement, il faudrait donner raison aux Juifs et dire que personne n'a gardé la parole de Jésus jusqu'à ce jour.
Mais s'il est possible à celui qui garde la parole de Jésus de ne point voir la mort, et cela indépendamment de sa mort physique, ne serait-il pas possible qu'Adam – qui n'a pas gardé la parole de Dieu – ait expérimenté cette mort, et cela indépendamment de sa mort physique qui est survenue 930 ans plus tard ?
Je vous laisse sur cette méditation, car je ne désire pas entrer dans une longue discussion sur ce thème.
CP
Auteur : Anonymous
Date : 20 juin04, 15:03
Message : ------------------
Shalom
Je ne sais pas si ce vous m'inclus??? Mais moi, j'ai toujours d'accord avec ça.
La mort spirituelle entraîne la mort physique. Mais la ressurection spirituelle n'a pas entraîné une vie sans fin du corps.
D'où la nécessité de l'avoir remplacé par un corps spirituellement glorifié, ou par une ressurection ou une transformation lors de l'enlèvement.
Cependant ceci amène une question: Si ceux qui ont gardé la Parole sont quand mort physiquement entre l'an 30 et 69. J'exclus 70 évidemment.
Que serait-il arrivé avec Jésus ? Jésus serait-il mort physiquement lui-aussi ???
De toute manière, il serait superflu de parler de quelque chose qui ne devait pas arriver.
Le Christ devait mourir.
Tancrède
Auteur : Nickie
Date : 21 juin04, 06:51
Message : Salut le COOL, Tancrède!!!
Ta question à savoir est-ce que démon pourrait etre dans un temple du Saint-Esprit est une question piège, mon ami.
Le démon, ou le mauvais esprit y accède volontier dans la parti extérieus pour la corrompre et la posséder.
Dans Job, et dans les Évangiles, nous lisons très clairement que meme Satan parle avec Dieu et transporte Jésus et converse avec lui.
Il y a Dieu le père, Dieu le fils et Dieu le Saint-Esprit qui ne font qu'un en trois. La Sainte-Trinité.
Il est écrit: "Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu."
Mais il n'est écrit nulle part dans la Bible, tu ne me parleras pas.
Auteur : MaxKen
Date : 25 juin04, 03:47
Message : Eh les prétéristes, vous vous seriez pas un peu éloigné du sujet non? ne sommes-nous pas dans le fil "un chrétien peut-il avoir un démon?"
Merci de recentrer le débat.
Max
Auteur : sun
Date : 23 août04, 04:28
Message : A cette question :
un chretien peut-il avoir le saint-esprit ? tout le monde répondra oui.
Mais à la question un chrétien peut-il avoir un démon ? la réponse devient compliquée.....pourquoi?
être chrétien c'est avoir la foi en "jésus (Dieu oui fils de Dieu) est mort sur la croix pour nos péchés" ,ceci est un résumé de la foi chrétienne, en mon sens.
Mais est-ce qu'une personne qui a la foi en ceci est forcement bonne?
Là est la question.Celui que les chrétiens appellent "satan" n'a t-il pas cette foi?ne connait-il pas Dieu? ne sait-il pas ce qu'il va lui arriver en prenant cette voie ?
Auteur : Michel-Ange
Date : 23 août04, 05:58
Message : Chaque péché est un démon donc un mensonge comme chaque vertu est un ange de lumière donc une vérité . Dieu à commandé aux anges d'être au service de l'humanité pour nous inciter à la vérité sans les mensonges donc au bien sans les mal . Mais certains anges nommés les démons ont décidés de tromper l'ëtre humain ( les mensonges du serpent contre Dieu) et de les perdre comme eux anges déchus sont DÉJÀ JUGÉS et sont perdus pour toutes les éternités . Mais la mort DESTRUCTION TOTALE et disparition ça n'existe pas car toute la création est vivante pour toujours pour le meilleur ou pour le pire ( comme en mariage
). Donc les anges ne peuvent être sauvés, les âmes du pugatoire donc des enfer sont sauvés suivant les temps. les âmes en enfer sont déjà perdus mais ne seront jugés qu'a la fin de l,Épreuve de la confusion du bien et du mal ( arbre du bien et du mal), et les saints connus ou inconnus sont déjà au PARADIS ÉRTERNEL avec vision de Dieu ou pas ça je ne le sais pas ou ce sera seulement au jugement dernier ou bon et méchants seront assemblées . OUF eyt oops
Auteur : sun
Date : 24 août04, 19:26
Message : Hé bien ,voilà qui résume ta croyance ..... michel-ange.
Nombre de messages affichés : 75