Contenu du Sujet 18232

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 03:37
Message : L’existence de l’Église catholique est un miracle moral.
Le Credo de Nicée-Constantinople, qui est un des principaux témoignages de la foi de l’Église primitive, énonce cette formule que les catholiques du monde entier répètent chaque dimanche à la Messe: «Je crois en l’Église une, sainte, catholique et apostolique». Ces quatre marques se retrouvent aujourd’hui uniquement dans l’Église catholique romaine, ce qui, après 2000 ans d’existence, constitue un miracle moral.

- Une: L’Église catholique est une par sa doctrine; les fidèles de toutes les nations professent le même Credo. L’objet de la Foi est le même pour tous: ce sont les vérités proposées comme telles par le magistère de l’Église. On peut avoir une vue générale de ces vérités en consultant le Catéchisme de l’Église Catholique publié en 1992.
L’Église catholique est une par son gouvernement. Le collège des évêques (actuellement au nombre de plus de 4000) tire son unité de l’union avec le Pontife romain, le Pape, vicaire de Jésus-Christ. Cette unité contraste avec les divisions que l’on observe dans les autres confessions chrétiennes; il y a plus de 15 Églises orthodoxes autocéphales, c’est-à-dire indépendantes, et plusieurs centaines de confessions se réclamant du protestantisme (très divisées en matière de dogme et de morale).

- Sainte: Tous les hommes instruits reconnaissent la haute sainteté de la morale catholique (même ceux qui se disent incapables de s’y conformer), en ce qui concerne les Commandements, les conseils de perfection et les moyens puissants mis à la disposition de tous: culte, sacrements, vie religieuse. La sainteté est héroïque chez les saints canonisés, proclamés tels par le Pape, après un examen très sérieux. De nos jours encore, de nombreux fidèles, dans le monde, manifestent une vertu héroïque jusqu’à même accepter le martyre pour l’amour du Christ et la fidélité à son Église. La sainteté est ordinaire dans un très grand nombre de prêtres vivant dans le célibat, de religieux, de religieuses observant les vœux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance, et chez de très nombreux laïcs. Aucune autre société ne possède autant de marques de sainteté; c’est là un miracle moral.

- Catholique: L’Église Romaine est catholique, c’est-à-dire universelle; elle s’étend au monde entier (près d’un milliard de fidèles), elle est indépendante des pouvoirs politiques, ce qui lui est particulier. Cette conjonction d’une telle unité et d’une telle universalité, cette catholicité, dépasse les forces humaines. Elle constitue un miracle moral. En effet, plus les membres d’une société sont nombreux et différents, plus son unité est difficile à réaliser; or, malgré de profondes différences de langues, de civilisations, de cultures, en dépit de l’attachement des hommes à leurs opinions particulières, les Catholiques des diverses nations professent le même Credo. Malgré des pressions et influences diverses, l’Église Romaine garde son unité hiérarchique. C’est là un signe de l’intervention divine qui seule peut produire et conserver une telle unité au milieu d’une si grande diversité. Les autres religions n’ont pas une telle universalité jointe à une telle unité.

- Apostolique: L’Église catholique est apostolique parce qu’elle est fondée sur les Apôtres, témoins choisis et envoyés en mission par le Christ lui-même (Mc 3, 13-14; Ép 2, 20); elle garde et transmet, avec l’aide du Saint-Esprit qui habite en elle, l’enseignement, le bon dépôt de la foi. Les Églises et Confessions protestantes, et l’Église anglicane ont perdu la succession apostolique en cessant de conférer validement aux évêques l’Ordination qui les relie aux Apôtres; quant aux Églises orthodoxes, elles ont bien conservé une succession apostolique, mais elles refusent la soumission due au Pontife romain, dont elles ne reconnaissent pas l’autorité suprême. Ces Confessions possèdent des éléments de sanctification qui proviennent de la part de vérité révélée qu’elles ont conservée (cf. concile Vatican II, constitution Lumen gentium, n. 8); mais elles présentent des déficiences dogmatiques et morales venant de leur rupture historique avec la Tradition vivante. C’est pourquoi on doit prier pour que tous viennent à l’unité catholique, pour qu’il n’y ait qu’un seul troupeau et un seul pasteur (Jn 10, 16).
L’apostolicité de l’Église catholique se manifeste aussi par son expansion missionnaire et par l’héroïsme de tous ceux, prêtres, religieux et laïcs qui travaillent à gagner les âmes au Christ dans les continents récemment évangélisés (Asie, Afrique), sans autre espoir de récompense que le Royaume des Cieux.

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 03:38
Message : 2) Les miracles physiques confirment que le catholicisme est la vraie religion.

Dieu daigne aider les âmes à connaître la vérité en réalisant des miracles physiques (guérisons subites et inexplicables, sortant entièrement du cadre des lois naturelles) – par exemple à Lourdes où ont lieu, chaque année, des guérisons extraordinaires, constatées médicalement par des instances impartiales –. Est divine la Religion que Dieu approuve par des miracles. L’Église Catholique proclame constamment qu’elle est gardienne de la Parole révélée par Dieu (cf. concile Vatican II, constitution Dei Verbum, n. 12, 3). Si elle se trompait en cela, Dieu, en raison de sa Sagesse et de sa Bonté, non seulement ne l’aurait pas approuvée par des miracles, mais Il ne l’aurait pas laissée plonger les hommes dans une erreur insurmontable. Donc, elle vient bien, et elle seule, de Dieu.

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 03:40
Message : RÉPONSE À DEUX OBJECTIONS COURANTES:

a) Certaines religions (le judaïsme, l’islam, l’hindouisme, le bouddhisme, etc.) ont une existence multiséculaire et des adeptes presque aussi nombreux que l’Église catholique.
Réponse: Ces religions comportent, à côté d’erreurs plus ou moins graves, et toujours dommageables aux âmes, sur Dieu, la morale, la destinée éternelle de l’homme, des parcelles de vérité qui satisfont en partie les besoins des consciences religieuses (surtout les religions qui s’appuient sur la Révélation divine de l’Ancien Testament). Le désir d’absolu et le caractère religieux qui sont inscrits dans l’âme humaine par le Créateur expliquent le succès et la durée de ces religions. Mais il ne faut pas se dissimuler, par ailleurs, le rôle du diable qui s’efforce d’égarer et de séduire les hommes, et y réussit trop souvent à cause de la complicité qu’il trouve en eux (à la suite du péché originel). Des religions à la morale moins austère que le catholicisme, et qui pactisent plus ou moins avec les vices, sont assurées de faire des adeptes, surtout si elles sont appuyées par le pouvoir civil. Le nombre plus ou moins élevé de leurs fidèles n’est pas un critère de vérité.
Nous pouvons prier pour que Dieu, dans sa miséricorde et par les mérites de la Passion de Jésus-Christ, daigne éclairer, guider vers Lui et conduire au salut éternel les hommes qui ignorent l’Évangile et qui, sous l’influence de la grâce divine, cherchent la vérité d’un cœur sincère, s’efforçant d’obéir à la volonté divine connue par leur conscience.

b) Il y a dans le monde beaucoup de souffrances et de maux. Comment un Dieu infiniment bon le permet-il?
Réponse: Il n’y a pas un trait du message chrétien qui ne soit, pour une part, une réponse à la question du mal. Dieu nous a créés pour être heureux et il nous a élevés à l’état surnaturel dans le dessein de nous rendre à jamais participants de sa Béatitude infinie. Mais l’accomplissement de ce dessein d’amour du Créateur suppose chez l’homme la liberté; c’est librement que nous devons aimer Dieu, avec le secours indispensable de sa grâce. Or, nos premiers parents, Adam et Ève, abusant de leur liberté, ont désobéi à Dieu, à l’instigation du diable (cf. Livre de la Genèse, 3). Ils ont voulu être comme Dieu, mais sans Dieu et non pas selon Dieu; c’est le péché originel, premier péché, transmis à tous les hommes par voie de génération, qui a entraîné des conséquences tragiques: la perte de l’état de sainteté et de la justice originelle, l’ignorance, la concupiscence; le péché a désormais régné dans le monde, et avec lui ses conséquences: la souffrance, la mort, tous les maux qui existent dans le monde. Dieu, dans sa Sagesse et sa Bonté infinies a permis cela, et, dans un dessein de miséricorde, a voulu, par l’Incarnation et la mort rédemptrice de son Fils, racheter tous les hommes et offrir à tous ceux qui le voudraient le bonheur éternel: le Ciel. La Rédemption accomplie par Jésus-Christ ne supprime pas la souffrance ni le mal, mais transfigure les épreuves en donnant aux hommes les grâces nécessaires pour les surmonter, et pour remporter ainsi une victoire éclatante et définitive sur le démon. Les difficultés que nous avons à vaincre augmentent nos mérites et donc notre gloire future dans le Ciel. De ces maux, Notre-Seigneur sait tirer un plus grand bien: Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu, affirme saint Paul (Rm 8, 28). «Car le Dieu Tout-puissant... puisqu’Il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres, s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal» (Saint Augustin, Enchiridion, 11, 3).

CONCLUSION PRATIQUE: OÙ ALLONS-NOUS?

A) Quelle est la chose essentielle? Comme nous l’avons dit plus haut, Dieu nous a créés par amour pour nous faire partager éternellement son bonheur divin.

Pour cela, Il nous a fait le don précieux de la liberté, afin que nous répondions par un amour non contraint à son dessein sur nous. Si donc nous voulons le bonheur du Ciel, nous l’obtiendrons en observant ici-bas, avec le concours de la grâce, les Commandements de Dieu. Mais si nous ne le voulons pas, nous ne l’aurons pas, car Dieu respecte notre liberté; ce sera alors le malheur éternel de l’enfer, le ver qui ronge et ne meurt pas, le feu qui ne s’éteint pas (Mc 9, 48), dont Jésus a si souvent parlé.
Par suite du péché originel, notre nature tend au mal; il est donc nécessaire de faire effort pour éviter l’enfer et sauver son âme. C’est ce qu’on appelle faire son Salut.
B) Quand sera tranché le problème de notre Salut? Le jour de notre mort, immédiatement suivie du Jugement de Dieu. Quand mourrons-nous? Nous ne le savons pas: Tenez-vous prêts, nous dit Jésus. Large est la voie qui conduit à la perdition et ils sont nombreux ceux qui la suivent. Combien est resserrée la voie qui mène à la vie éternelle, et qu’il y en a peu qui la trouvent! (Mt 25, 13; 7, 13-14). Le grand nombre de ceux qui négligent l’affaire de leur Salut éternel ne leur donne pas raison.
C) Comment être sauvé? Par la Foi en Jésus-Christ, l’incorporation à son Église, la réception des sacrements (Baptême, Eucharistie, Pénitence, etc.) et l’observation des Commandements. Mais parce que nous sommes faibles et parce que la fidélité au Christ peut aller jusqu’à exiger le don de notre vie, deux conditions sont nécessaires pour que nous puissions recevoir la grâce indispensable d’en-haut:
- L’humilité: Saint Bernard l’appelle «le fondement et la gardienne de toutes les vertus». Reconnaître notre faiblesse, notre bassesse, notre impuissance, c’est la condition préalable de l’amitié et des secours divins. Jésus nous en a donné le plus sublime exemple en s’humiliant lui-même jusqu’à la mort de la Croix.
- La prière: Demandez, et vous recevrez; frappez, et l’on vous ouvrira, nous dit Jésus-Christ (Mt 7, 7). La prière doit être humble, confiante et persévérante. «Celui qui prie se sauve certainement; celui qui ne prie pas se damne certainement» (Saint Alphonse de Liguori). L’Église recommande spécialement le recours à l’intercession de la Très sainte Vierge Marie et de saint Joseph.
Jésus-Christ nous assure: si tu peux croire, tout est possible à celui qui a la foi (Mc 9, 23). Ayons aussi confiance dans cette autre parole du Christ: Mon joug est doux et mon fardeau léger (Mt 11, 30), et, comme nous le recommande saint Benoît, ayons soin «de ne jamais désespérer de la miséricorde de Dieu» (Règle, c. 4).
On peut demander d’autres exemplaires de cette lettre apologétique à l’Abbaye Saint-Joseph.
Pour approfondir les preuves de la divinité du Christ, les Éditions T.M. proposent:
“Je crois en Jésus-Christ le Fils de Dieu” et “Jésus-Christ et son Église”; en vente à l’Abbaye.

Auteur : FromDaWu
Date : 09 déc.07, 03:42
Message : Texte tiré du site jesusmarie.com, véritable bibliothèque catholique avec plus de 1000 ouvrage téléchargeable gratuitement. A consulter sans réserve!!

Fraternellement

Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.07, 06:31
Message : Le miracle permet-il de croire comme tu sembles le dire ou résulte t-il de la foi ?
Il me semble que si Jésus a fait grandir le nombre de chrétiens (sans toujours vouloir qu'on connaisse ses signes) avec ses signes, dans les Evangiles, beaucoup sont sauvés par leur Foi ou leur volonté de recevoir de l'aide.
Quand Jésus ne veut pas que s'ébruite ses actes formidables, c'est pour que cette relation en huis-clos perdure, que la foi sauve.
Comme celui qui touche le manteau et guérit.
Le signe ne fonctionne (à ma faible expérience) que pour celui qui le reçoit ou veux le voir, dès lors comment peut-il convertir des gens qui sont indifférents ?
J'ai donc un peu de mal avec la notions de saints qui exercent des miracles devant n'importe qui, plutôt que l'idée de ceux qui viennent à eux pour connaître la vérité.

Auteur : FromDaWu
Date : 11 déc.07, 22:54
Message :

Alisdair a écrit :Le miracle permet-il de croire comme tu sembles le dire ou résulte t-il de la foi ?
Il me semble que si Jésus a fait grandir le nombre de chrétiens (sans toujours vouloir qu'on connaisse ses signes) avec ses signes, dans les Evangiles, beaucoup sont sauvés par leur Foi ou leur volonté de recevoir de l'aide.
Quand Jésus ne veut pas que s'ébruite ses actes formidables, c'est pour que cette relation en huis-clos perdure, que la foi sauve.
Comme celui qui touche le manteau et guérit.
Le signe ne fonctionne (à ma faible expérience) que pour celui qui le reçoit ou veux le voir, dès lors comment peut-il convertir des gens qui sont indifférents ?
J'ai donc un peu de mal avec la notions de saints qui exercent des miracles devant n'importe qui, plutôt que l'idée de ceux qui viennent à eux pour connaître la vérité.

Bonjour,

Les miracles selon la Foi Catholique viennent pour confirmer et le sont pas des preuves en eux meme. Celui qui fait des prodiges uniquement peut etre qualifié de sorciers ou magiciens. Tandis que celui qui professe la Sainte Foi, qui est un modèle de vie à l'image du Christ, ... et qui en plus fait des miracles en sont nom, alors le miracles vient confirmer la sainteté, voila tout. Mais le miracles n'a aucune valeur en soi.

Sinon, que pensez vous des autres articles?

Cordialement

Auteur : Jonathan L
Date : 11 déc.07, 23:12
Message : Miracles? Vraiment?

Et pourquoi Dieu ne guerit t'il pas les amputés? Eux n'ont pas droit aux grâces?

Les Indiens qui se baigne dans le Gange aussi disent qu'ils y a des guérisons miraculeuses. Comment l'expliqué celle-là?

Pourquoi des athés, qui ne prient pas, eux aussi ont des guérisons miraculeuse? Mais sans avoir besoin d'aller à Lourdes, ni rien faire, ni croire?

Pendant ce temps, ils sont ou les membres neufs des amputés?

Auteur : slightly mad
Date : 12 déc.07, 00:06
Message : Bonjour, FromDaWu, j’ai quelque chose a vous dire a propos de votre troisieme message (bien que j’aie a vous objecter a propos de tous les autres).

Primo, je dis encore une fois que tous les miracles ne sont pas Divins, c’est porquoi la presence des miracles en soi ne prouve rien. Par exemple en Grece la statue d’Apollon etait toute couverte de myrre mais cet evenement ne signifie pas que les grecs avaient la religion la plus juste.
Secundo, vous dites que «si elle se trompait en cela, Dieu, en raison de sa Sagesse et de sa Bonté, non seulement ne l’aurait pas approuvée par des miracles, mais Il ne l’aurait pas laissée plonger les hommes dans une erreur insurmontable». Mais votre conclusion est un peu drole. Il me semble que vous avez oublie que la tolerance de Dieu est tres grande. Il tolere pour que nous ayons le temps de changer notre vie, nos idees et parfois la foi. (Je meme dirait que Dieu tolere parce qu’il nous respecte)))). D’apres ce point de vue on peut dire avec une assuranse egale que le fait que le catholicisme continue a exix\ster c’est plutot la manifestation de Sa tolerence. Vous affirmez que le catholicisme est une seule religion de Dieu. Bien sur cela veut dire que toutes les autres confessions sont fausses. Est-ce que ca ne vous parait pas un peu etrange que tant de monde «plongent dans une erreur insurmontable»?
Dans le monde il y a beaucoup de religions et de confessions. Et les adeptes de n'importe quelle confessions peuvent etre sauves, athees y compris.

Auteur : FromDaWu
Date : 12 déc.07, 02:40
Message :

Jonathan L a écrit :Miracles? Vraiment?
Et pourquoi Dieu ne guerit t'il pas les amputés? Eux n'ont pas droit aux grâces?
Les Indiens qui se baigne dans le Gange aussi disent qu'ils y a des guérisons miraculeuses. Comment l'expliqué celle-là?
Pourquoi des athés, qui ne prient pas, eux aussi ont des guérisons miraculeuse? Mais sans avoir besoin d'aller à Lourdes, ni rien faire, ni croire?
Pendant ce temps, ils sont ou les membres neufs des amputés?

slightly mad a écrit : Bonjour, FromDaWu, j’ai quelque chose a vous dire a propos de votre troisieme message (bien que j’aie a vous objecter a propos de tous les autres).
Primo, je dis encore une fois que toutes les miracles ne sont pas Divines, c’est porquoi la presence des miracles en soi ne prouve rien.

Bonjour,

Je crois que mon précedent message suffit pour répondre à votre objection. Sinon, je pourrais développer ce point, mais j'espere que mon précedent message est assez claire, sinon n'hésitez pas.

slightly mad a écrit : D’apres ce point de vue on peut dire avec une certaine assuranse que le fait que le catholicisme continue son existance c’est plutot la manifestation de Sa tolerense. Vous affirmez que le catholicisme est une seule religion de Dieu. Mais cela veut dire que toutes les autres confessions sont fausses. Est-ce que ca ne vous parait pas un peu etrange que tant de monde «plongent dans une erreur insurmontable»?

Vous savez, il faut etre très claire a se sujet car c'est une question essentiel.

Toute religion détient une part de Vérité, c'est le discours de l'Eglise Catholique depuis le Concile Vatican 2. Que se soit l'hidouisme, le bouddhisme, la shamanisme, et a fortiori le judaïsme et l'islam, détienne une part de cette Verité, car la Vérité est unique, cela est incontestable.
Si vous n'en n'etes pas persuadé, j'essairai avec mon humble argument de vous le montrer.

Mais la doctrine et la foi qui détient toute les clé du Mystère de Dieu, c'est l'Eglise Catholique.
Ces Mystères divin nous ont été rélévé par Jésus Christ, Dieu venu Lui meme parmis les Hommes en se faisant chair, et c'est l'Eglise Catholique qui renferme toute les attributs de cette promesse de Salut pour l'Humanité.

slightly mad a écrit : Dans le monde il y a beaucoup de religions et de confessions. Et les adeptes de chaque confessions peuvent etre sauves, atheists y compris.

Oui, mais etre sauvé, meme ça ne fait pas bien de le dire, tout le monde ne le sera pas! Il y aura des catholiques qui ne seront pas sauvés, ce n'est pas une assurance tout risque!!
Ce qui sauve, c'est Jésus Christ. Si l'on ne confesse pas que Jésus Christ est Seigneur, nous n'aurons pas la Vie Eternelle. Mais il faut le refuser en conscience, ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'Evangile peuvent etre sauvé, mais ceux qui refusent consciament le Christ comme Seigneur et Sauveur, ils n'auront pas la Vie Eternelle.

Cordialement

Auteur : slightly mad
Date : 12 déc.07, 04:29
Message : C'est toujours moi.

Je crois que mon précedent message suffit pour répondre à votre objection

D'accord. Vous dites:

Celui qui fait des prodiges uniquement peut etre qualifié de sorciers ou magiciens. Tandis que celui qui professe la Sainte Foi, qui est un modèle de vie à l'image du Christ,

Mais est-ce que les catholiques professent la Sainte Foi? Ce que vous dites n'est pas suffisant pour le pretendre. Ce n'est pas a l'arbre qu'on reconnait le fruit mais c’est au fruit qu’on reconnait l’arbre. Vous parlez plutot de l'arbre sans presenter ces fruits.

Ce qui sauve, c'est Jésus Christ. Si l'on ne confesse pas que Jésus Christ est Seigneur, nous n'aurons pas la Vie Eternelle. Mais il faut le refuser en conscience, ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'Evangile peuvent etre sauvé, mais ceux qui refusent consciament le Christ comme Seigneur et Sauveur, ils n'auront pas la Vie Eternelle.

Ici vous dites la Verite!))) Tous ceux qui confesent Jesus Christ n'auront pas la Vie Eternelle non plus, et c'est bien dommage...

« Notre-Seigneur dit en effet à saint Pierre, en présence des autres Apôtres: Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle (Mt 16, 18) »

Notre-Seigneur a choisi Pierre qui n’etait pas ideal a ce moment. Pourquoi tous les papes sont reconnus comme des saints alors?

enseigner: Allez, enseignez toutes les nations (Mt 28, 19); celui qui vous écoute, m’écoute, celui qui vous rejette, me rejette; et celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé (Lc 10, 16).

Vous commencez donc par ca, mais pour enseigner il faut que la doctrine soit juste! Sinon ce n'est qu'une secte.

-gouverner: Tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le Ciel, et tout ce que vous aurez délié sur la terre le sera aussi dans le ciel (Mt 18, 18).

Les sectantes aiment beaucoup gouverner, je le sais. La centralisation du pouvoir au Vatican peut etre aussi une bonne preuve de ce que l’EC est une secte. A propos : l’Antichrist gouvernera lui-aussi sur la terre.

-sanctifier, principalement par les sacrements: Baptisez toutes les nations au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit (Mt 28, 19); faites ceci en mémoire de moi (Lc 22, 19).
Cette Église est une société monarchique dont saint Pierre est le chef. Jésus-Christ a dit à cet apôtre seul: Tu es Pierre... (Mt 16, 18 - cf. plus haut); j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas... affermis tes frères (Lc 22, 32); sois le pasteur de mes brebis (Jn 21, 17).

Est-ce que Jesus etait le chef d’une societe monarchique des croyants en Lui? Pourquoi Piere doit l’etre? Et qu’est-ce que c’est que se soumetre au pape? En quoi consiste cette soumission? Si le pape prends une decision contredisant la Bible comment lui se soummetre en ce cas ? Ya-t-il quelqu’un qui est plus grand que le pape ? A vrai dire cela reste un mystere pour moi.

Les prérogatives de saint Pierre et des Apôtres sont passées à leurs successeurs, le Pape et les évêques, selon ces paroles que Jésus leur a dites: Voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde (Mt 28, 20).
Or, seule l’Église catholique conserve tous ces éléments caractéristiques de l’Église du Christ, et, en premier lieu, la soumission au Pape, comme nous allons le voir.

La soumission au pape ? Il y a beaucoup de religions qui se soumettent a un ledeur. Chaque religion enseigne, surtout si c’est une secte. Chaque secte veut convertir le plus de gens possible. Peut-etre seuls les orthodoxes ne sont pas possedes par l’idee fixe de convertir tout le monde.

Je crois en l’Église une, sainte, catholique et apostolique.

Les orthodoxes disent la meme chose dans leur Credo (au lieu du mot «catholique» il y a un autre un mot qui signifie que l'EO reunit tous les gens qui la confessent).

Tous les hommes instruits reconnaissent la haute sainteté de la morale catholique.

Autant que je sache les couvents manifestent toute la moralite d’une telle ou telle religion. J’ai deja donne une referanse consacree a la haute moralite des couvents catholiques. De plus j’ai lu le roman de Diderot «La religieuse» (no coments!)
et je ne peux pas dire que la morale catholique est la plus haute.
Vous dites que l'essettiel c'est la vie en consciense. ( Les orthodoxes sont tout a fait d'accord))). Pourquoi l'Eglise Catholique a canonise Therese d'Avila et d'autres? Pour que des gens commettent des peches en conscience?

Pardonnez-moi mon ignorance des choses.

Auteur : Jonathan L
Date : 12 déc.07, 22:36
Message : FromDawu tu te contredit. D'un côté tu dit que les miracles sont des signes, de l'autre qu'il n'en sont pas... Faudrait savoir. Ils en sont ou pas?

Pour moi la réponse est clair. Le fait que les catholiques sont incapables de repondre a cette simple question, pourquoi pas les amputés, prouve que leur soi-disnt miracle n'en sont pas. Donc l'argument qui dit que miracle=vrai religion tombe à l'eau.

Auteur : slightly mad
Date : 13 déc.07, 03:37
Message :

- Une: L’Église catholique est une par sa doctrine; les fidèles de toutes les nations professent le même Credo (...) Cette unité contraste avec les divisions que l’on observe dans les autres confessions chrétiennes; il y a plus de 15 Églises orthodoxes autocéphales, c’est-à-dire indépendantes(...)

Qu'y a-t-il de mauvais en ce que l'eglise Orthodoxe est composee de 15 eglises independantes? Est-ce que ce n'est pas beaucoup mieux que de se soummetre a une seule personne reconnue pour infaillible?
A propos, les eglise Orthodoxes sont independantes seulement du point de vue juridique. Elles ont les memes dogmes, le meme canon eucharistique et tout ca.

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 déc.07, 11:51
Message :

FromDaWu a écrit :L’existence de l’Église catholique est un miracle moral.
Le Credo de Nicée-Constantinople, qui est un des principaux témoignages de la foi de l’Église primitive, énonce cette formule que les catholiques du monde entier répètent chaque dimanche à la Messe: «Je crois en l’Église une, sainte, catholique et apostolique». Ces quatre marques se retrouvent aujourd’hui uniquement dans l’Église catholique romaine, ce qui, après 2000 ans d’existence, constitue un miracle moral.

- Une: L’Église catholique est une par sa doctrine; les fidèles de toutes les nations professent le même Credo. L’objet de la Foi est le même pour tous: ce sont les vérités proposées comme telles par le magistère de l’Église. On peut avoir une vue générale de ces vérités en consultant le Catéchisme de l’Église Catholique publié en 1992.
L’Église catholique est une par son gouvernement. Le collège des évêques (actuellement au nombre de plus de 4000) tire son unité de l’union avec le Pontife romain, le Pape, vicaire de Jésus-Christ. Cette unité contraste avec les divisions que l’on observe dans les autres confessions chrétiennes; il y a plus de 15 Églises orthodoxes autocéphales, c’est-à-dire indépendantes, et plusieurs centaines de confessions se réclamant du protestantisme (très divisées en matière de dogme et de morale).

- Sainte: Tous les hommes instruits reconnaissent la haute sainteté de la morale catholique (même ceux qui se disent incapables de s’y conformer), en ce qui concerne les Commandements, les conseils de perfection et les moyens puissants mis à la disposition de tous: culte, sacrements, vie religieuse. La sainteté est héroïque chez les saints canonisés, proclamés tels par le Pape, après un examen très sérieux. De nos jours encore, de nombreux fidèles, dans le monde, manifestent une vertu héroïque jusqu’à même accepter le martyre pour l’amour du Christ et la fidélité à son Église. La sainteté est ordinaire dans un très grand nombre de prêtres vivant dans le célibat, de religieux, de religieuses observant les vœux de pauvreté, de chasteté et d’obéissance, et chez de très nombreux laïcs. Aucune autre société ne possède autant de marques de sainteté; c’est là un miracle moral.

- Catholique: L’Église Romaine est catholique, c’est-à-dire universelle; elle s’étend au monde entier (près d’un milliard de fidèles), elle est indépendante des pouvoirs politiques, ce qui lui est particulier. Cette conjonction d’une telle unité et d’une telle universalité, cette catholicité, dépasse les forces humaines. Elle constitue un miracle moral. En effet, plus les membres d’une société sont nombreux et différents, plus son unité est difficile à réaliser; or, malgré de profondes différences de langues, de civilisations, de cultures, en dépit de l’attachement des hommes à leurs opinions particulières, les Catholiques des diverses nations professent le même Credo. Malgré des pressions et influences diverses, l’Église Romaine garde son unité hiérarchique. C’est là un signe de l’intervention divine qui seule peut produire et conserver une telle unité au milieu d’une si grande diversité. Les autres religions n’ont pas une telle universalité jointe à une telle unité.

- Apostolique: L’Église catholique est apostolique parce qu’elle est fondée sur les Apôtres, témoins choisis et envoyés en mission par le Christ lui-même (Mc 3, 13-14; Ép 2, 20); elle garde et transmet, avec l’aide du Saint-Esprit qui habite en elle, l’enseignement, le bon dépôt de la foi. Les Églises et Confessions protestantes, et l’Église anglicane ont perdu la succession apostolique en cessant de conférer validement aux évêques l’Ordination qui les relie aux Apôtres; quant aux Églises orthodoxes, elles ont bien conservé une succession apostolique, mais elles refusent la soumission due au Pontife romain, dont elles ne reconnaissent pas l’autorité suprême. Ces Confessions possèdent des éléments de sanctification qui proviennent de la part de vérité révélée qu’elles ont conservée (cf. concile Vatican II, constitution Lumen gentium, n. 8); mais elles présentent des déficiences dogmatiques et morales venant de leur rupture historique avec la Tradition vivante. C’est pourquoi on doit prier pour que tous viennent à l’unité catholique, pour qu’il n’y ait qu’un seul troupeau et un seul pasteur (Jn 10, 16).
L’apostolicité de l’Église catholique se manifeste aussi par son expansion missionnaire et par l’héroïsme de tous ceux, prêtres, religieux et laïcs qui travaillent à gagner les âmes au Christ dans les continents récemment évangélisés (Asie, Afrique), sans autre espoir de récompense que le Royaume des Cieux.

Tu crois vraiment tout ce que tu racontes ?

Auteur : Alisdair
Date : 14 déc.07, 01:00
Message : Bcp de croyants pensent à cette exclusivité réservée à leur confession.
Dès lors cela ne m'étonne guère que From Da Wu appruve.

Auteur : slightly mad
Date : 14 déc.07, 03:36
Message : Voila ce que je voudrais dire encore a propos de a haute moralite de l'eglise catholique. Peut-etre je ne suis pas la premiere a qui une telle idee est venue a l'esprit. Pourtant je ne peux pas m'abstenire de l'enoncer.
Donc, l'Eglise catholique pratique l'indulgence. Elle pense vraiment que les vertus des saints sont en abondance. (Est-ce que c'est possible qu'elles soient comme ca?) L'eglise orthodoxe dit que les vertus, l'accomplissement du Decalogue n'ont AUCUNE valeur (ne pas confondre avec l'opinion des protestants!) si elles ne mettent pas en etat de l'humilite, bien qu'elle soient indispensables en tant que condition qui permet d'obtenir cet etat. L'humilite est la condition obligatoire qui permette Dieu de penetrer dans l'ame et de la changer. Les plus grands saints orthodoxes pleuraient leur vertus comme des peches (!). St Efrem Sirin a dit que l'accomplissement soigne de tous les commandements montre a l'homme sa fablesse (!). En meme temps la vie spirituelle des saints catholiques donne un effet contraires: les saints catholiques observent tres bien leur perfectionnement spirituel. De quelles vertus peut-on parler en ce cas? Et pourquoi vendre des vertus si les vertus achetees ne mettront jamais en etat de l'humilite meme si on en achete un milion?
Ce que font des pape c'est peut-etre une erreur. Ou un crime conscient: en vendant des merites, ils veulent tout simplement s'enrichir comme ca. Et si la derniere supposition est vraie, alors la canonisation de n'importe qui pourvu que le nombre des saints avec leur vertus soit plus grand ne me parait plus etrange.
Voila.

Auteur : petit scarabé
Date : 15 déc.07, 06:58
Message : Bonjour slightly mad . . .Tu es chrétienne orthodoxe?
Je ne suis pas indifférent à tes interventions, je vois l'homme un peu comme le dieu janus à double faces, une face claire, une face sombre. Mon coté sombre te voit un peu naïve comme ceux qui croient plus aux dogmes religieux avec leurs pères fouetards et la peur de l'enfer plutôt qu'une maturité d'adulte obtenu par la raison, l'indépendance , la clarté d'esprit et son bon sens.
Mon coté claire, plus "mystique" perçoit chez toi une grande sensibilité, un profond sens de l'humain qui donne à l'affectivité dans la relation la vraie valeur chrétienne à mon avis qui se résume par "Aimez-vous les uns les autres", ce qui n'est pas facile en "Vérité" . . .
En Vérité, je vous le dis ect . . .C'est vrai que c'est pas toujours facile . . .

Je me suis excommunié peut-être provisoirement d'une sangha bouddhiste, j'ai peut-être trouvé le maître trop dûr, trop autoritaire en empiétant un trop sur mon libre arbitre comme le peut être le Pape . . .

L'Absolu/Vérité était ici Bouddha avec son amour et compassion infinie comme peut être Dieu en tant qu'Absolu/Vérité pour un chrétien . . .
Le fait que "Dieu" en tant que "Dieu créateur" n'existe pas dans le bouddhisme relativise chez moi les différentes approches que nous pouvons avoir de l'Absolu en fonction des diverses religions et traditions . . .En celà, je te rejoint . . .

La sainteté existe aussi dans le bouddhisme, mais à mon avis un Saint sain a dépassé et est libre de tous concepts religieux ou non, ce qui n'est pas le cas pour le Saint dingue . . .C'est la différence . . .

Mais si un bouddha ne fait pas de discrimination, il sait aussi discerner le vrai du faux, le mensonge de la vérité tout comme il a réalisé aussi l'ultime au delà des opinions.
Je suis très "sensitif" et je ne sais pas ce qui se passe avec toi, mais c'est inquiétant ! ! !

Si tu es marié, je m'inquiète, je dois faire attention à mes sentiments si je ne veux pas transgresser les règles et préceptes de bonnes moeurs et leurs conséquences . . .

Auteur : FromDaWu
Date : 15 déc.07, 10:56
Message :

slightly mad a écrit : Mais est-ce que les catholiques professent la Sainte Foi? Ce que vous dites n'est pas suffisant pour le pretendre. Ce n'est pas a l'arbre qu'on reconnait le fruit mais c’est au fruit qu’on reconnait l’arbre. Vous parlez plutot de l'arbre sans presenter ces fruits.

Bonjour,

Les catholiques ont la foi des Apotres du Christ, c'est un des caractère de l'Eglise Catholique, l'apostolicité.
Si vous etes de confessions chrétiennes orthodoxes, nous avons la meme Foi, seul des divisions humaines nous empeche d'etre réunis dans le Corps du Christ qui est l'Eglise. Mais par la grace du st Esprit, cela arrivera bientot.

slightly mad a écrit : Ici vous dites la Verite!))) Tous ceux qui confesent Jesus Christ n'auront pas la Vie Eternelle non plus, et c'est bien dommage...

Effectivement, encore faut-il le suivre. Nous sommes sauvé par Grace dans le Saint Bapteme, mais durant notre vie terrestre nous devons etre en conversion permanente, et "utiliser" la Miséricorde de Dieu par le Sacrement de pardon et de Réconciliation. Mais notre Foi en Jésus Christ et nos oeuvres en conformité avec l'Evangile nous assurent d'etre sauvé.

slightly mad a écrit :
Vous commencez donc par ca, mais pour enseigner il faut que la doctrine soit juste! Sinon ce n'est qu'une secte.

Oui, et la Foi Catholique étant la Foi des Apotres, elle est forcement celle du Christ.

slightly mad a écrit : Les sectantes aiment beaucoup gouverner, je le sais. La centralisation du pouvoir au Vatican peut etre aussi une bonne preuve de ce que l’EC est une secte. A propos : l’Antichrist gouvernera lui-aussi sur la terre.

En quoi le fait que l'Eglise Catholique ai un siege soit contraire à la volonté du Christ? Il a bien choisi 12 Apotres, et Il a bien remis les clé du Royaume à l'un d'eux, non? Cela veut-il dire pour autant que cette personne à fait une secte? Franchement, je ne comprends pas vraiment votre opinion, si c'est de l'anticatholicisme ou autre...
Si vous etes orthodoxes, vous devez connaitre comme moi les Saintes Ecritures, et particulierement ceux qui expliquent les caractére de l'Eglise du Christ. Les orthodoxes ont la Foi Apostolique comme les catholiques, sauf qu'ils sont divisé en pouvoir territoriale, par pays, ce qui est contraire à l'Eglise Universelle du Christ. Qu'en pensez vous?

slightly mad a écrit :
Est-ce que Jesus etait le chef d’une societe monarchique des croyants en Lui? Pourquoi Piere doit l’etre? Et qu’est-ce que c’est que se soumetre au pape? En quoi consiste cette soumission? Si le pape prends une decision contredisant la Bible comment lui se soummetre en ce cas ? Ya-t-il quelqu’un qui est plus grand que le pape ? A vrai dire cela reste un mystere pour moi.

Le Christ a choisi des gens et les a envoyé dans le monde pour annoncé l'Evangile et garder la Foi jusqu'a Son Retour dans la Gloire. Il a remis les clé du Royaume a St Pierre Apotre, le premier Pape, et ceux qui l'ont succédé son gardien de cette Foi jusqu'a la Fin des Temps. Celui qui est plus grand que le Pape, c'est Celui qui est plus grand que Pierre et que tout homme, c'est évidemment le Christ! Le Pape est un simple homme comme Pierre l'était, sauf qu'il a été choisi par le Christ pour garder le dépot de la Foi intact, avec l'aide de l'Esprit Saint.

slightly mad a écrit :
La soumission au pape ? Il y a beaucoup de religions qui se soumettent a un ledeur. Chaque religion enseigne, surtout si c’est une secte. Chaque secte veut convertir le plus de gens possible. Peut-etre seuls les orthodoxes ne sont pas possedes par l’idee fixe de convertir tout le monde.

Toute société humaine, comme l'est l'Eglise, doit avoir un chef, se sont les principe de la vie en société sur cette Terre. Grace à l'episcopat et au Pape, l'Eglise est Une et Indivisible, contrairement aux courants protestants par exemple. Encore une fois, l'Eglise Catholique n'a rien d'une secte, Elle existe par le volonté meme du Christ, elle est ouverte au monde, elle n'enferme pas ses fidèles (comme les sectes), et le fait qu'elle annonce l'Evangile ne veut pas dire qu'elle force les gens à se convertir! Je ne crois qu'on puisse accuser l'Eglise Catholique de vouloir convertir tout le monde, c'est completement infondé.

slightly mad a écrit : Les orthodoxes disent la meme chose dans leur Credo (au lieu du mot «catholique» il y a un autre un mot qui signifie que l'EO reunit tous les gens qui la confessent).

Je ne pense pas que l'Eglise Orthodoxe soit Une, qu'est ce qui les rassemblent mis à part la Foi Sainte? Les patriarches sont égaux, il n'y a pas de tete, qqun qui puisse parler au nom de l'Eglise Orthodoxe, mis a part peut etre le statut d'honneur de celui de Moscou, mais cette primauté ne repose sur rien au regard des Ecritures Saintes, le seul primauté est celle de Pierre, et par conséquent de ses descendants. et cela, les patriarches le reconnaissent! Seul des désaccords sur son role existe, rien de plus.

slightly mad a écrit : Autant que je sache les couvents manifestent toute la moralite d’une telle ou telle religion. J’ai deja donne une referanse consacree a la haute moralite des couvents catholiques. De plus j’ai lu le roman de Diderot «La religieuse» (no coments!)
et je ne peux pas dire que la morale catholique est la plus haute.
Vous dites que l'essettiel c'est la vie en consciense. ( Les orthodoxes sont tout a fait d'accord))). Pourquoi l'Eglise Catholique a canonise Therese d'Avila et d'autres? Pour que des gens commettent des peches en conscience?

Pardonnez-moi mon ignorance des choses.

Vous prenez un exemple qui devrait faire preuve de référence. Faire des raccourcis comme cela ne démontre pas d'une très grande honneteté!
Quant a la canonisation de Sainte Therese d'Avila,j'avoue ne pas connaitre le sujet.

En esperant avoir répondu a vos questions,

Que Dieu vous bénisse abondamment.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.07, 16:10
Message : Tout ceci est assez drôle tout de même. Je trouve curieux que personne ne relève les fruits de cette église apostolique catholique. Des guerres, des massacres, la convoitise et les abus en tout genre. Si c'est ça l'église du Christ, alors je crois qu'il doit se retourner dans sa tombe (enfin, si il n'était pas déjà ressuscité).

Si on se tue à expliquer aux musulmans qu'un type comme Mahomet ne peut pas être un prophète de Dieu, ce n'est pas pour croire que l'église catholique est l'église du Christ. Une église faite de quoi ? De criminels et de pédophiles ? Et puis quoi encore ? Ne pensez vous pas que Christ mérite bien mieux que ça, qu'une bande de ploucs en soutane ?

FDW a écrit :Oui, et la Foi Catholique étant la Foi des Apotres, elle est forcement celle du Christ.

Oh que non !!! La foi catholique est très très éloignée de celle des apôtres de Christ. Il faut de temps à autre ouvrir un Bible et la lire objectivement. Les apôtres ont-ils jamais vendu le salut contre de l'argent et des biens ? Non ! L'église catholique, oui ! Les apôtres ont-ils jamais incité à la haine et mené des guerres ? Non ! L'église catholique oui ! Et si je devais poursuivre cette liste, elle serait très longue. Alors si la foi catholique était celle des apôtres, leurs actes refléteraient cette foi, et c'est malheureusement tout le contraire.

Il ne suffit pas de répéter des crédos et d'y croire ! Il faut ouvrir les yeux, tout simplement. Jésus nous a prévenu qu'il y aurait des faux prophètes. Mais nous précise t-il, c'est à leur fruit que vous les reconnaîtrez. Est-il besoin de montrer les fruits de l'église catholique au travers des siècles ?

Bien sur, il y en aura toujours pour suivre le pire des modèles, quel que soit leur nom. Des Raël, des papes, des Mahomet, qu'importe ! Il faut arréter de suivre des étiquettes. Celui qui cherche vraiment Dieu a peut de chance de le trouver parmi les menteurs, les voleurs, les criminels et les pédophiles. Car si Dieu les soutenait vraiment, il ne resterait plus rien au Diable.

Auteur : slightly mad
Date : 15 déc.07, 22:25
Message :

FromDaWu
Si vous connaissiez le russe cela serait beaucoup plus facile de vous presenter des referenses et tout ca. Mais j’a traduis quelque chose.
http://osipov.vinchi.ru/books/list.html
http://osipov.vinchi.ru/books/53.html

Tout d'abord il faut savoir : qu'est-ce que c'est que la spiritualite? Qu’est-ce qui permet de distinguer les « esprit » ? Voila ce que ecrit Ignatyi Briantchaninov dans son oeuvre «Perception sensuelle et spirituelle des esprit».

Pour entrer dans le monde spirituel et pour recevoir une revelation il faut mener une vie spirituelle correcte. La condition essentielle (la marque d’une organisation spirituelle correcte) est celle que l’homme voit son etat coupable, sa vie pecheresse aussi que son incapacite de devenir mieux sans le Christ. Cela donne une contrition du coeur, une vraie penitence et de l’humilite.

Aucun saint orthodoxe ne se sentait digne de Dieu. Dans l’Evangile cet etat s’appelle la pauvrete de l’esprit. La pauvrete de l’esprit est necessaire pour obtenir une revelation DIVINE, le chemin vers le Royaume des Cieux. Dieu donne Sa revelation seulement pour notre salut et pas pour la satisfaction de notre curiosite.

St Ignatyi a ecrit : ' Celui qui se voit prive de passion ne le le sara pas. Celui qui se croit plein de grace n’en recevra pas. Celui qui se croit saint ne le sera jamais. Il est plus facile a dire que celui qui s’attribue des vertus, des merites, des graces empeche ces vertus, merites et graces d’entrer dans l’ame et ouvre la porte pour toute sorte d’infection spirituelle et demons’.

Ioann Lestvetchnik a ecrit qu’il y a 2 sortes de visions. Une Vraie revelation donne a l’ame de l’humilite, la crainte de Dieu, la vision de ce que nous sommes de grands pecheurs. Par contre, les visions contredisant la volonte de Dieu nous donnent de la presomption, de la jouissanse, et tout ca n’est rien d’autre que le contentement de notre fatuite et fierte.

Simeon Novyi teologien, Grigorii Sinait, Ignatiy Briantchaninov et tous les autres saints orthodoxes disent de ne pas prendre pour une vraie revelation ce que nous voyons, entendons ou sentons etc avec les organes de notre corps.

Tous ceux qui ont ete seduits par des pensees fausses, par des visions se sentaient bien sur dignes de Dieu et de Sa charite. Beaucoup d’entre eux ont pris des demons pour des Anges ; d’autres ont vu des demons (dans leur propre apparence) abattus par leur prieres et ca leur a rendu presemptieux ; il y’en avait qui excitaient leur imagination et obtenaient une jouissanse « Divine » et tombaient donc en illusion. La reponse de ce qui se passe a eux est dans l’Evangile, Luc : 17-20.

On trouve beaucoup d’exemples de ces «revelations» dans la vie des ascetics catholiques. L’etat de l’illusion se caracterise par le fanatisme, l’orguoeil. Feofan Govorov et I. Briantchaninov pretendent que le livre de Foma (15 siecle) « L'Imitation de Jésus Christ » et beaucoup d ‘autresoeuvres catholiqus sont ecrits en etat d’illusion spirituelle. Le caractere des «revelations » est evident.

Quand on fait des prieres il ne faut rien imaginer (la cause est la meme). Mais les catholiques ne le savent pas. Ainsi il y a paru un livre (manuel) consacre aux exercices spirituel d’imaginations...

A la veille de l’Exaltation de la croix St Francois a longtemps prie Dieu. Il n’etait pas preoccupe de ses peches. Il ne demandait pas Dieu de lui apprendere a voir ces peches. St Francois pretendait a son egalite avec Jesus. Il priait Dieu de lui faire deux graces : l’une est de lui faire eprouver toute la passion que le Christ avait soufferte. L’autre – eprouver tout l’amour que le Christ eprouvait. Et apres ca il a vue Seraphim a 6 ailes (en qui il a reconnu le Christ) et s’est senti... CHANGE EN JESUS!!! Apres ca il a recu des stigmates dans ses mains, dans ses pieds et dans son cote droit.
http://poursaintfrancois.free.fr/index. ... &Itemid=79

La nature de ses stigmates est bien etudiee dans la psychiatrie: quand on concentre son attention continuement sur la passion du Christ cela provoque une excitation des nerfs et du psychisme. Cela peut meme provoquer ce phenomene si on exerce tout ca souvent. (Le plus grand exploit de St Francois etait juste en ce qu'il compatissais les passions de Jesus).

Il n’y a rien de bon ici car une telle compassion n’a rien a voir avec un Vrai Amour. La substitution de la lutte contre la passion (peche) par des "compassions" reveuses est une des plus grandes erreurs dans la vie spirituelle. Cette erreur a fait tomber de nombreux ascetics en orguoeil, fatuite et illusion spirituelle (prelest’) evidente qui provoque le plus souvent des detraquements des nerfs (souvenez-vous des sermons de st Francois aux oiseaux, a un loup, aux serpents ; sa veneration du feu, des pierres et des vers) .

Quel est le but de la vie de St Francois ? Travailler parce que cela fait de l’Honneur. Il veut souffrir pour les autres et veut obtenir une redemption de leur peches! Tout ca temoigne son ignorance de sa chute. Il est aveugle du point de vue spirituel. Ce n’est pas par hasard qu’il a dit avant sa mort qu’il n’avait aucun peche a se reprocher!!!

Maintenent parlons de St Thereses, Docteurs de l’Egise Catholique.
Therese de Licieux se sent venue "pour sauver des âmes et prier pour les prêtres" (pas son propre ame!) Elle ecrit qu’elle etait nee pour la Gloire et qu’elle cherchait des moyens de l'obtenire. Et voila Dieu lui revele qu’elle sera une grande sainte!

Je ne vais pas vous empecher d’admirer ce qu’elle a ecrit et ce qu'on a ecrit a propos de sa grande mission et sa saintete:
« Thérèse a connu Jésus, elle l'a aimé et l'a fait aimer avec la passion d'une épouse. Elle a pénétré les mystères de son enfance, les paroles de son Évangile, la passion du Serviteur souffrant gravée en sa sainte Face, la splendeur de son existence glorieuse, sa présence eucharistique ».
À moi, dit-elle, Il a donné sa Miséricorde infinie » (Ms A, 83v°).
On saisit vite la résonance qu’avait sous sa plume et dans son cœur son expression « Papa Bon Dieu ! » « Je voudrais L’aimer, L’aimer plus qu’Il n’a jamais été aimé ! » ( LT 74 ) On peut dire qu’à cet égard elle avait hérité du feu de la « Madre Teresa d’Avila » qui disait qu’elle accepterait volontiers que certains soient plus saints qu’elle au Ciel, mais que jamais ( ! ) elle ne tolérerait que quelqu’un d’autre n’aimât Jésus plus qu’elle !!! Quelle belle parenté d’Amour ! Petite Thérèse disait que « l’Amour l’avait choisie » : « Il me semble que si toutes les créatures avaient les mêmes grâces que moi, le Bon Dieu ne serait craint de personne, mais aimé jusqu’à la folie, et que par amour et non pas en tremblant, jamais aucune âme ne consentirait à Lui faire de la peine. » (Ms A, 83v°) Oui, Thérèse est un véritable volcan d’Amour !
les prêtres dont ’les âmes devraient être plus transparentes que le cristal. Prions, souffrons pour eux, et au dernier jour Jésus sera reconnaissant (LT 94). Je veux être fille de l'Église. Moi, son enfant, je m'immole pour elle’ (PN 17).
Thérèse jeune docteur de l'Église nous montre dans la nuit, avec la confiance totale de l'enfant, le chemin de lumière qui est l'amour: ‘de toute façon, je suis trop petite. Et devant les tout-petits, le démon ne peut rien. Le démon s'enfuit devant le regard d'un petit enfant’.
‘j'ai beaucoup souffert ici-bas, il faudra le faire savoir aux âmes’. (DE 31.7.13) La souffrance unie à la Passion du Sauveur est mystère de participation à la Rédemption: ‘souffrir avec et pour Jésus’.
De l'angoisse au doute, Thérèse s'élève à la prière qui lui donne la force de surmonter la tentation du suicide: ‘Quelle grâce d'avoir la foi! Si je n'avais pas eu la foi, je me serais donné la mort sans hésiter un seul instant’.
Cet Amour-là la projette au cœur de l’Église... qui est « Jésus continué ». C’est là que Thérèse découvre sa mission ecclésiale : « Dans le cœur de l’Église, ma Mère, je serai l’Amour » et « Aimer et faire Aimer l’Amour » ! Son amour fou pour Dieu miséricorde lui fera écrire : « Oui je le sens, quand même j’aurais sur la conscience tous les péchés qui se peuvent commettre, j’irais le cœur brisé de repentir me jeter dans les bras de Jésus, car je sais combien Il chérit l’enfant prodigue qui revient à Lui. » (Ms C, 36v°)
On n’a rien à craindre de cet Amour, on ne peut en attendre que de la miséricorde ! », nous dit-elle. Si l’on percevait son Dieu avec de tels yeux, personne n’oserait prendre ses distances face à notre Dieu de miséricorde.
http://www.lecarmel.org/therese/themes/ ... e/02.shtml
http://www.christicity.com/bibliotheque ... ession.asp
http://docfox.free.fr/old_renardweb/his ... isieux.htm
http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... 72a86.html
(Il faudrait placer ici et mettre en relief tous les manuscrits de cette St Therese mais ils occuprraient trop de place).

Sur Theres d’Avila vous pouvez lire quelque chose ici :
http://www.luigicascioli.it/sesso_fra.php
Mais je pourrais vous presenter encore des details de la sainte vie de cette religieuse.

Il y a encore la troisieme femme-Docteur de l'Eglise Catholique, et c'est St Catherine de Sienne qui se croyait egale a Dieu. Ainsi dans ses lettres adressees au roi de la France elle disait de realiser la volonte de Dieu et la sienne (de Catherine)! Elle repete souvent le mot "Je veux", "Je souhaite", en etat d'extase elle adressait ces "je veux" a Jesus!
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/catherine/
Mais cette source est loin d'etre complete. Il y a beaucoup de sites catholique russes ou les auteurs admiremt cette sainte aussi que st Francois et tous les autres et representent beaucoup plus de faits et de citations de leurs oeuvres.

Auteur : slightly mad
Date : 16 déc.07, 00:35
Message : Dites-moi qui sont vos saints et je vous dirai quelle est votre religion. C'est juste pour ca que je vous ai donne des exemples des saints catholiques.
Apropos:
I. Briantchaninov ecrit dans son ouvrage que quand un proprietaire a vu sa fille lire «L’imitation de Jesus Christ » de Foma, il a arrache ce livre de ses mains en lui disant : « C’est assez de flirter avec Dieu!»
C’est bienne dommage qu’on ne distingue peut-etre plus ce qui se rapporte a l’esprit et a l’ame. On ne voit pas de difference entre la saintete et l’esprit reveur, et par consequent entre le christianisme et le paganisme...
J'espere que vous voyez maintenant que l'Eglise Orthodoxe n'a rien a voir avec l'Eglise Catholique.
Lex orthodoxes de pretendent pas que leur eglise est tout a fait apostolique. Mais elle est la plus proche d'elle...

Auteur : ezra
Date : 16 déc.07, 09:21
Message : Ce sujet me laisse vraiment stupéfait :
Comment peut-on commencer par dire "on est les seuls chrétiens authentiques" et prétendre chercher un dialogue ?
Et si on ne cherche pas un dialogue, pourquoi parler ?

Et je ne dis rien de la valeur intellectuelle ou spirituelle de telles assertions...

Auteur : petit scarabé
Date : 16 déc.07, 10:43
Message : Ben ouai, y'a les dogmes et l'Amour, faut pas confondre non plus . . .

J'ai été baptisé catho, mais le bouddhisme m'a rendu moins dogmatique, et je trouve l'église orthodoxe plus près de l'humain ( comme jésus) . . .
Essentiellement "l'évènement jésus" dans l'histoire de l'humanité est un message d'Amour . . .Mais l'église catho? Parfois ( ou par foi

) . . .Je doute . . .

Douter ne signifie rien d'autre que d'être vigilant, sinon cela peut être dangereux. [Georg Christoph Lichtenberg]

Auteur : slightly mad
Date : 17 déc.07, 01:15
Message :

petit scarabé a écrit : je trouve l'église orthodoxe plus près de l'humain ( comme jésus) . . .
]

[/quote]

))))))))))) Merci!
From DaWu, bien sur dans toutes les religions (Orthodoxie y comprise) il y a assez de pratiquants et de religieux qui etaient et sont en etat de desillusion. C'est inevitable, car plus haut nous montons l'escalier spirituel, plus les dangers deviennent perfides. Ce n'est pas la quantite des hommes en illusion qui nous differe, mais l'attitude de l'Eglise envers eux. J'espere aussi qu' il y a beaucoup de vrais saints catholiques. Je ne peux pas affirmer sans faute que St Francois, Therese, Angele ne les etaient pas. Mais vous voyez que nos idees de ce qui est Saint est differentes.
Les saints doivent nous servir d'exemple dans notre vie. Nous ne perdons rien si nous ne canonisons pas tel ou tel saint. Nais nous perdons beaucoup si nous canonisons celui qui ne l'est pas ou celui qui peut servir de mauvais exemple. Il faut le comprendre. L'Eglise doit etre extremement circonspecte, du moins parce qu' il y a beaucoup de gens qui cherchent de la jouissance dans la religin.

Auteur : slightly mad
Date : 17 déc.07, 01:29
Message :

Douter ne signifie rien d'autre que d'être vigilant, sinon cela peut être dangereux. [Georg Christoph Lichtenberg]

Mais oui! Les catholiques ne doutent pas: ils croient a chaque mot prononce par leur pape infaillible. Les orthodoxes, sont capables encore de de douter. C'est bien le fait de la caninisation de notre dernier tsar Nicolas II.

Auteur : petit scarabé
Date : 18 déc.07, 22:21
Message :

C'est bien le fait de la caninisation de notre dernier tsar Nicolas II.

http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/v ... d5f2f1b080

Sur ce genre de sujet, je suis un « extra-terrestre », mon frère aîné était « bolchevik »

, Nicola II ? Paix à son âme . . .

Auteur : Alisdair
Date : 19 déc.07, 05:28
Message : Je crois que ce que veut dire Slighlyt mad est que c'est une preuve que les orthodoxes savent remettre en cause l'Eglise quanbd celle ci fait de curiuex choix.

Auteur : slightly mad
Date : 20 déc.07, 04:22
Message : Dans l’histoire de l’Eglise Orthodoxe il y a quelques cas ou des archeveques ont ete prives de leur dignite pour avoir dit de l’heresie.

Il y a une histoire anecdotique racontee par Andrey Kourayev (s’il ne l’a pas inventee). Quand Andrey est venu chez son ami qui etait pretre, il l’a vu jouer aux cartes avec sa femme. Bien sur Andrey lui a demande: "Pourquoi joues-tu aux cartes? C'est un peche!" Le pretre lui a repondu: «Mais c’est que Nicolas II a joue aux cartes jusqu’a sa mort».

J’habite la ville ou notre Nicolas II a ete fusille. Et a l'endroit ou cet evenement a eu lieu on a construit une eglise (nous l’appelons ‘Temple-sur-le-sang’) a son honneur. Elle est tres belle, tres majestueuse. Pourtant on n’aime pas ce temple, moi non plus. Je ne m'y sens pas tres bien.

Petit scarabe, a vrai dire je ne connais pas St Marie Skobtsova. Mais j’ai lu votre reference et vous savez, je suis contre sa canonisation.

J’ai trouve encore une page curieuse consacree a St Francois:
http://pagesperso-orange.fr/abbayejouar ... ancois.htm
Les droits d'auteur sont reserves et je donne un petit extrait:
Ah, crois-moi, ne te préoccupe pas tant de la pureté de ton âme.
Tourne ton regard vers Dieu.
Admire-le.
Réjouis-toi de ce qu'il est, lui, toute sainteté.
Rends-lui grâce à cause de lui-même.
C'est cela, petit frère, avoir le cœur pur.
Faites attention a la priere de Saint Francois. Ce n’est pas Dieu que Francois prie de soulager, mettre de l’union, de l’amour, du pardon mais lui-meme. C’est dommage

. De plus il apprend ca aux autres...

Voila encore une absurdite du catholicisme: tous les discours prononses par le pape de sa cathedre sont reconnus pour infaillibles tendis que dans la vie ordinaire il lui arrive parfois a s’abuser.

Auteur : Alisdair
Date : 21 déc.07, 02:55
Message : Je ne la comprends pas ainsi moi. Pour moi, l'homme ne pouvant être pur, tournons nous plutôt vers la pureté hors de nous. Même si ne pas s'intéresser à son manque de pureté peu porter à confusion.
Chacun peut interpréter ces paroles, c'est un problème.

Auteur : slightly mad
Date : 21 déc.07, 04:44
Message : Bonjour, Alisdair)),

Je ne la comprends pas ainsi moi.

Ici vous parlez de quoi?

Pour moi, l'homme ne pouvant être pur, tournons nous plutôt vers la pureté hors de nous. Même si ne pas s'intéresser à son manque de pureté peu porter à confusion.

Si je vous ai bien compris vous voulez dire qu' il faut tourner son regard vers Dieu pour comparer sa vie avec l’Ideal, mieux voir ces peches. Francois nous apprends le contraire ne sachant pas que c’est extremement dangereux de regarder vers Dieu si on ne se preoccupe pas de sa purete. D’accord.

Auteur : petit scarabé
Date : 23 déc.07, 12:56
Message :

c’est extremement dangereux de regarder vers Dieu si on ne se preoccupe pas de sa purete.

C'est ce qu'on appelle "pécher par angélisme?. . ."
A l'extrème, celà me rappelle je ne sais plus quel SS dans un camp de concentration qui était amoureux des oeuvres d'arts et de "la sublime" musique divine et qui dans ses actions quotidiennes agissait comme un monstre déconnecté de l'humain, insensible à l'autre et sa souffrance . . .
Ce que je trouve d'interressant dans le christianisme, c'est que Jésus nous ramène à ce qu'il y a de profondément à la fois humain et divin dans l'homme, c'est inséparable . . .
Pour un chrétien, il est nécessaire de reconnaître "l'étincelle divine chez l'autre tout autant qu'en soi-même", le bouddhiste lui, est sensé reconnaître "la nature de bouddha" chez l'autre . . .
Ultimement, celà devrait conduire à la même chose . . .Il n'y a que les concepts, les manières d'approches, le bla-bla qui diffèrent . . .
L'essence des religions est certainement la même, en celà, la Vérité est au delà des religions mais l'imperfection humaine, notre ignorance crée des discriminations, nous nous attachons à des repères que nous prenons pour la Vérité . . .C'est l'erreur . . .

Auteur : slightly mad
Date : 24 déc.07, 05:41
Message :

c’est extremement dangereux de regarder vers Dieu si on ne se preoccupe pas de sa purete.

C'est ce qu'on appelle "pécher par angélisme?. . ."

Peut-etre

.
Pour From DaWu:
Pourquoi il y a un peril a le faire? Il faut bien connaitre le sens du Christianisme pour repondre a cette question. C’est que celui qui n’est pas preoccupe de son ame ne se voit pas noye dans le peche. Donc une telle personne se croit vraiment sain (et saint). Est-ce que celui qui se croit sain a besoin du SAUVEUR, du CHRIST? NON!!! Si elle n’a pas besoin du Christ elle se croit egal a Lui! Cela s’appelle ORGUOEIL, peche qui ne permet pas Dieu de s’unir avec l’ame. Il est impossible de s’adresser a Dieu en ce cas. St Francois ne pouvait pas s’adresser a Lui non plus.
De qui il a besoin? Bien sur de celui qui lui donnera des recompenses pour ses nombreuses vertue! Et pourquoi s’adresser a Dieu en ce cas? Bien sur pour exiger des recompenses!

Ultimement, celà devrait conduire à la même chose . . .Il n'y a que les concepts, les manières d'approches, le bla-bla qui diffèrent. L'essence des religions est certainement la même, en celà, la Vérité est au delà des religions mais l'imperfection humaine, notre ignorance crée des discriminations, nous nous attachons à des repères que nous prenons pour la Vérité . . .C'est l'erreur . . .

Les dogmes Dieu est recompensateur, Dieu est juge, Dieu est l’Amour, ce n’est pas la meme chose donc la meme Verite

.

La religion c’est une idee de verite et une voie qui permet de l’atteindre. Et ses concepts et approches jouent un role conciderable dans notre salut. Je crois que la methode du salut decoule de l'idee de Dieu et du sens de la vie. Et puisque toutes les religions sont plus ou moins differentes on peut dire qu' Il y a une (pas plus) voie qui mene droit vers la Verite. Il y a beaucoup voies qui ont des obstacles, des embuscades qui nous guettent partout, mais qui permettent d'atteindre ce qu'il faut. Il y a des voies qui menent en sens inverse... Il y a des voies qui menent droit a l’enfer (le satanisme est aussi une sorte de religion)

notre ignorance crée des discriminations, nous nous attachons à des repères que nous prenons pour la Vérité . . .C'est l'erreur . . .

Je me trompe, peut-etre, mais je crois qu’il n’y a pas de discrimination des autres confessions si la religion est Vraie

. Par exemple, l’Orthodoxie respecte beaucoup les adeptes des autres religions, elle ne leur a jamais impose par forse la leur. Et le catholicisme? L’inquisition c’est trop si le catholicisme pretend a etre vrai.
Le plus triste c'est quand l'homme veut soummetre la religion (et Dieu par consequent) a ses interets...

Auteur : petit scarabé
Date : 25 déc.07, 09:24
Message :

Le plus triste c'est quand l'homme veut soumettre la religion (et Dieu par conséquent) a ses intérêts...

C’est bien sur quoi se base l’argumentation anti-religieux du satanisme . . .
Donc, pour devenir un bon chrétien par exemple, il devrait ne pas négliger ou rejeter cette argumentation qui ne manque pas de bon sens . . .
On risque par contre de basculer dans l’autre extrême . . .
C’est pourquoi je trouve la sagesse bouddhiste qui a pour voie celle du milieu ( la voie du milieu) effectivement très sage . . .
Ce n’est pas facile non plus, avancer sur une corde raide au dessus de l’abîme avec l’enfer aussi bien à gauche qu’à droite demande beaucoup de maîtrise et d’habileté, surtout s’il est nécessaire aussi de rester clean, cool, décontracté sans serrer les fesses. . .
Une pratique, un travail sans filet de grand art . . .
Il est à remarquer d’après cette imagerie humoristique d’une pratique bouddhiste que cela ressemble à une autre imagerie bien connue sur la foi qui consiste à traverser l’abîme sur une planche étroite . . .
Sans la foi, c’est impossible . . .La peur est trop paralysante et seul la foi peut la vaincre pour pouvoir avancer . . .
Le paradoxe est ici que la voie du milieu n’est pas basé sur la foi en Dieu et encore moins sur la foi aveugle . . .Déconcertant . . .
Ou comme dirait Thomas Browne; ne croire que ce qui est possible, ce n'est pas foi, mais simple philosophie.
C’est aussi la raison pour laquelle les mouches peuvent voler et nous pas, tout simplement parce qu'elles ont une foi parfaite, car avoir la foi, c'est avoir des ailes.

Auteur : slightly mad
Date : 07 janv.08, 04:56
Message :

Ultimement, celà devrait conduire à la même chose . . .Il n'y a que les concepts, les manières d'approches, le bla-bla qui diffèrent. L'essence des religions est certainement la même, en celà, la Vérité est au delà des religions mais l'imperfection humaine, notre ignorance crée des discriminations, nous nous attachons à des repères que nous prenons pour la Vérité . . .C'est l'erreur . . .

En resumant (bien que j'ecrive hors du sujet

) je voudrais dire qu' actuellement il est impossible d'unifier les religions, celles qui sont les plus proches non plus. On a oublie les origines de la religion, son essence qui etait la meme a l'origine.
Nous preferons faire plus d'attention a la forme de telle ou telle religion, nous voulons voir des divergences, mais nous ne cherchons pas a voir ce qui nous rapproche. Nous n'aspirons plus a Dieu, a l'Amour. Chacun croit que sa religion est la plus juste, et l'homme se detache des adeptes des autres religions. Nous sommes fiers du sentiment de notre superiorite, cela nour rend fanatiques, et relegue l'Amour au second plan. Nous oublions que ce n'est pas la religions qui est le but mais Dieu et que la religion est cree comme un sentier qui nous conduit a Lui.
C'est aussi un abus de croir qu'il faut tacher de reunifier les religion comme veut le faire le pape. Les formes des religions peuvent rester differentes; je repete que c'est le but qui doit etre le meme dans toutes les religions. Au lieu de reunifier il faut respecter les autres religions. Le respect aide a aimer. Et alors si toutes les religions aspirent au meme But Essentiel, elles seront reunifiees au niveau Divin, en gardant chacune sa specifciite. Mais je crois qu' il faut qu'un cataclysme menace la ruine de notre planete pour que nous puissions ressentir les Verites les plus simples, c'est une particularite de l'humanite.
Pour que le But soit le meme nous devons avoir les memes idees sur Lui. Chacun doit comprendre que Dieu est l'Amour. Peut-etre cela permettra d'arriver a Dieu quel que soit le sentier suivi.

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