Contenu du Sujet 1828

Auteur : thierry walker
Date : 05 juin04, 14:20
Message : En fait, il donne raison à Irénée de Lyon lorsque ce dernier écrivait :

"Mais les hérétiques, pour pouvoir étayer leur fiction à l'aide de la parole de l'Ecriture : «... publier une année de grâce du Seigneur », disent qu'il a prêché pendant une seule année et qu'il a souffert sa Passion au douzième mois. Ce faisant, à l'encontre de leur propre doctrine et sans même s'en rendre compte, ils réduisent à néant toute l'œuvre du Seigneur et enlèvent à celui-ci la période la plus nécessaire et la plus honorable de sa vie, je veux dire celle de l'âge avancé, pendant laquelle il a été le guide de tous par son enseignement. Car comment aurait-il eu des disciples, s'il n'avait pas enseigné? Et comment aurait-il pu enseigner s'il n'avait pas eu l'âge d'un maître ? Quand il vint au baptême, il n'avait point encore accompli sa trentième année, mais était au début de celle-ci. Luc indique en effet l'âge du Seigneur en ces termes : « Jésus commençait sa trentième année », lorsqu'il vint au baptême. S'il a prêché pendant une seule année à partir de son baptême, il a souffert sa Passion à trente ans accomplis, alors qu'il était encore un homme jeune et n'avait point encore atteint un âge avancé. Car, tout le monde en conviendra, l'âge de trente ans est celui d'un homme encore jeune, et cette jeunesse s'étend jusqu'à la quarantième année : ce n'est qu'à partir de la quarantième, voire de la cinquantième année qu'on descend vers la vieillesse. C'est précisément cet âge-là qu'avait notre Seigneur lorsqu'il enseigna : l'Evangile l'atteste, et tous les presbytres d'Asie qui ont été en relations avec Jean, le disciple du Seigneur, attestent eux aussi que Jean leur transmit la même tradition, car celui-ci demeura avec eux jusqu'aux temps de Trajan. Certains de ces presbytres n'ont pas vu Jean seulement, mais aussi d'autres apôtres, et ils les ont entendus rapporter la même chose et ils attestent le fait. Qui croire de préférence ? Des hommes tels que ces presbytres, ou un Ptolémée, qui n'a jamais vu d'apôtres et qui, fût-ce en songe, n'a jamais suivi les traces d'aucun d'entre eux ?

Il n'est pas jusqu'aux Juifs disputant alors avec le Seigneur Jésus-Christ qui n'aient clairement indiqué la même chose. Quand en effet le Seigneur leur dit : « Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon jour ; il l'a vu, et il s'est réjoui », ils lui répondent : « Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ? » Une telle parole s'adresse normalement à un homme qui a dépassé déjà la quarantaine et qui, sans avoir encore atteint la cinquantaine, n'en est cependant plus très loin. Par contre, à un homme qui n'aurait eu que trente ans, on aurait dit : « Tu n'as pas encore quarante ans. » Car, s'ils voulaient le convaincre de mensonge, ils devaient se garder d'outrepasser de beaucoup l'âge qu'on lui voyait : ils donnaient donc un âge approximatif, soit qu'ils aient connu son âge véritable par les registres du recensement, soit qu'ils aient conjecturé son âge en voyant qu'il devait avoir plus de quarante ans et, en tout cas, sûrement pas trente ans. Car il eût été tout à fait déraisonnable de leur part d'ajouter mensongèrement vingt ans, alors qu'ils voulaient prouver qu'il était postérieur à l'époque d'Abraham. Ils disaient ce qu'ils voyaient, et celui qu'ils voyaient n'était pas apparence, mais vérité. Le Seigneur n'était donc pas beaucoup éloigné de la cinquantaine, et c'est pour cela que les Juifs pouvaient lui dire : « Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ? » Concluons-en que le Seigneur n'a pas prêché pendant une année seulement et qu'il n'a pas souffert sa Passion le douzième mois. Car jamais le temps écoulé de la trentième à la cinquantième année n'équivaudra à une année, à moins que peut-être ce ne soient des années d'une telle longueur qu'ils attribuent à leurs Eons siégeant en bon ordre auprès de l'Abîme dans le Plérôme — ces Eons dont le poète Homère a dit, inspiré lui aussi par leur Mère d'erreur : « Les dieux, assis auprès de Zeus, s'entretenaient ensemble sur un pavement d'or. »" (Contre Hérésies, Livre II, 3ème partie).

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 18:34
Message : ------------------------

Je dois avouer que les arguments sont assez solides.

Donc si j'ai bien compris, Jésus débuta son ministère à l'âge de 30 ans et le termina à l'âge de 46.

Ce qui a fait 16 ans de ministère.
------------------------------------------------------------

J'ai une autre explication:

56 Abraham votre père a exulté de joie, rien qu’à la pensée de voir mon jour. Il l’a vu et en a été transporté de joie.
57 -Quoi, lui dirent-ils alors, tu n’as même pas cinquante ans et tu prétends avoir vu Abraham!
58 -Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis.

Dans ce passage Jésus tente d'expliquer qu'il existait avant Abraham.
Voir le verset 58

Au verset 56, Jésus explique qu'Abraham a vu le jour messianique.
Mais les juifs ne comprirent pas qu'il parlait du jour(mon jour) de son oeuvre messianique.
Ils pensèrent que Jésus leur disait qu'Abraham m'a vu. Donc, ils pensèrent que Jésus disait qu'il était né à l'époque d'Abraham et qu'il avait plusieurs centaines d'année.

C'est pour cette raison que les juifs répliquèrent: Tu n'as même pas 50 ans, et tu dis que tu as vu Abraham.

Jésus n'a pas dit qu'il avait vu Abraham. Mais qu'Abraham l'avait vu. Avait vu son JOUR messianique par la foi.

Pourquoi ont-ils dit cinquante au lieu de soixante ou quanrante ?

Probablement qu'ils n'avaient pas de certitude sur l'âge de Jésus.
Jésus avait peut-être l'apparence d'un homme de 38 ou de 43 ?
Homme de douleur, habitué à la douleur, etc... (Psaumes)

Les juifs ne pouvant déterminer l'âge approximative de Jésus, ne prirent pas de chance et dirent: Quoi, tu n'as même pas encore cinquante ans et tu dis avoir vu Abraham.

Donc, Jésus avait vraiment une trentaine d'années comme le confirme Luc.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 18:43
Message : ---------------------

J'allais oublier

J'ai trouvé cette explication seule encore une fois.

Je remercie donc d'avance Cocotte, Monstre, etc...
Qui disent que je ne comprend pas les Écrits.

Merci, merci.
Au nom du Seigneur Jésus, merci.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 07 juin04, 20:14
Message : Salut Tancrède,

En tous cas, on ne peut pas écrire qu'Irénée a fait une erreur historique ou bien alors qu'il avait parfaitement raison.

@ +

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 juin04, 22:40
Message : En fonction de la critique interne, la question a sa propre réponse presque évidente. Tout dépend de ce qu'on veut dire par "quel âge avait Jésus?"... et puis ??
La question en soi n'a pas de sens, il faut encore ajouter une suite.
Quel âge avait Jésus au moment de son ministère en Galilée, par exemple ?
Ou quel âge avait Jéusaumoment de sa mort ?

Je ne suis pas certain des réponses ni de leur importance historique.
Car cette problématique est typiquemetn moderne.

Les textes sont connus et la question a été soulevée il y a bien ;longtemps déjà.

Personellement, je pense ceci.
Lanaissance est quasi inconnue car seuls les dignitaires et les personnages importants ont une naissance connue, et encore.
Jésus est né en Galilée. Point.
C'était au temps de...
Là nous avons un repère historique.
Pasplus.
Et ce point est plutôt un "trait continu", donc "une période.
Quoiqu'ilen soit, on peut penser que Jésus est né entre -6et-4 avant JC (eh oui). L'erreur de calcul est imputable au moine Denys le Petit lors du comput à établir entre le calendrier romain (ab Urbe condita = A.U.C.) qui se repérati par rapport à la "naissance de Rome" et le nouveau calendrier "chrétien" que Denys se proposait d'inaugurer.

D'après Luc l'Evangéliste, Jésus commence son ministère en Galilée et a environ trente ans. Je tiens au mot "environ" car les anniversaires n'ont pas d'importance à cette époque et encore moins dans le cadre du Judaïsme de l'époque.
Admettons donc "trente ans". Nous voici alors vers l'an 24 ou 26.

Combien de temps a durté son ministère de prédication le long des routes de Palestine occupée ?
Nous ne le saurons sans doute jamais.
On peut penser deux choses:
- soit un an (en suivant les Synoptiques),
- soit trois ou quatre ans (en suivant l'Evangile selon Jean qui rapporte plusiseurs fêtes de Pâques).

Or nous savons, selon la critique externe (la documentation non biblique,dont l'Histoire de Rome) que Pilate a exercé son mandat à une époque précise et que Jésus est mort un 7 Nissan ,veille de la Pâques... ce qui nous donne plus ou moins la date du 7 avril 30.

Donc, Jésus devait avoir selon toute vraisemblance 34 ou 36 ans. Pas beaucoup plus ni beaucoup moins.

Je crois que cette fourchette est la plus vraisemblable.
Or,c'est ce que la Tradition a toujours retenu de Jésus: Jésuis avait "33 ans". Comme quoi, la Tradition a parfois du bon et ne doit pas toujours n'importe quoi.
L'argument "tu n'as pas encore 50 ans" ne signifie pas nécessairement qu'il en approche et l'on ne peut rien en tirer. 50 ans est un âge "canonique" dans leJudaïsme, âge de maturité pour les rabbis. On lui rétorque ces "50 ans" pourlui dire, tais-toi et attends d'avoir l'âge pourparler avec autorité , commeles autres... D'ici là ... ...

Ceci est l'état de la question tele que les spécialistes en parlent.

Salut

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 23:13
Message : --------------------

Bons commentaires Patrick

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 08 juin04, 03:09
Message :

Pasteur Patrick a écrit : La question en soi n'a pas de sens, il faut encore ajouter une suite.
Quel âge avait Jésus au moment de son ministère en Galilée, par exemple ?

Bonjour Patrick,

Vous avez évidemment raison. J'avais écris dans mon exposé sur la datation de l'apocalypse qu'Irénée de Lyon n'était pas aussi fiable que l'on prétend car il avait commis quelques erreurs historiques. En guise d'exemple, j'avais cité le texte sus-mentionné. Aujourd'hui, je me rends compte que c'était peut-être un peu exagéré. Peut-on parler véritablement d'erreur historique alors qu'aucun historien ne peut dater la naissance de Jésus ? Mis à part cela, que pensez-vous de sa confusion entre les deux "Jacques" du Nouveau Testament (je ne dispose malheureusement pas de la référence exacte) ?

@ +

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin04, 04:16
Message : Bonjour Tous,

Moi j'ai une réponse qui se base sur Daniel 9:27.

Daniel 9:27
27 Et il confirmera une alliance avec la multitude pour une semaine; et au milieu de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande;

Il s'agit vraisemblablement de semaine d'année (1 semaine = 7 ans). La moitié de la semaine équivaut à 3 ans et demi. Ce serait donc la durée du ministère du Christ, entre son baptème (à 30 ans, qui était par ailleurs l'âge minimum pour accéder à la prêtrise) et sa mort. La tradition qui veut que Jésus soit mort à 33 ans est parfaitement en accord avec la prophétie de Daniel.

On retrouve plusieurs fois dans les Ecritures la proportion 3 et demi, sous la forme 1260 jours ou 42 mois ou encore dans l'expression "un temps, des temps, et la moitié d’un temps" (Dan. 12:7 ; Ap. 11:2-3 ; Ap. 12:5 ; Ap. 12:14). Quand on dit que Jésus est resté 3 jours dans la tombe, il est plus probable que ce soit 3 jours et demi, comme les deux témoins de Ap. 11 qui semble refléter le ministère et la mort de Jésus.

Monstre

Auteur : thierry walker
Date : 08 juin04, 05:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Tous,
Moi j'ai une réponse qui se base sur Daniel 9:27.

Euh, je ne crois pas que mon exposé sera objectif si je me sers de l'interprétation d'un verset

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin04, 05:36
Message : Mais comme on peut le remarquer, tout le monde y va de son interprétation de Jean 8:57 et du fameux "tu n'as pas encore cinquante ans".

La prophétie de Daniel dont il est question concerne bel et bien le Messie et donne une réponse plus concrète que tout ce qui a pu être dit jusqu'à maintenant.

Monstre

Auteur : thierry walker
Date : 08 juin04, 08:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : La prophétie de Daniel dont il est question concerne bel et bien le Messie et donne une réponse plus concrète que tout ce qui a pu être dit jusqu'à maintenant.

"Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme une inondation ; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pendant une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande ; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur." (Daniel 9 : 26-27).

J'ai longtemps cherché le sens de ces versets jusqu'au jour où j'ai lu "La guerre des Juifs" de Flavius Josèphe. Daniel a prophétisé la guerre de Judée et les abominations perpétrées par les fanatiques révolutionnaires juifs.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 08:48
Message : -----------------------

Il est fort aussi également fort possible que le peuple(les soldats romains et le général Titus) d'un chef(César Néron) est ceux dont Daniel a parlé.

Daniel a parlé des empires des 600 dernières années de la Mésopotamie.

La dernière a été l'empire de Rome. Les dix orteils, les alliances, etc...
Je crois que l'empire de Rome à cette époque contenait 10 nations.

Je crois que les Preterist disent qu'il y a eu une réunion de dix chefs de l'empire de Rome dans la vallée de Meguido vers les années 66-70.
Pour le moment, je ne sais pas où ils ont pris ces renseignements.

La statue de Daniel est assez révélatrice.

Les 3 années et demie font assurément références au siège d'Israël de 66 à 70.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 08 juin04, 09:24
Message :

tancrède a écrit :-----------------------
Il est fort aussi également fort possible que le peuple(les soldats romains et le général Titus) d'un chef(César Néron) est ceux dont Daniel a parlé.

Non, ce n'est pas possible car Titus a triomphé à Rome en exposant son butin. Sa fin n'est pas arrivée comme une inondation à l'issue de cette guerre et il n'a pas fait cesser le sacrifice et l'offrande car Eléazar le zélote l'avait déja fait. En vérité, le dévastateur en question a été anéanti par Titus, instrument de Dieu pour l'occasion. L'impie (en tant qu'entité collective) a été anéanti par le souffle de la bouche du Seigneur lors de son avènement (cf. II Thessaloniciens 2 : 8).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin04, 10:49
Message : Vos conclusions me paraissent contestables dans la mesure où vous faite totalement abstraction du Messie.

Daniel 9:24
24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l’iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.

La ville sainte dont on parle est Jérusalem. Seul Jésus devait venir pour mettre fin au péché et qui d'autre que lui est le Saint des saints ?

Daniel 9:25
25 Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu’à l’Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

On retrouve Jérusalem, la ville sainte, et à nouveau Jésus appelé Oint et Conducteur (Messie).

Daniel 9:26
26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n’aura pas de successeur. Le peuple d’un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu’au terme de la guerre.

Ce verset prédit la mort de L'Oint (Jésus) qui bien sur n'aura pas de successeur. La ville (Jérusalem) et le Sanctuaire (qui se trouve dans le temple de Jérusalem) seront détruits. Le peuple qui détruira Jérusalem peu de temps après la venue du Messie n'est autre que les Romains. Jésus lui-même a réitéré cette prédiction de son vivant.

Daniel 9:27
27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l’offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu’à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur.

L'alliance dont il est parlé est sans doute l'alliance pour le Royaume. Grace au sacrifice de Jésus, les sacrifices d'animaux n'ont plus été nécessaire (il a été l'agneau offert en sacrifice). C'est en ce sens qu'il a fait cessé le sacrifice et l'offrande. Ce sacrifice a eu lieu à la moitié de la semaine soit trois an et demi après le début de son ministère. Le dévastateur (les armées romaines) a bel et bien apporté la ruine à Jérusalem, jusqu'à ce que lui même soit supprimé.

Monstre

Auteur : thierry walker
Date : 08 juin04, 11:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : L'alliance dont il est parlé est sans doute l'alliance pour le Royaume. Grace au sacrifice de Jésus, les sacrifices d'animaux n'ont plus été nécessaire (il a été l'agneau offert en sacrifice). C'est en ce sens qu'il a fait cessé le sacrifice et l'offrande. Ce sacrifice a eu lieu à la moitié de la semaine soit trois an et demi après le début de son ministère. Le dévastateur (les armées romaines) a bel et bien apporté la ruine à Jérusalem, jusqu'à ce que lui même soit supprimé.

Bonsoir MonstreLePuissant,

Vous affirmez comme beaucoup de personnes qui n'ont pas lu Flavius Josèphe (le seul historien ayant rapporté ce qui s'est passé durant la guerre de Judée) que ce sont les Romains qui ont apporté la ruine à Jérusalem. Et vous divisez le verset en deux parties : Christ qui met fin aux sacrifices puis le dévastateur qui détruit la ville. Or, d'après le texte hébreu celui qui fait alliance avec plusieurs, celui qui met fin aux sacrifices et celui qui commet les choses abominables sont un seul et même personnage. De plus, tous ces événements se produisent durant les mêmes 3 ans et demi... Relisez bien le passage et procurez-vous le livre de Josèphe

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin04, 12:12
Message : C'est ce que j'ai cru comprendre du texte. Je ne suis pas catégorique sur cette compréhension loin de là. Mais je vais faire des recherches dans le sens Flavius Josèphe. Merci pour les infos.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 14:07
Message : ----------------------

Thierry a cité:
Non, ce n'est pas possible car Titus a triomphé à Rome en exposant son butin. Sa fin n'est pas arrivée comme une inondation à l'issue de cette guerre

Je comprend ton point de vu Thierry, mais certaines traductions de Daniel disent ceci:

27 Il confirmera l’alliance avec plusieurs pendant une semaine; et à la moitié de la semaine, il fera cesser le sacrifice et l’oblation; et sur l’aile des abominations viendra le désolateur, jusqu’à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur le désolé.

Et non sur le désolateur.

Donc, jusqu'à ce que la ruine qui a été déterminée fonde sur les juifs(La Judée)

Et non ... qui a été déterminée fonde sur le désolateur.

De plus, il serait très, mais vraiment très étonnant que Daniel n'est pas parlé de l'empire de Rome comme il l'a fait avec les autres empires précédent.

Je crois que Daniel a parlé des romains et des juifs ennemis d'Israël. Le problème est qu'il n'est pas évident de départager.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 14:14
Message : ----------------------

De plus, je crois que Monstre marque un point ici:

Monstre a dit:
Le peuple qui détruira Jérusalem peu de temps après la venue du Messie n'est autre que les Romains. Jésus lui-même a réitéré cette prédiction de son vivant

En effet, Jésus a bel et bien parlé d'une armée qui envahirait Israël. Et il faisait sûrement allusion aux romains.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 08 juin04, 14:43
Message :

tancrède a écrit : De plus, il serait très, mais vraiment très étonnant que Daniel n'est pas parlé de l'empire de Rome comme il l'a fait avec les autres empires précédent.

Je ne peux pas me prononcer tant que je n'aurai pas étudier Apocalypse 12. La bête de la mer représente-elle les fanatiques révolutionnaires seuls ou bien fait-elle également allusion aux Romains ??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin04, 03:07
Message : D'après l'histoire communément admise de Jérusalem, ce sont bien les armées romaines qui ont conduit le siège de de la ville pendant 3 ans avant de la détruire totalement sur l'ordre de Titus Plavius, ceci suite à la révolte des zélotes débutée en 66. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les Romains occupants des lieux mattent la rebellion.

L'avertissement de Jésus en Mat. 24:15 fait directement référence à la prophétie de Daniel :

Mathieu 24:15
15 Or quand vous verrez l’abomination qui causera la désolation, qui a été prédite par Daniel le Prophète, être établie dans le lieu saint, (Que celui qui lit ce Prophète y fasse attention.)

Ce n'est pas la première fois que la destruction du temple de Jérusalem est prédite. Le Juifs ne pouvant pas détruire leur propre temple, c'est forcément le fait d'une puissance étrangère qui ne saurait être que les Romains.

Monstre

Auteur : Anonymous
Date : 10 juin04, 11:11
Message : ------------------------

Monstre

Thierry est très conscient que ce sont les romains qui ont détruit Jérusalem et la Judée.

Le problème est que les Écrits parlent sans doute aussi des juifs qui participèrent à la destruction par le trahisson.

Je suis très enclin à penser que le faux prophète était quelque chose de juif d'une manière ou d'un autre.

Pourquoi ? Parce qu'un prophète ou un faux prophète c'est toujours rapporté au peuple juif.

Ceci n'était qu'un exemple.

La statue de Daniel a parlé des empires de la Mésopotamie. A t-elle parlé exclusivement de ses empires sans toucher allégoriquement au peuple juif ???

Assurément, Rome fait parti de la Statue.

Mais la bête de la mer, concerne t-elle le peuple juif ???

Dans l'AT, lorsqu'il était question de la mer, cela concernait le peuple juif, il me semble.

Qu'est-ce que tu en penses Thierry

Il serait intéressant d'avoir l'opinion de Claude qui se fait malheureusement rare.
Les commentaires de Claude sont très souvent très très perspicace.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 11 juin04, 03:05
Message :

tancrède a écrit : Qu'est-ce que tu en penses Thierry

Je me suis rangé aux côtés de la minorité dominée

, c'est-à-dire auprès des prétéristes qui pensent que les deux bêtes étaient exclusivement juives : http://www.preterist.org/articles/the_beast.asp

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 04:58
Message : ----------------------

Je n'ai lu que très rapidement le lien des Preterist sur les Bêtes.

Je vais y retourner plus longuement.

Toutefois, Daniel a bien parlé des empires de la Mésopotamie en terme de Bête.
Je comprend que ce soit la Bible(avec son caratère juif) qui a parlé des ces Bêtes, mais ces Bêtes n'étaient pas juives.

Je crois que ceci est très très important à comprendre.

C'est pour cela que je fais une distinction entre la Bête en tant qu'empire, et le faux prophète.
Le prophète ou le faux prophète ne concernait que les choses juives.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 11 juin04, 05:40
Message :

tancrède a écrit : Toutefois, Daniel a bien parlé des empires de la Mésopotamie en terme de Bête.

Re,

Daniel a parlé effectivement de ces empires mais sa vision était centrée sur Eretz, la terre promise. C'est très très important de comprendre que leur apparence n'était pas liée à leur puissance militaire mais à leur cruauté et à leur apostasie.

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 05:49
Message : ---------------------

C'est très très important de comprendre que leur apparence n'était pas liée à leur puissance militaire mais à leur cruauté et à leur apostasie.
------------------

Relatif. Je crois que Daniel a parlé de la puissance de ces Bêtes, donc du militaire.

Jésus a bien dit : Lorsque vous verrez Jérusalem envahi par des armées(militaire)

Jésus a reconnu lui-même l'empire de Rome et son autorité. - De qui est cet effigie-
Rend à César ce qui appartient à César.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 11 juin04, 07:21
Message : Re Tancrède,

"Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassassièrent de leur chair." (Apocalypse 19 : 19-21).

Dans ce passage :

1. Qui est la bête ?
2. Qui sont les rois de la terre ?
3. Quelle est l'armée historique qu'a utilisé Christ pour exercer le jugement ?
4. Si la bête est romaine, quand "Rome" a-t-elle été plongée vivante dans l'étang ardent de feu et de soufre ?

@ +

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 08:45
Message : -------------------------

Thierry a dit:

Re Tancrède,

"Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval ; et tous les oiseaux se rassassièrent de leur chair." (Apocalypse 19 : 19-21).

Dans ce passage :

1. Qui est la bête ?
2. Qui sont les rois de la terre ?
3. Quelle est l'armée historique qu'a utilisé Christ pour exercer le jugement ?
4. Si la bête est romaine, quand "Rome" a-t-elle été plongée vivante dans l'étang ardent de feu et de soufre ?
---------------

Ah, que j'aime ça quand tu me poses des colles aussi difficiles

Premièrement, le mot armées dans Apo 19: 19 n'est pas le même mot grec que dans Mat lorsque Jésus dit que les armées vont envahir Jérusalem. Simple remarque qui n'a peut-être aucune signification ???

Ce passage est hautement allégorique. Il s'agit de savoir si l'étang de feu et de souffre a été quelque chose de concret ou de symbolique ?

Est-ce que l'étang de feu et de souffre fait allusion à la Jérusalem en feu de l'an 70 ???

Il y a quelque chose de bizarre. Suite à ces événements de l'an 70(apo 19 est presque la fin de la révélation), il y a le millénium.
Le début du millénium est sensé être bien avavnt l'an 70. Tu comprend ce que je veux dire ?

Cependant, il est fort probable, et je comprend ton raisonnement, que la bête??? et le faux prophète ont été pris par l'armée romaine pour être jeté dans un étang de feu et de souffre symbolique ou réel ???

Si l'étang de feu et de souffre a été réel et que cela a concerné Jérusalem mis à feu et à sang en 70, le diable et ses confères ont été jeté dans quoi ???

Si ce quoi ??? a été Jérusalem, le diable a donc été jeté dans la ville de Jérusalem. Est-ce pour cela qu'il est aussi écrit: Elle est devenu un repère de démons, etc...

Ce qui vaudrait dire que le diable et les démons sont bel et bien sur cette terre parmi nous.
Ce qui vaudrait dire que nous sommes dans ou sur la géhenne avec eux.

Ce qui vaudrait dire que cette est la géhenne.

Et qu'on est pas sorti du bois, ou du Bush des U.S.A.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 10:12
Message : --------------------

Erratum

Premièrement, le mot armées dans Apo 19: 19 n'est pas le même mot grec que dans Mat lorsque Jésus dit que les armées vont envahir Jérusalem. Simple remarque qui n'a peut-être aucune signification ???

Je voulais dire Luc 21:20

et

Ce qui vaudrait dire que cette (terre) est la géhenne.
------------------------------------------------------------------

D'où la nécessité extrême d'avoir fait une Nouvelle Terre et une Nouvelle Jérusalem ailleurs et d'y amener par l'enlèvement et la ressurection l'Israël de la Nouvelle Alliance.
Les noces de l'agneau se sont passé là d'ailleurs.

Ainsi, tout Israël sera sauvé. Romains 11
Et loin du chaos.

Ainsi, tout cela ce serait produit au premier siècle.

Une chose est certaine, nous ne faisons pas parti de cet Israël.

Je n'en dirais pas plus pour le moment.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 11 juin04, 19:07
Message :

tancrède a écrit : Cependant, il est fort probable, et je comprend ton raisonnement, que la bête??? et le faux prophète ont été pris par l'armée romaine pour être jeté dans un étang de feu et de souffre symbolique ou réel ???

Si l'image de Christ assis sur un cheval blanc et suivi de son armée représente l'utilisation des légions romaines par Dieu pour juger l'Israël coupable et si la bête est romaine, alors nous pouvons en conure que "Rome" s'est battue contre elle-même en 70.

Lorsque Jésus a recommandé à ses disciples de s'enfuir de Jérusalem au moment où ils verraient Jérusalem envahie par des troupes étrangères (ou au moment où l'abomination de la désolation serait manifestée), parlait-il des légions romaines ou des troupes zélotes venues de Syrie et de l'Idumée ?? Relis Flavius Josèphe, les fanatiques révolutionnaires étaient constitués comme une véritable armée

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 19:56
Message : -----------------

Thierry a dit:

Si l'image de Christ assis sur un cheval blanc et suivi de son armée représente l'utilisation des légions romaines par Dieu pour juger l'Israël coupable et si la bête est romaine, alors nous pouvons en conure
que "Rome" s'est battue contre elle-même en 70.

Je répond:
-- En effet. Mais le contexte de cette phrase semble porter un genre de lien d'amitié entre Christ et son armée romaine. Ce qui serait inhabituelle.
Quelle était donc cette armée ???
-------------------------------------------

Lorsque Jésus a recommandé à ses disciples de s'enfuir de Jérusalem au moment où ils verraient Jérusalem envahie par des troupes étrangères (ou au moment où l'abomination de la désolation serait manifestée), parlait-il des légions romaines ou des troupes zélotes venues de Syrie et de l'Idumée ?? Relis Flavius Josèphe, les fanatiques révolutionnaires étaient constitués comme une véritable armée

Je répond:
-- Mais voilà, je n'ai pas eu encore le temps de lire énormément Flavius.
Jusqu'à maintenant, je me suis concentré sur le Bible. Prouver par la Bible elle-même que toutes les prophéties se sont réalisées. Avec Mat 24 comme point de départ.
-- Les chrétiens brainwashés n'aiment pas beaucoup les historiens.

-- Donc d'après Flavius, des Zélotes révolutionnaires venant de l'extérieur de la Judée auraient combattu.

Mais combattu pour qui et pour quoi ???

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 11 juin04, 20:10
Message :

tancrède a écrit : Donc d'après Flavius, des Zélotes révolutionnaires venant de l'extérieur de la Judée auraient combattu.
Mais combattu pour qui et pour quoi ???

Quelques éléments de réponse :

« Des charlatans et des brigands formèrent une bande et poussèrent un grand nombre de gens à la révolte, les encourageant à se libérer, promettant la mort à ceux qui obéiraient aux autorités romaines et assurant qu'ils feraient disparaître par la force ceux qui opteraient pour la servitude volontaire. Se répartissant dans le pays par petites bandes, ils pillaient les maisons des riches qu'ils assassinaient, incendiaient les villages, de sorte que la Judée toute entière était remplie de leur démence. C'était une guerre qui se rallumait chaque jour. » (Guerre, II, 13 : 264-265).

Après avoir ouvert discrètement les portes de la ville aux Iduméens (cf. Guerre, IV : 300), les Zélotes, ainsi renforcés de près de vingt mille hommes, massacrèrent les troupes des partisans de la paix, assassinèrent les chefs des prêtres (cf. Guerre, IV : 315-316), puis « s'attaquèrent au peuple et égorgèrent les gens comme s'il s'agissait d'un troupeau de bêtes impures. Les gens ordinaires étaient abattus sur le lieu même où ils étaient pris, mais les jeunes gens de la noblesse étaient arrêtés et jetés en prison dans les fers : ils différaient leur exécution dans l'espoir que certains passeraient à leur parti. Mais aucun ne prêta attention à leurs avances : tous préférèrent mourir plutôt que d'être enrégimentés avec des scélérats contre leur patrie. Leur refus leur valut d'atroces souffrances : ils étaient fouettés, leurs membres disloqués sur le chevalet et, quand leur corps ne répondait plus à la torture, alors seulement et à regret on les jugeait dignes du glaive. Ceux qu'on arrêtait le jour étaient exécutés la nuit ; les cadavres étaient jetés dehors pour faire place à d'autres prisonniers. Le peuple était frappé d'une telle terreur que personne n'osait pleurer ouvertement sur le cadavre d'un proche ouvertement ou l'ensevelir ; ils pleuraient en cachette, chez eux, toutes portes closes, et s'abandonnaient aux gémissements seulement après avoir bien examiné autour d'eux si aucun ennemi ne pouvait les entendre ; car celui qui donnait des signes de deuil souffrait aussitôt le destin même qu'il déplorait. » (Guerre, IV : 326-332).

Concernant les relations entre la bête de la mer et le faux-prophète : « Les Romains se dirigèrent sur le portique qui restait dans la cour extérieure, sur lequel s'était réfugiée une partie de la population : les malheureuses femmes, les enfants et une foule composite allant jusqu'à six mille personnes. Avant que César ait pris une décision à leur sujet ou donné des ordres aux officiers, les soldats, emportés par leur colère, mirent le feu au portique par en bas : alors, les uns moururent en se jetant hors des flammes, les autres au milieu d'elles ; sur une si grande foule, il n'y eut pas de survivants. Le responsable de leur mort fut un faux-prophète qui, ce jour-là, avait fait proclamer par héraut aux habitants de la cité que Dieu leur ordonnait de monter au Temple pour recevoir les signes de leur délivrance. A cette époque, beaucoup de prophètes étaient subornés par les tyrans pour tromper le peuple en lui déclarant que l'aide de Dieu lui était assurée : ceci afin de freiner les désertions et d'encourager par l'espoir des gens qui avaient dépassé le stade de la peur et des précautions. Dans le malheur, un homme se laisse vite persuader, mais, quand le trompeur fait briller à ses yeux la délivrance des maux qui l'étreignent, alors celui qui souffre se donne tout entier à l'espoir. » (Guerre, VI, 5 : 283-287).

Auteur : Anonymous
Date : 11 juin04, 20:32
Message : ------------------

Très très intéressant Thierry

Je vais mijoter cela tranquillement. Après tout, rien ne presse. C'est pas demain la fin du monde

Pas mal compliqué l'apo... Ça fait boucoup de choses à mijoter et à digérer. Tout un pot au feu quoi. Je voulais dire: Tout un pot à la veille Jérusalem.

Bon, 3 heures et demie du matin au Québec, je vais aller dormir.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 17 juin04, 12:48
Message :

Pasteur Patrick a écrit : L'argument "tu n'as pas encore 50 ans" ne signifie pas nécessairement qu'il en approche et l'on ne peut rien en tirer. 50 ans est un âge "canonique" dans leJudaïsme, âge de maturité pour les rabbis. On lui rétorque ces "50 ans" pourlui dire, tais-toi et attends d'avoir l'âge pourparler avec autorité , commeles autres... D'ici là ... ...

« Abraham, votre père, exulta à la pensée qu’il verrait mon Jour. Il l’a vu et fut dans la joie. » Les Juifs lui dirent alors : « Tu n’as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis. » Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple. » (Jean 8 : 56-59).

Il me semble pourtant que le sens de ce passage est : Voilà plus de mille ans qu'Abraham est mort, et toi qui n'en même pas 50 tu l'aurais vu ?? C'est très différent de : "Tu n'as pas encore l'âge d'enseigner avec autorité, tu ne peux pas avoir vu Abraham !" qui ne veut pas dire grand chose...

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 35