Résultat du test :
Auteur : FromDaWu
Date : 15 déc.07, 10:30
Message : Bonjour,
Si Dieu n'existe là, comment expliquer notre propre existence?
Pourquoi etre en vie?
D'ou vient cette vie? Du hasard?
Comment le hasard peut-il conduire à notre vie?
Cordialement
Auteur : tonyc
Date : 15 déc.07, 11:54
Message : Avant de répondre ce serait bien de clarifier les choses. Doit on débattre du pourquoi "physique" ou philosophique? Veux tu que l'on parle par exemple du big bang et de biologie ou de l'épineuse question "l'homme a t il un but sur terre"?
Auteur : Falenn
Date : 15 déc.07, 21:36
Message : FromDaWu a écrit :Si Dieu n'existe là, comment expliquer notre propre existence?
L'existence humaine n'est pas plus interpellante que l'existence de n'importe quelle autre forme de matière, organique ou pas.
Tu peux expliquer l'existence de la matière de la même manière que tu expliquerais l'existence d'un dieu.
FromDaWu a écrit :Pourquoi etre en vie?
La matière est sans but, puisque sans volonté.
Mais elle est vivante, car animée en permanence.
FromDaWu a écrit :D'ou vient cette vie?
Elle est dans la matière : l'une de ces formes.
Et c'est de la matière qu'elle provient.
Notre origine serait virale.
FromDaWu a écrit :Comment le hasard peut-il conduire à notre vie?
De la variété, du temps et du mouvement.
Auteur : patlek
Date : 15 déc.07, 21:54
Message : Les Monthy Python ont un film intitulé "le sens de la vie",
Pochette "grandiose"; allusion religieuse claire: Attention, les monthy python s' appretent a nous dévoiler LE truc énorme, LA question de l' humanité!!
Qui suis je? d' ou viens je? ou vais je?: Le sens de la vie!!!!
Réponse dans le film... (Suite de sketchs désopilant, n' ayant aucun sens, tout simplement)
Auteur : Mereck
Date : 15 déc.07, 23:55
Message : patlek a écrit :Les Monthy Python ont un film intitulé "le sens de la vie",
Pochette "grandiose"; allusion religieuse claire: Attention, les monthy python s' appretent a nous dévoiler LE truc énorme, LA question de l' humanité!!
Qui suis je? d' ou viens je? ou vais je?: Le sens de la vie!!!!
Réponse dans le film... (Suite de sketchs désopilant,
n' ayant aucun sens, tout simplement)
Aucun sens ?
Je ne sais pas trop : les gags, pas spécialement, mais le fond, le décor laisse parfois bien à réfléchir.
L'humour "no-sens" ne désigne pas obligatoirement un humour qui n'a pour seul but que de faire rire : il joue avec la provocation et l'exagération et permet régulièrement une auto-critique.
N'oublions pas que c'est en Angleterre que ça se passe : la religion a toujours une grosse importance, sans oublier la guerre catholique/protestant.
Auteur : petit scarabé
Date : 16 déc.07, 00:21
Message : Dieu a créé l'homme à son image, dit la Bible ; les philosophes font exactement le contraire en créant Dieu à la leur. [Georg Christoph Lichtenberg]
Extrait de Le miroir de l'âme
Bouddha dit « ne créer rien » , alors ce qui est, est tel que cela est . . .
Le vide est la forme, la forme est le vide . . .
Au travers des mondes, des univers et des Dieux dans les cieux, si je suis là, tout est là. . .
Cela n’empêche pas Dieu d’être géomètre et mathématicien comme dirait Képler, ou
Maître des sciences de l’harmonie comme dirait Pythagore.
Les super novas en explosant vont ensemencer l’univers d’acides aminés dira Hubert Reeves.
Nous sommes des poussières d’étoiles et nous avons un rôle à jouer dans cet univers.
Tout homme est un livre, mais dans une relation d’homme à homme l’un est la négation de l’autre ! ! !
Il est à la fois l’ami et le mal, c’est ce que nous ne comprenons pas , le visage de mon prochain est une altérité qui ouvre l'au-delà. . .
Le catholique croit en Dieu
Le juif, lui , le sait . . .
Une fleur éclot et le monde se lève. . .
Auteur : Humble_Tom
Date : 16 déc.07, 00:47
Message : petit scarabé a écrit :Dieu a créé l'homme à son image, dit la Bible ; les philosophes font exactement le contraire en créant Dieu à la leur. [Georg Christoph Lichtenberg]
Extrait de Le miroir de l'âme
Bouddha dit « ne créer rien » , alors ce qui est, est tel que cela est . . .
Le vide est la forme, la forme est le vide . . .
Au travers des mondes, des univers et des Dieux dans les cieux, si je suis là, tout est là. . .
Cela n’empêche pas Dieu d’être géomètre et mathématicien comme dirait Képler, ou
Maître des sciences de l’harmonie comme dirait Pythagore.
Les super novas en explosant vont ensemencer l’univers d’acides aminés dira Hubert Reeves.
Nous sommes des poussières d’étoiles et nous avons un rôle à jouer dans cet univers.
Tout homme est un livre, mais dans une relation d’homme à homme l’un est la négation de l’autre ! ! !
Il est à la fois l’ami et le mal, c’est ce que nous ne comprenons pas , le visage de mon prochain est une altérité qui ouvre l'au-delà. . .
Le catholique croit en Dieu
Le juif, lui , le sait . . .
Une fleur éclot et le monde se lève. . .
Petit scarabée.... La preuve écrite que la vie, et ce qu'on écrit dans les forums, peut être totalement dénué de sens, mais être clinquant, et se vouloir beau.
Il se trouve que la Vie a une histoire (astronomique, géologiques, biologique...) Il y a donc un "sens" chronologiquement parlant - évolution, bien sûr.
Vouloir absolument lui donner une finalité pour ne pas avoir l'impression d'être perdu au milieu du temps et de l'immensité est très humain.
L'homme croit aisément ce qu'il craint ou ce qu'il désire, dit le proverbe.
Si l'homme a besoin de se chercher un sens... La Vie s'en fiche un peu.
Et ne prétendez pas voir là un mépris de la Vie. Au contraire !
C'est tellement plus beau quand c'est inutile. Auteur : FromDaWu
Date : 16 déc.07, 05:45
Message : Falenn a écrit :
L'existence humaine n'est pas plus interpellante que l'existence de n'importe quelle autre forme de matière, organique ou pas.
Tu peux expliquer l'existence de la matière de la même manière que tu expliquerais l'existence d'un dieu.
Bonjour,
Tout a fait, pourquoi l'etre humain et aussi interressant que pourquoi la matuière. Mais votre réponse ne dit rien a se sujet.
Falenn a écrit :
La matière est sans but, puisque sans volonté.
Mais elle est vivante, car animée en permanence.
Qu'est-ce qui a donné la vie a la matière? Chimiquement, nous avons les meme molécule qu'une pierre? Pourquoi nous, nous pouvons penser et communiquer, et les pierres non? Quelle est cette force qui nous anime?
Falenn a écrit :
Elle est dans la matière : l'une de ces formes.
Et c'est de la matière qu'elle provient.
Notre origine serait virale.
Notre origine serait virale, si vous voulez. Maintenant vous faite que reporter le probleme. Ces virus, d'ou viennent-t-ils? Ils se sont créé eux meme et de leur propre volonté il ont voulu donné naissance à la nature et à l'humanité selon vous?
Falenn a écrit :
De la variété, du temps et du mouvement.
Oui, et pourquoi le hasard fait-il si bien les choses? Comment le hasard peut-il conduire à la machine du corps humains, a des organes comme les yeux, le cerveaux, les typans,..... de meme, comment expliquer la stabilité de notre atmosphère, sa composition,......
En d'autre terme, pourquoi le hasard créerait-il l'harmonie et non le chaos?
Cordialement
Auteur : tonyc
Date : 16 déc.07, 06:22
Message : Qu'est-ce qui a donné la vie a la matière? Chimiquement, nous avons les meme molécule qu'une pierre? Pourquoi nous, nous pouvons penser et communiquer, et les pierres non? Quelle est cette force qui nous anime?
l'ordinateur ne fait pas les mêmes choses qu'une pierre, pourtant à la base, c'est de la matière. Alors imagine un homme. Tout est dans l'agencement de cette matière, dans leur connexion les un aux autres. Ce n'est pas le 1 et le 2 qui donne 3, mais leur union 1+2. Tu changes l'union par un X et ça te donne un résultat différent.
Auteur : FromDaWu
Date : 16 déc.07, 07:12
Message : tonyc a écrit :
l'ordinateur ne fait pas les mêmes choses qu'une pierre, pourtant à la base, c'est de la matière. Alors imagine un homme. Tout est dans l'agencement de cette matière, dans leur connexion les un aux autres. Ce n'est pas le 1 et le 2 qui donne 3, mais leur union 1+2. Tu changes l'union par un X et ça te donne un résultat différent.
Bonjour,
Mais ces ordinateurs que vous prenez comme exemple, ont été créépar l'homme, il ne sont pas la part hasard.
Donc pour défendre votre point de vue, l'homme et la vie sont le fruit du hasard, ce n'est pas un bon exemple. Sinon, vous soutiendrez la thése que la vie a bel et bien été crée et agencé.
Cordialement
Auteur : Mereck
Date : 16 déc.07, 07:29
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Mais ces ordinateurs que vous prenez comme exemple, ont été créépar l'homme, il ne sont pas la part hasard.
Donc pour défendre votre point de vue, l'homme et la vie sont le fruit du hasard, ce n'est pas un bon exemple. Sinon, vous soutiendrez la thése que la vie a bel et bien été crée et agencé.
Cordialement
L'ordinateur, vois-tu, as été conçu dans un but utile. (les loisirs, eux, ont pour but de compenser l'exercice physique et la distraction intellectuelle)
Mais quelle est l'utilité de l'homme pour dieu ?
A part rigoler un bon coup, dieu, tout puissant, omnipotent, ... n'a besoin de rien, et encore moins de l'homme !
Auteur : Falenn
Date : 16 déc.07, 07:46
Message : FromDaWu a écrit :Pourquoi nous, nous pouvons penser et communiquer, et les pierres non?
Mais ces ordinateurs que vous prenez comme exemple, ont été créépar l'homme, il ne sont pas la part hasard.
Ils ne sont pas de la matière créée, mais de la matière assemblée d'une certaine façon.
L'humain a, en effet, fait le choix de cette organisation, par déduction, par observation de phénomènes déjà existants (ex : l'électricité).
Par contre, il n'a créé aucun de ces phénomènes.
Auteur : petit scarabé
Date : 16 déc.07, 08:09
Message : Donc pour défendre votre point de vue, l'homme et la vie sont le fruit du hasard, ce n'est pas un bon exemple.
La voie ésotérique consiste a considérer que le hasard n’existe pas . . .
Et ça marche . . .En respectant certaines règles comme toutes les voies . . .
Le psychanalyste Jung a un peu approché cela avec les phénomènes de synchronicité. . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicit%C3%A9
Mais aucune trace de « Dieu » dans tout ça . . .
Pour ce qui est des mystères de la création, la physique quantique touche à des domaines assez impressionnant dans l’infiniment petit, nous savons déjà des choses sur le ce qui se passait avant l’apparition de la matière de notre univers, l’avant big bang , le vide quantique et ses incroyables propriétés, l’énergie à l’état pure et avant cela, le « big bang froid », le « point zéro » où tout l’univers est déjà ici à l’état potentiel sous forme de pure information hors temps, espace et matière . . .
Y’a du boulot pour déchiffrer, moins facile que l’ADN de la matière vivante . . .
Mais aucune trace de « Dieu » dans tout ça . . .
Et rien ne dit qu’avant l’apparition de cet univers , il n’y en avait pas un autre avec des lois différentes etc . . .
Rien non plus ne prouve qu’il n’existe pas des univers parallèles ou autres plans d’existence . . .
Mais là on entre dans le domaine des spéculations ou de la science fiction . . .
Auteur : Preston
Date : 16 déc.07, 11:17
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Tout a fait, pourquoi l'etre humain et aussi interressant que pourquoi la matuière. Mais votre réponse ne dit rien a se sujet.
Qu'est-ce qui a donné la vie a la matière? Chimiquement, nous avons les meme molécule qu'une pierre? Pourquoi nous, nous pouvons penser et communiquer, et les pierres non? Quelle est cette force qui nous anime?
Notre origine serait virale, si vous voulez. Maintenant vous faite que reporter le probleme. Ces virus, d'ou viennent-t-ils? Ils se sont créé eux meme et de leur propre volonté il ont voulu donné naissance à la nature et à l'humanité selon vous?
Oui, et pourquoi le hasard fait-il si bien les choses? Comment le hasard peut-il conduire à la machine du corps humains, a des organes comme les yeux, le cerveaux, les typans,..... de meme, comment expliquer la stabilité de notre atmosphère, sa composition,......
En d'autre terme, pourquoi le hasard créerait-il l'harmonie et non le chaos?
Cordialement
Le hasard serait , si l'on croit les dernieres decouvertes, a l'origine de tout.
Il n'y a aucune force qui nous anime , simplement des molecules et leurs centrales energetiques .
Ce que tu ne sembles pas realiser quand tu parles d'organes compliques tels que les yeux , c'est qu'il a fallu des dixaines de millions d'annees pour en arriver a ces resultats , c'est une echelle de temps inconcevable a notre echelle , inutile d'y voir le signe d'une force superieure .
Auteur : werdox
Date : 16 déc.07, 13:08
Message : Mon cher Fromdawu, à te lire, tout ce que tu as de besoin et qui répondrais a tes questions se trouve dans les cours de science avancés tel que la chimie / biologie / physique et autres ...
Tu reussira bien à te forger une idée personnelle à partir de cela, j'en suis sure !
Auteur : FromDaWu
Date : 16 déc.07, 20:43
Message : werdox a écrit :Mon cher Fromdawu, à te lire, tout ce que tu as de besoin et qui répondrais a tes questions se trouve dans les cours de science avancés tel que la chimie / biologie / physique et autres ...
Tu reussira bien à te forger une idée personnelle à partir de cela, j'en suis sure !
Bonjour,
La science observe, essai de comprendre comment les choses ont été faite. Par contre, la science ne répond pas au pourquoi des choses.
De plus, elle observe et théorise sur les phénomenes existants, les lois de la natures, etc..... mais qui dit lois du législateur, cela n'est pas la part hasard!
Pourquoi la gravité existe? Pourquoi elle est ce qu'elle est?
Pourquoi les atomes existent? D'ou viennent-ils, ne serait-ce qu'un seul?
Je vous invite a visionner ce petit spot video de 3 min sur la démonstration phylosophique et logique de l'existante de Dieu, part un pretre catholique:
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... l_politics
Qu'en pensez vous?
Cordialement
Auteur : petit scarabé
Date : 16 déc.07, 22:47
Message : J’ai regardé cette vidéo du prêtre, qui explique ce qu’est « Dieu » du fait que nous n’existons pas par nous-mêmes et en remontant à la source il en conclu une origine créatrice qui existe par elle même et qui serait ce qu’on entend par « Dieu » créateur de toute chose . . .
Cela est réfuté dans la spiritualité bouddhiste . . .
http://geocities.com/athens/forum/2359/ ... l#question
Mais comme j’expliquais sur un autre post, la compréhension de la « vacuité » dans le bouddhisme n’est pas évidente (pour un occidental imprégné de culture judéo-chrétienne) d’où il en ressort ce quelque chose qu’on appelle « non-né » donc « incréé » comme Dieu dans les religions du livre . . .Mais rien à voir avec un « Dieu » ou « Dieu créateur » tout puissant des religions monothéistes . . .
Mais j’avoue aussi ne pas avoir réalisé cela en profondeur , sinon je serais ce qu’on appelle un « éveillé » dans le bouddhisme , « l’illumination » est aussi un terme employé . . .
Il existe aussi dans le bouddhisme un « sûtra » nommé « Sûtra du Lotus » très important dans divers courants bouddhistes comme le « mahayana » très « métaphorique » avec des mondes et des « Dieux » . . .( avec une majuscule, donc analogue au « Dieu » unique des religions du livre) , ce qui peut être assez « déroutant » . . .
Surtout en considération du « Dieu » de l’islam par exemple, qui semble être le plus dogmatique et le plus implacable sur ce « concept » de Dieu avec la citation; « Dieu est Dieu, il n’y a qu’un seul Dieu ». . .
Auteur : Leviathan
Date : 16 déc.07, 22:58
Message :
Que ce genre de démonstration est loin de me convaincre.
En gros, pour résumé, l'existence de "Dieu" nous est une nouvelle fois démontré par la loi de la causalité. Notez bien que ce prêtre insiste très lourdement sur le fait que rien ne peut exister sans une cause extérieure, rien, rien du tout...sauf "Dieu" bien évidemment.
En somme, tout l'illogisme de son raisonnement est là, il n'admet pas qu'une chose puisse exister par elle même, et pour expliquer l'Univers, il nous parle d'un être qui existe par lui-même, d'une chose qui, en soi, est une exception à cette loi de la causalité qu'il nous a tant répété.
Or, si l'on sait que l'Univers s'est formé au moment du Big Bang, on ne sait pas ce qu'il en fut précédemment. La matière existtait-elle déjà ? D'autres Univers s'étaient-ils formés avant ? Tout ça, nous n'en savons rien.
La seule chose que l'on sait avec certitude c'est que cet Univers s'est formé il y a environ 15 milliards d'années. Le reste, tout ce que vous pouvez broder autour, tout cela n'est que pur spéculation, ou hypothèse, tout, dont "Dieu", qui fait parti de ses possibilitées, sans être pour autant LA possibilité.
Dans tous les cas de figure, il faut admettre un principe fondateur, un point incrée. Or, ce point peut être tout simplement la matière qui compose notre Univers, cette matière et cette énergie qui existeraient par elles-même. En tout cas cette matière et cette énergie nous fournissent, par leur seul présence, la preuve de leur existence. Pas "Dieu".
Auteur : Jlouisalpha
Date : 17 déc.07, 05:06
Message : Leviathan, il n'y a pas grand chose à rajouter à ce que tu as dit. C'est simple, rationnel et incontestable. Bravo !
--------
FromDaWu a écrit :
La science observe, essai de comprendre comment les choses ont été faite. Par contre, la science ne répond pas au pourquoi des choses.
De plus, elle observe et théorise sur les phénomenes existants, les lois de la natures, etc..... mais qui dit lois du législateur, cela n'est pas la part hasard!
Pourquoi la gravité existe? Pourquoi elle est ce qu'elle est?
Pourquoi les atomes existent? D'ou viennent-ils, ne serait-ce qu'un seul?
Je vous invite a visionner ce petit spot video de 3 min sur la démonstration phylosophique et logique de l'existante de Dieu, part un pretre catholique:
La démonstration de ce prêtre catho que vous qualifiez de "philosophique et logique" qui vous fait conclure à l'existence hors de tout doute d'un dieu, n'a pas plus de valeur que l'ignorance actuelle de la science se rapportant à ces inconnues.
Je constate cependant un certain laxisme et une récupération manifestes qui donnent matière à douter de l'honnêteté intellectuelle en rapport aux affirmations ambivalentes des gens semblables à ce curé.
En effet, la science dans sa rigueur intellectuelle et en l'état de ses connaissances, admet ne pas savoir ou pouvoir prouver telle ou telle théorie. Et elles sont nombreuses, mais acceptées avec humilité. Et celles que vous mentionnez font partie de ce lot.
(Remarquez cependant que depuis quelques siècles de nombreux tabous et autres superstitions instaurés par les croyants, ont été expliqués par la science...Et je gage mes deux mains que c'est loin d'être terminé...)
À contrario, les croyants, et je ne parle pas uniquement de ceux appartenant à la secte catholique ou chrétienne puisque ceux de la secte islamique ne valent pas mieux, font exactement ce que vous faites et affirment sans pouvoir prouver quoi que ce soit, que rien n'est du au hasard et tout à une entité (dieu) créatrice. Résultat : au hasard que
propose la science en l'état actuel de ses connaissances,
vous opposez de manière quasi péremptoire une absolue certitude philosophique que vous qualifiez de logique... Belle preuve...
Le doute ne peut d'ailleurs faire partie de leurs énoncés sous peine d'excommunication ou similaire, même si, en toute rigueur intellectuelle élémentaire, ce doute devrait être à la base même de toute affirmation qui tend à démontrer le caractère scientifique d'une théorie.
Belle liberté intellectuelle et liberté tout court que celle des croyants.
Mais j'y préfère de loin la mienne, tout en suggérant aux croyants des si nombreuses et diverses tendances dogmatiques religieuses, si souvent contradictoires et génératrices de conflits sanglants, un peu plus de modestie quant à l'énoncé de leurs certitudes se rapportant à un supposé créateur.
Et en ce sens, vous devriez imiter la rigueur de la science, même si ce faisant, il est probable que nous assisterions alors à l'extinction des religions. Mais vous y gagneriez beaucoup en liberté et en estime de vous.
.
Auteur : fredy
Date : 17 déc.07, 05:41
Message : FromDaWu a écrit :Bonjour,
Si Dieu n'existe là, comment expliquer notre propre existence?
Pourquoi etre en vie?
D'ou vient cette vie? Du hasard?
Comment le hasard peut-il conduire à notre vie?
Cordialement
d'un point de vue physique ou scientifique on auras difficilement une réponse , nos supers ordinateurs ont déja du mal a prévoir le hasard de la météo , encore moins celui de la vie et de l'univers , sa prouve toute sa compléxité , et sa laisse beaucoup de question sur ces possibilités réel ou fictive d'accomplissement par rapport a nos connaissances ou imaginations
d'un point de vue philosophique le "Sens de la vie" , se "sens" associé a "hasard" peut laissé perplexe , un "sens" est une chose précise et le "hasard" n'est pas précis , donc leurs associations laisse a désiré
on ne peut pas en conclure que le hasard n'est pas a l'origine de la vie , c'est a la science de le dire , mais on peut en conclure que si c'etait le cas , nous aurions une véritable condradiction dans nos vies
Auteur : patlek
Date : 17 déc.07, 05:41
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
La science observe, essai de comprendre comment les choses ont été faite. Par contre, la science ne répond pas au pourquoi des choses.
De plus, elle observe et théorise sur les phénomenes existants, les lois de la natures, etc..... mais qui dit lois du législateur, cela n'est pas la part hasard!
Pourquoi la gravité existe? Pourquoi elle est ce qu'elle est?
Pourquoi les atomes existent? D'ou viennent-ils, ne serait-ce qu'un seul?
La science essae de comprendre, décrypter, et dieu n' existe pas en science. Il n' intervient dans aucune équation existante.
"Qui dit loi dit législateur", c' est une vue selon un mode logique qui frise l' antropomorphisme.
Sinon, l' humanité vu en "fin en soit" de l' univers, bof... si les humains disparaissent un jour, çà n' empecherat pas l' univers de continuer son histoire. A l' échelle de l' univers, la planete terre et un minuscule grain de poussière.
On sait que les dinosaures ont du etre les "maitres" de cette planete 165 millions d' années, l' humanité a 5 millionds d' années, et quand on voit le travail, on se dit que 160 millions d' années (pour égaler les dinosaures),çà va pas etre facile a tenir.
Sinon, la question est "dieu est il un personnage", parce que tu peux adopter le point de vue panthéiste; il n' y a aucun personnage dieu.
Aucun personnage, batissant des plans, établissant des stratégies totalement ahurissantes (tiens, je vais leur envoyer mon fils a crucifier, et on serat de nouveau copain, comme je m' étais faché avec adam et eve; et leurs descendances...)
A mes yeux, on évolue dans le délire.
Auteur : petit scarabé
Date : 17 déc.07, 05:49
Message : Tu réussira bien à te forger une « idée personnelle » à partir de cela, j'en suis sure !
« idée personnelle » est bien le fond du problème entre ce qu’on entends par « spiritualité » et « religion » , ce sont deux choses différentes . . .
Elles peuvent se croiser sans se rencontrer . . .
La spiritualité est une quête personnelle, la religion est l’adhésion à ce qui relie des êtres humains sur des principes ( morale, éthique, croyance, foi, doctrine etc . . .)
Le christianisme a ceci de particulier à mon avis qu’il peut concilier les deux , dans le message du Christ, il y a le libre choix laissé à l’homme, un certain libre arbitre, une reconnaissance de l’individualité, de l’individu qui paradoxalement se retrouve dans « les droits de l’homme » , alors que l’institution, « l’église catholique » en particulier à été complètement à l’encontre pendant des siècles de la reconnaissance de cette liberté individuelle humaine ( inquisition et j’en passe. . .) . . .
Auteur : DANIGA
Date : 17 déc.07, 06:18
Message : FromDaWu a écrit :Bonjour,
Si Dieu n'existe là, comment expliquer notre propre existence?
Pourquoi etre en vie?
D'ou vient cette vie? Du hasard?
Comment le hasard peut-il conduire à notre vie?
Cordialement
Et si on ne l'expliquait tout simplement pas ! ça t'empecherait de vivre quand même ?
Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 06:43
Message : Leviathan a écrit :
Dans tous les cas de figure, il faut admettre un principe fondateur, un point incrée. Or, ce point peut être tout simplement la matière qui compose notre Univers, cette matière et cette énergie qui existeraient par elles-même.
Bonjour,
C'est sur la fin de votre message que j'émets le plus gros doute. En effet, vous reconnaissez qu'il y a forcement un point fondateur, incréé. Et après, bizaremment, vous me dite que de point incréé pourrait etre de la matière tout simplement. Or comme disait Pascal ou Descartes (dsl pour mon manque de connaissance!), "Rien ne se créé, tout ce transforme". Une matière, meme fondamentale, de laquel serait né toute les autres matières, a bien dû etre créé au départ.
Je ne comprends pas comment l'on peut considérer que la matière existante dans l'univers existerait par elle meme, de meme que l'Univers lui meme. Depuis quand l'univers et la matière qui la compose a une volonté, et meme une intelligence? Je ne connaisa pas ce courant de pensé, qui consisterait a dire que les éléments, la matière a en elle meme de l'intelligence, et se forme elle meme par sa propre volonté. C'est vraiment ce que vous croyez?
En tout cas cette matière et cette énergie nous fournissent, par leur seul présence, la preuve de leur existence. Pas "Dieu".
Leur seul présence nous prouve qu'ils existent, évidemment, mais pas comment ils ont été créé, ni meme s'il ont decidé eux meme d'exister.
Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini? Elle meme a décidé d'etre ce qu'elle est? Pourquoi déjà la nature a t elle eu besoin d'elle? Est-ce la nature par sa propre volonté qui aurait déclenché la création de la loi de la gravité, qui elle meme aurait décidé d'avoir les caractéristique qu'on lui connait?
Je ne trouve pas très scientifique justement comme reflexion. Quelquechose ne tourne pas rond dans cette "théorie" du "tout existe par lui meme". Cela ne tient clairement pas debout.....
Cordialement
Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 06:46
Message : DANIGA a écrit :
Et si on ne l'expliquait tout simplement pas ! ça t'empecherait de vivre quand même ?
Bonjour,
Il est évident que nous pouvons vivre toute notre vie dans l'apparence et la supérficialité, comme beaucoup font. Cela dis, l'intelligence humaine n'a pas été seulement créé pour appuyer sur un bouton et regarder la télé, ou pour dormir et manger. Enfin cela reste mon avis.....
Cordialement
Auteur : Jlouisalpha
Date : 17 déc.07, 06:50
Message : fredy a écrit :
................ on ne peut pas en conclure que le hasard n'est pas a l'origine de la vie , c'est a la science de le dire , mais on peut en conclure que si c'etait le cas , nous aurions une véritable condradiction dans nos vies
Je suis très agréablement surpris par une telle déclaration venant d'un supposé musulman.
C'est bien la première fois que vous dites quelque chose de sensé.
Bravo fredy !!! et sacré Pascal, va...
Post scriptum :
Le doute est une excellente chose, et par la façon magistrale ou vous l'avez exprimé, l'apostasie de l'islam est proche...
... Voir ci-dessous, au cas ou ...
Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 06:51
Message : fredy a écrit :
d'un point de vue physique ou scientifique on auras difficilement une réponse , nos supers ordinateurs ont déja du mal a prévoir le hasard de la météo , encore moins celui de la vie et de l'univers , sa prouve toute sa compléxité , et sa laisse beaucoup de question sur ces possibilités réel ou fictive d'accomplissement par rapport a nos connaissances ou imaginations
d'un point de vue philosophique le "Sens de la vie" , se "sens" associé a "hasard" peut laissé perplexe , un "sens" est une chose précise et le "hasard" n'est pas précis , donc leurs associations laisse a désiré
on ne peut pas en conclure que le hasard n'est pas a l'origine de la vie , c'est a la science de le dire , mais on peut en conclure que si c'etait le cas , nous aurions une véritable condradiction dans nos vies
Bonjour,
Tout a fait d'accord, le hasard est anti nomique avec le sens, voila une des raisons pour laquel l'explication qui consiste a dire que nous somme en vie par hasard dans un monde existant par hasard, sans création ni fin, ne peut satisfaire mon intelligence.
Cordialement
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 déc.07, 08:10
Message : FromDaWu a écrit :
Tout a fait d'accord, le hasard est anti nomique avec le sens, voila une des raisons pour laquel l'explication qui consiste a dire que nous somme en vie par hasard dans un monde existant par hasard, sans création ni fin, ne peut satisfaire mon intelligence.
Ton intelligence n'a rien à voir là dedans, FromDaWu ! Ce rôle du hasard est surtout insupportable à ta vanité. Ce n'est que la différence énorme que tu accordes si généreusement à ta personne par rapport au reste du monde qui t'incite à refuser le hasard et la contingence. Ce que nous sommes et ce que nous faisons devrait pourtant t'inciter à plus de modestie. Nous faisons partie intégrante de l'univers matériel et rien de ce que nous faisons n'a pu ni ne pourra en contourner les lois. Dans quelques temps, l'Homme qui s'est créé un Dieu par orgueil aura peut-être disparu à cause des qualités et des défauts qui lui permettent son succès actuel.
Tu t'estimes trop pour admettre que tu puisse être le fruit de la chimie et du hasard : c'est pour cette raison que tu t'es créé cet être improbable que tu appelles Dieu. Parfait pour satisfaire ton ego mais totalement déconnecté du réel !
Auteur : DANIGA
Date : 17 déc.07, 08:24
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Il est évident que nous pouvons vivre toute notre vie dans l'apparence et la supérficialité, comme beaucoup font. Cela dis, l'intelligence humaine n'a pas été seulement créé pour appuyer sur un bouton et regarder la télé, ou pour dormir et manger. Enfin cela reste mon avis.....
Cordialement
Je vois pas le rapport ...
Auteur : DANIGA
Date : 17 déc.07, 08:40
Message : FromDaWu a écrit :
Bonjour,
Il est évident que nous pouvons vivre toute notre vie dans l'apparence et la supérficialité, comme beaucoup font. Cela dis, l'intelligence humaine n'a pas été seulement créé pour appuyer sur un bouton et regarder la télé, ou pour dormir et manger. Enfin cela reste mon avis.....
Cordialement
TU as besoin d'une réponse à toutes ces questions et pour toi dieu en est la réponse. Dieu est une hypothèse et tu dois admettre le fait que nous somme ignorant sur bcp de choses et que l'hypothèse qu'il n'y ai pas de dieu soit toute aussi probable. Je touve très prétentieux de dire que toi petit humain aie toutes les réponses aux grandes questions existensielles et ces réponses c'est...DIEU le magicien ! désolé il m'en faudra plus que ça...
Concerant le hasard, tu dis que le hasard n'existe pas ? connais tu la mécanique quantique ou la théorie du chaos ?
Auteur : Leviathan
Date : 17 déc.07, 09:46
Message : FromDaWu a écrit :C'est sur la fin de votre message que j'émets le plus gros doute. En effet, vous reconnaissez qu'il y a forcement un point fondateur, incréé. Et après, bizaremment, vous me dite que de point incréé pourrait etre de la matière tout simplement.
Oui, c'est à peu près ce que j'ai dit, et je n'y vois rien de bizarre. Ou en tout cas rien de plus bizarre que d'admettre l'idée d'un dieu, quelque fusse sa nature, lui aussi incrée.
FromDaWu a écrit :Or comme disait Pascal ou Descartes (dsl pour mon manque de connaissance!), "Rien ne se créé, tout ce transforme". Une matière, meme fondamentale, de laquel serait né toute les autres matières, a bien dû etre créé au départ.
D'une part c'est Lavoisier qui a justement dit qu'en chimie rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme. Notez que si l'on souligne particulièrement le "rien ne se créer" c'est que cette matière est incrée, non ?
D'autre part je n'ai pas parlé de matière fondamentale, j'ai parlé de la matière d'une manière générale, de tous ses atomes qui composent l'Univers et dont on se sait l'origine. Pourquoi ne pourraient-ils pas avoir été incrées ?
FromDaWu a écrit :Je ne comprends pas comment l'on peut considérer que la matière existante dans l'univers existerait par elle meme, de meme que l'Univers lui meme.
Faites un effort, si vous pouvez concevoir votre dieu, vous pouvez aussi concevoir ce que j'avance. Je ne parle pas de l'admettre, mais bien de le concevoir, tout comme je conçois vos théories/croyances, sans les admettre pour autant.
FromDaWu a écrit :Depuis quand l'univers et la matière qui la compose a une volonté, et meme une intelligence? Je ne connaisa pas ce courant de pensé, qui consisterait a dire que les éléments, la matière a en elle meme de l'intelligence, et se forme elle meme par sa propre volonté. C'est vraiment ce que vous croyez?
Ou avez-vous lu/ou aurais-je dis cela ?
Je n'ai jamais parlé de matière ayant une intelligence ou une volonté propre.
FromDaWu a écrit :Leur seul présence nous prouve qu'ils existent, évidemment, mais pas comment ils ont été créé, ni meme s'il ont decidé eux meme d'exister.
Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini? Elle meme a décidé d'etre ce qu'elle est? Pourquoi déjà la nature a t elle eu besoin d'elle? Est-ce la nature par sa propre volonté qui aurait déclenché la création de la loi de la gravité, qui elle meme aurait décidé d'avoir les caractéristique qu'on lui connait?
D'une part, comme je l'ai dit précédemment, il s'agit ici d'hypothèses, que l'on ne peut malheureusement, à l'heure actuelle, vérifier.
D'autre part, il me semble que vous vous embrouillez. Vos questionnement sur la volonté supposée de la matière d'exister sont des non-sens. Comment une chose pourrait-elle décider d'exister ? C'est absurde. Pour décider quoique ce soit, il faut préalablement exister.
Vous ne semblez pouvoir concevoir qu'un système soumis à une intelligence consciente. C'est bien là une limite très anthropomorphique. Essayez d'imaginer un instant que cette "intelligence" que nous essayons d'appréhender n'est pas, en soi, consciente.
FromDaWu a écrit :Je ne trouve pas très scientifique justement comme reflexion. Quelquechose ne tourne pas rond dans cette "théorie" du "tout existe par lui meme". Cela ne tient clairement pas debout.....
Et pourtant je ne suis pas le seul à penser cela.
Renseignez-vous sur le panthéisme, par exemple, qui est une doctrine philosophique se rapprochant fortement de ce que j'avance (et ou cette intelligence naturelle est appelée "Dieu", le dieu de Spinoza), et qui compte, au nombre de ses "croyants" un certain A.Einstein...
Croyez ce que vous voulez, mais de mon point de vue, ce sont vos croyances qui clochent et n'ont rien de très scientifique.
Auteur : Falenn
Date : 17 déc.07, 11:17
Message : FromDaWu a écrit :Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini?
L'humain donne des noms aux choses qu'il appréhende. Lorsque l'on parle de loi physique, il n'est pas question d'une soumission de la matière à des règles, mais d'un comportement de la matière systématiquement observé par l'humain, d'où l'idée de généralisation.
Ce qui est, existe par rapport à quelque chose d'autre. Si tout n'était qu'une seule et même chose, ce 1 serait indicernable, confondu, imperceptible, inactif, ... De là à envisager que le 1 (unique, seul) ne peut être, pourquoi pas ?
Nous nommons "relation" ce rapport à l'autre chose.
Les différentes relations dépendent de la nature des éléments et de leur position (distance) respective.
La gravité n'est qu'une relation parmi d'autres.
Auteur : Falenn
Date : 17 déc.07, 11:21
Message : Falenn a écrit :Si tout n'était qu'une seule et même chose, ce 1 serait indicernable, confondu, imperceptible, inactif, ...
Je crois que je viens de prouver qu'un dieu théiste ne peut exister.
Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 22:56
Message : Falenn a écrit :
L'humain donne des noms aux choses qu'il appréhende. Lorsque l'on parle de loi physique, il n'est pas question d'une soumission de la matière à des règles, mais d'un comportement de la matière systématiquement observé par l'humain, d'où l'idée de généralisation.
Ce qui est, existe par rapport à quelque chose d'autre. Si tout n'était qu'une seule et même chose, ce 1 serait indicernable, confondu, imperceptible, inactif, ... De là à envisager que le 1 (unique, seul) ne peut être, pourquoi pas ?
Nous nommons "relation" ce rapport à l'autre chose.
Les différentes relations dépendent de la nature des éléments et de leur position (distance) respective.
La gravité n'est qu'une relation parmi d'autres.
Vous tournez autour du pot selon moi, ma question était autre. D'ou viens la gravité, pourquoi existe-elle? A quel besoin vient-elle répondre? Comment s'est-elle défini? Par elle meme?
Cordialement
Auteur : FromDaWu
Date : 17 déc.07, 23:04
Message : Leviathan a écrit : ........///.....
Bonjour,
Je constate que votre théorie selon laquel la vie et l'univers s'est créé de lui meme est un peu vague, il faudrait que je puisse imaginer le bien fondé de matière incréé existant par elle meme, plutot que l'idée d'une intelligence toute puissante qui serait a l'origine de tout, qui Lui meme serait incréé et qui aurait tout créé, qui aurait donné l'energie a cette univers pour que la vie puisse s'y mouvoir.
D'ailleurs, d'après vous, si l'univers est le fruit du Big Bang, d'ou la matière infiniment petite de l'origine. Quoi d'autre qu'une énergie infiniment grande aurait pu donner un univers d'une taille infiniment grand venant d'un espace infiniment petit? Cette energie vient du hasard? Comment ce Big Bang a-t-il évolué pour donner un ordre parfait, notamment sur la Terre pour que la vie puisse s'y développé? Par hasard?
Cordialement
Auteur : Leviathan
Date : 17 déc.07, 23:42
Message : FromDaWu a écrit :Je constate que votre théorie selon laquel la vie et l'univers s'est créé de lui meme est un peu vague, il faudrait que je puisse imaginer le bien fondé de matière incréé existant par elle meme, plutot que l'idée d'une intelligence toute puissante qui serait a l'origine de tout, qui Lui meme serait incréé et qui aurait tout créé, qui aurait donné l'energie a cette univers pour que la vie puisse s'y mouvoir.
D'ailleurs, d'après vous, si l'univers est le fruit du Big Bang, d'ou la matière infiniment petite de l'origine. Quoi d'autre qu'une énergie infiniment grande aurait pu donner un univers d'une taille infiniment grand venant d'un espace infiniment petit? Cette energie vient du hasard? Comment ce Big Bang a-t-il évolué pour donner un ordre parfait, notamment sur la Terre pour que la vie puisse s'y développé? Par hasard?
Ma théorie en soi n'est pas moins vague que vos croyances.
D'autre part, il me semble que vous ayez des notions limitées en cosmologie : l'Univers n'est pas infini, mais bel et bien fini. Il est immense, à notre échelle, mais n'en demeure pas moins fini, tout come l'énergie qui a servi à le former, si grande soit-elle. Et ou est cette énergie maintenant ? Eh bien partout, dans l'Univers, mais de part l'expantion qu'à subi l'Univers, cette énergie colossale s'est répartie dans cet immense Univers.
Et on peut supposer que cette énergie fut incrée elle aussi, se recyclant sans cesse ("rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transfiorme").
D'autre part, je ne saisis pas ce qu'est cet "ordre parfait" que vous m'évoquez ? La perfection est une notion qui m'échappe. Quelle est-elle, selon vous, ou selon vos croyances ?
J'aimerais aussi savoir, si vous le permettez, ce que vous cherchez dans ce débat, à ce que l'on vous explique le comment ou le pourquoi ?
Auteur : werdox
Date : 18 déc.07, 05:03
Message : C'est justement le probleme majeur de '''fromdawu'' : c'est connaissance en la science sont tres limités ... (et donc comment voulez vous ''diable'' comprendre / concevoir ce que nous disons ??? )
Je vous invite a visionner ce petit spot video de 3 min sur la démonstration phylosophique
et logique de l'existante de Dieu, part un pretre catholique: Qu'en pensez vous?
J'en pense que ton prete .. comme beaucoup de croyant, use de logique qui ne va pas plus loin que le bout de leur nez (et qui tienne sur le ''nombrilisme'' !)
Qui espere t'il convaincre à part ceux du niveau primaire et quelques attardé avec si peu de logique ... qui dit que ''tu existe grace a tes parents .. tes parents grace a tes grand parents mais si ont va jusqu'au bout de la chaine, il y a un ''commencement'', donc un ''etre'' qui doit necessairment etre ''incré'' ...
Malheureusement cela ne convaincra pas les esprits les plus critiques !
Il est évident que nous pouvons vivre toute notre vie dans l'apparence et la supérficialité, comme beaucoup font.
Que voulez vous dire par là ?
Que nous, athée, vivons dans la superficialité et dans l'illusoire ?
Cela dis, l'intelligence humaine n'a pas été seulement créé pour appuyer sur un bouton et regarder la télé, ou pour
dormir et manger. Enfin cela reste mon avis.....
Et bien si cela est tout ce qui vous vient à l'esprit en ce qui concerne notre existence (mis à part les priere .. les messes et tout autre chose relié a la religion ...)
Disons que mes activitées/passe temps ne sont pas ''si peu limité'' ....
(à moin que vous etes en train de nous énumérer les chose dont vous faite hors de vos messes/priere ?)
Depuis quand l'univers et la matière qui la compose a une volonté, et meme une intelligence?
Comme l's dit Leviathan :
Ou avez-vous lu/ou aurais-je dis cela ?
Pourquoi ce qui est EST ? Pourquoi la matiere vous sembles si ''intelligente'' lorsque vous contemplez ces actes ?
Tous simplement que, toute matiere, énergie, recherche la STABILITÉ !
Hors, ci celle ci est ateinte (et elle le doit, ou sinon la molécule/particule/atome n'aura d'autre choix que de s'éteindre (ou plutot se transformer en quelque chose d'autre .. qui devra alors rechercher une certaine stabilité à son tour) )
Donc, si TOUT ce qui existe dans le cosmos, en ce moment meme, est STABLE, alors ou est le probleme (bon d'accord pas TOUT dans le cosmos est soit disant stable .. mais une bonne grosse partie)
Pourquoi croyez vous qu'il y aie des volcan ? Tremblement de terre ? Tsunami ? Tempete ?
Tous ces phénomene résulte de l'instabilité de la terre .. recherchant donc à redevenir stable à son tour en ''libérant'' un certains ''surplus d'énergie/pression atmosphérique'' (ou un truc dans le genre .. je ne connais malheureusement pas TOUT ce qui régit notre belle planete !
Mais bon si vous voulez en connaitre plus, (et comme je vous l'ai dit précédemment) au lieu de vous référer à votre bible (en cherchant désespérément un réponse quelconque) ... référer vous à des atlas ou faite vous meme vos propres recherche ! (votre intelligence/connaissance s'en porteront mieux )
qui consisterait a dire que les éléments, la matière a en elle meme de l'intelligence, et se forme elle meme
par sa propre volonté. C'est vraiment ce que vous croyez? ¸
...Tu préfere croire en ton dieu .. plutot qu'a la symbiose et l'harmonie dans laquel le cosmos se maintient lui meme ? (je te prie de faire des recherche approfondie .. tu en a de besoin )
Comment par exemple la gravité, cette loi fondamental de l'univers, a t elle été défini?
Bon, je me répete .. toute matiere = stabilité !
Pas de gravitation = matiere ne suivant aucun concept / loi défini = INSTABILITÉ !
De plus, toutes particules sont composé d'électron/proton qui ceux ci ''s'attire ou se repousse'' ! C'est la base de la matiere !! (les premiers pilliers de la mateire quoi .. ce qui est ''apparu'' en premier)
Ensuite, mettons tout ce gros tas d'atome ''électroniquement positif/négatif'' à grande échelle (planete .. soleil) et on obtien de grosse particule qui s'attire (planete VS soleil) et qui se repousse !
Pourquoi et comment ce principe à la base est ''apparu'' ????
Ca, la science n,est pas encore prete à y répondre !
MAis toi si tu préfere dire ''dieu a fait ci'' à la place ... libre a toi .. mais ne vient surtout pas dire que TU AS RAISON !
Je ne trouve pas très scientifique justement comme reflexion.
Tu crois que de dire ''dieu fait tout'' est mieux ???????
Cela ne tient clairement pas debout.....
Dieu n,a pas de jambe alors ....
Ton intelligence n'a rien à voir là dedans, FromDaWu ! Ce rôle du hasard est surtout insupportable à ta vanité.
Ce n'est que la différence énorme que tu accordes si généreusement à ta personne par rapport au reste du monde
qui t'incite à refuser le hasard et la contingence. Ce que nous sommes et ce que nous faisons devrait pourtant
t'inciter à plus de modestie. Nous faisons partie intégrante de l'univers matériel et rien de ce que nous faisons
n'a pu ni ne pourra en contourner les lois. Dans quelques temps, l'Homme qui s'est créé un Dieu par orgueil aura
peut-être disparu à cause des qualités et des défauts qui lui permettent son succès actuel.
Tu t'estimes trop pour admettre que tu puisse être le fruit de la chimie et du hasard : c'est pour cette raison
que tu t'es créé cet être improbable que tu appelles Dieu. Parfait pour satisfaire ton ego mais totalement
déconnecté du réel !
Ca ca mérite d'etre lu !
Pourquoi, Fromdawu, n'a tu pas ENCORE répondu a Wooden ali ?
Son raisonnement te gene il ??
Auteur : petit scarabé
Date : 18 déc.07, 07:15
Message : Et on peut supposer que cette énergie fut incréé elle aussi, se recyclant sans cesse ("rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transfiorme").
D'autre part, je ne saisis pas ce qu'est cet "ordre parfait" que vous m'évoquez ? La perfection est une notion qui m'échappe. Quelle est-elle, selon vous, ou selon vos croyances ?
J'aimerais aussi savoir, si vous le permettez, ce que vous cherchez dans ce débat, à ce que l'on vous explique le comment ou le pourquoi ?
Une des théories les plus avancé sur l’origine de notre univers en physique quantique est ce qu’on appelle le « big bang froid » bien loin avant le « big bang chaud » ( plus connu pour le profane), mais « bien loin avant » est difficilement compréhensible avec la notion que nous avons du temps puisque le temps entre le big bang chaud et le big bang froid est « fluctuant » comme le reste, plus rien ne fonctionne comme à notre échelle, c’est l’enfer totale, le chaôs total. . .
Le big bang chaud correspond à l’explosion initiale où notre univers commence à apparaître physiquement ( matière, espace-temps) . . .
Le big bang froid peut être comparé à un point zéro ( c’est l’œil du cyclone où tout est redevu calme) . . .
Le « zéro » n’est pas un chiffre ordinaire et n’a pas été pris au hasard, symboliquement et dans ce qu’il renferme et signifie, c’est très très balèze . . .
Aristote considérait ce concept zéro comme « démoniaque » et cela heurtait aussi l’esprit rationnel des grecs . . .
Il est à noter, par exemple que Einstein, notre illustre génie des temps modernes s’est mordu les doigts avec ce chiffre dans ses calculs et pour résoudre ses équations en faisant des erreurs ( c’est certainement en parti je pense que sa célèbre formule E=MC2 est d’une certaine manière incomplète ( elle n’est que relative
. . .) . . .Et c’est ce qui est à l’origine de cette nouvelle branche de recherche qu’on appelle la mécanique quantique . . .( enfin, c’est ma manière d’interpréter . . .).
http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/ ... rHisto.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide
Tout est dans ce « zéro », ici nous ne sommes plus dans l’univers physique , il n’est pas encore apparu, il n’y a plus non plus d’énergie ( au sens Einsteinien, c’est à dire pouvant se transformer en particules donc en matière) et nous sommes hors temps ( il n’est pas encore apparu non plus) il n’y a que de l’information à l’état pure avec un décryptage possible comme on pourrait faire l’analogie ( imparfaite) avec le décryptage de l’ADN . . .
Ce qui est fascinant est que dans cette information à l’état pure, toutes les lois régissant le fonctionnement de notre univers et donc aussi de nous mêmes sont là à attendre qu’on les découvre . . .
Un des secrets comme celui de « la suite de FIBONACCI » par exemple y est caché . . .
On retrouve cette suite arithmétique partout dans l’univers, dans l’agencement des fleurs et des coquillages jusque dans la forme et l’agencement des galaxies . . .
http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/ ... bonacc.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fibonacci
http://www.weshow.com/fr/p/4046
Pour en revenir au mystérieux zéro, une particularité « diabolique » comme dirait Aristote est que mathématiquement parlant ; zéro à la puissance zéro est égale à 1 ( et non zéro) . . .
C’est à dire que ce fameux point zéro établie scientifiquement comme étant origine de notre univers crée de lui-même du chiffre ( à partir du « rien » zéro . . .) . . .Personne d’extérieur n’a appuyé sur un bouton pour déclencher . . .Pour déclencher quoi? La création . . .
On peut aussi spéculer que ce « point zéro » serait une « sortie » de « trou noir » . . .Que notre univers est issu d’un trou noir un peu plus gros que ceux observés dans ce même univers par les astrophysiciens . . .
A ben sinon, toujours pas de trace de Dieu . . .Ca fonctionne tout seul . . .
Mais je n’ai jamais dit que « Dieu » n’existe pas . . .
Il y a peut-être aussi des voies spirituelles qui devancent ce que les scientifiques cherchent ?
Il est vrai que mettre la conscience sur une table de laboratoire pour l’analyser par exemple, c’est pas demain la veille ! ! !
D’autant plus si cette « conscience » peut apparaître dans toute sa plénitude chez un être humain illuminant toutes les énigmes par un état d’omniscience, pourquoi pas?
On pourrait l’appeler « Dieu » ou « Bouddha parfait » ou autre . . ., mais ce ne sont que des mots et l’Absolu est au delà du langage limité qu’il soit mathématique, religieux ou autre . .
Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.07, 18:50
Message : FromDaWu a écrit : Oui, et pourquoi le hasard fait-il si bien les choses? Comment le hasard peut-il conduire à la machine du corps humains, a des organes comme les yeux, le cerveaux, les typans,..... de meme, comment expliquer la stabilité de notre atmosphère, sa composition,......
En d'autre terme, pourquoi le hasard créerait-il l'harmonie et non le chaos?
Cordialement
Cher FromDawu, dans un jeu de hasard, dites moi quel est le taux de réussite de celui qui gagne?
Auteur : FromDaWu
Date : 18 déc.07, 22:11
Message : dhmo a écrit :
Cher FromDawu, dans un jeu de hasard, dites moi quel est le taux de réussite de celui qui gagne?
Bonjour,
Il ne s'agit pas vraiment d'un jeu de hasard ici, ce n'est pas comparable. Un jeu de hasard repose sur des règles du jeu, sur des jetons et des acteurs qui font le jeu par exemple, des choses existante donc.
Or nous parlons ici de la création des choses, qui selon vous s'est fait d'elle meme, sans législateur, joueur et objet a jouer. Donc un jeu qui sans législateur, sans joueur ni objet a jouer, aurait de lui meme (le jeu de hasard) créé des objet à jouer, qqchose à gagner, des gens pour le gagner et en profiter,...... vous me suivez?
Ce n'est pas intellectuellement satisfaisant!
Je veux bien prendre votre exemple de jeu de hasard, en comparaison a l'évolution des etres vivants, mais il faut au préalable qu'il y a eu un législateur et un créateur de toute chose. L'évolution des etre vivants ne remet de toute façon pas en cause cela, enfin j'espere que vous en etes conscient.
Cordialement
Auteur : Jedi
Date : 18 déc.07, 23:26
Message : Bon disons que Dieu a créer l'univers, la force de gravité, l'homme, tout ça quoi... car toute chose a son créateur... soit.
Alors qui est le créateur de Dieu?
Auteur : Leviathan
Date : 19 déc.07, 01:23
Message : Pareil que Jedi là dessus : FromDaWu, le fait que l'Univers puisse exister sans créateur vous semble absurde. Le fait qu'un être superpuissant, superbalèze, supérieur, et sans doute bien plus complexe que ce pauvre Univers puisse lui exister sans créateur vous semble logique.
?!?
Là, je ne comprends pas.
Un Univers incrée c'est impossible, un dieu incrée c'est logique ? Pourquoi ? Qu'est ce qui rend l'un plus probable que l'autre ? Pourquoi l'Univers ne pourrait-il pas être son propre dieu ? Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions (notamment celle conçernant la perfection, je suis impatient de lire vos réponses) ?
Auteur : petit scarabé
Date : 19 déc.07, 04:35
Message : J'ai été imprégné d'enseignement et de pratique bouddhiste, et d'après ce savoir, il n'y a pas de "Dieu créateur", l'Absolu est désigné "Bouddha" réalisé par un homme (Sakiamouni Bouddha) il y a 2500 ans par ce qu'on appelle "Eveil complet insurpassable", mais il y a déjà eu d'autres bouddhas avant et il y en aura après . . .
Pour ce qui est de la création, il semblerait toutefois que celà soit un peu secondaire dans ce savoir, c'est un savoir, une sagesse , une voie de libération de la souffrance et d'éveil . . .
Mais la cosmologie n'y est pas absente, mais vu plus en termes de cycles, d'époques, ou tout est inter-dépendant et impermanent . . .
La causalité ( enchainement des causes et effets ect . . .) explique aussi l'enchainement des morts et renaissances , qu'on appelle "Samsara" . . .
Etre libéré de ces "enchainements" se réalise avec l'éveil ( ou illumination) qui est en fait aussi l'envers d'une même réalisation que l'on appelle "Nirvana" qui signifie en gros "extinction", "cessation" ou "paix".
C'est la fin du samsara ou plutôt "être libre" du samsara . . .
Les notions de "vacuité" sont très importante dans cette pratique et savoir . . .C'est certainement pour cette raison que j'ai "accroché" avec ce concept "zéro" dans mon post ci-dessus . . .Dans une pratique bouddhiste, c'est une clé vers l'illumination, mais le savoir intellectuel est bien sûr insuffisant pour celà, la pratique est très importante aussi . . .
Pour ce qui est de "Dieu créateur" des religions monothéistes , je comprends très bien cette notion ou concept ( bien que ce ne soit pas bouddhiste), mais actuellement ( tout est impermanent
), je me représente ce concept comme "l'inconnu existentiel fondamental" . . .
ce qui n'est pas en désaccord avec la théologie apophatique, ou théologie négative . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ol ... 3%A9gative
Comme la démarche bouddhiste consiste plus à réaliser qu'à croire, en considérant qu'un bouddha parfait est omniscient, lorsque l'on réalise cette "bouddéité" cet "inconnu existentiel fondamental" disparait puisque c'est pour moi la définition de "Dieu"
Mais je ne suis pas Dieu pour autant ( Dieu n'existe pas dans le bouddhisme), je ne suis pas autre chose non plus, je ne me prends pas pour quelquechose ( plus d'égo) . . .
C'est je pense ce qui diverge avec les religions monothéistes . . .
Les religions monothéistes dogmatisent un être absolu (Dieu) extérieur à soi qui nous a crée et par la même cette "perfection d'omniscience" attribué à ce Dieu ne peut exister chez l'être humain ( il en est seulement l'image). . .Il y a donc séparation et asujettissement . . .
Bien que dans le Christianisme, le Christ donne un aspect beaucoup moins tranché à cette "dualité" . . .
Auteur : patlek
Date : 19 déc.07, 06:04
Message : D' ou vient l' univers?
Il y a des théories la dessus, et sans aucun dieu.
Sinon, sur l' apparition de la vie, il n' y a pas que du hasard.
Et sur la gravité, loi universelle, je ne vois pas ce que "dieu" viendrait faire dedans, et si un "dieu" a établit cette loi, çà voudrait dire qu' il s' est enfermé lui meme dans un systeme "fixe", qu' il n' a plus prise sur les lois qu' il a définit.
Je prend un mur qui s' écroule (gravité) pour X raison (tremblement de terre, accident, ou autres...) que les gens qui soient dessous soient croyants ou non croyants, çà ne ferat pas de différence. C' est plutot si la gravité ne s' appliquait pas, selon les circonstances, que l' on se dirait: Il y a quelque chose d' étrange.
Siono l' univers est loin d' etre parfait, pour preuve; dans le futur, il va "mourir"; Et auparavant, bien avant, notre soleil lui aussi va "mourir".
Auteur : petit scarabé
Date : 20 déc.07, 00:43
Message : Et sur la gravité, loi universelle, je ne vois pas ce que "dieu" viendrait faire dedans, et si un "dieu" a établit cette loi, çà voudrait dire qu' il s' est enfermé lui meme dans un systeme "fixe", qu' il n' a plus prise sur les lois qu' il a définit.
Intéressant . . .Voir mon avatar . . .
C’est la controverse qui existe encore actuellement entre l’église avec « Dieu créateur » et l’optique rationaliste scientifique ou athée qui ne reconnaît pas de Dieu créateur .
D’après l’église Dieu ( puisqu’il est omniscient, omnipotent et créateur de toute chose) peut faire ce qu’on appelle « des miracles » qui sont des phénomènes allant totalement à l’encontre des lois naturelles ou des lois régissant le fonctionnement de l’univers dans lequel nous évoluons, comme la lévitation d’un Saint dans l’église par exemple ( il y a de nombreux cas historiques) , bien que ce phénomène est aussi connu dans des sociétés ne reconnaissant pas de « Dieu créateur » comme ce qu’à rapporté Marco Polo
En revenant de ses voyages en asie et son témoignage de « bonzes » qu’il aurait vu « léviter »
Et bien sûr pour l’église de l’époque , ces phénomènes ne pouvait être que l’œuvre du démon puisqu’ils n’étaient pas chrétien . . .
Donc, c’est bien le dilemme entre l’athéisme scientifique qui soit ne reconnaît pas du tout ce type de phénomène ( c’est du rêve , de l’invention imaginative, de la fabulation irrationnelle) ou soit considère que ces phénomènes sont des phénomènes naturelles non encore élucidé par la science . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marco_Polo
Donc d’après la citation ci-dessus , rien n’empèche au croyant de croire au miracle puisque ce phénomène de lévitation ( mais il y a aussi un tas d’autres phénomènes tout aussi stupéfiants ) transgresse allégrement la loi de gravitation universelle ( le Saint ou le bonze s’en est affranchi) et par la même il peut argumenter que Dieu justement ( contrairement à ce qui est dit dans la citation) a bien prise sur les lois qu’il a défini et les transgresser quand bon lui semble . . .
Tout comme le scientifique athée peut rétorquer que Dieu n’est pour rien la dedans , que les miracles n’existent pas, que c’est du même acabit que l’était la foudre pour l’homme de l’antiquité qui ne connaissait pas les lois de l’électricité et les effets produit par la différence de potentiel entre des nuages chargés en ions négatifs et la terre en ions positifs . . .
Mais que le croyant ou l’athée ai raison, à vrai dire, je m’en fou complètement , ce qui est par contre intéressant est que l’on puisse s’affranchir des lois de la physique , des lois de l’univers physique avec ou sans l’aide de Dieu . . .
Auteur : werdox
Date : 21 déc.07, 05:34
Message : Est ce que par hazard le ''créateur'' de ce propre topic aurait déguerpi .. sans meme répondre à toutes ces questions qui mijotent toujours ??
....
Auteur : werdox
Date : 21 déc.07, 05:37
Message : Leviathan a écrit :Pareil que Jedi là dessus : FromDaWu, le fait que l'Univers puisse exister sans créateur vous semble absurde. Le fait qu'un être superpuissant, superbalèze, supérieur, et sans doute bien plus complexe que ce pauvre Univers puisse lui exister sans créateur vous semble logique.
?!?
Là, je ne comprends pas.
Un Univers incrée c'est impossible, un dieu incrée c'est logique ? Pourquoi ? Qu'est ce qui rend l'un plus probable que l'autre ? Pourquoi l'Univers ne pourrait-il pas être son propre dieu ? Pourquoi ne répondez-vous pas à mes questions (notamment celle conçernant la perfection, je suis impatient de lire vos réponses) ?
C'est parce que a logique ''croyante'' ne voit que le 1er degré d'un questionnement / raisonnement .. et ne vont voir le ''fond'' de celui ci !
La montre a été créé par l'homme .. donc si montre a un créateur = homme en a un NECESSAIREMENT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
...logique .. non ... ?
Auteur : FromDaWu
Date : 21 déc.07, 09:44
Message : werdox a écrit :C'est justement le probleme majeur de '''fromdawu'' : c'est connaissance en la science sont tres limités ... (et donc comment voulez vous ''diable'' comprendre / concevoir ce que nous disons ??? )
Bonjour,
Bon, mis a part que je sois un imbécile car catholique, que je sois completement idiot et ne connaissant rien a la science, auriez vous des arguments svp?
Ce que je déplore, c'est qu'il est difficile d'avoir une discussion calme et dans le respect, il faut tout de suite s'attaquer a la personne et non a ses idées.
Je ne connais donc rien a la science, ma croyance ne convaincrait pas meme un enfant au CP je crois aussi,.... enfin bref, de bien belle parole.
Sinon, je vais essayer de revenir au débat avec vous quand meme.
Apparemment, vous qui etes un scientifique pur et dur, pouvez vous m'expliquez l'existance:
- de l'Univers: d'ou vient l'énergie du Big Bang? D'ou vient la particule initial nécessaire au Big Bang?
- de la Vie: qu'est-ce qui différencie une pierre d'un homme? qu'est-ce qui diférencie un etre humain vivant d'un mort? Scientifiquement j'entends: le fait que le cerveau ne soit plus irrigué etc.... d'accord, j'aimerais que vous alliez plus loin dans la démarche (si possible!)
- de l'Ame: des sentiments,......
Ton intelligence n'a rien à voir là dedans, FromDaWu ! Ce rôle du hasard est surtout insupportable à ta vanité.
Ce n'est que la différence énorme que tu accordes si généreusement à ta personne par rapport au reste du monde
qui t'incite à refuser le hasard et la contingence. Ce que nous sommes et ce que nous faisons devrait pourtant
t'inciter à plus de modestie. Nous faisons partie intégrante de l'univers matériel et rien de ce que nous faisons
n'a pu ni ne pourra en contourner les lois. Dans quelques temps, l'Homme qui s'est créé un Dieu par orgueil aura
peut-être disparu à cause des qualités et des défauts qui lui permettent son succès actuel.
Tu t'estimes trop pour admettre que tu puisse être le fruit de la chimie et du hasard : c'est pour cette raison
que tu t'es créé cet être improbable que tu appelles Dieu. Parfait pour satisfaire ton ego mais totalement
déconnecté du réel !
Bon et bien je vais répondre tout simplement. Pour vous, concevoir un etre supérieur à nous et a l'origine de toute chose serait une idée de l'esprit dû a un ego énorme et a une vanité dépassant celle qui croit en rien du tout et seulement au hasard?
Je ne comprens pas ce raisonement j'avoue. Le fait que je ne doivent pas faire n'importe quoi en cette vie, de respecter la vie avant tout, d'aimer mon prochain,.... fait de moi un orgueilleux face a des personnes n'ayant de compte a rendre a personne.... j'ai dû rater un épisode...
Cordialement
Auteur : Leviathan
Date : 21 déc.07, 14:03
Message : Et avec moi, qui ne vous ai pas insulté, vous ne comptez pas poursuivre le débat ?
Auteur : petit scarabé
Date : 21 déc.07, 20:16
Message : C'est bien ce qui est remarquable dans un débat "athée/croyant", c'est que pour sortir du débat dualiste stérile ( l'un affirme que Dieu existe, l'autre affirme que Dieu n'existe pas), il est nécessaire justement de ne rien affirmer, celà n'empèche pas à chacun d’avoir des convictions . . .
Pour cela, il est peut-être nécessaire de suivre des cours de diplomatie, je ne sais pas? . . .
C’est effectivement comme en politique, il est nécessaire de rendre le dialogue possible, même avec l’adversaire ou l’ennemi, si ignoble ou détestable soit-il à nos yeux, sinon, c’est la guerre . . .
Comme la blague où sur le panneau d’affichage dans le couloir d’une université y’a quelqu’un qui a écrit;
« Dieu est mort » signé Nietzsche . . .
Y’a un catholique qui passe et devenu furieux en lisant cela, sort son crayon de sa poche et écrit dessous;
« Nietzsche est mort » signé Dieu . . .
Il se trouve que la Vie a une histoire (astronomique, géologiques, biologique...) Il y a donc un "sens" chronologiquement parlant - évolution, bien sûr.
Vouloir absolument lui donner une finalité pour ne pas avoir l'impression d'être perdu au milieu du temps et de l'immensité est très humain.
L'homme croit aisément ce qu'il craint ou ce qu'il désire, dit le proverbe.
Si l'homme a besoin de se chercher un sens... La Vie s'en fiche un peu.
Et ne prétendez pas voir là un mépris de la Vie. Au contraire !
C'est tellement plus beau quand c'est inutile.
Je ne sais pas si considérer que la vie se fiche de ce que l’homme a besoin de se chercher un sens soit beau. Mais il est vrai que la biologie n’est pas chrétienne et elle n’a que faire de l’hypothèse d’un Dieu créateur.
Peut-être aussi que la vraie définition d’un vivant inclut l’aspect esthétique et le côté affectif. La description par exemple du perroquet que propose d’ordinaire l’ornithologue comme ayant tel ou tel bec, telles ou telles griffes, se reproduisant à telle saison et se nourrissant de tel insecte, ne suffit pas et ne suffira jamais. Il faut aussi inclure que le perroquet est joli, qu’il est malheureux en cage, qu’il aime percher sur l’épaule de petit scarabé et que son babillage divertit ceux qui l’écoutent.
Ou comme dirait le philosophe Bergson; tant que nous ne serons pas capable de reconnaître cette conscience immanente au vivant, nous ne saurons rien de sérieux ni de profond sur ce qu’est la vie.
Auteur : spin
Date : 21 déc.07, 22:28
Message : Bonjour,
petit scarabé a écrit :Ou comme dirait le philosophe Bergson; tant que nous ne serons pas capable de reconnaître cette conscience immanente au vivant, nous ne saurons rien de sérieux ni de profond sur ce qu’est la vie.
Bien d'accord. On est parfaitement incapable de reconnaître des émotions en dehors de soi-même autrement que par analogie avec nos propres émotions et la façon dont nous les manifestons (la peur et l'évitement de ce qui nous a fait mal par exemple). Mais savons-nous vraiment à partir de quelle forme de vie il a pu y avoir émotion ? Y en a-t-il dans un saule pleureur ? dans une mouette rieuse ?
Des gens espérent paraît-il créer un psychisme artificiel purement électronique. Mais comment pourront-ils savoir s'il y est ou s'il n'y est pas ?
à+
Auteur : FromDaWu
Date : 22 déc.07, 01:11
Message : Leviathan a écrit :Et avec moi, qui ne vous ai pas insulté, vous ne comptez pas poursuivre le débat ?
Evidemment que si
Auteur : petit scarabé
Date : 22 déc.07, 02:51
Message : L’idée que « la souffrance plaît à Dieu » est peut être l’erreur la plus sinistre que la religion ait semée dans la conscience humaine. Cette prétendue donation de sens, qui offre en contrepartie un salut dans l’au-delà mérite d’être dénoncée sans la moindre compromission. Le procès du dolorisme chrétien a été conduit de manière insistante par Nietzsche dans toute son œuvre et notamment dans La Généalogie de la Morale dans cette direction.
Toutes les souffrances, dit Nietzsche se trouvent alignées dans la perspective de la Faute. Il ne reste plus alors à l’homme religieux qu’à se dire que cette existence souffreteuse, elle ne peut avoir de sens que comme un passage douloureux vers l’au-delà de ce monde. L’homme religieux doit donc se dégager de tout intérêt pour la Terre, et patienter jusqu’à ce moment heureux où il pourra enfin la quitter. Toute religion qui se laisse contaminer par l’idéal ascétique et le transforme en morale commune ne peut que corrompre profondément la vie de l’intérieur. Si la critique de Nietzsche atteint le christianisme de plein fouet, elle peut aussi être dirigée en un sens contre l’Islam, l’hindouisme et le bouddhisme, dans la mesure où là aussi, l’idéal ascétique a eut pour effet de fournir une légitimation de la fuite du monde.
De cette citation, ce que je trouve interressant est cette réalité d'impuissance que nous avons devant la souffrance et la critique de Nietzsche de la religion qui veut donner du sens à cette souffrance en fournissant une légitimation de la fuite du monde dans l'espérance d'un au delà de ce monde n'y change rien . . .
Le truc est de savoir pour en revenir au sujet " sens de la vie", s'il est possible de vivre pleinement la vie, c'est à dire sans la fuir dans un hypothétique au delà ou en idéalisant la souffrance dans l'ascétisme ou le masochisme . . .
Il y a notre corps avec sa programmation de mort inéluctable inscrite dans ses cellules comme la bande magnétique auto-destructible dés qu'elle a été lu par le héros de la série télé " Mission impossible". . .
Je ne pense pas que la religion donne obligatoirement une légitimation de la fuite du monde comme dit la citation, mais c'est une dérive possible certaine . . .
Réaliser que le paradis est ici et maintenant quelque soit la situation est certainement aussi une vérité plus authentique que de croire que le paradis ne peut être qu'ailleurs ou dans l'au-delà après la mort . . .
Le sens de la vie, celà peut aussi être de réaliser celà . . .
Ce qui n'est pas facile lorsqu'on vit sous l'emprise du corps en suivant ses désirs morbides ou en suivant tout ce qui nous sépare ou nous sectarise des êtres et des choses ( ce qui sépare est mortifère) . . .
Ne pas s'identifier à quoi que ce soit ( comme le corps par exemple) est une clé vers l'immortalité, mais faut pas trop rêver non plus . . .
Auteur : ex-nhilo
Date : 22 déc.07, 07:03
Message : FromDaWu a écrit :
Je ne connais donc rien a la science, ma croyance ne convaincrait pas meme un enfant au CP je crois aussi,.... enfin bref, de bien belle parole.
Sinon, je vais essayer de revenir au débat avec vous quand meme.
Apparemment, vous qui etes un scientifique pur et dur, pouvez vous m'expliquez l'existance:
- de l'Univers: d'ou vient l'énergie du Big Bang? D'ou vient la particule initial nécessaire au Big Bang?
- de la Vie: qu'est-ce qui différencie une pierre d'un homme? qu'est-ce qui diférencie un etre humain vivant d'un mort? Scientifiquement j'entends: le fait que le cerveau ne soit plus irrigué etc.... d'accord, j'aimerais que vous alliez plus loin dans la démarche (si possible!)
- de l'Ame: des sentiments,......
Avant toute chose essaye de retrouver des émissions qui furent diffusées sur la 5 ou arte sur la théorie des super-cordes , tu sauras où on en est , sur le pourquoi du comment du big-bang . On commence à penser qu'avant le BB , existait un autre univers , cet univers possédait peut être des lois physiques complètement différentes de celles de notre univers , car on sait que les lois physiques dépendent de l'énergie et surtout de la "forme" de cette énergie , pour faire simple cette "forme" dépend de la manière qu'ont des sorte de cordes de vibrer (d'où le nom de la théorie ) , en gros , ces "cordes" peuvent de temps en temps changer de vibration , l'univers change de forme énergétique (ne pas oublier matière = énergie ) , c'est pour cela qu'après le BB il n'y avait que de l'énergie , l'énergie c'est transformée en matière ect...J'ai beaucoup simplifié mais je pense ne pas trop me tromper . En clair , le Big Bang n'est pas un début , mais une phase de transphormation , phase qui a eut lieu une infinité de fois , depuis l'éternité .
Sinon , la différence qu'il y a entre une pierre et un homme , c'est le nombre et la vitesse des mécanismes chimiques et physiques en action , la pierre est composée d'élément très stables qui réagissent très lentement : il faut des milliers d'années pour réduire une pierre en sable par l'action de réactions chimiques thermiques et mécanique (pluie , vent ,gel ect ...) . L'homme , quant à lui , ce sont des milliards de milliards de réactions chimique et mécaniques simultanées . l'exemple le plus connu c'est notre cerveau , on sait depuis longtemps qu'il est constitué de 100 milliards de neurones , on sait depuis peu que ces neurones sont secondés par , à peut près (difficile de les compter toutes) , 900 milliards de cellules , c'est à dire qu'au total , nous avons 1000 milliards(1000000000000 !) de cellules qui nous servent à percevoir , à penser , à avoir des sentiments ect ... Quel horreur ! je viens de dire ce que tout neurologue sait , les sentiments se ne sont que des réactions chimiques dans notre cerveau .
L'âme est une invention de nos 1000000000000 de cellules .
Pourquoi avoir inventé l'âme ? Pour justifier la vie après la mort , l'âme est sensé être un truc immatériel qui ne serait donc pas concerné par notre mort matériel .
Comment l'inventer ? simple , nos 1000000000000 de cellules nous permettent d'inventer de grands sentiments , de créer des trucs sympas ( merci la science ) , alors il est facile , aux ignorants et aux superstitieux , de se dire , que pour faire tout cela il faut que nous ayons une nature "magique" .
Pourquoi vouloir vivre après la mort ? Parceque nous sommes des animaux donc notre but est de vivre .
Pourquoi le but des animaux est-il de vivre ? Pour simplifier (je pourrais repartir de la création des premières protéines mais ça serait long , trouve de bouquins si tu veux en savoir plus) , pour simplifier , disais-je , le darwinisme dit que seuls les êtres adaptés à leur milieu survivent et se multiplient , appliqué à un cerveau cela se traduit par un cerveau dont le but ne serait pas la survie n'aurait même pas passé la première étape de sa construction . Pour être plus clair , pour une plante , c'est sa structure physique ou chimique qui lui permet de survivre ou pas .Pour un animal , avec un cerveau à peut près évolué , pour se déplacer , pour manger tel aliment plutôt qu'un autre , il faut que sont cerveau ait un but : survivre , ce but se matérialise par une structure interne que l'on appelle cerveau reptilien .
Comment en est on arrivé à un tel niveau de raffinement ? Me demanderas-tu , avec une arrière-pensée religieuse évidente . Pas de chance , on arrive à une telle complexité en alignant les milliards de milliards de milliards de milliards de réactions chimiques et mécaniques . On part de molécules simples , qui réagissent entre elles , les molécules les plus stables perdurent , les moins stables disparaissent par réaction chimique (première étape de la sélection naturelle) , certaines molécules peuvent entraîner des réactions chimiques intéressantes pour d'autres molécules , exemple : l'ADN se reproduit grâce à d'autres molécules , donc les molécules qui ont formé des "équipes" ont survécu , de fil en aiguille , pendant des centaines de millions d'années , le légo s'est construit , on est passé de petites "équipes" , formant des êtres unicellulaires à des "équipes" de cellules , les êtres pluri-cellulaires , toujours avec pour mécanique de base : l'efficacité dans la survie ou la disparition . Nous sommes la quintessence de ce mécanisme : nous avons éliminé quasiment tout ce qui pouvait nuire à notre survie !
Pour finir : IL N'Y A PAS DE HAZARD , SEULEMENT DES MECANIMES TROP COMPLEXES A COMPRENDRE POUR LE COMMUN DES MORTELS .
Auteur : spin
Date : 22 déc.07, 07:58
Message : Bonsoir,
ex-nhilo a écrit :Pour finir : IL N'Y A PAS DE HAZARD , SEULEMENT DES MECANIMES TROP COMPLEXES A COMPRENDRE POUR LE COMMUN DES MORTELS .
S'il n'y a pas de hasard ni rien d'autre que du matériel, alors TOUT est prédéterminé, y compris nos opinions respectives sur le sens de la vie.
Ce que Laplace décrivait ainsi :
Nous devons donc envisager l'état présent de l'univers, comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre toutes ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé, serait présent à ses yeux.
Ce que Paul Watzlawick commente ironiquement (ironie gentille, ce n'est pas si fréquent) dans
Les cheveux du baron de Münchhaüsen :
On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu'à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social.
Mon opinion à moi, conditionnée ou non, en l'état actuel : il y a la matière, il y a l'esprit, et ils sont irréductibles l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.
Le matérialisme (l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même infime et accidentel sous-produit de la matière) et le monothéisme (la matière n'est qu'un sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur) sont les deux faces d'une même absurdité.
Voil à+
Auteur : werdox
Date : 22 déc.07, 11:17
Message : Bon, mis a part que je sois un imbécile car catholique, que je sois completement idiot et ne connaissant rien a la science, auriez vous des arguments svp?
Je ne vous ai pas vraiment traité d'imbécile, mais plutot ''d'inculte'' en la matiere (science) vu que vous préférer croire en la magie plutot qu'en la science si bien enseigné dans divers cours (qui deviennent plus concret à mesure ou vous avancer dans l'échelon de l'école)
Mais si vous vous sentez visé à ce point peut etre que ... mais bon passons !
Ce que je déplore, c'est qu'il est difficile d'avoir une discussion calme et dans le respect, il faut tout de suite s'attaquer a la personne et non a ses idées.
Contrairement à ce que vous pouvez croire, je suis tres calme, et ne vous ai pas attaquer personnellement (jsute ''critiqué'' votre manque de connaissance générale .. qui plus est vous sembler penser malgré ce haut fait tout savoir sur la ''constitution/création'' de l'univers seulement en ouvrant un seul bouquin ; la bible , qui m'a plus ou moins l'Air d'un conte de fée ...)
Apparemment, vous qui etes un scientifique pur et dur, pouvez vous m'expliquez l'existance:
- de l'Univers: d'ou vient l'énergie du Big Bang? D'ou vient la particule initial nécessaire au Big Bang?
Je vais vous laissé sur ce que ex-nihilo a dit, car il l'a bien exprimer !
De plus, malgré que le big-bang soit tres probable et que ce soit l'une des meilleur ''théorie'' (ici bien savoir ce que veut dire ce mot..) que l'on ai trouver, cela reste .. une théorie !
Personne n'en est sure .. et pour en etre certains il aurait fallu etre là au commencement .. ce qui est dure a faire !
Il nous reste tant à apprendre .. laissons nous le temps de tout décrouvrir avant de ''spéculer'' un quelconque dieu derriere tout ca !
- de la Vie: qu'est-ce qui différencie une pierre d'un homme? qu'est-ce qui diférencie un etre humain vivant d'un mort?
Encore là, j'ai été devancer par ex-nihilo !
Bref, un humain (ainsi que tous les etre vivants ..) possede a peu pres les meme ''composé himique'' qu'une pierre .. sauf que NOUS, etre vivant, possédons une caractéristique de plus ; la cellule, matiere est dite vivante, ce qui veut dire qu'elle ''nait'' et donc qu'elle peut mourir (contrairement a une pierre ..) et pour éviter cela, doit se nourrir (consommer énergie/nutriment) et bon faire autres choses dites vitales, tout dépendant du type d'etre vivant en question !
Donc, la matiere dite ''vivante'' n,est qu'une sorte ''d'évolution'' à la matiere .. tout court (la matiere vivante est aussi caractérisé par la présence de carbone ; subtst. clé de la vie )
de l'Ame: des sentiments,......
L'ame n'est qu'une invention .. ne croit pas que seulement parce que nous sommes plus ''intelligent'' que tous les animaux que la ''vie'' nous a introduit une sorte ''d'Énergie divine'' qui se ballade d'un endroit à l'autre (paradis ----- enfer .. selon ce qui lui chante !)
Les sentiments .. je te dirais que BEAUCOUP d'animaux en ont .. seulement ils sont moins développé !
Dit toi que nous, etre humain,(plutot les ''homminidé'',) avons seulement évolué dans une autre ''branche'' que les autres animaux ...
Certains sont plus développé physiquement ce qui leur permet une meilleur fuite, plus de force, d'endurance, (J'en passe .. il y en a bcp trop.. chaque etre vivant sur cette terre est différent alors) et d'autres ont des caractéristique tres sophistiqué tel les reptiles !
Mais prenons par exemples nos plus proches parents ; les shimpanzés !
Une femme (dont je ne me rappelle plu le nom ..) a vécu et les a étudié pendant environ 30-40ans .. et elle a remarquer beaucoup de trait qui nous ressemblais !
Par exemple ;
Chaque tribut de singe ont des moeurs / coutume différente !
Chacun d'eux (d'une région à l'autre) ont une facon différente d'attyrapper les fourmis, de se carresser, de s'épouiller (manger les poux de l'autre) et meme de chasser ! (et oui il chasse !)
Ils ont aussi des sentiments tel la tristesse lorsqu'un proche meurt, de la compassion et ressente, tout comme nous, le besoins d'avoir des contact physique lors des situations stressantes / événements dures !
Ils ont une facon de communiqué propre à eux meme (meme entre chaque clan ..) et ont meme tous des attraits faciales différents !
Bon il y en a encore plus .. mais toutes les étaler ici serait trop long !
de plus, ce que Wooden Alo voulais dire c'est que vous, croyant, vous mettez sur un pied d'estale à comparé les autrs etres vivants ! (vous avez l'ame .. un paradis .. l'intelligence , et meme ''l'image de votre dieu'') D'ou vient votre vanité / égocentrisme !!!
dû a un ego énorme et a une vanité dépassant celle qui croit en rien du tout et seulement au hasard?
S'il n'y a pas de hasard ni rien d'autre que du matériel, alors TOUT est prédéterminé, y compris nos opinions respectives sur le sens de la vie.
Le jour où vous comprendrer vraiment ce qu'est l'évolution .. alors vous comprendrez ce que nous voulons dire par ''hazard'' !
Ce n,est pas vraiment le sens de ''tout est arriver n'importe comment sans aucun principe pré-établi'', mais plutot comme ex-nihilo a dit, d'un mécanisme suivant des ''lois universel'' (tel l'attraction .. et autre ''concept'' donné par l'homme ! car l'univers doit avoir un base .. que nous, homme appelons''loi'') et qui est trs complexes .. et qui décide de tout ce qui y résidera sur cette terre (ainsi que les autres ..)
..si tu as d'autre questions .. ne te genes pas !
De plus je vois que tu n'a pas beaucoup répondu aux questions des autres forumiens (et certaines des miennes..)
Leur répondre serait aussi tres apprécié de ceux ci !
Auteur : Jonathan L
Date : 22 déc.07, 18:18
Message : La reponse a toutes ces question est 42
Auteur : spin
Date : 22 déc.07, 18:52
Message : werdox a écrit :
L'ame n'est qu'une invention .. ne croit pas que seulement parce que nous sommes plus ''intelligent'' que tous les animaux que la ''vie'' nous a introduit une sorte ''d'Énergie divine'' qui se ballade d'un endroit à l'autre (paradis ----- enfer .. selon ce qui lui chante !)
Heu, et les sentiments, les émotions, le désir, la crainte, l'amour, la haine, etc., c'est une invention ? Ils sont arrivés comment ? On les met en évidence comment en dehors de soi-même ?
Dis-toi que nous, etre humain,(plutot les ''homminidé'',)
Attention, on englobe en général les chimpanzés et gorilles dans les "hominidés" à présent, il faudrait écrire pour être rigoureux "homininés" (juste pour la précision).
à+
Auteur : Jonathan L
Date : 22 déc.07, 21:21
Message : bleh j'avais ma lu. commentaire effacé.
Auteur : ex-nhilo
Date : 22 déc.07, 21:54
Message : [quote="spin"][quote="werdox"]
[quote]
de l'Ame: des sentiments,...... [/quote]
L'ame n'est qu'une invention .. ne croit pas que seulement parce que nous sommes plus ''intelligent'' que tous les animaux que la ''vie'' nous a introduit une sorte ''d'Énergie divine'' qui se ballade d'un endroit à l'autre (paradis ----- enfer .. selon ce qui lui chante !)[/quote]
Heu, et les sentiments, les émotions, le désir, la crainte, l'amour, la haine, etc., c'est une invention ? Ils sont arrivés comment ? On les met en évidence comment en dehors de soi-même ?
[quote]Dis-toi que nous, etre humain,(plutot les ''homminidé'',) [/quote]
Attention, on englobe en général les chimpanzés et gorilles dans les "hominidés" à présent, il faudrait écrire pour être rigoureux "homininés" (juste pour la précision).
à+[/quote]
Lorsqu'on dit qu'on a inventé les sentiments , cela veut dire qu'ils existent aussi chez les animaux , mais que lorsqu'ils ont été "inventés" , l'homme pensait être le seul à en avoir , alors , dans le but de justifier sa nature "métaphysique"( voir mon long discours plus haut), il a décidé que c'était cela qui le différenciait de l'animal , on remarquera aussi comment l'homme a réussi à "cacher" ses réflex trop "animaux" sous l'étiquette de grands sentiments : haine , amour ....Quand on dit "inventer", on veut dire que l'homme a décidé que c'était nouveau , unique dans la nature , ce qui est complètement faux .
Auteur : Falenn
Date : 22 déc.07, 23:57
Message : spin a écrit :Heu, et les sentiments, les émotions, le désir, la crainte, l'amour, la haine, etc., c'est une invention ?
Non, c'est une réaction.
Nos sens captent des sensations (système nerveux).
Nos neurones stockent ces expériences (mémoire).
Notre cerveau fait dans l'anticipation.
Exemple :
1/ Ma peau entre en contact avec quelque chose de brûlant => souffrance physique (il y a souffrance physique chaque fois que l'intégrité corporelle est mise à mal : lésions). Ce phénomène génère des réactions chimiques dans mon organisme, dont la fabrication d'adrénaline.
2/ Cette expérience est stockée dans mon cerveau.
3/ Chaque fois que je m'approche d'un objet que je crois brûlant, je fabrique de l'adrénaline avant même de me brûler (on appelle "peur" cette montée d'adrénaline).
spin a écrit :Ils sont arrivés comment ?
Pourquoi l'organisme fabrique de l'adrénaline lorsqu'il y a souffrance ?
Peut-être fabrique-t-il plein d'autres substances lors de la 1ère expérience, mais qu'il constate que celle-ci est la plus adaptée à la situation (adrénaline = anesthésiant des sensations + stimulant des réflexes), et par la suite, privilégie celle-ci car il se souvient qu'elle est + efficace ...
Auteur : spin
Date : 23 déc.07, 00:16
Message : Bonjour,
Falenn a écrit :
Non, c'est une réaction.
Nos sens captent des sensations (système nerveux).
Nos neurones stockent ces expériences (mémoire).
Notre cerveau fait dans l'anticipation...
C'est l'aspect matériel. Pourquoi tout réduire à cet aspect ? On pourrait tout aussi logiquement tout réduire à l'aspect psychique : tout ça existe parce que nous le percevons ou le supposons...
Et ces réactions sont parfaitement et intégralement reproductibles aujourd'hui avec des robots. Qu'est-ce qui permet de dire que ces robots sont ou ne sont pas conscients quelque part ? Juste une question d'adrénaline ? On peut en leur en placer un réservoir...
à+
Auteur : Falenn
Date : 23 déc.07, 01:14
Message : spin a écrit :Qu'est-ce qui permet de dire que ces robots sont ou ne sont pas conscients quelque part ? Juste une question d'adrénaline ?
Je crois que le phénomène de conscience est plus complexe.
Les végétaux sont des organismes vivants, mais sont-ils conscients ?
Les calculatrices sont des systèmes doués de mémoire, mais sont-elles conscientes ?
Les capacités à ressentir et à mémoriser ces ressentis sont-ils garants d'une conscience ?
J'avoue que je m'interroge sur le fait de se penser "je". C'est, entre autre, ce qui fait que je sois déiste.
Auteur : ex-nhilo
Date : 23 déc.07, 05:41
Message : [quote="Falenn"][quote="spin"]Qu'est-ce qui permet de dire que ces robots sont ou ne sont pas conscients quelque part ? Juste une question d'adrénaline ?
[/quote]
Je crois que le phénomène de conscience est plus complexe.
Les végétaux sont des organismes vivants, mais sont-ils conscients ?
Les calculatrices sont des systèmes doués de mémoire, mais sont-elles conscientes ?
Les capacités à ressentir et à mémoriser ces ressentis sont-ils garants d'une conscience ?
J'avoue que je m'interroge sur le fait de se penser "je". C'est, entre autre, ce qui fait que je sois déiste.[/quote]
bonjour ,
Le fait que tu utilise le terme "phénomène" montre que tu concidères déjà cela comme quelque chose de métaphysique , donc tu fais semblant de réfléchir , alors que tu as déjà décidé que ça ne pouvait être autremenent .
Sinon tu te poserais la question : pourquoi certains singes et certains dauphins ont un conscience ?
Sinon tu te serais documenté et tu saurais que des expériences ont montré que notre cerveau prend les décisions puis nous avons conscience de ce que nous allons faire , puis nous le faisons. Certains pensent que nous avons conscience de ce que nous allons faire puis le cerveau exécute les ordres , c'est faux . Conclusion : notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement , car le cerveau est complexe : mille milliards de cellule , peut être , dix mille connections entre cellules . C'est pour cela que la conscience se retrouve chez les êtres vivants à cerveau complexe , pas chez les plantes
Auteur : spin
Date : 23 déc.07, 05:50
Message : ex-nhilo a écrit :Conclusion : notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement , car le cerveau est complexe : mille milliards de cellule , peut être , dix mille connections entre cellules . C'est pour cela que la conscience se retrouve chez les êtres vivants à cerveau complexe , pas chez les plantes
Pardon, il n'y a absolument pas besoin de conscience pour ça, à moins de supposer que les robots qui en sont capables, à un degré plus rudimentaire (mais quantitativement, pas qualitativement), développent
ipso facto une conscience...
à+
Auteur : ex-nhilo
Date : 23 déc.07, 07:33
Message : [quote="spin"][quote="ex-nhilo"]Conclusion : notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement , car le cerveau est complexe : mille milliards de cellule , peut être , dix mille connections entre cellules . C'est pour cela que la conscience se retrouve chez les êtres vivants à cerveau complexe , pas chez les plantes[/quote]
Pardon, il n'y a absolument pas besoin de conscience pour ça, à moins de supposer que les robots qui en sont capables, à un degré plus rudimentaire (mais quantitativement, pas qualitativement), développent [i]ipso facto [/i]une conscience...
à+[/quote]
Le problème viens du fait que l'on se sert de notre conscience comme mètre étalon ( nous sommes le centre de l'univers , il ne faut pas l'oublier !!!), tout ce qui s'éloigne trop de nous , qualitativement , est classé comme n'étant pas de la conscience . Il faudrait bien sûr parler de niveau de conscience et que l'influence des religions ne nous empêche pas de classer l'homme au milieu des animaux et des machines ...
Auteur : Falenn
Date : 23 déc.07, 08:18
Message : ex-nhilo a écrit :
Sinon tu te poserais la question : pourquoi certains singes et certains dauphins ont un conscience ?
Je ne fais aucune différence entre l'humain et les autres espèces animales.
Comme le montre l'expérience du miroir, la pie aussi se pense "je".
De plus, je ne m'interroge pas sur un quelconque pourquoi, mais sur le comment.
ex-nhilo a écrit :notre cerveau prend les décisions puis nous avons conscience de ce que nous allons faire , puis nous le faisons
Tu sembles affirmer que l'individu (ton "nous") est autre chose que le cerveau.
Qu'est-il ? De quoi ce "nous" non cervical est-il fait ?!
ex-nhilo a écrit :notre conscience est là pour vérifier que le cerveau fonctionne correctement
La conscience (qui, je te le rappelle, est activité cérébrale) aurait été placée là pour fliquer le reste du cerveau ?! Par qui ou quoi ? !!
Je persiste à ne pas adhérer à ce genre de théorie supposant une intelligence intervenant sur la matière.
Essaye une autre explication un peu plus rationnelle, celle-là est loin de l'être.
Auteur : spin
Date : 23 déc.07, 08:35
Message : ex-nhilo a écrit :Le problème viens du fait que l'on se sert de notre conscience comme mètre étalon ( nous sommes le centre de l'univers , il ne faut pas l'oublier !!!), tout ce qui s'éloigne trop de nous , qualitativement , est classé comme n'étant pas de la conscience . Il faudrait bien sûr parler de niveau de conscience et que l'influence des religions ne nous empêche pas de classer l'homme au milieu des animaux et des machines ...
Ca ne répond pas à la question (et je suis têtu
) : si la conscience apparaît pour permettre à un système de durer, elle doit aussi bien apparaître dans un robot joueur d'échecs, qui devrait se réjouir de gagner ou de trouver une jolie combinaison, s'attrister de perdre, s'énerver d'avoir un adversaire trop faible pour lui, etc. Ou alors, dans les points de couleur du Jeu de la vie (pour qui connaît, c'est peut-être un peu dépassé).
à+
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 déc.07, 10:02
Message : FromDaWu a écrit :
Bon et bien je vais répondre tout simplement. Pour vous, concevoir un etre supérieur à nous et a l'origine de toute chose serait une idée de l'esprit dû a un ego énorme et a une vanité dépassant celle qui croit en rien du tout et seulement au hasard?
Je ne comprens pas ce raisonement j'avoue. Le fait que je ne doivent pas faire n'importe quoi en cette vie, de respecter la vie avant tout, d'aimer mon prochain,.... fait de moi un orgueilleux face a des personnes n'ayant de compte a rendre a personne.... j'ai dû rater un épisode...
Effectivement, tu as raté plusieurs épisodes ! Tu n'as en rien répondu aux questions posées et tu as botté en touche d'une rhétorique négligente totalement hors-sujet. Tu ignores beaucoup de choses de la démarche scientifique et de l'épistémologie. Tu exiges de la Science des réponses qu'elle ne peut pas te donner et tu lui reproches des choses qui ne sont pas de son domaine de compétence.
Par exemple, la Science ne s'occupe que de faits naturels et objectifs. Elle ne prétend pas avoir réponse à tout . L'évolution de la matière est assez bien décrite par la théorie du Big Bang. Cette théorie est loin d'être parfaite, mais c'est celle qui décrit le mieux l'Univers tel que nous l'observons et qui n'est contredite par aucun fait. Cette théorie est cependant en constante évolution et sera peut-être supplantée par une théorie plus vaste qui expliquera plus de phénomènes et sera donc plus proche de la vérité.
Les croyants tels que toi, ne supportent pas cette incomplétude et bouchent les trous de ces théories par des acrobaties mentales telles qu'un Dieu Créateur. Ce sont bien sûr des explications sans valeurs car ni vérifiables ni réfutables : elles ne font rien avancer de notre connaissance, se contentant d'un coup de peinture utile seulement à ceux qui aiment que tout soit peint.
Cet acharnement des croyants à vouloir à tout prix une explication à tout, à ne rien laisser en suspens, est un indice supplémentaire de leur manque de modestie : dire "je ne sais pas" leur est impossible. Pourquoi ?
La Science définit son domaine d'action et sa méthode. Elle progresse à son rythme et ne se prononce pas sur ce qui sort de son domaine.
Attitude, somme toute, essentiellement modeste.
Le croyant lui s'empresse de boucher ces trous en évitant de se salir les mains en se confrontant à la réalité. Il utilise pour ce faire seulement les ressources de ces sentiments, négligeant celles de la raison et de la logique. Il exige que, de son vivant, le Monde soit expliqué et cohérent . Dieu est là pour ça !
Dans cette optique, je ne vois pas pourquoi on continue à chercher. Il suffit de demander à FromDaWu : La Science ne dit rien sur l'avant Big Bang : Dieu, vous dis-je ! Encore rien de très précis sur l'apparition de la vie ? Dieu, encore une fois ! "Dieu l'a fait" devient la réponse universelle qui dispense l'humanité de se creuser la tête.
Si tu ne trouves pas cette attitude d'une impudence et d'une immodestie totale, c'est alors moi qui ait loupé un épisode.
Auteur : petit scarabé
Date : 23 déc.07, 10:48
Message : Je ne suis pas aussi radical que l’athée disons « militant » , je pense qu’il peut exister des vérités ou même « réalités » dans ce que peut révéler les fondateurs des religions , mais il est évident que notre ignorance déforme les choses ou ces vérités comme on peut transformer un remède en poison et le poison en remède.
J’ai trouvé ces deux sites intéressant sur le sujet . . .
Connaissance, Vérité, Réalité . . .Chacun met des choses différentes derrière ces mots . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relation_e ... t_religion
http://membres.lycos.fr/cusi/fra/frax.htm Auteur : petit scarabé
Date : 23 déc.07, 11:05
Message : Sur le deuxième site, c'est bien sûr l'article "bouddhisme et science" dont je voulais parler . . .
Auteur : ex-nhilo
Date : 24 déc.07, 00:55
Message : Cher Falenn ,
Tu te méprends quelque peu , je n'ai jamais dit qu'il y avait un machin magique contrôlant notre cerveau .
Je dis seulement que notre conscience ressemble à une "couche logicielle" capable de vérifier si l'action que veut effectuer notre cerveau est conforme aux normes sociales , pour cela , il faut être capable de s'itentifier soi-même pour pouvoir se positionner dans la structure sociale (je réponds à ceux qui se demandent à quoi à ça sert de pouvoir dire "je") .
Pour ceux qui n'aiment pas parler informatique je dirais qu'on se rapproche là de la notion de sur-moi en psychanalyse . Pour les autres je parlerais de débuggeur permanent , car techniquement parlant nous ressemblons à des robots qui se reprogramment en permanence (surtout durant l'enfance ) , il est logique que , le plus tôt possible , il nous faille ce logiciel de contrôle , d'où l'importance du développement de la conscience durant la petite enfance , le problème étant que cela reste une auto-programmation donc en cas d'accident cela se répercute sur tout le reste de la programmation future : psychopathes , chefs d'entreprise impitoyables , hommes politiques ect .....
A Spin qui se demande pourquoi un robot jouant aux échec n'a pas de conscience , je réponderais que pour avoir conscience , il faudrait que sa programmation utilise des réseaux neuronaux et gliaux structurés comme tous les cerveaux animaux à conscience (peut être qu'un jour nous y arriverons ) et qu'il vive dans une communauté de robots lui ressemblant .
Il est intéressant de voir que l'abscence de conscience s'accompagne d'une abscence d'émotions ( je simplifie), celles-ci servent surtout à être communiquées aux autres , pour montrer que vous réagissez de la même manière qu'eux ( voyez sarko en campagne électorale ) , donc que vous appartenez bien au groupe . D'où l'obligation , pour les psychopathes , de porter un "masque" d'émotion (lire les excellents bouquins de Stéphane Bourgouin ) . Je commence à être long , alors je simplifie : pas de conscience=pas de nécessité de se situer socialement = pas d'émotions .
Salutations
Auteur : Falenn
Date : 24 déc.07, 02:42
Message : ex-nhilo a écrit :je réponds à ceux qui se demandent à quoi à ça sert de pouvoir dire "je"
Encore une fois, il ne s'agit pas de "pourquoi" mais de COMMENT.
Et je remarque que tu es bien incapable de l'expliquer.
ex-nhilo a écrit :je réponderais que pour avoir conscience , il faudrait que sa programmation utilise des réseaux
comme tous les cerveaux animaux à conscience
= Pour avoir une conscience, il faudrait ... avoir une conscience.
L'auto-conceptualisation de soi, voilà de quoi il est question lorsque l'on parle de conscience.
Et ce phénomène est présent chez un nouveau-né humain de quelques jours.
Auteur : ex-nhilo
Date : 24 déc.07, 06:21
Message : [quote="Falenn"][quote="ex-nhilo"]je réponds à ceux qui se demandent à quoi à ça sert de pouvoir dire "je" [/quote]
Encore une fois, il ne s'agit pas de "pourquoi" mais de COMMENT.
Et je remarque que tu es bien incapable de l'expliquer.
[quote="ex-nhilo"]je réponderais que pour avoir conscience , il faudrait que sa programmation utilise des réseaux
comme tous les cerveaux animaux à conscience[/quote]
= Pour avoir une conscience, il faudrait ... avoir une conscience.
L'auto-conceptualisation de soi, voilà de quoi il est question lorsque l'on parle de conscience.
Et ce phénomène est présent chez un nouveau-né humain de quelques jours.[/quote]
Je crains que tu n'ai pas tout compris , je vais simplifier :
Pour avoir une conscience il faut avoir la stucture cérébrale et les performances qui le permetttent ( c'est ce que je disais en parlant du robot ) . Là j'ai un peu trop simplifié , vous (je parle à tous ceux qui liront ce message ) allez tous me sortir des comparaisons entre la conscience d'une pie et celle d'un singe ect... Je me contente de vous dire ce que j'ai compris en bouquinant , si vous voulez des réponses plus précises , demandez aux psychologues du cerveau ou aux neurologues ou plutôt , achetez leurs bouquins et beaucoup d'aspirine .
Sinon , si tu connais un bébé avec lequel tu puisse discuter de l'auto-conceptualisation de soi , tu pourrais le vendre à un cirque ... je blague mais c'est parceque t'essayes de me sortir des mots trop compliqués pour moi , tout cela pour me dire qu'un bébé est capable de se reconnaître dans un miroir , tout comme les shimpanzés , c'est un peu léger au niveau du concept .
Auteur : renesis
Date : 24 déc.07, 14:39
Message : Bonjour à tous.
J'ai parcouru vite fait ce forum et ce sujet ma interpelé, n'ayant pas eu non plus le courage de tous lire (désolé), peut-être que ma question aura déja été posé...
Je voulais avoir un avis ou même une réponse à ma question:
Si je comprend bien, pour certain, la vie et plus particulièrement celle des être humain aurai été créée par un dieu. Jusque la je suis bien daccord qu'il faut bien se demander d'ou l'on vient.
Donc pour ces personne la, l'existence humaine ne serait pas le fruit du hasard,et il ai inconcevable de le penser, on s'en reporte à un dieu.
Mais pourrais t-on me dire d'ou vient ce dieu? qui la créé?
Voila merci
Auteur : patlek
Date : 25 déc.07, 03:04
Message : Quelques remarques: La conscience provient d' un organe: le cerveau.
(Un organe trés partagé dans le monde animal, beaucoup d' espece en possede un.) Il n' y a aucun autre support a la conscience.
Cette conscience peut se retrouver détruite, accident cérébral.
Sinoon dire "dieu a créé le big bang," ou "dieu a créé la vie", dit comme çà, çà n' a pas énormément de sens, on peut dire aussi "la grande chopinette a créé l' univers"; ou je peux dire "mère nature a créé la vie", moi, cette affimation me convient, reste a définir exactement de quoi on parle.
Auteur : petit scarabé
Date : 26 déc.07, 11:06
Message : Donc pour ces personne la, l'existence humaine ne serait pas le fruit du hasard, et il ai inconcevable de le penser, on s'en reporte à un dieu.
Mais pourrais t-on me dire d'ou vient ce dieu? qui la créé?
Là, la réponse est simpliste, les religions monothéistes du livre, « judaïsme, Islam; christianisme » et on peut même y ajouter l’hindouisme avec « Brahmâ
» ont en commun un « Dieu » incrée, créateur de toutes choses et par la même, se poser la question « d’où vient ce Dieu » est absurde puisque par définition il n’a pas été créé par quelque chose, il existe de toute éternité de par lui-même . . .
Le bouddhisme ne s’oppose pas à cette croyance, mais la trouve inutile pour réaliser l’Ultime, et comme je n’ai pas réalisé cet « ultime », je ne peux dire si l’Ultime est la même chose que « Dieu » . . .Pourquoi pas?
Tout dépend ce que l’on met derrière ce mot ou ce concept « Dieu » . . .
Dans les religions du livre, il est dit que Dieu a fait l’homme à son image, dans l’hindouisme « l’ātman » ou âme en est le reflet ( reflet de Brahmâ), le bouddhisme nie ce concept d'âme, en tout cas son immortalité.
Quoique c’est très subtil entre le bouddhisme et l’hindouisme , puisque dans l’hindouisme, il y a aussi la notion complémentaire de l’atman nommé "l'anātman" qui désigne la non-existence du soi comme dans le bouddhisme.
Dans la conception bouddhique de la réincarnation, ou plutôt de la renaissance, ce n'est ni tout à fait soi ni tout à fait un autre qui renaît.
Mais à mon avis en l’absence d’égo, qui est la représentation illusoire que l’on se fait de soi-même, il y a un quelque chose qui est nous même, très insaisissable comme le peut l’être l’arc en ciel lorsqu’il disparaît sans laisser de trace, l’être « éveillé » à trouvé ce « quelque chose » et par la même, ce n’est plus une « illusion » . . .
Celui qui a véritablement trouvé cela a peut-être vaincu la mort?
Je ne sais pas . . .
Auteur : spin
Date : 26 déc.07, 18:55
Message : Bonjour,
petit scarabé a écrit :Dans les religions du livre...
D'accord sur le reste, mais "religions du livre", c'est une dénomination islamique. Aucune religion autre que l'Islam ne s'est définie comme "religion du livre".
Et comme l'a rappelé Wafa Sultan (ex-musulmane réfugiée aux USA mais qu'une chaîne arabe a eu la bonne idée d'interviewer, et ça a fait un tabac), si les musulmans prétendent respecter les autres religions, ils doivent commencer par les appeler comme elles s'appellent elles-mêmes.
à+
Auteur : ex-nhilo
Date : 27 déc.07, 05:13
Message : Cher petit scarabée ,
Quand "les trois grandes religions monothéistes" disent que dieu existe depuis l'éternité et qu'il vivra éternellement , la question classique me vient aux neurones : un truc sans début ni fin peut-il avoir un sens , un but ?
Une autre question , plus tordue celle là , c’est de se dire que dieu créé des êtres vivants depuis une éternité (je ne vois pas pourquoi il aurait commencé avec nous ) et qu’il en créera une infinité , pendant une éternité , alors , quelle est notre valeur à nous , êtres vivants , au milieu d’une infinité d’autres êtres vivants ?
Les religions ont un gros problème avec les notions d'infini et d'éternité , c'est pour cela qu'elles nous imaginaient sur une terre plate avec un joli décor étoilé ou nuageux autour , alors que nous habitons sur une poussière perdue dans l'infini .
Salutations
Auteur : The brainy
Date : 27 déc.07, 05:24
Message : Voila dans la question un point important a souligné car si la religion existe c'est parsque l'homme axepte très mal le nihilisme
Auteur : ex-nhilo
Date : 27 déc.07, 06:03
Message : moi qui pensait que l'homme n'aime surtout pas mourir ( voir mon dernier post dans la section "l'athée et la vie après la mort" ) . Mais cela se recoupe , comment justifier que quelque chose qui n'est que néant se voit offrir la vie après la mort par un dieu infini ?
Auteur : petit scarabé
Date : 27 déc.07, 09:49
Message : comment justifier que quelque chose qui n'est que néant se voit offrir la vie après la mort par un dieu infini ?
Lorsqu'on ne peut répondre rationnellement, il ne reste plus qu'à croire . . .
C'est ce qu'à fait Blaise Pascal, et comme il était aussi un excellent scientifique ( balèze en math parrait-il) il a trouvé quelques arguments discutables mathématiques interressantes pour "parier" sur Dieu, puisque son existence ne peut être prouvé . . .
Comme je ne suis pas un génie des maths et que je n'aime pas les jeux de hasard, j'ai préféré le bouddhisme . . .
Pour répondre à la question, y'a aussi l'art du sophisme;
Dieu ne peut pas mourir. La seule chose qu'il ne peut pas faire. Si l'homme est créé à l'image de Dieu, l'homme ne mourra pas. Dieu ne laissera pas s'éteindre son image.
[Eugène Ionesco]
Auteur : Wenceslas
Date : 29 déc.07, 23:15
Message : J'aimerais encore une fois poser cette question: Qui vous dit que c'est le hasard?!
Ce n'est pas parce que nous ne pensons pas que Dieu à tout créer que nous mettons le hasard à la place. Le hasard est ce qu'on met en réponse à nos ignorances, tout comme Dieu, tout comme la liberté. Nous sommes simplement ignorants. Je ne crois pas au hasard, le fait que le monde est tel qu'il est est à mon avis le résultat de milliards d'années de relations de cause à effet tellement complexe qu'aucun ordinateur ne pourrait les déchiffrer...
L'homme, lui, face à cet amas de ronces imperceptible, s'est un jour imaginé que ce ne pouvait être le résultat d'autre chose qu'une intelligence, à son image. Ainsi naquit la Foi, puis la Religion...
Spinoza quand tu nous tient...
Auteur : ex-nhilo
Date : 29 déc.07, 23:57
Message : Wenceslas a écrit :J'aimerais encore une fois poser cette question: Qui vous dit que c'est le hasard?!
Ce n'est pas parce que nous ne pensons pas que Dieu à tout créer que nous mettons le hasard à la place. Le hasard est ce qu'on met en réponse à nos ignorances, tout comme Dieu, tout comme la liberté. Nous sommes simplement ignorants. Je ne crois pas au hasard, le fait que le monde est tel qu'il est est à mon avis le résultat de milliards d'années de relations de cause à effet tellement complexe qu'aucun ordinateur ne pourrait les déchiffrer...
L'homme, lui, face à cet amas de ronces imperceptible, s'est un jour imaginé que ce ne pouvait être le résultat d'autre chose qu'une intelligence, à son image. Ainsi naquit la Foi, puis la Religion...
Spinoza quand tu nous tient...
Vilain copieur ! J'ai déjà dit cela , en beaucoup plus long , page 4 de ce topic , mais merci pour ton résumé .
Auteur : Wenceslas
Date : 30 déc.07, 00:23
Message : Oups pardon ex nihilo je me repends de mon péché
!
Mais tu sais, ya des gens qui ont toujours de ne pas l'avoir compris, alors plutôt 2 fois qu'une!
Auteur : petit scarabé
Date : 30 déc.07, 02:10
Message : La réponse de l'homme devant le hasard est de devenir omniscient.
Pour l'omnipotence, je ne sais pas, elle est peut-être l'apanage de Dieu, des dictateurs ou autres prédateurs du même type . . .
Lorsqu'une personne tue quelqu'un, c'est un assassin.
Lorsqu'une personne tue des millions de personnes, c'est un conquérant . . .
Lorsqu'une personne tue tout le monde, c'est un dieu, ou "Dieu" . . .
Auteur : petit scarabé
Date : 30 déc.07, 06:49
Message : Avec cette théorie des cordes, les scientifiques ne sont pas plus avancé que les mystiques ou les maîtres éclairés de diverses traditions ou certainement même moins . . .
Essayer de vous plonger dans le "Sûtra du Lotus" dans le bouddhisme Mahayana par exemple . . .Même sans prendre de drogue, mieux vaut ne pas avoir de tendance schizophrènique, sinon vous êtes parti bien plus loin que les mondes parallèles, et vous risquez même de sauter par la fenêtre en vous prenant pour un oiseau . . .
Ce qui est drôle est que l’un des plus grands maître du Mahayana; « Nāgārjuna » dans son approche très poussée sur la vacuité s’accorde étrangement avec ce qui se découvre en mécanique quantique sur les propriétés de l’énergie du vide quantique et les concepts de compréhension et d’approche de cela . . .
Il y en a aussi qui pensent que la théorie des cordes est limité dans le sens où elle reste attaché à quelque chose de matériel ( de physique) alors que mathématiquement on peut aller plus loin dans la compréhension de « l’avant big bang » sans « les cordes » jusqu’à un « point zéro » où ces « cordes vibrantes » qui sont le « ciment » de la matière physique de notre univers ne sont pas encore apparues . . .
Mais scientifiquement, approfondir cette théorie des cordes peut peut-être déboucher sur des applications pratiques. . .C'est ce qui interresse la science, alors que sur le plan spirituel, la direction est différente . . .
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