Résultat du test :

Auteur : moodyman
Date : 07 juin04, 00:57
Message : Bonjour Issa

Quel version du Coran traduit en Francais me conseillerais tu afin d'elargir mes connaissances sur votre religion??

Comme je l'ai deja explique dans un precedent post, je rejete categoriquement ces differents dogmes (petit on a essaye de m'inculquer le 1+1+1=1 triniterien avec la suite que l'on connait), je t'avoue avoir ete interpelle par la nature humaine de Jesus relatee par le Coran et qui me semble plus a meme de se rapprocher d'une certaine verite, d'ou ma volonte d'en savoir plus.

Autre quesion sans rapport avec la 1ere, quelle interpretation a fait des Musulmans Shiites des discidents de l'Islam Sunnite??



Merci pour ta (vos) reponse(s)

Auteur : seyfedine
Date : 07 juin04, 03:42
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,

Je me permets de répondre sachant qu'Issa ainsi que Nasser confirmeront cela car c'est un principe musulman communément partagé. Aucune traduction ne satisfait Allah (تعالى). As-tu lu ce que j'ai écrit? Le Coran véritable ne peut pas se traduire. Il te faut apprendre l'arabe avec un maître musulman, et veiller à en choisir un qui respecte la religion. Quand je cite les sublimes sourates, hélas je ne peux pas les dire en arabe car nul ne pourrait comprendre leur sens. Cependant c'est l'obligation de tout musulman d'apprendre la langue céleste. Le saint Prophète (صلى الله عليه و سلم) s'exprima dans l'arabe le plus pur pour révéler le Coran, s'il avait plus à Allah, il l'aurait dit en plusieurs langues or il n'en fit rien car il agréa le peuple du Prophète (صلى الله عليه و سلم) au dessus des nations. Les nazaréens aussi ont une langue sacrée donc cela est licite en Islam.
En effet, ils croient en Jésus mort sur la Croix pour le Salut du Monde et qui est Dieu en même temps, ils disent que c'est avec l'Esprit Saint une seule et même personne. Cela n'est pas compréhensible pour un musulman. Les musulmans nient que le Prophète Jésus (صلى الله عليه و سلم) est mort crucifié et réfutent son sacrifice sur la Croix, cependant ils le reconnaissent.


Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 05:46
Message :

Auteur : ostervald
Date : 07 juin04, 07:32
Message : Bonjour,

D'autant plus que l'arabe parlé du temps de mahomet n'existe plus et n'avait rien à voir avec l'arabe de maintenant.

Aucun imam ne serait à même de lire une seule phrase du coran tel qu'il était écrit du temps de son créateur.


La langue arabe



Les Juifs considèrent l’alphabet hébreu ancien comme sacré. Il est la clef de la kabbale hébraïque.

De tous temps, l’hébreu fut regardé par les Juifs comme la « langue de Dieu ».

Les Arabes, lorsqu’ils tentèrent de supplanter la religion juive en inventant l’islam, reprirent le même credo.

Cette fois, ce fut l’Arabe qui fut présenté comme la « langue de dieu ».

Car si le dieu des musulmans est « immatériel » (comme celui des Juifs), il parle une langue comme un simple mortel ! Et, paradoxalement, il ne parle pas toutes les langues parlées par ses « créatures » mais seulement des langues très minoritaires.

Dans un article paru dans la revue « Arabies » (mensuel du monde arabe et de la francophonie, n°7/8 – Juillet-août 1987), Malek Chebel (mentionné par ailleurs) se fait le chantre de la langue arabe et du coran.

On peut y lire des phrases telles que celles-ci : « …le monde arabe, le Maghreb, le Machrek, le Sahara des bédouins et des targuis, avec leur fameux « ahâl » (soirée de chants et d’éloquence chez les Touaregs), sont une odyssée vivante, actuelle, encore investie d’une grosse partie de la parole sociale…Convaincu que l’Arabe est une langue privilégiée, l ‘Arabe s’est identifié à un modèle de perfection au centre duquel se trouve le coran. Seules les conditions épiphaniques de la révélation, tanzîl, permettent à la langue du coran d’être la plus achevée de toutes, Allah ne pouvant s’exprimer que dans une langue belle, claire, pure. Ce que le coran a apporté, c’est bel et bien cette consécration sans pareille de la langue du Hedjaz et de tout ce qui la concerne. Ainsi le texte divin est-il appris dans sa langue natale (celle du « prophète), que ce soit à Karachi, à Istanbul, à Java ou à Samarkand. Ni les distinctions sociales, ni les latitudes, ni les codes linguistiques, ni à fortiori les régimes politiques ne peuvent influer sur cette réalité intrinsèque de l’islam. De là une sorte d’uniformisation (et peut-être même d’égalité spirituelle) réservée aux peuples de l’islam où qu’ils soient et quels qu’ils soient. Mieux encore, les traditions arabo musulmanes orthodoxes considèrent comme nulles et non avenues toutes les traductions du coran en langue étrangère, étant entendu, en vertu du principe roman qui stipule qu’une traduction est une trahison (traduttore, traditore) qu’il ne pouvait s’agir que d’une falsification. Nous voyons bien à quel niveau se situent les susceptibilités du musulman lorsqu’il se trouve en présence de traductions qui n’offrent du texte sacré qu’une musicalité frelatée et une matière amplement grevée d’interprétations annexes. Enfin, l’un des reproches les plus décisifs est certainement le fait que, en passant dans une autre langue, le coran subit une incontestable déperdition symbolique puisque toutes les nuances de la langue, et sa coloration spécifique, sont comme aplaties, aplanies…Rappelons qu’au IXe siècle après J.-C le grammairien arabe Ibn’Ubeïda (828-891), considérant que le coran était inimitable, I’jâz, avait décrété que la langue arabe, dont on sait qu’elle est musicalement pure, fut glorifiée et avantagée entre toutes… ».

Tout individu à le droit d’être fier de sa langue, certes, mais ce que l’on vient de lire c’est autre chose, c’est de la propagande islamique !

Le discours prétentieux de Chebel permet cependant de mettre en évidence quelques clefs du système arabo-musulmans et notamment la volonté d’imposer l’islam en usant de méthodes qui relèvent du bourrage de crâne et du lavage de cerveau.

Par le fait du coran et de l’islam, la langue arabe – langue de bédouins - s’est trouvée «sanctifiée » et s’est imposée à quantité de peuples qui n’étaient pas arabisants. Quant à ceux qui n’ont pas encore adopté la langue arabe tout en étant musulmans, ils sont forcés d’apprendre par cœur un texte qu’ils ne peuvent pas comprendre et d’accepter, sans pouvoir les contester, les interprétations fallacieuses qu’en font les « docteurs de la foi » (on devrait dire « dictateurs de la foi ».

Il est cependant amusant de constater que Chebel, grand zélateur de la langue arabe, se réfère au latin pour justifier cette fumisterie selon laquelle une traduction serait inévitablement une trahison (il ne s’agit là, en fait que d’un jeu de mots qui avait cours à Rome). Quant à son opinion selon laquelle la langue du coran serait la « plus achevée de toutes », elle est d’un ridicule consommé. La langue du coran est, rappelons-le au passage, une forme archaïque de la langue arabe, aussi différente de l’Arabe moderne que ne l’est l’Hébreu ancien de l’Hébreu moderne.

La forme actuelle du coran – en Arabe moderne – n’est d’ailleurs rien d’autre qu’une …traduction (parmi d’autres puisque que le calife Othman a fait disparaître toutes les autres versions).

Si, comme le prétend Chebel, l’Arabe est le « prince de l’éloquence », il est aussi et surtout le prince de l’embrouille. Il sait se servir habillement des traductions pour mystifier les lecteurs et brouiller. Mais au départ de tout cela, il y avait la vieille rivalité qui existait entre les « gens du livre » (essentiellement les Juifs) et les « gens sans livre » (les Arabes). Toujours ces querelles de chefs de tente qui, de nos jours, sont devenues insupportables et intolérables !



amitié et A+

Auteur : issa
Date : 07 juin04, 07:54
Message : je rejoint la pense de setfedine cependant et pour ta facilite je te conseil d utiliser la traduction de la mosque de paris et de l ifta je dirais egalement que celle d ibn kathir me semble etre un bon choix mais il est vrai que seul en arabe l on peut comprendre comme il se doit mais l me semble que c est deux traduction ne soit pas mauvaise par contre il faut absolument evite la traduction se retrouvant sur bon nombres de sites "chretiens" l auteur est kasimirski je croit cette traduction est a evite

Auteur : seyfedine
Date : 07 juin04, 08:42
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,

Jean a écrit :seyfedine: Je suis pas d'accord avec cette affirmation !

Tu peu donné le verset du Coran qui fait semblable affirmation ?

+

Jean je t'ai cru un vrai frère mais je constate avec amertume que je me trompe. Tu te montres ignorant. Il est pourtant écrit :

Nous les avons fait descendre sur toi en un Coran arabe. Peut-être comprendrez-vous !
Nous allons, grâce à ce Coran, te communiquer les plus beaux récits, bien que tu aies été, auparavant, au nombre des indifférents.

C'est pourquoi où que tu ailles dans le monde islamique les vrais musulmans sont arabisés et le salat se dit en arabe car Allah (تعالى) a agrée la langue arabe par dessus toutes les autres pour exprimer sa vérité. Le Coran qui est l'oeuvre d'Allah (تعالى) fut livré en arabe. Cela signifie bien qu'Allah (تعالى)dispense sa récitation en arabe alors qu'il sait que l'hmanité est faite de plusieurs autres. Donc il a avait déjà choisi avant même de créer les humains la langue de la dernière des religions. La preuve se trouve dans le fait que les musulmans du monde entier quelque soit leur origine se sont arabisés pour se conformer au canon de la foi qui ne peut s'exprimer autrement dans sa totalité dans une autre laungue que celle du Prophète (صلى الله عليه و سلم). As-tu vu? Les musulmans ont en commun l'amour de la Lugha Al Arabya car elle est la langue céleste parlée par Allah (تعالى) et par les Anges. As tu vu que les miracles d'Allah (تعالى) qu'il envoie pour se manifester aux croyants sont toujours exprimés dans la langue pure arabe? Pourquoi le nom d'Allah (تعالى) qui apparait miraculesement dans les astres et sur le corps des créatures apparit toujours dans une superbe caligraphie arabe et non point dans une écriture et une langue vulgaire? As-tu déjà vu le saint nom d'Allah apparaitre sur le coprs d'un animal écrit en lettre latines par exemple ou en caractères chinois? Non point et pourtant il y a des musulmans en Chine, mais à eux, Allah (تعالى) envoie ses signes en arabe ce qui est la marque de l'universalité de la religion islamique.

Vois cette image miraculeuse et reconnais que l'on ne voit jamais écrit par exemple "Jésus Christ Sauveur" sur quoi que ce soit. Preuve s'il en est qu'Allah (تعالى) dans sa préférence aime mieux l'Islam et la langue arabe.



As-tu jamais vu dans d'autres religions des signes aussi incroyables?
Si tu en doutes, interroge-toi : pourquoi les musulmans du monde entier se réunissent à la Ka'aba et se congratulent mutuellement en arabe et échange des formules en arabe, même quand ils ne sont pas de la race du Prophète? Vois Issa n'est pas Arabe et pourtant quelle joie de le voir pratiquer cette langue même s'il n'en a pas une parfaite maîtrise, et s'adresser à la communauté dans la langue de l'islam? Quiconque entreprend de réciter correctement le Coran le fait en arabe, et l'appel au Salat est touours dit en arabe. Peux-tu le nier ou aurais-tu la prétention de contredire les Croyants?
L'Islam est démocratique car il a imposé une langue unique à ses sujet afin qu'ils se comprennent. C'est comme les vêtement que portent les musulmans à la Ka'aba qui les nivellent tous par la base et les rends égaux. Quand tu vois de vrais musulmanes qui ont couvert leur gorge d'un rideau pour plaire à Allah (تعالى), tu te rends compte qu'elles sont toutes semblables, vétues selon le même modèle afin de porter à l'extérieur les signes de ce qu'elles sont au dedans et les hommes pieux font de même. L'Islam comme la mort (qui est la sanction de toute vie sur Terre), est un grand niveleur et la langue sainte y participe.

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : moodyman
Date : 07 juin04, 10:25
Message : Bonjour Seyfedine et merci d'avoir pris la peine de me repondre.

J'admet sans probleme que le Coran prend toute sa signification quand il est lu dans son ecriture originale, mais j'envisage sa lecture dans un but de comprehension et non dans celui d'une prochaine conversion.

Bien a vous et merci encore d'avoir repondu.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 10:42
Message : Malgré les précautions considérables prises pour éviter que des variantes de lecture n'affectent le texte du Coran, on peut relever un certain nombre de ces variantes. Al Baidawi en signale quelques-unes dans son commentaire sur les passages suivants : Sourates 3.100 ; 6.91 ; 19.35 ; 28.48 ; 33.6, etc. Cette dernière référence, tirée de la Sourate des Coalisés (AI-Ahzâb) de 5-7 de l'Hégire, est également soulignée par Yusuf Ali. Le texte de Uthman lit :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. "

Mais nous possédons des témoignages que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères. "(1)

Muhammad Hamidullah traite d'une manière détaillée du problème des variantes dans l'Introduction de sa traduction française du Coran(2). II les classe en quatre groupes :

1. Les variantes dues à une erreur de copie d'un scribe. Ces variantes sont facilement décelable par simple comparaison avec d'autres copies du Coran.

2. Les variantes dues aux notes explicatives marginales. Voici ce qu'écrit Hamidullah:

" Le style du Coran exigeait parfois que même les compagnons du Prophète lui demandent explications ; parfois ils notaient ces explications en marge de leurs copies personnelles pour ne pas les oublier, et il est tout à fait compréhensible que quelquefois les copistes confondirent le texte et le commentaire, en copiant fidèlement une copie à partir de l'ancienne. On connaît le célèbre ordre d'Omar, qui avait interdit formellement d'ajouter le commentaire aux copies du Coran.

Des " variantes " de ce genre il y en a par centaines ; mais le fait que " le Coran de tel maître" a telle addition que n'a pas celui des autres ne laisse pas de doute sur l'origine de cette addition. Les données sur ce genre de variantes chez les auteurs classiques se contredisent aussi parfois : les uns disent que le Coran d'un tel avait cette addition, mais les autres le nient."

3. Les variantes dues à la permission accordée par Muhammad de réciter le Coran en d'autres dialectes que ceux en usage par les habitants de La Mecque.

" Muhammad cherchait à rendre la religion chose facile, à portée des plus humbles. De là, il tolérait des variantes dialectales même pour le texte du Coran, car l'essentiel n'était pas le mot mais le sens ; pas la récitation, mais l'application et l'assimilation. II disait volontiers : Gabriel m'a permis jusqu'à sept lectures différentes du Coran. Tout en gardant pour lui et pour ses concitoyens une certaine façon de lire, il autorisait les membres de diverses tribus à remplacer certains mots par leurs équivalents mieux connus chez eux. Lorsque le dialecte mecquois eut le dessus dans la génération suivante, le calife Othman jugea utile d'ordonner que l'on renonçât dorénavant aux différences autorisées par le Prophète, car, dit Tabari, elles n'étaient pas obligatoires, mais seulement permises. A partir des copies confectionnées par les " provinciaux " et conservées chez leurs descendants, les savants des siècles postérieurs ont pu ramasser un certain nombre de mots, tout à fait équivalents des mots employés dans la vulgate officielle. "

4. Les variantes dues à l'absence, pendant les 150 ou 200 premières années de l'Hégire, des points-voyelles dans les copies manuscrites du Coran, et à l'absence de signes pour différencier la prononciation des lettres écrites de manière identique.

Essayons d'imaginer ce que représente une écriture sans voyelles.

Ecrivons l'expression " la voix porte ," en supprimant les voyelles. Il nous restera : " 1 vx prt " Avec de l'exercice, on finit par s'habituer à cette écriture et, dans un contexte donné, chacun restituera intuitivement les voyelles pour que le phrase ait un sens. Cependant en vocalisant différemment ces mêmes consonnes, on peut obtenir des expressions fort éloignées les unes des autres. Ainsi, dans une salle de conférence ou de concert, " I vx prt " signifiera " la voix porte ", dans un hospice ou une maison pour personnes âgées " I vx prt ", peut signifier" le vieux part " et pour un Marseillais " le vieux port ". On constate que dans la plupart des cas, le contexte ôte l'ambiguïté, mais il peut y avoir des exceptions où le doute subsiste quant à différents sens possibles.

Mais le problème se complique parce qu'en arabe, certaines lettres s'écrivent exactement de la même façon, et seuls les points portés au-dessus ou au-dessous de la lettre précisent la prononciation. Prenons, par exemple, les 5 lettres de l'alphabet arabe ayant le même support. Avec un point au-dessus () elle se lit " n " ; avec deux points au-dessus () " t ", avec trois points au-dessus () ," th " ; avec un point au-dessous ()" b ," et avec deux points au-dessous ()" y ".

Il existe sept autres paires de lettres qui sont différenciées par le nombre de points. C'est encore vrai pour un autre groupe de 3 lettres semblables. En d'autres mots, il n'existe que 15 formes différentes de caractères pour représenter les 28 lettres.

J'ai eu des entretiens avec de nombreux musulmans qui ignoraient que les premiers exemplaires du Coran ne comportaient ni voyelles, ni points pour différencier les consonnes. Peut-être quelques-uns de mes lecteurs l'ignorent-ils aussi. La photo 2 présente les versets 34 à 36 de la Sourate 24, dite Sourate de la Lumière (AI-Nür) tels qu'ils sont écrits dans un ancien Coran exposé au British Museum de Londres. D'après les experts, il daterait de la fin du huitième siècle de notre ère, c'est-à-dire de l'an 150 de l'Hégire (3).





Hamidullah mentionne cette source de variantes par manque de voyelles et de points:

" Enfin, une troisième source de variantes provient de l'écriture arabe de la première époque, avant l'emploi généralisé des points diacritiques : il est parfois possible alors de lire un mot comme un verbe actif ou passif, comme masculin ou féminin, et le contexte admet parfois plusieurs possibilités. "

La photo ci-dessus présente justement une variante de ce type. Le texte qui débute vers la fin de la troisième ligne et se poursuit jusqu'à la fin de la septième ligne se traduit ainsi :

" Dieu est lumière des cieux et de la terre. Il en est de Sa lumière comme d'une niche où se trouve une lampe, la lampe dans un verre, le verre comme un astre de grand éclat : elle tient sa lumière d'un arbre béni, l'olivier, ni d'est, ni d'ouest... "

Dans le texte arabe à partir duquel Yusuf Ali et Hamidullah ont fait respectivement leurs traductions anglaise et française, il est écrit (~ ) ( yüqadu) pour la forme passive du verbe " tient sa lumière" . La forme au masculin se rapporterait normalement au nom masculin "astre" qui précède (kaukab, ~). Mais à la sixième ligne du texte photographié se trouve une lettre avec des points-voyelles. Il s'agit de la lettre (~ ). Les deux points situés au-dessus de la lettre le modifient en féminin passif (~ ) (tüqadu) qui se rapporte alors au nom arabe féminin traduit par " verre" (zujâja, ~) .

Ce Coran a été recopié par un savant à une époque où il était encore possible d'afficher ses préférences pour tel texte plutôt que pour tel autre. Le copiste ou la personne qui lui ordonna de recopier le texte croyait que la forme passive au féminin était plus exacte.

Un traducteur comme Yusuf Ali ne fait état que de deux ou trois variantes dans toute sa traduction ; il donne donc l'impression qu'il y en a fort peu. Hamidullah est l'un des rares auteurs musulmans à reconnaître, comme nous l'avons vu que les variantes de lecture se "comptent par centaines ". En fait, il y en a des milliers.

Nous citerons comme exemple la Sourate du Plateau servi (Al-Ma'ida) 5.63, de l'an 10 de l'Hégire. Voici ce que dit ce verset :

" Dois-je vous annoncer quelque chose de pire que cette rétribution de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, et contre lequel Il s'est mis en colère, et dont Il a fait des singes et des porcs et adoré les (idoles) (l'idole, A1-Taghuth).





Cette traduction personnelle est littérale, mais elle est conforme au texte arabe. En effet, à cause des points-voyelles le mot " Dieu ", est sujet du verbe " adorer ". Il est évidemment impossible de trouver dans le Coran une phrase qui présente Dieu comme adorateur des idoles ! Aucun traducteur n'a donc traduit ce texte ainsi, et je sais pertinemment aussi qu'une telle affirmation est inconcevable. Il y a donc un problème quelque part.

Je pourrais mettre en cause, en premier lieu, ma connaissance imparfaite de l'arabe. Ce serait simple si j'étais le seul à être confronté à ce problème. Mais en consultant l'ouvrage de Arthur Jeffrey intitulé Materials for the History of the Text of the Qur'an, on se rend compte rapidement que ce n'est précisément pas le cas.

Jeffrey a trouvé trace de 19 lectures différentes : sept sont attribuées à Ibn Mas`ud, quatre à Ubai b. Ka'b, six à Ibn Abbas et une à 'Ubai b. 'Umair et à Anas b. Malik.(4)

Bien évidemment chacun de ces hommes aurait pu n'avoir qu'une seule variante de lecture. Mais le grand nombre de possibilités de lecture montre que ces savants avaient conscience de la difficulté textuelle.

Voici les différentes lectures proposées par Ibn Mas`ud :




Pour ceux qui ne comprennent pas l'arabe, nous pouvons préciser que ces différentes lectures peuvent se classer en trois groupes : le verbe est considéré comme un pluriel de sorte que ce sont les singes et les porcs qui " adorent les (idoles) Taghout " ; ou bien, le verbe est considéré comme étant au passif, de sorte que " les Taghout sont adorés " par les singes et les porcs ; ou encore, enfin, le mot `abada est considéré comme un nom qui ferait des singes et des porcs les " esclaves " ou les " adorateurs des Taghout ".

De plus, dans les 14 variantes, la seule modification résidait dans un changement de voyelles. Les 5 autres cas ajoutent une ou deux consonnes.

J'ai délibérément choisi de reproduire toutes tes lectures attribuées à Ibn Mas'ud, parce que c'est la première lecture (caractérisée par le double astérisque **) qui a retenu l'attention de tous les traducteurs. Alors le verset devient :

" ... Dieu a transformé en signes et en porcs ceux... qui ont adoré (l'idole) Taghout... "

Le fait même que cette lecture problématique ait été maintenue alors qu'il eut été si facile de l'éliminer en modifiant deux ou trois points-voyelles prouve le soin apporté à la copie des textes après l'introduction de la vocalisation.

En paraphrasant l'observation du Dr. Bucaille à propos des écrits apocryphes chrétiens, je dirais :

On peut regretter la disparition d'un grand nombre de recueils anciens du Coran déclarés non-nécessaires par Uthman, alors qu'ils auraient permis aux musulmans contemporains de connaître le texte authentique des passages difficiles, tels que celui que nous avons évoqué concernant les Taghout.

Auteur : Simplement moi
Date : 07 juin04, 10:59
Message :

moodyman a écrit :Bonjour Seyfedine et merci d'avoir pris la peine de me repondre.

J'admet sans probleme que le Coran prend toute sa signification quand il est lu dans son ecriture originale, mais j'envisage sa lecture dans un but de comprehension et non dans celui d'une prochaine conversion.

Bien a vous et merci encore d'avoir repondu.

Tiens je vais vous aider, comme vous verrez ici

http://www.kuran.gen.tr/index.php#

c'est traduit dans bcp de langues y compris en phonétique !

http://www.kuran.gen.tr/html/arapca2/

S'il perdait vraiement sa signification pourquoi se seraient donné tant de mal ces gens ?

Amicalement

PS A mon avis c'est une excuse... pour répondre facilement aux colles.

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 11:42
Message :

Auteur : issa
Date : 07 juin04, 11:46
Message : je pense que ce qu a voulu dire seyfedine c est qu il est fortement conseiller de pratiquer l arabe afin de saisir toute l intensite du coran et pour un croyant authentique ,saisir toute la porte du coran et son intensite ainsi que sa beaute devient une quasi "obligation " pour lui

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 11:52
Message :

Auteur : issa
Date : 07 juin04, 11:55
Message : oui mais il est "plein" de fougue pour defendre l islam ,c est tout a son honneur d ailleurs,il a juste mal exprimes la choses tout simplement

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 11:57
Message :

Auteur : seyfedine
Date : 07 juin04, 13:18
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,

Ya Jean ya majnun, hal ta takalam al lughat al Rassul sala'Allah âlih wa sal'lam, Hal anta musulm haqiq? Orgueilleux tu prétends m'enseigner ma religion? Je t'ai cru ami des musulmans mais en vérité tu ressembles hélas à Ryuujin et tu ne sers qu'une seule divinité : ta vanité! Qu'Allah (تعالى) te maudisse car tu oses reprendre un Croyant sur sa religion alors que tu ne la pratiques ni ne la connais! Si tu veux rivaliser avec moi en connaissance de l'Islam je vais te donner une leçon qui te rappellera comme les argumenteurs mécréants sont faibles à arguer devant le Saint Coran! Je suis musulman et je suis assidu à la lecture en arabe d'Al Qur'an. Crois-tu pouvoir m'en remontrer sur ma propre religion? Tu es fort présompteux.

Tu es oui celui qui est ignorant! As-tu reçu une éducation islamique pour oser me reprendre sur ma propre religion en citant des versets que tu ne sais pas réciter et dont tu ne sais ni la forme originale ni la psalmodie? Il est écrit :

Et il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, et qui suivent toute diable rebelle.

Ceux qui discutent sur les versets d'Allah sans qu'aucune preuve ne leur soit venue, n'ont dans leur poitrines qu'orgueil. Ils n'atteindront pas leur but. Implore donc la protection d'Allah, car c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.

Ne m'insulte plus sur ma connaissance de l'Islam Ô Ignorant! Tu ne sais ni réciter le Saint Coran ni le comprendre et en parler est pour toi sacrilège si c'est pour offenser un musulman en t'en servant contre lui! Il est aisé pour un Incrédule de trouver grâce à internet des versets et les publier en recourant à la ruse des mots cléfs. Mais Allah (تعالى) sait ce que les falsificateurs projettent. Le Propphète (صلى الله عليه و سلم). a prévenu les Soumis contre les hypocrites comme toi et j'avoue que je t'ai fait confiance comme un temps à Ryuujin, mais j'ai ouvert les yeux. Voici ce qui est écrit à propos des vils alliés :

N'as-tu pas vu ceux qui ont pris pour alliées des gens contre qui Allah S'est courroucé ? Ils ne sont ni des vôtres, ni des leurs; et ils jurent mensongèrement, alors qu'ils savent

Comme Ryuujin, tu n'es ni des notres ni des leurs et tu t'enfles d'orgueil en arguant et en contredisant les nazaréens sur leur religion et les musulmans sur la notre! Crois-tu être plus versé que nous dans ce qui nous est propres? Vois ignorant que tu es combien le lien entre la langue du Prophète (صلى الله عليه و سلم) et la Religion qu'il instaura est puissant.

Le Statut de la Langue arabe en Islam

Shaykh el-Islam ibn Taymiyyah, Iqtidaa'us-Siraatil-Mustaqeem (2/207),

Lorsqu'on prend l'habitude de parler dans d'autres langues que l'arabe, qui est le symbole de l'Islam et la langue du Coran, au point que cela devienne un usage banal avec les membres de sa famille ou de son ménage, avec ses amis, dans le marché, en s'adressant à des représentants du gouvernement ou autres figures d'autorité, ou encore en parlant aux gens de science, sans aucun doute, cela devient une chose détestable (makrooh), car nous adoptons les manières des non-arabes qui sont choses makrooh, comme nous l'avons expliqué précédemment.

Lorsque les Salafou Saleh (premiers musulmans) sont aller vivre en Syrie et en Egypte, où les gens parlaient le grec Byzantin et en Irak et à Khurasaan, où les gens parlaient Persans ou encore au Nord de l'Afrique (Al-maghreb) où les gens parlaient le Berbère, ils ont appris aux habitants de ces pays à parler l'arabe, pour que l'arabe devienne la langue la plus répandue du pays. Tous les gens, musulmans ou non, parlaient couramment l'arabe et ce, sans distinction. Tel était donc le cas à Khurasaan dans le passé, avant qu'ils ne redeviennent mous en ce qui concerne l'importance que l'on doit accorder à la langue arabe et qu'ils se soit alors habituer à parler Persan si bien que cette langue se soit répandue et que l'arabe soit totalement oubliée par la plupart d'entre eux. Sans aucun doute, c'est donc là une chose détestable.

La meilleure méthode est de s'habituer à parler en arabe afin que les jeunes l'apprennent chez eux ainsi qu'à l'école, et pour que ce symbole de l'Islam revive chez les gens. Cela facilitera alors aux musulmans la compréhension de leur religion car ils seront plus apte à comprendre le Coran, la Sounnah et les termes employés par les salafs, contrairement à une personne qui est habituer à parler une autre langue et qui se heurte ensuite aux difficultés de l'apprentissage de la langue arabe.

Sachez qu'être habituer à utiliser une langue a un effet évident et fort sur notre personnalité, notre comportement et notre pratique de la religion. En effet, ceci a comme conséquence de nous rapprocher d'une des caractéristique des premières générations de cette Oumma, les Compagnons et les Tabi'ine, et cela peut donc aussi nous amener à nous rapprocher d'eux en améliorant nos pensées, nos pratiques de la religion et notre manière de vivre.

De plus, la langue arabe fait elle-même partie de l'Islam et est une obligation religieuse. En effet, c'est un devoir que de comprendre le Coran et la Sounnah et ils ne peuvent être compris sans savoir l'arabe, donc les moyens qui sont nécessaires pour accomplir ce devoir religieux deviennent aussi obligatoires.

Il y a les choses qui sont obligatoires pour tout individu (fard ' ayn) et d'autres qui sont obligatoires sur la communauté (fard kifaayah, c'est-à-dire, si certaines personnes les accomplissent le reste est exempté de l'obligation).

C'est la signification du rapport relaté par Abu Bakr Ibn Abî Shaybah qui a dit : ' Issa Ibn Younes nous a dit que Thawr a dit de 'Omar Ibn Yazeed que 'Omar a écrit à Abou Moussa Al-ash'aree pour lui dire: "apprenez la Sounnah et apprenez l'arabe; apprenez le Coran en arabe car il est en arabe."

Selon un autre hadith rapporté par 'Omar , il a dit : "apprenez l'arabe car c'est une partie de votre religion, et apprenez comment la propriété d'un mort doit être divisée (faraa'id) car ceci fait partie de votre Religion."

Cet ordre de 'Omar, d'apprendre l'arabe et la Shari'ah, combine les choses qui sont nécessaires, car la Religion implique la connaissance de mots et d'actions qui doivent être compris. La compréhension de l'arabe est la façon de comprendre les mots de l'Islam, et, la compréhension de la Sounnah est la façon de comprendre les actions de l'Islam.

De plus il est recommandé pour tout musulman de mémoriser le Coran et de le transmettre. Le Prophète a dit :

Le meilleur d’entre vous est celui qui apprend le Qur’an et l’enseigne.

Or le Coran était révélé en Arabe ét existait de tout temps en Arabe avant même le Prophète Adam. Pourquoi Allah ne l'a pas rédigé en diverses langues? Oseras-tu dire qu'il a commis une erreur d'appréciation?

L'arabe est essentiel, c'est la matrice du Coran. Le Prophète qui était le plus éloquent des hommes le récitait en arabe chaque année à Jibril, et même deux fois l'année de sa mort suave. Il est reconnu par tous les Savants que pour apprendre à le mémoriser puis le réciter, il faut le prendre d’un bon lecteur (c'est obligatoire). De même, corriger d’abord la récitation et ne pas dépendre de quelqu’un dans sa récitation, même si on connaît la langue arabe et ses principes, est aussi obligatoire. Car, dans le Coran, il y a beaucoup de versets qui viennent d’une manière opposée à ce qui est bien connu dans les règles de la langue arabe. Le lien entre la langue et le Coran est admis par tous les musulmans, et même les prénoms sont obligatoirement en arabe ce que tu constateras avec Issa qui est un converti et qui a adopté un nom islamique correct.
Les Savants insistent sur cela :

Porter un prénom musulman... Obligation ou non ?... Mouhammad Patel

Question: Est-il obligatoire, lorsqu'on se re-convertit à l'Islam, de changer de prénom pour en adopter un qui soit musulman ?

Réponse: Assalâmoualaïkoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouh

Dans toute société et culture, le prénom occupe une place de première importance. Il permet aux individus d'exprimer leur conviction profonde, leur pensée, ou leur appartenance religieuse. C'est pourquoi la question du choix du prénom a reçu une attention particulière en Islam. Il est vrai que sur le plan légal, il n'est pas obligatoire en Islam de se choisir un prénom arabe. L'histoire montre, qu'à l'époque du Prophète (sallallahou alayhi wa sallam), des personnes non-arabes qui s'étaient re-converties à l'Islam avaient gardé leur prénom d'origine, comme ce fut le cas notamment pour Maria (la copte, radhia Allahou anhâ ). Cependant, se choisir et adopter un prénom musulman représente en fait la démarche naturelle et logique de tout musulman, ou de toute personne qui se re-convertit à l'Islam, et ce, pour un certain nombre de raisons:

L'arabe est la langue "maternelle" de tout musulman, spirituellement parlant. Le Coran a été révélé en arabe, le Prophète de l'Islam (sallallahou alayhi wa sallam) était un arabe, la prière rituelle islamique se fait en arabe... Ainsi, l'adoption d'un prénom arabe est en fait une expression apparente de son appartenance religieuse et de son attachement à la culture islamique.

Il est aisé de connaître le sens de n'importe quel prénom arabe, alors que ce n'est pas le cas pour les prénoms français (ou autres), dont il est assez difficile de retrouver le sens étymologique. Ainsi, le choix d'un prénom peut se faire en fonction de la sensibilité, de la personnalité et du caractère de la personne nommée. Ce qui est beaucoup mieux que de choisir un prénom de façon hasardeuse, sans connaître sa signification profonde.

Le prénom arabe est très souvent axé autour des valeurs islamiques et il renferme aussi presque toujours une très belle signification. Comme il est établi d'après les Hadiths que le prénom a une certaine influence sur la personne nommée, le choix d'un prénom arabe avec une belle signification revête une importance particulière pour le musulman. Il est aussi à noter que très souvent, les musulmans adoptent des prénoms de Prophètes (alahymous salâm), des membres de la famille du Prophète Mohammad (sallallahou alayhi wa sallam), des Compagnons (razia Allahou anhoum), non pas pour le sens de ces prénoms, mais beaucoup plus pour s'imprégner des qualités qui furent celles de ces illustres personnages.

La re-conversion à l'Islam pourrait être assimilée à une nouvelle naissance. A ce moment, que peut-il y avoir de mieux à faire que de se choisir aussi un nouveau prénom, reflétant bien sa nouvelle foi et sa nouvelle religion ?
Toutes ces raisons font que le choix d'un prénom islamique, bien qu'il ne soit pas obligatoire, devrait être l'aspiration naturelle de tout musulman. On remarque ainsi que dans tous les pays où l'Islam s'est propagé, les populations locales ont peu à peu abandonné les prénoms utilisés dans leur langue d'origine, pour les remplacer par des prénoms en arabe. Il faut aussi savoir que si on risque de rencontrer des problèmes au niveau des administrations ou de l'Etat-civil en cas d'adoption d'un nouveau prénom musulman, dans ce cas on pourra tout à fait limiter l'usage du prénom musulman à son entourage et le réserver ainsi pour l'emploi courant. L'ancien prénom, lui, sera utilisé pour les démarches administratives etc... Pour conclure, je voudrai juste rappeler que le Prophète (sallallahou alayhi wa sallam) avait pour habitude de modifier les prénoms qui n'avaient pas une bonne signification, et il insistait beaucoup sur l'importance pour les musulmans de se choisir un beau prénom. Il disait en ce sens:

"Vous serez appelé le Jour Final par vos prénoms et le prénom de vos parents, (c'est pourquoi) choisissez de beaux prénoms."Adoption d'un prénom arabe

L'Islam est très lié à la langue arabe en raison de la révélation du Verbe coranique en cette langue, et même aux origines arabes du Prophète Mouhammed (S.B sur lui). Aimer la langue et la "race" arabe est d'ailleurs une des conditions de plénitude de la Foi. Ceci étant, il est bien évident que l'Islam est universel et n'est l'apanage d'aucune race. Les musulmans non arabes représentent près de 90% de la communauté musulmane mondiale.

Par ailleurs, le Prophète (صلى الله عليه و سلم). lorsqu'il imposait l'Islam aux mécréants ou que des paiens se soumettaient, ils leur faisait professer la Shahada quelle que soit leur origine, dans sa langue à lui. C'est une Jurisprudence qui sert de guide à tout musulman. On ne peut entrer pleinement en Islam si on refuse l'arabe qui seul traduit la vérité du Coran. Ce sont les ennemis d'Allah (تعالى) qui veulent nier la suprématie de sa langue sur les autres pour transmettre le Coran.
Peux-tu traduire la poésie d'un grand écrivain dans une autre langue sans en altérer l'élégance et les effets sur l'imagination?Certes non, pourtant ce sont des paroles humaines imparfaites. Et bien c'est ce qui est avec le Coran qui est l'oeuvre d'Al Al Rahman.
De cette façon, tu as pris une leçon méritée sur Al Din et si tu veux rivaliser encore, je te défierai avec les versets en arabe et sans traduction pour éprouver ton incompétence.

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : issa
Date : 07 juin04, 15:11
Message : en fait il s agit la d un mal entendu j ai l impressions,vous avez tous deux raisons dans le sens ou oui il faut connaitre un maximum du coran en arabe vu que c est "sa version original" mais iml n est pas absolument indispensable du point de vue religieux de maitriser la connaissance de la langue arabe (cependant il est preferable de la connaitre bien sur afin de mieux apprecier la beaute et la delicatesse infinie du Coran)


j aimerais egalement voir plus de "calme" et d "egard" enverrs nos amis chretiens ,je comprends bien sur ta promptitude a defendre l islam et ton zele qui son tout a ton hoinneur seyfedine cependant je ne pense pas que jean aie voulu etre insultant envers toi il a juste emis son avis tout simplement qui est different du notre (ce qui est logique vu qu il n est pas musulman)car l on ne peut demande au chretiens d etre respectueux envers nous et l islam si dans nos discours ils percoivent des mots ou tournure de phrase qui leur semble etre un irrespect vis a vis d eux ,comme je dis souvent ,question de reciprocité ,mais je sais que tu n as pas voulu mal faire et qu a l avenir tu va "temperer" tes interventions

Auteur : Anonymous
Date : 07 juin04, 17:22
Message :

Auteur : seyfedine
Date : 07 juin04, 23:05
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,

donné des longs textes de tradition humaine ou de la sounnah, montre moi le verset du CORAN ou on affirme l'obligation de parler arabe pour tout musulman !!!

Ignorant que tu es, la Sun'na n'est pas une tradition humaine comme tant d'autres, elle est basée sur l'exemple parfait du Prophète qui a recommandé qu'on suive sa Sun'na! Comment oses-tu la remettre en cause? As-tu jamais trouvé musulman qui insulte la Sun'na ou la mettre de côté? Coran et Sun'na sont les deux sources irréductibles de la foi Islamique. Issa qui aime la Sun'na et la respecte te le confirmera cependant que tu essaies malhonnêtement de le séduire contre son frère Soumis et craignant Allah (تعالى). J'ai avisé Issa que je ne débattrai plus avec toi car la mauvaise foi et la suffisance que tu montres devant un Croyant m'inspirent de te mépriser! Hé, crois-tu m'apprendre ce qu'est une attitude musulmane? Sais-tu mieux qu'un soumis véritable en quoi consiste l'attitude d'un musulman?
Tu as l'outrecuidance de chercher à diviser entre Issa et moi espérant affaiblir notre ardeur à promouvoir l'Islam? Sache Ya Majnun que la foi de tout musulman repose à part égale sur la Révélation et sur la Sun'na! Tu veux mettre en contradiction le Saint Coran et la Sun'na? Ô comme tu as de l'audace de croire que tu peux juger l'exemple du Prophète (صلى الله عليه و سلم) et en nier l'importance aux yeux de l'Um'ma! tout vrai musulman est tenu de calquer sa vie sur l'exemple du Prophète (صلى الله عليه و سلم) lequel a recommandé que le Coran soit mémorisé et enseigné sans une seule altération! Cela signifie que nulle traduction n'est acceptée comme égale au Coran Véridique en langue du Prophète (صلى الله عليه و سلم), qui est celui d'Uthman comme le rappelle avec vérité Issa. Es-tu meilleur en science islamique qu'Issa et moi réunis?
Nies-tu publiquement que le Coran est incrée et que le Coran Céleste révélé à Muhammad (صلى الله عليه و سلم) était dans l'unique langue pure arabe?
J'exige que tu cesses de parler comme l'apostat de ce forum Intégriste, car ce mot ne fait aucun sens pour un musulman! Tu es bien orgueilleux car ne sais-tu point qu'il n'existe nulle par dans le saint Livre de mention à un Islam modéré et un autre Intégriste? Quelle est donc cette mode mécréante qui consiste à diviser la communauté des croyants en deux catégories, l'une qui plait aux associateurs et qui serait modérée et l'autre qui serait farouchement islamiste qui ne vous convient point? As-tu déjà vu parmi les nation vraiment musulmanes des foules de "modérées" far face à d'autres"Intégristes"? Certes, tu ne le verras jamais de tes yeux.
A présent je ne veux plus échanger avec toi car ton unique but est la polémique et tous le voient, Croyants comme Incrédules car dois-je le rappeler, tu en as été chatié une précédente fois déjà toi qui soulevait des polémiques par plaisir et non pour défendre ta religion! Il me plait mieux de combattre les Gens du Livre que les Idolatres qui ne croient en rien. Sais-tu que le coran distingue Ah'l Al Kitab et les Kafirun établissant un hiérarchie entre les infidèles? Il est écrit :

Croyez (vous les juifs et les nazaréens) au Livre que j'ai envoyé pour corroborer vos écritures. Ne soyez pas les premiers à lui refuser votre croyance. N'allez point acheter avec mes signes un objet de piètre valeur. Craignez-moi

On voit qu'il n'y a pas de mauvaises dispositions contre juifs et nazaréens qui se soumettent et reconnaissent l'Islam. Mais Allah (تعالى) est impitoyable avec les idôlatres qui n'ont aucune religion révélée aux Prophètes. Il les destine à un cruel sort car il est écrit contre eux :

Tuez les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation de l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre.

Ce qui ne signifie pas forcément les mettre à mort physiquement seulement mais également tuer leur Cher'k qu'il soit jali ou Khaf'i afin que rien n'en subsiste parmi les nations.
Je te demande ne ne plus débattre avec moi tant que tu n'affiche pas clairement ta religion et ton objectif en contredisant l'Islam puis quand tu changes d'humeur les nazaréens car je ne veux pas cautionner ton hypocrisie et ta volonté de nuire à l'Islam par la polémique contre les vrai Croyants car tu as certes la prétention de nous diviser et de nous enseigner notre propore religion.
Je te lance le défi d'établir publiquement la différence si cela est en ton pouvoir entre Coran, Sun'na et Shari'a afin que nous puissions publiquement te contredire et prouver que tu es un falsificateur qui débat de l'Islam cependant qu'il ne sait pas sa matière.

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : camelia
Date : 07 juin04, 23:26
Message : Le ton de ton post ne donne même plus envie de te lire cfedine ! Tu parles comme les intégristes qu'on pouvait lire sur oumma et avec qui tout dialogue était impossible

Auteur : senegal
Date : 07 juin04, 23:52
Message : Une bonne connaissance des Bedouins explique pourquoi Allah n'avait pas d'autre choix que de reveler le Coran en Arabe.
Les bedouins sont tellement arrogant que si le Coran avait ete revele dans une autre langue, il l'aurait rejete.

Auteur : seyfedine
Date : 08 juin04, 01:09
Message : Salam Sénégal. Tu dis vrai. Il sait tout.

Auteur : seyfedine
Date : 08 juin04, 01:10
Message : Salam Sénégal. Tu dis vrai. Il sait tout et connait parfaitement le peuple orgueilleux des bédouins c'est pour cela qu'il leur a donné préeminence sur tout autre peuple.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 01:18
Message :

Auteur : seyfedine
Date : 08 juin04, 03:38
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,

Voilà que maintenant tu uses de calomnies car je t'ai mis en défaut et j'ai mis en lumière ton ignorance sur l'Islam. Je prends à témoin mes frères Croyants que j'ai défendu la langue de la foi uniquement. Tu mens pour me railler car il est établi que tu ne connais pas le saint Coran mais en parles afin de porter sur lui le discrédit et ridiculiser les véritables musulmans qui professent la Sun'na car tu ne la reconnais pas comme véridique. J'en réfère au modérateur afin qu'il te mette en demeure pour tes insinuations et tes accusations! Je te rappelle que desertdweller a été sanctionné pour avoir calomnié et non argumenté et je considère que toi également tu calomnies car tu m'accuses de favoriser les Arabes parmi les peuples mais ce n'est pas moi qui ait choisi mais Allah (تعالى). N'avait-il pas déjà désigné les juifs auparavant? Ai-je dis que la race Arabe était plus pure que les autres? Ne sais-tu pas lire? C'est uniquement de la langue que j'ai parlé et tu ne peux le nier, je me suis fait accompagner d'un document rédigé par d'éminents musulmans. C'est nous tous que tu insultes par tes contradictions! Je démens avoir dit que les Arabes étaient une race plus pure que les autres, ta ruse ne peux pas m'atteindre car je ne l'ai pas dit et tu m'accables sans pouvoir en apporter la démonstration. Je t'accuse de me faire un procès mensonger car tu n'apportes pas la preuve de tes paroles viles! Tout muslman véritable sait qu'il n'existe en Islam nulle barrière d'origine! Le premier a avoir appelé les Croyants au Salat était un homme noir nommé Bil'al, Muhammad Ali est un Noir et un Américain habitué à une vie Occidentale, mais lorsqu'il a prononcé la Shahada, n'est-il pas devenu Muhammad et non Plus Cassius? Accuseras-tu un homme Noir de fire du racisme Arabe? Oseras-tu sous-entendre que les Arabes sont impérialistes et imposent leurs culture parmis les musulmans non Arabes? Si c'est cela c'est toi qui te montre raciste
Je prends tout le monde à témoin que je t'ai défié sur un sujet qui est traité par le site sans vouloir diverger et je t'ai demandé de prouver ta capacité à discuter de l'Islam par des question précises. Je soupçonne que c'est pour te libérer de ce défi que tu te lances dans l'insinuation! J'en réfère à l'Administrateur qui connait mon adresse email et qui peut sans avoir besoin de la révéler attester de mon identité.
Issa m'a certes recommandé la prudence dans mes paroles mais je ne laisserai pas mon honneur foulé aux pieds par toi qui a déjà été chatié une première fois pour tes provocations, si je ne me trompe pas sur les vraies raison de ton éviction. Il est dit à propos de la calomnie dans le sublime Coran :

Ceux qui offensent les Croyants et les Croyantes sans qu'ils l'aient mérité portent une calomnie et un péché évident.

J'ai quant à moi apporté la preuve de chaque chose que j'ai affirmé. Je ne t'ai pas calomnié ni fait passer pour un autre cependant que je t'ai accusé en vérité car tu ne connais pas l'Islam mais tu oses te comporter en docteur de la religion.

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : Simplement moi
Date : 08 juin04, 04:20
Message :

seyfedine a écrit :Salam Sénégal. Tu dis vrai. Il sait tout et connait parfaitement le peuple orgueilleux des bédouins c'est pour cela qu'il leur a donné préeminence sur tout autre peuple.

Des Bédouins ? Il y en a partout des bédouins, pas qu'à Medine !

Mais bon, en reprenant et copiant tout Seyf... on fait un nouveau Coran !

Auteur : seyfedine
Date : 08 juin04, 04:35
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim


Ce que tu dis Mickael Keul démontre ta mécréance! En effet toi-même lis-tu l'arabe? Je me permets d'en douter sauf ton respect (c'est ton expression n'est'ce pas). Issa a beaucoup insisté sur la façon dont le Coran a été mémorisé par les Compagnons du Prophète (صلى الله عليه و سلم) et transmis dans sa perfection jusqu'à nous( par honnêteté il a reconnu que des faux Coran avaient été diffusés mais ils furent démasqués par les Croyants). Il n'était alors pas nécessaire d'utiliser les accents et la ponctuation car les Croyants ne se servaient pas des lettres pour autre chose qu'un aide méoire qui de temps en temps leur rappelle où il en sont. Ceux qui font du théatre sont capables de mémoriser par coeur de très longs textes, il n'est pas surprenant qu'à l'époque du Prophète (صلى الله عليه و سلم) compte tenu du peu de gens lettrés (lui même a la réputation de ne pas avoir su lire et écrire bien que cela est très discuté parmi les savants car cela n'est pas affirmé dans la Sun'na d'une façon irréfutable) et de plus l'art de l'éloquence était fort prisé par les Arabes. Ils rivalisaient pour réciter le Coran par coeur et le Messager d'Allah (صلى الله عليه و سلم) lui-même était appelé à réciter une fois par an devant l'Ange Jibril tout le Coran d'une seule traite ce qui suppose des aptitudes prodigieuses de mémoire. Par la suite, il fit apprendre à ses proches toutes les sourates par coeur et ainsi de suite jusqu'à ce que le Coran soit inscrit dans la tête de tous. Le nombre des récitants était la garantie de la parfaite conservation du Livre car si un se trompait qui une prononciation, cent le corrigeaient. Ils n'avaient pas besoin de l'écriture car elle ne fit qu'aider comme une partition sert à un musicien bien qu'il connaisse déjà l'air parfaitement. C'est pour cela que malgré la ponctuation absente, les Croyants savaient déjà comment prononcer. Les musulmans ne se trompent jamais quand ils parlent du Coran. Tous sont égaux devant le saint livre et il leur incombe à tous de le mémoriser même s'ils n'en comprennent pas tous le sens car ce qui compte c'est de le sauvegarder dans sa pronociation et son vocabulaire inaltérable. Voici un témoignage de la sincère volonté de croyants qui ne parlent certes pas bien l'arabe mais vois leur zèle si tu visites le site suivant : http://www.assabyle.com/services/forum/ ... hp?t=17700
Voici un conseil pour tous ceux qui entreprennent le travail de mémorisation du Coran :

La piété musulmane accorde une grande importance à la récitation du Coran. Les nécessités matérielles de la vie étant ce qu'elles sont, la musulmane et le musulman éprouvent un bien-être spirituel à venir régulièrement baigner dans la dimension particulière des versets de la Parole de Dieu. Quel doit être notre rapport au Coran ? Le réciter, le mémoriser, le psalmodier, bien sûr, mais est-ce tout ?


1. Réciter et mémoriser le texte coranique pour les récompenses qui y sont liées

La parole du Prophète (sur lui la paix) est bien connue : "Celui qui récite une lettre du Livre de Dieu acquiert une bonne action. Et chaque bonne action en vaut dix…" (rapporté par At-Tirmidhî). Le Prophète lui-même aimait d'ailleurs réciter le Coran, et l'entendre être récité par d'autres.

Il attachait également une grande importance à la mémorisation de passages du Coran. Cela notamment pour les besoins de l'accomplissement des cinq prières quotidiennes (où le Coran est récité) et pour la nécessité de posséder "en son intérieur quelque chose de la parole de Dieu", afin de ne pas "ressembler à une maison en ruines" (selon le hadîth rapporté par At-Tirmidhî).


2. Réciter certains versets particuliers pour la bénédiction et la protection qui y sont attachées

Il est des versets dans le Coran dont le Prophète a dit que leur récitation apportait telle bénédiction, ou telle protection. Ainsi, à propos du verset du Trône (âyat al-kursî), le Prophète a approuvé la parole disant que, pour celui qui récitait ce verset la nuit Dieu enverrait un ange et que nul démon ne pourrait l'approcher jusqu'au matin (rapporté par Al-Bukhârî).
Peut-on écrire ces versets et les suspendre à son bras ? Les avis sont divergents sur le sujet : certains savants pensent que cela est permis, d'autres que non (voir Kitâb at-tawhîd). Ibn Taymiyya pense que c'est permis (Majmû' ul-fatâwâ, tome 19 pp. 64-65). Il faut néanmoins se souvenir – pour ceux qui partagent l'avis disant que cela est permis – qu'il est nécessaire de ne pas diriger sa confiance sur le feuillet ainsi constitué, cette confiance devant être placée en Dieu.


3. Soigner sa récitation

On ne peut cependant pas réciter le Coran avec comme seul objectif devant soi le décompte des bonnes actions accumulées par lettre prononcée ou l'acquisition de telle bénédiction. Le Prophète avait également montré l'exemple de quelqu'un qui soignait sa récitation. Ses Compagnons avaient retenu son exemple, et à quelqu'un venu lui raconter qu'il avait lu toutes les sourates du type "mufassal" en une nuit, Ibn Mas'ûd fit comme remarque : "En les récitant rapidement comme on récite des vers ?" (rapporté par Al-Bukhârî et Muslim).
Car le Prophète faisait du Coran, lui, une récitation où chaque lettre apparaissait clairement (rapporté par Aboû Dâoûd), où l'allongement de la voix sur chaque voyelle longue était observé (rapporté par Al-Bukhârî), et où les assonances des extrémités des versets étaient mises en valeur par l'arrêt systématique sur chacun de ces versets (rapporté par At-Tirmidhî). Le Prophète avait également recommandé que l'on mette davantage encore en exergue la beauté du texte coranique par le moyen de la beauté naturelle de sa voix : "Embellissez le Coran par vos voix" (rapporté par Aboû Dâoûd). Et il avait fait les éloges de Aboû Mûssâ et de Sâlim pour la qualité de leur psalmodie du Coran (rapporté par Al-Bukhârî et Muslim et par Ibn Mâja respectivement). Il était d'ailleurs arrivé que lui-même insuffle différentes tonalités à une même voyelle longue : "â-â-â" (rapporté par Al-Bukhârî). Un de ses Compagnons racontait : "Je me souviens avoir entendu le Prophète réciter la sourate At-Tîn pendant la prière du soir ; je n'ai jamais entendu une plus belle voix – ou récitation – que la sienne" (rapporté par Al-Bukhârî et Muslim). Une récitation du Coran, oui donc, mais soignée et psalmodiée.


4. Imprégner son cœur et faire travailler sa raison

Ici encore, cependant, on ne peut faire du seul embellissement vocal de sa récitation le début et la fin de son rapport au Coran. On ne peut pas limiter notre rapport au Coran à la seule dimension vocale (perfection sur le plan technique, beauté sur le plan artistique, et c'est tout). Or, de nombreux musulmans s'arrêtent à cette marche de l'escalier. Pour eux, leur enfant doit connaître le plus de sourates par cœur, réciter le verset du Trône chaque soir avant de s'endormir, et psalmodier le Coran lors des salât at-tarâwîh ou des compétitions nationales et internationales. Ces parents croient que par le seul fait de réciter, de mémoriser et de psalmodier le Coran , leur enfant deviendra un bon musulman. La dimension spirituelle de la récitation du Coran ? "Secondaire." Mon enfant critique-t-il – par ignorance – des enseignements présents dans le Coran ? "Bah, l'époque a bien changé. Mais pourvu qu'il ait une belle voix lorsqu'il récite par cœur le texte coranique." Le reste ? "Bof, pas le temps, il a tant d'autres choses à faire." Etrange façon d'établir les priorités entre ce qui, en islam, est secondaire et ce qui est primordial.
"De tous les hommes, lequel a la plus belle voix lors de la récitation du Coran, et fait la meilleure récitation ?" demanda-t-on un jour au Prophète. "C'est celui qui, lorsque tu l'entends faire cette récitation, tu ressens qu'il craint Dieu" (rapporté par Ad-Dârimî, authentifié par Al-Albânî). Témoignage direct de la Présence de Dieu, le Coran ne peut que rappeler cette présence. "Rappelle-nous notre Seigneur" disait parfois Omar ibn al-Khattâb à Aboû Mûssâ, et celui-ci se mettait alors à réciter le Coran (Zâd ul-ma'âd). Car le Coran est un lien, un trait d'union entre le Créateur et le serviteur. Un lien car d'une part le serviteur entend et écoute ce qui reprend la Parole de Dieu. Un lien car d'autre part Dieu écoute attentivement celui qui récite le Coran d'une belle voix (selon le hadîth rapporté par Ibn Mâja). Mais c'est au lecteur qu'il revient de se mettre dans les dispositions voulues pour que le fait de réciter le Coran produise sur lui son effet de lien avec le Créateur. C'est d'ailleurs pour la réalisation de cet objectif qu'il est demandé d'invoquer la protection divine contre Satan et ses effets avant de débuter la récitation du Coran. C'est également pourquoi il est recommandé de se purifier la bouche avant de commencer cette récitation. Et c'est probablement encore pourquoi As-Suyûti a écrit qu'il était bon que le lecteur soit assis : il pourra alors mieux se concentrer. Il faut cependant se souvenir que rien n'interdit la récitation du Coran dans d'autres situations, car il est prouvé du Prophète qu'il l'a faite debout et assis, avec et sans ablutions, et même sur sa monture.
Il ne s'agit donc pas de faire une récitation certes parfaite sur le plan technique, mais qui ne va pas au-delà de la gorge (selon les mots du Prophète rapportés par Al-Bukhârî). Il s'agit de faire une récitation du Coran qui descende jusqu'au cœur et qui, alors, purifie celui-ci de ce qui s'y est déposé à cause des manquements, des erreurs, des oublis auxquels on se laisse aller dans la vie (selon le sens d'un Hadîth dha'îf rapporté par Al-Bayhaqî). Il s'agit de réciter le Coran avec psalmodie, profondeur et recueillement.

En même temps que le cœur, la raison doit être éveillée lors de la récitation du Coran. C'est bien pourquoi le Prophète avait dit : "N'a pas compris celui qui récite tout le Coran en moins de trois jours" (rapporté par Aboû Dâoûd). "Comprendre", c'est un acte de la raison. Il s'agit donc également de méditer le Coran. De le méditer pour le comprendre et pour agir en conséquence.


5. Pratiquer le Coran et intérioriser ses normes

Tout ce qui précède, le Prophète le faisait : il récitait le Coran, le psalmodiait, le méditait, le comprenait. Il ne faudrait cependant pas oublier que le Coran a été révélé avec l'objectif de servir de guide aux hommes. Il s'agit donc de se guider à la lumière de ses enseignements. Le Prophète n'a-t-il pas dit : "J'ai laissé parmi vous deux choses avec lesquelles vous ne vous égarerez jamais : le Livre de Dieu et ma Sunna" (rapporté par Al-Hâkim). C'est pourquoi le Prophète pratiquait les enseignements du Coran.

En fait, il faisait même plus que cela : il avait également intériorisé ce que dit le Coran. Au point que son épouse Aïcha, parlant de lui après sa mort, pouvait dire : "Son caractère était le Coran" (rapporté par Muslim).


Wallâhu A'lam

Je pense avoir apporté la preuve de l'inutilité de l'écriture pour mémoriser par coeur le Coran.

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : merieme
Date : 08 juin04, 05:42
Message : ben je suis pas d'accord moi je suis convertie et je lit le coran en francais il y a pas de mal non met apprendre l'arabe n'est pas donner a tout le monde et puis la traduction si elle est trafiquée ces pas notre faute et je connait plein de bon pratiquant musulman qui ne comprene pas l'arabe pourtant eux il devrait et bien non alors moi j'ai apris la fathia au debut en francais et je la récitait en francais bon maintenant je les appris mes il n'y a pas de probleme a ça

seyfedine:il y a une chose que j'ai apris il ne faut pas dire mécréant il font ce qu'il veule chacun sa religion tu peux pas juger tu peux expliquer ton opinion mes pas juger

Auteur : Simplement moi
Date : 08 juin04, 05:56
Message : Un poète arabe disait déjà au 11 ème siècle !

« Les habitants de la terre se divisent en deux,
Ceux qui ont un cerveau et pas de religion,
Et ceux qui ont une religion mais pas de cerveau. »


Aboul-Ala al-Maari, Syrie (Maara), 11ème siècle

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 06:15
Message :

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 06:21
Message :

merieme a écrit :ben je suis pas d'accord moi je suis convertie et je lit le coran en francais il y a pas de mal non met apprendre l'arabe n'est pas donner a tout le monde et puis la traduction si elle est trafiquée ces pas notre faute et je connait plein de bon pratiquant musulman qui ne comprene pas l'arabe pourtant eux il devrait et bien non alors moi j'ai apris la fathia au debut en francais et je la récitait en francais bon maintenant je les appris mes il n'y a pas de probleme a ça

seyfedine:il y a une chose que j'ai apris il ne faut pas dire mécréant il font ce qu'il veule chacun sa religion tu peux pas juger tu peux expliquer ton opinion mes pas juger

sur le principe je suis d'accord avec toi et issa le revenant( une fois n'est pas coutume) mais sur le fond en suivant la logique du coran c'est seyffedine qui a raison allah a donné son <<message>> en arabe si le texte est sacré toute traduction ne peut qu'en altérer le sens.

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 06:35
Message :

Auteur : issa
Date : 08 juin04, 08:17
Message : issa le revenant? je ne comprends pas m enfin bon pas grave


merieme tu as raisons et tu as tort dans quel proportion je vais l expliquer ,en effet come je lai dit l apprentissage de la comprehsion de la langue arabe n est pas obligatoire en tant que tel et bien entendu au debut de la conversion et pour des personnes eyant des difficulte a apprendre la priere en arabe ,il est permis de le faire ne francais dans un premier temps cependant ,un musulman al obligation permanente d apprentissage,de progression et ceci inclut evidement la priere en arabe qui est un "standard" et qui est la "version original "

ensuite il n est pas comme je dis obligatoire d apprendre la langue cependant pour le croyant qui a deja bien progresser au niveau de sa nouvelle fois ,il deviendra un desir en son coeur,tel une obligation , pour apprecier le Coran dans toute sa splendeur (evidement ce nest pas facile et certains n y arrive pas mais en cela nul probleme car comme le dit le saint CORAN ALLAH N EPROUVE PAS LES GENS AU DESSUS DE LEUR CAPACITE


pour ce qui de la liberte ,effectivement ils sont libres d accepter ou non l Islam (cependant leur avenir dans l apres vie s ne resentira grandement selon notre conviction)et evidement il ne faut pas juger car seul Allah juge et je ne pense pas que seyfedine juge qui que ce soit il me semble qu il s agit a nouveau d un mal entendu cependant le rappel du message du saint Coran et sa propagation est quant a elle quasi obligatoire pour le musulman qui en a les moyens (securite,et connaissance de l islam bien sur)

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 08:22
Message :

issa a écrit :issa le revenant? je ne comprends pas m enfin bon pas grave


merieme tu as raisons et tu as tort dans quel proportion je vais l expliquer ,en effet come je lai dit l apprentissage de la comprehsion de la langue arabe n est pas obligatoire en tant que tel et bien entendu au debut de la conversion et pour des personnes eyant des difficulte a apprendre la priere en arabe ,il est permis de le faire ne francais dans un premier temps cependant ,un musulman al obligation permanente d apprentissage,de progression et ceci inclut evidement la priere en arabe qui est un "standard" et qui est la "version original "

ensuite il n est pas comme je dis obligatoire d apprendre la langue cependant pour le croyant qui a deja bien progresser au niveau de sa nouvelle fois ,il deviendra un desir en son coeur,tel une obligation , pour apprecier le Coran dans toute sa splendeur (evidement ce nest pas facile et certains n y arrive pas mais en cela nul probleme car comme le dit le saint CORAN ALLAH N EPROUVE PAS LES GENS AU DESSUS DE LEUR CAPACITE


pour ce qui de la liberte ,effectivement ils sont libres d accepter ou non l Islam (cependant leur avenir dans l apres vie s ne resentira grandement selon notre conviction)et evidement il ne faut pas juger car seul Allah juge et je ne pense pas que seyfedine juge qui que ce soit il me semble qu il s agit a nouveau d un mal entendu cependant le rappel du message du saint Coran et sa propagation est quant a elle quasi obligatoire pour le musulman qui en a les moyens (securite,et connaissance de l islam bien sur)

Le message était adressé à jean je m'excuse pour l'erreur( mais il a compris) mais la dawa utilise le djiad aussi( comme l'a fait mahomet)

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 08:28
Message :

Jean a écrit :Medhi: Ce n'étais pas la question Medhi( si c'est la question si tu as compris mon raisonnement mais peut être que je ne l'ai pas assez developpé), moi aussi je suis d'accord avec ton affirmation, mais le problême était celui-ci:

seyfedine: Tu comprend la nuance ?

+

Il n'y pas de nuance, je ne vois qu'innovation dans ta nuance.
Toute traduction altère le sens du coran, donc comment etre un musulman si tu ne connais pas le véritable sens du coran. C'est la porte ouverte à toutes l'innovation et la porte ouverte à l'association.
Est ce que mahomet a fait traduire ou à demander de traduire le coran ?
Non, pourtant il pensait à sa diffusion puisqu'il a demandé de le coucher à l'écrit...

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 08:43
Message :

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 09:14
Message :

Jean a écrit :Non mais le monde fait exprès de pas comprendre ?

Medhi je me fou de la traduction, moi ce que j'affirme c'est qu'on n'ai pas obliger d'apprendre l'arabe pour être musulman, tu pige ???

Même issa le confirme !!!

On es-tu obliger de parler hébreux ou grec pour être chrétien ?
Trouve moi le passage du Coran qui affirme le contraire

Que mahomet est demander ou non de traduire n'a aucun rapport, l'islam s'adresse a toute nation et toute culture peu importe la langue, point !

+

Mais jean et issa sont ils comparable à l'exemple du prophète et au coran ?
Je n'ai pas dit que l'islam ne s'adresse pas à toute nation et à toute culture j'ai dit que pour être un bon musulman qui comprenne la parole d'allah il fallait parler la langue dans lequel il a donné son message sinon on s'éloigne de<< la voie droite>>

Tu dis <<Que mahomet est demander ou non de traduire n'a aucun rapport,>> ah bon je croyais que mahomet était le dernier prophète d'allah
soit tu sous entends que mahomet n'avait pas les capacités pour penser à dire aux croyants de traduire dans toutes les langues le coran
soit tu considères que mahomet était conscient que l'islam s'adressait au monde entier mais qu'il ne fallait pas subvertir son message en tentant une traduction.




Je ne crois pas que les chrétiens et les juifs disent que la torah et l'évangile était sortis de la bouche de dieu ( d'ailleurs rien que le fait de comparer le coran et la bible deux textes se revendiquant de nature différente peut être pris comme un blasphème ton cheval de bataille c'est de dire si les chrétiens et les juifs font quelque chose il faut le faire pourtant je crois que de nombreux versets mettent en garde de ne pas imiter les mécréants juifs, chrétiens ou polythéistes)

Tu dis <<Trouve moi le passage du Coran qui affirme le contraire>>. Ce n'est pas à moi à prouver c'est à toi si le coran est parfait et mahomet l'envoyé d'allah alors toute chose qui n'est pas marqué dans le coran et toute action qui n'a pas été accompli par le prophète est une innovation ( ou alors mahomet et le coran ne sont pas parfait car ils n'ont pas prévu ce <<problème>> tout en énoncant que l'islam s'adressait à tout le monde c'est pour cela que je me range du point de vue de la logique coranique du côté de seyfedine)

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 09:15
Message :

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 09:23
Message :

Jean a écrit :J'ai rajouter plus haut les versets coraniques qui confirme ma position.

Désolé ou est il dit la parole d'allah doit être traduit ?
Je n'en vois aucun qui le dis et encore moins des hadiths.

Tu n'a pas encore compris. Voilà ma logique allah et mahomet n'ont pas dit de traduire le coran pourtant ils ont dit qu'il s'adressait à tout les hommes donc il n'y pas à faire d'innovation si ils ont pas demandé à traduire le coran c'est qu'il y a une raison non ? La tradition punit l'innovation et le fait de se prendre pour allah ou mahomet même si on s'appelle jean ou issa

Auteur : issa
Date : 08 juin04, 09:24
Message : mais les traduction avec note explicative sont bonne et peuvent te remettre le message du coran mais il faut l arabe pour en saisir toute la beaute

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 09:28
Message :

issa a écrit :mais les traduction avec note explicative sont bonne et peuvent te remettre le message du coran mais il faut l arabe pour en saisir toute la beaute

Il y a pas que la beauté si tu maitrise plusieurs langues tu dois savoir que certains concepts sont intraduisibles Comment comprendre le message d'allah si il est parfait tenter une traduction n'est que pervertir la parole d'allah non et qui dit transformer la parole d'allah dit se plonger dans le kufr non?

Auteur : Anonymous
Date : 08 juin04, 09:32
Message :

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 08 juin04, 09:44
Message :

Jean a écrit :Medhi: C'est absolument pas mon propos, c'est toi qui comprend rien ou tu fait exprès, qu'il n'est pas dit de traduire ou non, n'est que supposition de ta part et rien d'autre, ton raisonnement est absurde, j'ai donné le verset qui démontre que le Coran est dans la langue de mahomet pour lui facilité la compréhension, il est hautement logique de penser la même chose pour tout autre nationalité et langue, sinon pourquoi Allah a créer des langues diverses, il était aussi bien de créer dès le début de l'humanité tout le monde en arabe, lolllll

Ridicule...

Ce n'est pas une supposition de ma part. Je dis allah mahomet ne dis pas de traduire le coran donc étant donné le caractère le plus savant d'allah il est hors de question de dire on peut traduire.
Non tu n'as pas compris pourquoi allah a utilisé l'arabe pour transmettre son message car mahomet l'utilisait. Bien sur mais pourquoi ne l' a t il pas proposé dans les autres langues ?
Allah a certainement pensé que son message est seulement compréhensible en arabe. Aux croyants d'apprendre la langue dans lequel allah a donné ses <<directives>>
Jean tu penses il ne faut pas penser allah et son prophète mahomet ont déjà pensé pour toi c'est pour cela que le coran est parfait
Mon raisonnement n'est pas absurde il est conforme au caractère sacré du coran rien ne doit être ajouter et rien ne doit être retrancher....

Auteur : seyfedine
Date : 08 juin04, 10:42
Message : Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,


Quel orgueil de ta part! Mehdi (je ne dis pas la suite car elle est provocatrice) qui est un Incrédule connait mieux que toi la religion qu'il combat alors que toi tu simules de l'alliance avec les musulmans pour attaquer leurs dogmes en effet. Ignorant, sais -tu que tout musulman a pour devoir d'accomplir 5 obligations. Parmi elles il y a le Salat quotidien accompli cinq fois et le Haj accompli au moins une fois dans sa vie. Sais-tu que le salat ne s'effectue correctement qu'en langue arabe et sais-tu que le Pèlerinage nécessite un long séjour à Mec'ca ou la langue courante est l'arabe, et les prières obligatoires se disent en commun par tous les Croyants dans la même langue que le Prophète (صلى الله عليه و سلم)? Comme tu es infatué d'affirmer le contraire. As-tu jamais assisté à une prière au sein d'une mosquée et si oui peux-tu me dire en quelle langue s'exprime la prière? Garde-toi de dire que les musulmans prient en français ou en américain. Tu es impudent de parler comme si tu étais versé dans la connaissance intime de l'Islam mais en vérité tu ne comprends pas et tu n'oses pas relever mon défi lancé publiquement de commentaire de la sun'na par rapport à l'Islam. Issa n' a-t-il point pris un nom Arabe quand il a professé l'Islam? Et Mérieme qui est une convertie également, elle a choisi un prénom Arabe pour manifester son adhésion à la Religion du Prophète (صلى الله عليه و سلم) n'est-ce pas? J'ai cité Muhammad Ali aussi. Tu fais semblant de ne pas voir comme je redresse tes mensonges cependant que j'ai cité des exemples écrits par d'autres Croyants éminents. En parcourant internet à la recherche de documents complémentaires, j'ai rencontré ce résumé concis dans une site simplement culturel :

L`arabe classique est la langue du Coran. Il est employé dans les sphères religieuse, politique, administrative, juridique et culturelle. On le retrouve dans l`enseignement, les médias et toutes les activités à caractère savant ou élitiste. La langue arabe est une langue riche et complexe, à laquelle le livre sacré confère une dimension quasi incantatoire

Egalement il est noté avec justesse dans une encyclopédie on line:

Parce que le Coran représente la parole directe d'Allah et qu'il a été révélé en langue arabe, celle-ci demeure la seule langue du texte sacré. Les traductions, tout en étant permises, ne peuvent donc pas prétendre à une fonction liturgique au sein de l'islam. En ce qui concerne les traductions en français, si l'on excepte une tentative de Du Ryer au XVIIe siècle, il faut attendre les importants travaux de Savary, édités de 1751 à 1970, et de Kasimirski, publiés de 1840 jusqu'à 1970. Parmi les traductions contemporaines, il faut retenir celles de Blachère (1949) et de Masson (1967). Par ailleurs, le Coran a été traduit dans chacune des langues écrites, et il a même été enregistré dans des langues africaines sans écriture

Tu ne peux même pas m'accuser de citer uniquement de musulmans.
Traduire le coran est destiné aux musulmans convertis car ils ne maîtrisent pas encore l'arabe avec suffisamment de dextérité pour pouvoir pénétrer les nuances qui sont dans le Coran qu'il soit Ma'qru , Ma'tlew ou encore Maktub (je ne traduis pas volontairement afin de te confondre et prouver ton inaptitude à commenter le Saint Livre). Mais la révélation fut faite par Jibril à Muhammad (صلى الله عليه و سلم) directement et sans traduction dans un arabe si pur qu'il était inconnu des tribus de Bédouins. Si comme tu l'affirmes mensongèrement Allah (تعالى) avait voulu que son Messager parla la langue vernaculaire des Quraysh, il aurait simplement adressé à son Messager la Récitation dans Al lugha Istilê'ya cependant qu'il donna sa Parole éternelle et incrée à son messager afin qu'il la restitue telle quelle sans rien en modifier dans Al lugha Ta'ufiqya (je ne traduis pas car tu te vantes d'être en mesure de comprendre le Coran mieux qu'un véritable Croyant, que cela te prenne au piège publiquement)
Allah le Digne de Louange a dit dans les sublimes sourates Al Baqara, Yunas et Banu Isra'Il:

Disent-ils: "II l'a fabriqué. Dis: "Apportez donc dix sourates semblables à ceci et fabriqués (par les humains). Et appelez qui vous pourrez (à votre secours) hormis Allah, si vous êtes véridiques.

Mais disent-ils: "C'est celui-là (Le Prophète) qui l'a inventé? Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceciet appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, à part Allah, si vous êtes véridiques".

Dis: "Quand même les hommes et les jinns s'uniraient pour produire un semblable de ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres".

Le Coran est parfait mais la traduction étant toujours approximative le risque pour les musulmans est de multiplier les versions qui divergent selon les peuples car les tournures d'Allah (تعالى) ne sont pas toujours faciles à dire en français ou dans une autre langue cependzant que parfois même en arabe elle demeurent innaccessibles et nul n'en connait le sens sinon le Parfait. Allah (تعالى) n'a pas voulu certes que les Croyants comprennent différemment sa Vérité à cause de leur différentes langues. Je te lance derechef un nouveau défi : apporte moi une récitation très excellente qui est formulée dans un langage qui n'est pas celui agrée par Allah(تعالى). Le peux-tu? Je l'affirme en tant que Véritable Croyant l'arabe est l'unique langue pour le vrai Coran car l'arabe du Coran n'est point l'arabe des tribus mais l'arabe parfait d'Allah Al Alamin. Oseras-tu contredire cela?

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Auteur : camelia
Date : 08 juin04, 20:26
Message : En effet , le coran d'origine est en arabe classique, langue des savants et employée dans les milieux érudits (je te cite). Combien de musulmans peuvent donc se vanter de comprendre et de savoir lire cette langue qui n'est donc pas la leur ???

Auteur : Simplement moi
Date : 08 juin04, 20:45
Message : Rien d'exceptionnel en soi.

Imaginons un prophète en Argentine.

Por faire "loin"

Il ne vas quand même pas s'amuser a faire "descendre" une révélation en arabe non ?

Il le fera en espagnol qui est la langue comprise par tout le monde et surtout pas en anglais, langue de l'ennemi qui voulait leur enlever des îles

De là a considérer que tout le monde parle le même "castillan" est faux car cela dépend du degré d'éducation et en plus il y a des expressions propres aux argentins et accent différent.

Voilà, voilà.... (j'ai pas pris comme exemple le français pour ne pas blasphémer )

Auteur : nasser
Date : 08 juin04, 22:26
Message :

Simplement moi a écrit :Rien d'exceptionnel en soi.

Imaginons un prophète en Argentine.

Por faire "loin"

Il ne vas quand même pas s'amuser a faire "descendre" une révélation en arabe non ?

Il le fera en espagnol qui est la langue comprise par tout le monde et surtout pas en anglais, langue de l'ennemi qui voulait leur enlever des îles

De là a considérer que tout le monde parle le même "castillan" est faux car cela dépend du degré d'éducation et en plus il y a des expressions propres aux argentins et accent différent.

Voilà, voilà.... (j'ai pas pris comme exemple le français pour ne pas blasphémer )

tu as raison simplement toi!

chaque envoyé de DIEU etait envoyé dans sa propre langue! sur ca ya rien a redire!

mais la langue arabe comme nous le dit DIEU sera celle du paradis!

les hommes ont tous une préférence pour une langue, peut etre toi c'est l'espagnol!

celle de DIEU c'est l'arabe!

amicalement

Auteur : Simplement moi
Date : 08 juin04, 22:54
Message :

nasser a écrit : tu as raison simplement toi!

chaque envoyé de DIEU etait envoyé dans sa propre langue! sur ca ya rien a redire!

mais la langue arabe comme nous le dit DIEU sera celle du paradis!

les hommes ont tous une préférence pour une langue, peut etre toi c'est l'espagnol!

celle de DIEU c'est l'arabe!

amicalement

Nuance... celle d'Allah et de Mohammed dans le Coran c'est l'arabe !



et au Paradis on aurait besoin de langue ? de parler en phonétique ?

c'est encore un vaste sujet ! qui n'a pas de confirmation.

Auteur : kate
Date : 09 juin04, 02:18
Message :

N'importe quoi !!!

J'espérais mieux venant de toi, seyfedine.

Tu vas tout de même pas me faire croire que tu crois en "ces miracles"???

Je crois vraiment rêver !!

Alors, tu crois aussi aux djinns ?
Heureusement, que mahomet n'a pas parlé de petits bonhommes verts.

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin04, 14:14
Message :

Auteur : issa
Date : 09 juin04, 15:01
Message : on palre ici des gens du paradis pour parler entre eux ,pas de la langue de Dieu bien sur que Dieu n a pas de langue

Auteur : Anonymous
Date : 09 juin04, 15:29
Message :

Auteur : kate
Date : 09 juin04, 18:52
Message : Une raison de plus pour que je n'aille pas au paradis d'allah. Si on doit y parler arabe, je n'y comprendrais rien.

Auteur : nasser
Date : 09 juin04, 21:44
Message :

Jean a écrit : On parle de Dieu dans cette affirmation et non du paradis...

c'DIEU qui a instituer les langues!

et certaines langues sont préférés du seigneur!

la langue arabe, DIEU la décrit comme béni!

auparavant les gens parlaient une seule langue,(babylone) puis DIEU metta la confusion en leur enseignant d'autres langues!


quand DIEU crea adam, et qu'il prit toute sa descendance, il nous dit:

ne suis je pas votre seigneur nous répondimes: oui certainement!

on sait pas comment il nous a parler, mais nous avons compris en tout cas! , car c'est DIEU qui met en nous la comprehension!

Auteur : Simplement moi
Date : 10 juin04, 01:22
Message : Si j'ai bien suivi les uns et les autres:

1°) Dieu n'a pas besoin de parler pour se faire comprendre, ce sont les hommes qui ont dit qu'il "parlait" car si non comment expliquer aux autres qu'ils avaient "entendu" ou "rêvé" certaines choses ?

2°) Parler c'est les hommes qui l'on fait, petit à petit, en adoptant des mots les adaptant a leur propres phonétiques, y compris des mots d'arabe d'ailleurs

3°) Sauf erreur les langues ont TOUJOURS évolué en fonction des besoins

4°) Il y a des mots actuels intraduisibles en arabe, et qui sont dits en anglais ou autre, car il n'existent pas !

bicyclette par exemple a moins que vous ne me l'appreniez ?

Donc le message de Dieu est spirituel dans TOUS LES CAS à tous ceux qui disent l'avoir reçu.

Les langues ensuite ont été utilisées par les hommes à bon escient.

Je vois mal Mohammed répandant ses sourates en latin en arabie !

Et c'est pour cela qu'il a adapté la Bible, y compris en s'arrangeant de coutûmes locales existantes, dans la langue du pays.

Les chrétiens ont fait de même d'ailleurs, pas plus bêtes.

Et le paradis... les houris... on leur parle en arabe ?

Alors il va falloir que je m'y mettre vite fait "inch'allah"

Auteur : camelia
Date : 10 juin04, 01:35
Message : Bah, ne t'inquiète pas, tu n'as pas besoin de leur parler aux houris, tu aurais bien autre chose à faire là-haut

Auteur : issa
Date : 10 juin04, 02:45
Message : le fait est que la revelation est descendue en arabe sur un prophete arabe et evidement il aurait ete etonnant qu elle descene en latin,ce n est pas les homme qui invente les paroles de dieu d apres leur propre langue ,c est dieu qui fait descendre ses revelations dans la langue que son prophete parle (logique tout de meme)

Auteur : Simplement moi
Date : 10 juin04, 06:03
Message :

issa a écrit :le fait est que la revelation est descendue en arabe sur un prophete arabe et evidement il aurait ete etonnant qu elle descene en latin,ce n est pas les homme qui invente les paroles de dieu d apres leur propre langue ,c est dieu qui fait descendre ses revelations dans la langue que son prophete parle (logique tout de meme)

Ce serait pûtôt la logique inverse non ? Le miracle aurait été qu'elle "descende en araméen" précisément et pas en arabe.

Un prophète arabe se doit de prophétiser en arabe.... pas en latin !

Aucun autre ne l'a fait, par contre tous les autres écrivains du Livre l'ont écrit et transmis les textes chacun dans leur langue de l'époque.

Donc rien ne justifie de mettre l'arabe plus en avant qu'une autre langue pour arriver a Dieu.

Auteur : Medhi el dar el kufr
Date : 10 juin04, 08:18
Message :

seyfedine a écrit :Bism Ileh Al Rahman Al Rahim wa Udubillah min Al Shaytan Al Rajim,


Quel orgueil de ta part! Mehdi (je ne dis pas la suite car elle est provocatrice) qui est un Incrédule connait mieux que toi la religion qu'il combat alors que toi tu simules de l'alliance avec les musulmans pour attaquer leurs dogmes en effet. Ignorant, sais -tu que tout musulman a pour devoir d'accomplir 5 obligations. Parmi elles il y a le Salat quotidien accompli cinq fois et le Haj accompli au moins une fois dans sa vie. Sais-tu que le salat ne s'effectue correctement qu'en langue arabe et sais-tu que le Pèlerinage nécessite un long séjour à Mec'ca ou la langue courante est l'arabe, et les prières obligatoires se disent en commun par tous les Croyants dans la même langue que le Prophète (صلى الله عليه و سلم)? Comme tu es infatué d'affirmer le contraire. As-tu jamais assisté à une prière au sein d'une mosquée et si oui peux-tu me dire en quelle langue s'exprime la prière? Garde-toi de dire que les musulmans prient en français ou en américain. Tu es impudent de parler comme si tu étais versé dans la connaissance intime de l'Islam mais en vérité tu ne comprends pas et tu n'oses pas relever mon défi lancé publiquement de commentaire de la sun'na par rapport à l'Islam. Issa n' a-t-il point pris un nom Arabe quand il a professé l'Islam? Et Mérieme qui est une convertie également, elle a choisi un prénom Arabe pour manifester son adhésion à la Religion du Prophète (صلى الله عليه و سلم) n'est-ce pas? J'ai cité Muhammad Ali aussi. Tu fais semblant de ne pas voir comme je redresse tes mensonges cependant que j'ai cité des exemples écrits par d'autres Croyants éminents. En parcourant internet à la recherche de documents complémentaires, j'ai rencontré ce résumé concis dans une site simplement culturel :

L`arabe classique est la langue du Coran. Il est employé dans les sphères religieuse, politique, administrative, juridique et culturelle. On le retrouve dans l`enseignement, les médias et toutes les activités à caractère savant ou élitiste. La langue arabe est une langue riche et complexe, à laquelle le livre sacré confère une dimension quasi incantatoire

Egalement il est noté avec justesse dans une encyclopédie on line:

Parce que le Coran représente la parole directe d'Allah et qu'il a été révélé en langue arabe, celle-ci demeure la seule langue du texte sacré. Les traductions, tout en étant permises, ne peuvent donc pas prétendre à une fonction liturgique au sein de l'islam. En ce qui concerne les traductions en français, si l'on excepte une tentative de Du Ryer au XVIIe siècle, il faut attendre les importants travaux de Savary, édités de 1751 à 1970, et de Kasimirski, publiés de 1840 jusqu'à 1970. Parmi les traductions contemporaines, il faut retenir celles de Blachère (1949) et de Masson (1967). Par ailleurs, le Coran a été traduit dans chacune des langues écrites, et il a même été enregistré dans des langues africaines sans écriture

Tu ne peux même pas m'accuser de citer uniquement de musulmans.
Traduire le coran est destiné aux musulmans convertis car ils ne maîtrisent pas encore l'arabe avec suffisamment de dextérité pour pouvoir pénétrer les nuances qui sont dans le Coran qu'il soit Ma'qru , Ma'tlew ou encore Maktub (je ne traduis pas volontairement afin de te confondre et prouver ton inaptitude à commenter le Saint Livre). Mais la révélation fut faite par Jibril à Muhammad (صلى الله عليه و سلم) directement et sans traduction dans un arabe si pur qu'il était inconnu des tribus de Bédouins. Si comme tu l'affirmes mensongèrement Allah (تعالى) avait voulu que son Messager parla la langue vernaculaire des Quraysh, il aurait simplement adressé à son Messager la Récitation dans Al lugha Istilê'ya cependant qu'il donna sa Parole éternelle et incrée à son messager afin qu'il la restitue telle quelle sans rien en modifier dans Al lugha Ta'ufiqya (je ne traduis pas car tu te vantes d'être en mesure de comprendre le Coran mieux qu'un véritable Croyant, que cela te prenne au piège publiquement)
Allah le Digne de Louange a dit dans les sublimes sourates Al Baqara, Yunas et Banu Isra'Il:

Disent-ils: "II l'a fabriqué. Dis: "Apportez donc dix sourates semblables à ceci et fabriqués (par les humains). Et appelez qui vous pourrez (à votre secours) hormis Allah, si vous êtes véridiques.

Mais disent-ils: "C'est celui-là (Le Prophète) qui l'a inventé? Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceciet appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, à part Allah, si vous êtes véridiques".

Dis: "Quand même les hommes et les jinns s'uniraient pour produire un semblable de ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres".

Le Coran est parfait mais la traduction étant toujours approximative le risque pour les musulmans est de multiplier les versions qui divergent selon les peuples car les tournures d'Allah (تعالى) ne sont pas toujours faciles à dire en français ou dans une autre langue cependzant que parfois même en arabe elle demeurent innaccessibles et nul n'en connait le sens sinon le Parfait. Allah (تعالى) n'a pas voulu certes que les Croyants comprennent différemment sa Vérité à cause de leur différentes langues. Je te lance derechef un nouveau défi : apporte moi une récitation très excellente qui est formulée dans un langage qui n'est pas celui agrée par Allah(تعالى). Le peux-tu? Je l'affirme en tant que Véritable Croyant l'arabe est l'unique langue pour le vrai Coran car l'arabe du Coran n'est point l'arabe des tribus mais l'arabe parfait d'Allah Al Alamin. Oseras-tu contredire cela?

Wa la hawla wa la qouwata ila Bi-lLah

Seyfedine

Merci Seyfedine,
c'est ce que je dis depuis le début pour respecter le dogme coranique( je ne le pense pas bien sur mais je voulais me mettre dans la peau d'un bon musulman quelques instants . Tu dis <<le Coran est parfait mais la traduction étant toujours approximative le risque pour les musulmans est de multiplier les versions qui divergent selon les peuples car les tournures d'Allah (تعالى) ne sont pas toujours faciles à dire en français ou dans une autre langue cependzant que parfois même en arabe elle demeurent innaccessibles et nul n'en connait le sens sinon le Parfait>>
une question quand même qui est la personne qui comprend le mieux la parole d'allah le type qui une traduction ou le type qui lit la version arabe ?

Maitenant pour le côté linguistique, Tu dis <<l'arabe du Coran n'est point l'arabe des tribus>> bien sur il s'agit d'une évidence car les tribus arabes n'avait pas de tradition écrite si bien que zyad l'un des secrétaires de mahomet sort directement de l'école rabbinique de yathrib où il a pu refiler à mahomet deux trois connaissances sur l'ancien testament (ex dans le verset 255(appelé aussi verset du trône) de la sourate 2 (la vache) où dieu y est appelé le vivant le subsistant c'est la formule de daniel 6,27

Pour le côté linguistique proprement dit :

deux choses Pour le vocabulaire, on voit que le texte a été écrit dans l'arabe du 8 siècle avec de nombreux emprunts au syriaque( par exemple lecture en syriaque se dit queryan il a été arabisé en qur'an) cf notamment le livre de Christoph Luxenberg(c'est un pseudo pour éviter l'assassinat)Christoph Luxemberg. Die syro-aramäische Lesart des Korans, Editions Schiller Verlag, Berlin. 2003 il existe depuis 2004 en anglais. En fait c'est normal la plupart des textes religieux de l'époque étaient écrit en syriaque( langue des chrétiens araméens) ( cf hadith où mahomet dis à zyad apprends le syriaque je reçois des écrits ) l'arabe diacritique d'ailleurs ressemble au syriaque.


Pour la stucture grammaticale, il n'y a rien d'extraordinaire c'est plutôt le contraire un exemple : dans la sourate 20( assez unifié) on trouve un long récit sur moise puis on passe au récit de la de la chute d'adam et enfin à une diatribe contre les incroyants mêlée à une exhortation à l'adresse du prophète La même rime se déploie à la fin de chaque verset

Passons à la Sourate 22( le pélerinage) maintenant, elle ne concerne le pélerinage qu'au milieu et dans une partie limitée. Les autres thèmes sont très disparates preuve de la Résurrection, allusion à une guerre possible, diatribe contre les incroyants, exhortations etc.
Les rimes sont flottantes d'un morceau à l'autre ou à l'intérieur d'un même morceau

Maitenant caractéristique de la sourate 55(le miséricordieux) c'est un poême avec un refrain une sorte de psaume mais il comporte aussi un long doublet de sept versets

Ah oui maintenant que je me suis bien marré je voudrais juste dire que contrairement à ce que j'ai affirmé (et ce que personne n'a bien sur contredit il faut pas rêver) il y un hadith qui laisse clairement entendre que la compilation du coran s'est fait après la mort de mahomet.
A toi de le trouver sefedyne, indice il mentionne zyad le secrétaire de mahomet et d'abu bakr





PS / Les poêmes d'abu nawas sont supérieures dans leurs formes au coran sans problème n'importe quel linguiste le sait. Avant de me citer blachère et kasimirski tu devrais lire ce qu'ils écrivent