Résultat du test :
Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 03:10
Message : Bonjour,
Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
Suite à quelques échanges autour du statut sur le verset coranique 2.256 appelant à la tolérance des musulmans envers les non-musulmans, j'aimerais que ce sujet puisse permettre à chacun d'apporter des éléments de réponse afin de savoir si:
- Cette recommandation est bien d'actualité en islam,
- Si elle est confirmé ou contredite par le reste du coran,
- si elle est confirmé ou contredite par la sunna et la tradition islamique.
Merci au cours de ce sujet de ne pas user abusivement du copier/coller, et de le faire dans un esprit de respect, d'ouverture et de soucis d'instruire.
Cordialement
Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 03:36
Message : "nulle contrainte en religion"
Logiquement cela veut dire que l'islam accepte la liberté de conscience mais des hadiths (Muslim, Boukhari et Nawwawi) considérés comme sahih c'est à dire "authentique" affirment que l'apostat est condamné à la peine de mort.
Perso j'ai essayé d'utiliser ce verset pour dire que la condamnation à mort de l'apostat n'est pas requise mais des musulmans ont affirmé que le hadith s'applique à l'apostat
Jusqu'à preuve du contraire, la peine de mort est la pire des contraintes. Pourtant il s'agit bien d'utiliser sa liberté de conscience en choisissant de quitter l'Islam
résultat, on ne connait pas exactement la position de l'islam sur la liberté de conscience
Auteur : caius
Date : 14 janv.08, 03:51
Message : « Pas de contrainte en religion »
Les musulmans, par ruse, et les intellectuels occidentaux pro-musulmans, par naïveté et par ignorance, citent fréquemment un verset coranique qui montre combien l’islam est soi-disant tolérant et que le philosophe et psychanalyste français Daniel Sibony présente en ces termes :
« Venons-en à ce [verset] (sourate 2, v.256) : “Pas de contrainte en religion”. Le propos sonne bizarrement vu que le monde islamique s’est formé par la conquête et par la force. »
Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.69.
En effet, le verset qui déclare : « Pas de contrainte en religion », ne signifie pas que le Coran favorise la liberté religieuse. Quand le Coran parle de religion, c’est de l’islam qu’il s’agit et uniquement de l’islam. Rappelons-nous cet autre verset coranique :
« La religion aux yeux d’Allah est l’Islam. »
Le Coran, sourate 3, v.17/19 (trad. de R. BLACHERE).
Apostasie punie de mort
Le verset « Pas de contrainte en religion » signifie donc qu’on ne peut pas empêcher quelqu’un de se convertir à l’islam ni contraindre un musulman à quitter l’islam. Quitter l’islam pour se convertir à une autre religion est de toute façon strictement interdit, sous peine de mort, conformément à cette parole de Mahomet qui a dit :
« Quiconque change pour une autre la vraie religion [l’islam selon Mahomet], qu’on le tue ! »
EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.149, t.2, p.352.
L’apostasie est également punie de mort par le Coran :
« S’ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire. »
Le Coran, sourate 4, v.89 (trad. de S.H. BOUBAKEUR, père et prédécesseur de Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris).
Pour expliquer plus amplement le verset « Pas de contrainte en religion », nous allons citer le commentaire donné par Joseph BOSSHARD dans le livre Enquêtes sur l’islam, publié chez Desclée de Brouwer (2004) en collaboration avec A.-M. DELCAMBRE, docteur d’État en droit et en civilisation islamique et professeur d’arabe littéraire :
« Cette citation [Pas de contrainte en religion], tirée du verset 257/256 de la sourate 2 est sans doute devenue aujourd’hui la plus célèbre du Coran, puisque très médiatisée, dans la presse, à la radio, à la télévision [même le pape Benoît XVI a cité ce verset, dans son fameux discours de Ratisbonne, le 12 septembre 2006]. Il importe ici de la prendre en compte et d’en percevoir le sens réel.
Lorsqu’elle est citée, cette phrase est toujours sortie de son contexte, pour promouvoir l’idée que l’islam, à l’instar de Vatican II, prônerait la liberté religieuse et lui donnerait même force de loi. Or, une telle perception ne résiste pas à l’examen scrupuleux du texte [coranique].
Si en effet, le sens de ce verset était d’inciter à la liberté religieuse – ne contraignez pas les gens en matière religieuse ! –, alors pourquoi, dans la même sourate 2, juste auparavant (versets 193 et 216), puis plus encore dans les sourates considérées comme postérieures, rencontre-t-on tant d’appels à lancer la guerre contre les païens, les juifs et les chrétiens en vertu de ce qu’ils n’adhèrent pas à l’islam ? Comment comprendre alors cette fameuse formule sur la contrainte en religion, puisque tant de versets coraniques appellent à contrainte en matière religieuse ? »
Joseph BOSSHARD, « Le Coran face au commandement “Tu ne tueras point” », dans Enquêtes sur l’islam, p.167.
Voici quelques-uns des versets coraniques évoqués par Joseph Bosshard :
« Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition [révolte] et que le culte de Dieu [Allah] soit rétabli. »
Le Coran, sourate 2, v.193 (trad. de D. MASSON).
« On vous a prescrit la guerre [à vous, musulmans] ».
Le Coran, sourate 2, v.216 (trad. de Si Hamza BOUBAKEUR).
« Tuez ceux qui ne croient pas en Allah ni au Dernier Jour [ça, c’est pour les athées, francs maçons et libres penseurs],
et qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son Apôtre [Mahomet] ont interdit [ça, c’est pour tous ceux qui notamment consomment du vin et mangent de la viande de porc],
et quiconque ne pratique pas la religion de la vérité [c’est-à-dire l’islam, selon le Coran], parmi ceux qui ont reçu le Livre [ça, ce sont les juifs et les chrétiens] jusqu’à ce qu’ils aient payé le tribut de leurs (propres) mains et qu’ils soient humiliés [en étant frappés et insultés]. »
Le Coran, sourate 9, v.29 (trad. d’É. MONTET, ancien recteur de l’université de Genève - Suisse).
Reprenons le raisonnement de J. BOSSHARD sur le verset « Pas de contrainte en religion ! » :
« Selon [l’islamologue] Dominique Urvoy (Les penseurs libres dans l’Islam classique, Albin Michel, 1996, p.25), cette exclamation n’a jamais signifié un appel à la tolérance : “Le verset lui-même ne fait référence qu’au droit des non-musulmans à embrasser l’islam sans qu’on les en empêche. Et c’est bien comme cela qu’il a toujours été compris, du moins dans l’ordre de la pratique.”
La suite du verset – “celui qui est infidèle aux idoles et croit en Dieu [Allah] s’est saisi de l’anse la plus solide et sans fêlure” – montre que c’est d’islam dont il est question […] : c’est à l’islam qu’il ne faut empêcher quiconque de se convertir. »
Joseph BOSSHARD, dans Enquêtes sur l’islam, p.167-168.
Conversions forcées à l’islam
Contrairement à ce qu’on nous fait croire, le Coran incite donc les musulmans à convertir les non-musulmans par la force à l’islam :
« Vous les combattrez [les infidèles] ou bien ils se convertiront à l’Islam. »
Le Coran, sourate 48, v.16 (trad. de R. BLACHERE).
« Ne te soumets donc pas aux incrédules [non-musulmans] ; lutte contre eux avec force au moyen du Coran. »
Le Coran, sourate 25, v.52/54 (trad. de D. MASSON).
« Combattez-les [les non-musulmans] jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition, et que le culte soit rendu à Dieu [Allah] en sa totalité. »
Le Coran, sourate 8, v.40/39 (trad. de D. MASSON).
« Ô Prophète [Mahomet] ! excite les croyants [musulmans] au combat Vingt braves d’entre eux terrasseront deux cents infidèles [non-musulmans]. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles [non-musulmans] n’ont point de sagesse. »
Le Coran, sourate 8, v.66/65 (trad. de KASIMIRSKI).
« Ô croyants [musulmans] ! Combattez les infidèles [non-musulmans] qui vous avoisinent ; qu’ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu [Allah] est avec ceux qui le craignent. »
Le Coran, sourate 9, v.124/123 (trad. de KASIMIRSKI).
Application des versets coraniques
Ces différents versets ont été appliqués à de nombreuses reprises par les musulmans. Nous ne citerons ici que quelques exemples de conversions forcées à l’islam ordonnées par des califes (successeurs de Mahomet) :
• « Le gouverneur de Mésopotamie sous le règne de ‘Abd al-Malik [calife omeyyade, 685-705] envoya à la mort Ma’ad, chef des Banu Taglib [tribu chrétienne], parce qu’il refusait d’abjurer le Christianisme. Al-Walid b. ‘Abd al-Malik [calife omeyyade, 705-715] fit la même tentative sur le successeur de Ma’ad, Sam’ala b. ‘Amir, mais sans résultat. Sam’ala fut alors envoyé au supplice. Le bourreau [musulman] lui coupa un morceau de la jambe, le fit rôtir et le lui donna à manger […].
• Ce fut ‘Umar b. ‘Abd al-Aziz [calife omeyyade, 717-720] qui, le premier, donna une forte impulsion au mouvement de conversion en instituant les signes distinctifs [et discriminatoires sur les non-musulmans], en congédiant les fonctionnaires dhimmis [juifs et chrétiens des pays conquis par l’Islam, tolérés mais pas libres] et en accordant des exemptions fiscales à ceux qui embrassaient la foi du Prophète [Mahomet].
• Selon [le savant chrétien jacobite, mort en 1286] Bar Hebraeus, en 779, le calife [abbasside] Mahdi [775-785] obligea les Tanuhites chrétiens qui vivaient dans la région d’Alep [Syrie] à embrasser l’Islam. Cinq mille hommes apostasièrent. Un seul Tanuhite qui répondait au nom de Laït préféra le martyre.
• Lorsqu’en 785, Idris [fondateur de la dynastie musulmane des Idrissides, mort en 791] eut établi sa domination dans le Maghreb, il obligea les Berbères, pour la plupart Juifs et Chrétiens, à embrasser l’Islam bon gré mal gré. »
A. FATTAL, Le Statut légal des non-musulmans en pays d’Islam, p.171.
Au vu de tout ce qui précède, que les musulmans et les intellectuels européens d’occasion cessent de citer le verset du Coran « Pas de contrainte en religion » comme un exemple de tolérance. Qu’ils arrêtent de tromper les Européens.
Père Samuel
Auteur : FromDaWu
Date : 14 janv.08, 04:05
Message : Merci caius pour ce bel exposé, bien qu'il soit un copier/coller du respectable Père Samuel, qui par ailleurs connait très bien l'islam.
Il serait appréciable d'avoir des réactions d'amis musulmans sur les versets exposé précédemment, et savoir comme il est possible de concilier l'apparence d'un appel a la tolérance du verset 2.256, au coté de tout les autres....
Cordialement
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 14 janv.08, 04:09
Message : il faudrait d'abord d'abord définir ce qu'est la liberté de conscience!
par ailleurs il faut distinguer entre liberté religieuse et liberté politique!
Dans ce cadre:
Donnez des exemples postérieurs à la première génération de l'islam, pour montrer qu'il y a eu des conversions forcés, n'a aucun sens, si l'on ne donne pas le contexte politique, traîtrise et compagnie!
la gestion des juifs et chrétiens étant parfaitement expliqués dans le coran et il n'est pas prévu de conversion forcée!
Auteur : spin
Date : 14 janv.08, 04:29
Message : Bonjour,
Abdel_du_Un a écrit :il faudrait d'abord d'abord définir ce qu'est la liberté de conscience!
Elle est notamment définie par l'article 18 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme : tout être humain à le droit de pratiquer la religion de son choix (...) de n'en pratiquer aucune ou d'en changer.
Les musulmans, et
seulement les musulmans, y trouvent à redire.
A noter que le droit de changer a été ajouté sur proposition d'un délégué libanais. Les premiers rédacteurs, occidentaux, n'y avaient pas pensé tellement pour eux c'était évident.
Il y a quand même des voix dans le monde musulman pour réclamer le droit d'apostasie, y compris le propre frère du fondateur des Frères Musulmans, Gamal Al-Banna (je sais que je me répète, mais c'est quand même quelque chose).
à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 14 janv.08, 04:43
Message : spin a écrit :Bonjour,
Elle est notamment définie par l'article 18 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme : tout être humain à le droit de pratiquer la religion de son choix (...) de n'en pratiquer aucune ou d'en changer.
Les musulmans, et seulement les musulmans, y trouvent à redire.
A noter que le droit de changer a été ajouté sur proposition d'un délégué libanais. Les premiers rédacteurs, occidentaux, n'y avaient pas pensé tellement pour eux c'était évident.
Il y a quand même des voix dans le monde musulman pour réclamer le droit d'apostasie, y compris le propre frère du fondateur des Frères Musulmans, Gamal Al-Banna (je sais que je me répète, mais c'est quand même quelque chose).
à+
c'est bien ce que je disais : qu'est-ce que la liberté?
il n'existe nulle part de liberté absolue.
sachant que changer de religion est interdite en islam, et à partir du moment où le choix de la religion s'est fait "librement"donc à intégrer cette contrainte, la liberté de conscience consiste à respecter cet interdit tout simplement!
le fait que la constitution "universelle" ne l'est pas prévue rend celle-ci incomplète Auteur : drif
Date : 14 janv.08, 05:00
Message : Abdel_du_Un a écrit :
sachant que changer de religion est interdite en islam, et à partir du moment où le choix de la religion s'est fait "librement"donc à intégrer cette contrainte, la liberté de conscience consiste à respecter cet interdit tout simplement!
le fait que la constitution "universelle" ne l'est pas prévue rend celle-ci incomplète[/color]
Ça serait vrai si la religion ne s'héritait pas à la naissance.
Si une femme ou un homme nés dans une famille musulmane décident a majorité de quitter cette religion qu'ils ont hérité, qu'elle sera la position de l'Islam ?
Le plus simple c'est de respecter votre livre saint qui dit "nulle contrainte en religion" non ?
Dans le cas contraire vous transformez l'islam en une secte, en effet ce qui caractérise une secte c'est les pressions et les contraintes exercé sur les adeptes lorsqu'ils décident en toute conscience de la quitter
Sans vous en rendre compte, par votre excès de zèle, vous sabordez la réputation de votre religion
L'incohérence est une preuve de fausseté
Auteur : VT61
Date : 14 janv.08, 05:06
Message : voilà qui est clair ou tu te soumets ou tu vis en dhimmitude - chouette choix
"Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah seul."
2;193
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 14 janv.08, 05:15
Message : drif a écrit :
Ça serait vrai si la religion ne s'héritait pas à la naissance.
Si une femme ou un homme nés dans une famille musulmane décident a majorité de quitter cette religion qu'ils ont hérité, qu'elle sera la position de l'Islam ?
Le plus simple c'est de respecter votre livre saint qui dit "nulle contrainte en religion" non ?
Dans le cas contraire vous transformez l'islam en une secte, en effet ce qui caractérise une secte c'est les pressions et les contraintes exercé sur les adeptes lorsqu'ils décident en toute conscience de la quitter
Sans vous en rendre compte, par votre excès de zèle, vous sabordez la réputation de votre religion
L'incohérence est une preuve de fausseté
Désolé, mais la religion, ne s'hérite pas à la maissance!
Auteur : spin
Date : 14 janv.08, 05:49
Message : Rebonjour,
Abdel_du_Un a écrit :
c'est bien ce que je disais : qu'est-ce que la liberté?
il n'existe nulle part de liberté absolue.
sachant que changer de religion est interdite en islam, et à partir du moment où le choix de la religion s'est fait "librement"donc à intégrer cette contrainte, la liberté de conscience consiste à respecter cet interdit tout simplement!
le fait que la constitution "universelle" ne l'est pas prévue rend celle-ci incomplète
J'ai rarement vu autant de monstruosités et d'absurdités en si peu de phrases. "La liberté (...) consiste à respecter cet interdit", c'est à peu près du même niveau que "la liberté c'est l'esclavage", dans le roman d'Orwell. Cette façon d'inverser le sens des mots est typique du totalitarisme, et il n'y a rien de plus totalitaire aujourd'hui que l'islamisme.
Au fait, pour illustrer, voici quelques extraits de lois de pays islamiques :
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/loisap.htm
Si quelqu'un connaît l'équivalent pour n'importe quelle autre religion, n'importe où, prière d'éclairer mon ignorance...
Heureusement quand même qu'il y a des musulmans qui ne sont pas d'accord (avec cette interdiction, s'entend).
à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 21 janv.08, 23:12
Message : "Nulle contrainte en religion"
me paraît être une traduction flottante
voilà une traduction qui est plus proche du sens il me semble:
"Pas d'enrôlement forcé en Islam, car la droiture s'est certainement démarquée de l'égarement, ainsi celui renie l'extrémisme tout en croyant en Dieu, a sûrement saisi l'appui le plus ferme, qui ne souffre aucune fissure, et Dieu est Audient et Omniscient."
Auteur : zoheir
Date : 22 janv.08, 02:37
Message : Nulle contrainte en religion"
les musulmans sont tenus de présenter les messages aux autres de la manière la plus convaincante et la plus claire, libre à chacun de l'accepter ou non dieu dit " Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son Sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés "S15V125
"Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez, alors sachez qu’il n’incombe à Notre messager que de transmettre clairement le message " S5V92
"Et dis : La vérité émane de votre Seigneur. Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie"S18V29.
donc il ya lieu à ce demander si Allah donne aux hommes le choix de croire ou de ne pas croire alors pourquoi punit il le peuple du prophete Noé ou le peuple du prophete Lot ou le peuple du prophete Chouyb .....?
la réponse est dans le Coran lui meme, ces gens ne furent pas punis pour leur incroyance mais par ce qu'ils attaquaient ceux qui adoptaient la bonne voie et empéchaient les autres de suivre la voie d'Allah. nombreux sont ceux qui ne croyaient pas en Allah mais il ne punit pas chacun d'eux, dans un point de vu politique les états peuvent vivre longtemps malgré l'infidélité de leurs peuples mais ils ne peuvent pas vivre longtemps lorsque leurs peuples deviennent oppresseurs.
il est permis aux musulmans d'entretenir de bonne relations avec les non musulmans, dieu dit "Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures."S60V8.
l'islam prèche que les musulmans ne combattent que ceux qui leur font la guerre, dieu dit:"Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et n’agressez pas. Certes, Allah n’aime pas les agresseurs"S2V190
en cas d'injustice ou d'oppression ou de violence des droits de l'homme l'islam n'admet aucune tolérance, dieu dit:"Et qu’avez-vous à ne pas combattre dans le Sentier d’Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : Seigneur ! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur."S4V75
le coran indique clairement que la tolérance est le mécanisme qui assure les droits de l'homme, dieu dit:"À chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu’ils ne disputent donc point avec toi l’ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite. Et s’ils discutent avec toi, alors dis : “C’est Allâh qui connaît le mieux ce que vous faites. Allâh jugera entre vous, le Jour de la Résurrection, de ce en quoi vous divergiez."S12V67à69.
l'histoire nous donne de nombreux exemples de la tolérance musulmane envers les autres religions et c'est pourquoi des salles de cultes non islamiques existèrent dans l'empire musulman, quand le calife Omar entra à jérusalem en l'an 634 l'islam accorda la liberté de culte et d'adoration à toutes les communautés religieuses dans la ville.la loi islamique permet aussi aux minorités non musulmans de posséder leurs propres tribunaux.
il est important de manifester la tolérance envers ceux avec qui on s'accorde et meme avec ceux avec qui on ne partage pas d'avis,
l'islam commande aux musulmans de mener tout dialogue et meme de discuter des désaccords en matière de religion dans un ésprit de courtoisie et de sensibilité et de bonne volonté.
la première chose que le prophete mohamed paix et bénédiction soient sur lui fit après s'ètre établi à médine était de conclure un traité entre musulmans et les peuples du livres, d'après ce traité les musulmans garantissaient à ceux ci la liberté de croyance et leurs accordaient les memes droits et obligations que ceux dont ils jouissaient eux meme.
pour un musulman la TOLERANCE n'a jamais été quelque chose d'irréalisable, une paix réelle ne peut ètre obtenue que si nous nous unissons et nous nous rejoignons en une fratèrnité.
merci.
Auteur : spin
Date : 22 janv.08, 03:15
Message : Bonjour,
zoheir a écrit :Nulle contrainte en religion"
(...)
pour un musulman la TOLERANCE n'a jamais été quelque chose d'irréalisable, une paix réelle ne peut ètre obtenue que si nous nous unissons et nous nous rejoignons en une fratèrnité.
merci.
C'est très bien, mais il manque la possibilité pour un musulman ou une musulmane de cesser de l'être. Pas de vraie tolérance sans ça. Il y a aussi des musulmans qui le disent. Ce n'est pas gagné...
à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 22 janv.08, 04:55
Message : spin a écrit :Bonjour,
C'est très bien, mais il manque la possibilité pour un musulman ou une musulmane de cesser de l'être. Pas de vraie tolérance sans ça. Il y a aussi des musulmans qui le disent. Ce n'est pas gagné...
à+
tout a une limite ici bas,la tolérance "zéro"
n'existe pas!
en tuant l'apostat à la première apostasie, c'est un bien pour lui, car il se peut que Dieu lui pardonne:
La tolérance dans ce cas, serait un crime:
« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés. »
« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. »
« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. »
En tant que musulmans nous croyons à la soumission à sa parole, non à la religion de la "liberté"
le "manque de tolérance" n'existe pas seulement en islam
Par exemple:
Révélation d'Arès
27 1. Homme Michel, aime ceux qui marchent vers leur perte!
Tu ne les aimeras pas si tu les reçois dans Mes Assemblées; ils se croiront élus.
2. N'incline pas à se croire sauvés ceux qui s'entêtent à l'impénitence; que ton cœur ne fléchisse pas devant l'infortune des pécheurs endurcis,
des pécheurs publics ou ceux dont tu connais le secret.
3. La honte est salutaire; leur honte, expose-la sur les places et dans les conseils,
mais ne juge pas, ne dis pas: «Celui-ci est perdu!» Dis:
«Quel frère s'attachera aux pas de celui-ci pour le détourner de l'erreur?»
Sauve, ne juge pas!
4. Tu éloigneras de Mes Assemblées avec douceur et discernement ceux dont le péché est public comme celui des adultères et des prostituées,
et qui ne montrent aucune pénitence,
ceux qui font abus de richesse et de puissance, qui ont bâti des temples à leurs ambitions,
à l'or, au négoce, à l'usure,
5. car J'ai interdit qu'on s'empare de l'héritage de Mon Peuple et de son gouvernement,
que J'ai donnés à tous,
qu'on détourne vers l'échoppe du banquier et du marchand la récolte du paysan et le salaire de l'ouvrier par toutes sortes de séductions et de corruptions;
ceux aussi qui détournent vers eux Ma Puissance et se font passer pour Mes Portiers: les princes du culte, les prêtres, les docteurs qui se font passer pour Mes Messagers.
6. J'ai dit: Tous ceux-là et d'autres encore que tu connais, tu les éloigneras de Mes Assemblées
avec discernement;
tu déchiffreras leur cœur avant de peser leurs fautes, car leurs intentions sont variées comme les reflets des roches, aussi nombreuses que les étoiles.
Auteur : spin
Date : 22 janv.08, 04:59
Message : Abdel_du_Un a écrit :La tolérance dans ce cas, serait un crime:
Faut-il comprendre que les musulmans qui la réclament (j'ai déjà cité plusieurs fois Gamal Al-Bannah) sont des criminels à tuer ?
à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 22 janv.08, 05:17
Message : le meilleur combat que l'on puisse faire face à ce type de position est d'y répondre sans détour:
"le plus grand jihad est la parole de vérité, face à un puissant despote"
quant à ce el-bannah donnez-nous ces arguments comme je vous ai donner les miens et nous tenterons d'y répondre!
Auteur : spin
Date : 22 janv.08, 06:14
Message : Abdel_du_Un a écrit :le meilleur combat que l'on puisse faire face à ce type de position est d'y répondre sans détour:
"le plus grand jihad est la parole de vérité, face à un puissant despote"
? Rien à voir avec ma position. Et je répondrai avec le Coran, 6, 149. Prétendre détenir la "parole de vérité", c'est du shirk (du moins c'est ainsi que je comprends ce verset, et je sais que des musulmans le comprennent de même).
Abdel_du_Un a écrit :quant à ce el-bannah donnez-nous ces arguments comme je vous ai donner les miens et nous tenterons d'y répondre!
Il suffit de chercher un peu sur le net...
à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 22 janv.08, 07:07
Message : spin a écrit :
? Rien à voir avec ma position. Et je répondrai avec le Coran, 6, 149. Prétendre détenir la "parole de vérité", c'est du shirk (du moins c'est ainsi que je comprends ce verset, et je sais que des musulmans le comprennent de même).
Il suffit de chercher un peu sur le net...
à+
6.149. Dis : “L'argument décisif appartient à Allah. S'Il avait voulu certainement Il vous aurait tous guidés.(sur le droit chemin)
Non, ce verset ne signifie pas ce que vous avez dit!
vous citer el_bannah comme une référnce publicitaire, ou bien êtes-vous persuadé de son argumentaire sur le traitement de l'apostat et des limites de la tolérance dans ce cas?
dans ce dernier cas ne croyez-vous pas qu' un forum de discussion est fait pour discusser clairement sans détour et sans polluer le forum!
si vos arguments sont solides, ils s'imposeront d'eux-mêmes sans qu'il vous soit nécessaire de les gonfler artificiellement
(votre technique désinformation est bien connue de : trop d'information tue l'information!) Auteur : spin
Date : 22 janv.08, 07:39
Message : Abdel_du_Un a écrit :
6.149. Dis : “L'argument décisif appartient à Allah. S'Il avait voulu certainement Il vous aurait tous guidés.(sur le droit chemin)
Non, ce verset ne signifie pas ce que vous avez dit!
Quoi donc alors ? Kasimirski traduit "argument péremptoire".
Abdel_du_Un a écrit :
vous citer el_bannah comme une référnce publicitaire, ou bien êtes-vous persuadé de son argumentaire sur le traitement de l'apostat et des limites de la tolérance dans ce cas?
Je n'ai pas besoin de lui pour estimer qu'une religion qui interdit à ses fidèles de passer à une autre, tout en invitant ceux des autres à s'y convertir, cette religion insulte toutes les autres religions, et insulte Dieu, autrement dit blasphème.
Au passage, ne pas oublier son prénom, parce que son frère plus célèbre Hassan ne disait pas exactement la même chose...
Son petit-neveu Tariq Ramadan n'est pas clair sur la question d'après ce que j'en sais. Mais je n'ai pas tout lu...
Et j'attends toujours la réponse à ma question : les musulmans qui réclament le droit à l'apostasie sans avoir l'intention d'apostasier eux-mêmes, sont-ils des criminels passible de mort ?
Abdel_du_Un a écrit :dans ce dernier cas ne croyez-vous pas qu' un forum de discussion est fait pour discusser clairement sans détour et sans polluer le forum!
si vos arguments sont solides, ils s'imposeront d'eux-mêmes sans qu'il vous soit nécessaire de les gonfler artificiellement
(votre technique désinformation est bien connue de : trop d'information tue l'information!)
Ces dernières phrases ne veulent pas dire grand-chose. Je sens comme de l'affollement ou du désarroi, là...
à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 22 janv.08, 22:15
Message : spin a écrit :
Quoi donc alors ? Kasimirski traduit "argument péremptoire".
Je n'ai pas besoin de lui pour estimer qu'une religion qui interdit à ses fidèles de passer à une autre, tout en invitant ceux des autres à s'y convertir, cette religion insulte toutes les autres religions, et insulte Dieu, autrement dit blasphème.
Au passage, ne pas oublier son prénom, parce que son frère plus célèbre Hassan ne disait pas exactement la même chose...
Son petit-neveu Tariq Ramadan n'est pas clair sur la question d'après ce que j'en sais. Mais je n'ai pas tout lu...
Et j'attends toujours la réponse à ma question : les musulmans qui réclament le droit à l'apostasie sans avoir l'intention d'apostasier eux-mêmes, sont-ils des criminels passible de mort ?
Ces dernières phrases ne veulent pas dire grand-chose. Je sens comme de l'affollement ou du désarroi, là...
à+
On vous demande de vous expliquer clairement ce n'est pas bien compliquer!
Si vous penser que les arguments d'el_bannah ne tiennent pas la route donnez vos propres arguments!
enfin dites-nous ce que vous proposer de faire pour :
4. Tu éloigneras de Mes Assemblées avec douceur et discernement ceux dont le péché est public comme celui des adultères et des prostituées,
et qui ne montrent aucune pénitence,
ceux qui font abus de richesse et de puissance, qui ont bâti des temples à leurs ambitions,
à l'or, au négoce, à l'usure,
révélation d'Arès, chapitre 27
etc...
car il ne suffit pas de critiquer, il faut proposer des solutions qui tiennent la route...
cordialement
Auteur : spin
Date : 27 janv.08, 03:37
Message : Bonjour,
Abdel_du_Un a écrit :[enfin dites-nous ce que vous proposer de faire pour :
4. Tu éloigneras de Mes Assemblées avec douceur et discernement ceux dont le péché est public comme celui des adultères et des prostituées,
et qui ne montrent aucune pénitence,
ceux qui font abus de richesse et de puissance, qui ont bâti des temples à leurs ambitions,
à l'or, au négoce, à l'usure,
révélation d'Arès, chapitre 27
etc.
car il ne suffit pas de critiquer, il faut proposer des solutions qui tiennent la route...
cordialement
[/color]
Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ce délire avec les révélations d'Arès ?? Quel rapport ??
Des solutions qui tiennent la route, par rapport au problème réellement posé ici, il faut croire qu'il y en a puisqu'aujourd'hui toutes les religions sauf l'Islam accordent à leurs fidèles le droit de les quitter...
à+
Auteur : kamal
Date : 28 janv.08, 21:37
Message : drif a écrit :"nulle contrainte en religion"
Logiquement cela veut dire que l'islam accepte la liberté de conscience mais des hadiths (Muslim, Boukhari et Nawwawi) considérés comme sahih c'est à dire "authentique" affirment que l'apostat est condamné à la peine de mort.
Perso j'ai essayé d'utiliser ce verset pour dire que la condamnation à mort de l'apostat n'est pas requise mais des musulmans ont affirmé que le hadith s'applique à l'apostat
Jusqu'à preuve du contraire, la peine de mort est la pire des contraintes. Pourtant il s'agit bien d'utiliser sa liberté de conscience en choisissant de quitter l'Islam
résultat, on ne connait pas exactement la position de l'islam sur la liberté de conscience
Moi je suis un mecreant secret.
Si l'on connait que je refute le coran on me tuerais .
Ce pourquoi je garde toujours l'anonymat.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 janv.08, 21:40
Message : kamal a écrit :
Moi je suis un mecreant secret.
Si l'on connait que je refute le coran on me tueras ou me chassera.
Ce pourquoi je garde toujours l'anonymat.
Achète un visa ou fais-toi réfugié politique, à toi le pactole dans ce monde... Auteur : kamal
Date : 28 janv.08, 22:20
Message : Abdel_du_Un a écrit :
Achète un visa ou fais-toi réfugié politique, à toi le pactole dans ce monde...
Pou le moment j'habite hors mon pays, mais je veux habiter libre et mecreant a mon pays. est ce que c'est trop?
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 janv.08, 22:28
Message : kamal a écrit :
Pou le moment j'habite hors mon pays, mais je veux habiter libre et mecreant a mon pays. est ce que c'est trop?
qu'est-ce que la liberté?
et puisque tu y est racontes nous ton histoire (et sois véridique pour une fois)
Auteur : kamal
Date : 28 janv.08, 22:33
Message : Merci de lire
Rousseau "Du contrat social" et tu saura qu'est ce que la liberte.
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 janv.08, 22:36
Message : kamal a écrit :Merci de lire
Rousseau "Du contrat social" et tu saura qu'est ce que la liberte.
fais-nous un résumé en quelques mots, nous t'en serons reconaissants. Auteur : kamal
Date : 28 janv.08, 22:44
Message : Abdel_du_Un a écrit :
fais-nous un résumé en quelques mots, nous t'en serons reconaissants.
C'est un tache tres difficile, mais li cet extrait
"
SUJET DE CE PREMIER LIVRE
L'homme est né libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux. Comment ce changement s'est-il fait? Je l'ignore. Qu'est-ce qui peut le rendre légitime? Je crois pouvoir résoudre cette question.
Si je ne considérais que la force, et l'effet qui en dérive, je dirais: tant qu'un peuple est contraint d'obéir et qu'il obéit, il fait bien; sitôt qu'il peut secouer le joug et qu'il le secoue, il fait encore mieux; car, recouvrant sa liberté par le même droit qui la lui a ravie, ou il est fondé à la reprendre, ou l'on ne l'était point à la lui ôter. Mais l'ordre social est un droit sacré, qui sert de base à tous les autres. Cependant ce droit ne vient point de la nature; il est donc fondé sur des conventions. Il s'agit de savoir quelles sont ces conventions. Avant d'en venir là je dois établir ce que je viens d'avancer.
LIVRE I. CHAPITRE II
DES PREMIÈRES SOCIÉTÉS
La plus ancienne de toutes les sociétés et la seule naturelle est celle de la famille. Encore les enfants ne restent-ils liés au père qu'aussi longtemps qu'ils ont besoin de lui pour se conserver. Sitôt que ce besoin cesse, le lien naturel se dissout. Les enfants, exempts de l'obéissance qu'ils devaient au père, le père exempt des soins qu'il devait aux enfants, rentrent tous également dans l'indépendance. S'ils continuent de rester unis ce n'est plus naturellement, c'est volontairement, et la famille elle-même ne se maintient que par convention.
Cette liberté commune est une conséquence de la nature de l'homme. Sa première loi est de veiller à sa propre conservation, ses premiers soins sont ceux qu'il se doit à lui-même, et, sitôt qu'il est en âge de raison, lui seul étant juge des moyens propres à se conserver devient par là son propre maître.
La famille est donc si l'on veut le premier modèle des sociétés politiques; le chef est l'image du père, le peuple est l'image des enfants, et tous étant nés égaux et libres n'aliènent leur liberté que pour leur utilité. Toute la différence est que dans la famille l'amour du père pour ses enfants le paye des soins qu'il leur rend, et que dans l'Etat le plaisir de commander supplée à cet amour que le chef n'a pas pour ses peuples.
Grotius nie que tout pouvoir humain soit établi en faveur de ceux qui sont gouvernés: Il cite l'esclavage en exemple. Sa plus constante manière de raisonner est d'établir toujours le droit par le fait 1. On pourrait employer une méthode plus conséquente, mais non pas plus favorable aux tyrans.
Il est donc douteux, selon Grotius, si le genre humain appartient à une centaine d'hommes, ou si cette centaine d'hommes appartient au genre humain, et il paraît dans tout son livre pencher pour le premier avis: c'est aussi le sentiment de Hobbes. Ainsi voilà l'espèce humaine divisée en troupeaux de bétail, dont chacun a son chef, qui le garde pour le dévorer.
Comme un pâtre est d'une nature supérieure à celle de son troupeau, les pasteurs d'hommes, qui sont leurs chefs, sont aussi d'une nature supérieure à celle de leurs peuples. Ainsi raisonnait, au rapport de Philon, l'empereur Caligula; concluant assez bien de cette analogie que les rois étaient des dieux, ou que les peuples étaient des bêtes.
Le raisonnement de ce Caligula revient à celui d'Hobbes et de Grotius. Aristote avant eux tous avait dit aussi que les hommes ne sont point naturellement égaux, mais que les uns naissent pour l'esclavage et les autres pour la domination.
Aristote avait raison, mais il prenait l'effet pour la cause. Tout homme né dans l'esclavage naît pour l'esclavage, rien n'est plus certain. Les esclaves perdent tout dans leurs fers, jusqu'au désir d'en sortir; ils aiment leur servitude comme les compagnons d'Ulysse aimaient leur abrutissement 2. S'il y a donc des esclaves par nature, c'est parce qu'il y a eu des esclaves contre nature. La force a fait les premiers esclaves, leur lâcheté les a perpétués.
Je n'ai rien dit du roi Adam, ni de l'empereur Noé père de trois grands monarques qui se partagèrent l'univers, comme firent les enfants de Saturne, qu'on a cru reconnaître en eux. J'espère qu'on me saura gré de cette modération; car, descendant directement de l'un de ces princes, et peut-être de la branche aînée, que sais-je si par la vérification des titres je ne me trouverais point le légitime roi du genre humain? Quoi qu'il en soit, on ne peut disconvenir qu'Adam n'ait été souverain du monde comme Robinson de son île, tant qu'il en fut le seul habitant; et ce qu'il y avait de commode dans cet empire était que le monarque assuré sur son trône n'avait à craindre ni rébellions, ni guerres, ni conspirateurs.
LIVRE I. CHAPITRE III
DU DROIT DU PLUS FORT
Le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître, s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir. De là le droit du plus fort; droit pris ironiquement en apparence, et réellement établi en principe: Mais ne nous expliquera-t-on jamais ce mot? La force est une puissance physique; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets. Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté; c'est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourra-ce être un devoir?
Supposons un moment ce prétendu droit. Je dis qu'il n'en résulte qu'un galimatias inexplicable. Car sitôt que c'est la force qui fait le droit, l'effet change avec la cause; toute force qui surmonte la première succède à son droit. Sitôt qu'on peut désobéir impunément on le peut légitimement, et puisque le plus fort a toujours raison, il ne s'agit que de faire en sorte qu'on soit le plus fort. Or qu'est-ce qu'un droit qui périt quand la force cesse? S'il faut obéir par force on n'a pas besoin d'obéir par devoir, et si l'on n'est plus forcé d'obéir on n'y est plus obligé. On voit donc que ce mot de droit n'ajoute rien à la force; il ne signifie ici rien du tout.
Obéissez aux puissances. Si cela veut dire, cédez à la force, le précepte est bon, mais superflu, je réponds qu'il ne sera jamais violé. Toute puissance vient de Dieu, je l'avoue; mais toute maladie en vient aussi. Est-ce à dire qu'il soit défendu d'appeler le médecin? Qu'un brigand me surprenne au coin d'un bois: non seulement il faut par force donner la bourse, mais quand je pourrais la soustraire suis-je en conscience obligé de la donner? car enfin le pistolet qu'il tient est aussi une puissance.
Convenons donc que force ne fait pas droit, et qu'on n'est obligé d'obéir qu'aux puissances légitimes. Ainsi ma question primitive revient toujours.
CHAPITRE IV
DE L'ESCLAVAGE
Puisque aucun homme n'a une autorité naturelle sur son semblable, et puisque la force ne produit aucun droit, restent donc les conventions pour base de toute autorité légitime parmi les hommes.
Si un particulier, dit Grotius, peut aliéner sa liberté et se rendre esclave d'un maître, pourquoi tout un peuple ne pourrait-il pas aliéner la sienne et se rendre sujet d'un roi? Il y a là bien des mots équivoques qui auraient besoin d'explication, mais tenons-nous-en à celui d'aliéner. Aliéner c'est donner ou vendre. Or un homme qui se fait esclave d'un autre ne se donne pas, il se vend, tout au moins pour sa subsistance: mais un peuple pour quoi se vend-il? Bien loin qu'un roi fournisse à ses sujets leur subsistance il ne tire la sienne que d'eux, et selon Rabelais un roi ne vit pas de peu. Les sujets donnent donc leur personne à condition qu'on prendra aussi leur bien? Je ne vois pas ce qu'il leur reste à conserver.
On dira que le despote assure à ses sujets la tranquillité civile. Soit; mais qu'y gagnent-ils, si les guerres que son ambition leur attire, si son insatiable avidité, si les vexations de son ministère les désolent plus que ne feraient leurs dissensions? Qu'y gagnent-ils, si cette tranquillité même est une de leurs misères? On vit tranquille aussi dans les cachots; en est-ce assez pour s'y trouver bien? Les Grecs enfermés dans l'antre du Cyclope y vivaient tranquilles, en attendant que leur tour vînt d'être dévorés.
Dire qu'un homme se donne gratuitement, c'est dire une chose absurde et inconcevable; un tel acte est illégitime et nul, par cela seul que celui qui le fait n'est pas dans son bon sens. Dire la même chose de tout un peuple, c'est supposer un peuple de fous: la folie ne fait pas droit.
Quand chacun pourrait s'aliéner lui-même, il ne peut aliéner ses enfants; ils naissent hommes et libres; leur liberté leur appartient, nul n'a droit d'en disposer qu'eux. Avant qu'ils soient en âge de raison le père peut en leur nom stipuler des conditions pour leur conservation, pour leur bien-être; mais non les donner irrévocablement et sans condition; car un tel don est contraire aux fins de la nature et passe les droits de la paternité. Il faudrait donc pour qu'un gouvernement arbitraire fut légitime qu'à chaque génération le peuple fût le maître de l'admettre ou de le rejeter: mais alors ce gouvernement ne serait plus arbitraire.
Renoncer à sa liberté c'est renoncer à sa qualité d'homme, aux droits de l'humanité, même à ses devoirs. Il n'y a nul dédommagement possible pour quiconque renonce à tout. Une telle renonciation est incompatible avec la nature de l'homme, et c'est ôter toute moralité à ses actions que d'ôter toute liberté à sa volonté. Enfin c'est une convention vaine et contradictoire de stipuler d'une part une autorité absolue et de l'autre une obéissance sans bornes. N'est-il pas clair qu'on n'est engagé à rien envers celui dont on a droit de tout exiger, et cette seule condition, sans équivalent, sans échange n'entraîne-t-elle pas la nullité de l'acte? Car quel droit mon esclave aurait-il contre moi, puisque tout ce qu'il a m'appartient, et que son droit étant le mien, ce droit de moi contre moi-même est un mot qui n'a aucun sens?
Grotius et les autres tirent de la guerre une autre origine du prétendu droit d'esclavage. Le vainqueur ayant, selon eux, le droit de tuer le vaincu, celui-ci peut racheter sa vie aux dépens de sa liberté; convention d'autant plus légitime qu'elle tourne au profit de tous deux.
Mais il est clair que ce prétendu droit de tuer les vaincus ne résulte en aucune manière de l'état de guerre. Par cela seul que les hommes vivant dans leur primitive indépendance n'ont point entre eux de rapport assez constant pour constituer ni l'état de paix ni l'état de guerre, ils ne sont point naturellement ennemis. C'est le rapport des choses et non des hommes qui constitue la guerre, et l'état de guerre ne pouvant naître des simples relations personnelles, mais seulement des relations réelles, la guerre privée ou d'homme à homme ne peut exister, ni dans l'état de nature où il n'y a point de propriété constante, ni dans l'état social où tout est sous l'autorité des lois.
Les combats particuliers, les duels, les rencontres sont des actes qui ne constituent point un état; et à l'égard des guerres privées, autorisées par les établissements de Louis IX roi de France et suspendues par la paix de Dieu, ce sont des abus du gouvernement féodal, système absurde s'il en fut jamais, contraire aux principes du droit naturel, et à toute bonne politie.
La guerre n'est donc point une relation d'homme à homme, mais une relation d'État à État, dans laquelle les particuliers ne sont ennemis qu'accidentellement, non point comme hommes ni même comme citoyens 3 , mais comme soldats; non point comme membres de la patrie, mais comme ses défenseurs. Enfin chaque Etat ne peut avoir pour ennemis que d'autres Etats et non pas des hommes, attendu qu'entre choses de diverses natures on ne peut fixer aucun vrai rapport.
Ce principe est même conforme aux maximes établies de tous les temps et à la pratique constante de tous les peuples policés. Les déclarations de guerre sont moins des avertissements aux puissances qu'à leurs sujets. L'étranger, soit roi, soit particulier, soit peuple, qui vole, tue ou détient les sujets sans déclarer la guerre au prince, n'est pas un ennemi, c'est un brigand. Même en pleine guerre un prince juste s'empare bien en pays ennemi de tout ce qui appartient au public, mais il respecte la personne et les biens des particuliers; il respecte des droits sur lesquels sont fondés les siens. La fin de la guerre étant la destruction de l'Etat ennemi, on a droit d'en tuer les défenseurs tant qu'ils ont les armes à la main; mais sitôt qu'ils les posent et se rendent, cessant d'être ennemis ou instruments de l'ennemi, ils redeviennent simplement hommes et l'on n'a plus de droit sur leur vie. Quelquefois on peut tuer l'Etat sans tuer un seul de ses membres: or la guerre ne donne aucun droit qui ne soit nécessaire à sa fin. Ces principes ne sont pas ceux de Grotius; ils ne sont pas fondés sur des autorités de poètes, mais ils dérivent de la nature des choses, et sont fondés sur la raison.
À l'égard du droit de conquête, il n'a d'autre fondement que la loi du plus fort. Si la guerre ne donne point au vainqueur le droit de massacrer les peuples vaincus ce droit qu'il n'a pas ne peut fonder celui de les asservir. On n'a le droit de tuer l'ennemi que quand on ne peut le faire esclave; le droit de le faire esclave ne vient donc pas du droit de le tuer: c'est donc un échange inique de lui faire acheter au prix de sa liberté sa vie sur laquelle on n'a aucun droit. En établissant le droit de vie et de mort sur le droit d'esclavage, et le droit d'esclavage sur le droit de vie et de mort, n'est-il pas clair qu'on tombe dans le cercle vicieux?
En supposant même ce terrible droit de tout tuer, je dis qu'un esclave fait à la guerre ou un peuple conquis n'est tenu à rien du tout envers son maître, qu'à lui obéir autant qu'il y est forcé. En prenant un équivalent à sa vie le vainqueur ne lui en a point fait grâce: au lieu de le tuer sans fruit il l'a tué utilement. Loin donc qu'il ait acquis sur lui nulle autorité jointe à la force, l'état de guerre subsiste entre eux comme auparavant, leur relation même en est l'effet, et l'usage du droit de la guerre ne suppose aucun traité de paix. Ils ont fait une convention; soit: mais cette convention, loin de détruire l'état de guerre, en suppose la continuité.
Ainsi, de quelque sens qu'on envisage les choses, le droit d'esclave est nul, non seulement parce qu'il est illégitime, mais parce qu'il est absurde et ne signifie rien. Ces mots, esclavage et droit, sont contradictoires; ils s'excluent mutuellement. Soit d'un homme à un homme, soit d'un homme à un peuple, ce discours sera toujours également insensé. Je fais avec toi une convention toute à ta charge et toute à mon profit, que j'observerai tant qu'il me plaira, et que tu observeras tant qu'il me plaira. '
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 28 janv.08, 22:50
Message : JE constate que vous ne m'en n'avez pas fait de résumé, c'est le moins qu'on puisse dire...
mais bon je ne connais aucune société libre selon la définition de Rousseau, est-ce que je me trompe?
Auteur : Bernard
Date : 29 janv.08, 00:10
Message : Mahomet affirme avoir reçu des révélations par l'intermédiaire d'un ange.
Mais, des témoins étaient-ils présent au moment ces manifestations ?
Quelqu'un d'autre que Mahomet a t-il vu ou entendu cet ange ?
Si la réponse est non, doit-on croire les paroles de Mahomet ?
Nouveau Testament - Extrait d'une lettre écrite par l'apôtre Paul aux Eglises de Galatie (Galate 1.8-9) : "Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! "
De plus, Paul précise dans une lettre adressée à l'Église de Corinthe que Satan se présente comme un ange de lumière (voir 2 Corinthiens 11:13-15).
Pour les premiers chrétiens l'Evangile était le message de Dieu destiné aux hommes.
Le Coran n'est-il pas un autre évangile ?
L'ange de Mahomet a t-il été vraiment envoyé par Dieu ?
Etait-il réellement l'ange Gabriel ?
Comment Mahomet a-t-il appris que l'ange était Gabriel ?
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 29 janv.08, 00:17
Message : Divin-JESUS a écrit :Mahomet affirme avoir reçu des révélations par l'intermédiaire d'un ange.
Mais, des témoins étaient-ils présent au moment ces manifestations ?
Quelqu'un d'autre que Mahomet a t-il vu ou entendu cet ange ?
Si la réponse est non, doit-on croire les paroles de Mahomet ?
Nouveau Testament - Extrait d'une lettre écrite par l'apôtre Paul aux Eglises de Galatie (Galate 1.8-9) : "Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! "
De plus, Paul précise dans une lettre adressée à l'Église de Corinthe que Satan se présente comme un ange de lumière (voir 2 Corinthiens 11:13-15).
Pour les premiers chrétiens l'Evangile était le message de Dieu destiné aux hommes.
Le Coran n'est-il pas un autre évangile ?
L'ange de Mahomet a t-il été vraiment envoyé par Dieu ?
Etait-il réellement l'ange Gabriel ?
Comment Mahomet a-t-il appris que l'ange était Gabriel ?
en répondant nous sortons du sujet, en êtes vous conscient?
je me gardes de répondre ici ouvrez un autre poste ou posez la quetion ailleurs!
Merci beaucoup 
Auteur : Bernard
Date : 29 janv.08, 00:40
Message : Abdel_du_Un a écrit :
en répondant nous sortons du sujet, en êtes vous conscient?
je me gardes de répondre ici ouvrez un autre poste ou posez la quetion ailleurs!
Merci beaucoup
Il me semble que je suis dans le fil ( sauf erreur de ma part ) !
Auteur : spin
Date : 30 janv.08, 00:26
Message : Bonjour,
Divin-JESUS a écrit :Il me semble que je suis dans le fil ( sauf erreur de ma part ) !
Ben non, il a raison, ce qui compte c'est l'objet du fil et en l'occurrence c'est le "pas de contrainte en religion" selon un verset du Coran. Ce n'est donc pas le lieu pour traiter de la validité ou non de la révélation à Mohammed.
à+
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