Résultat du test :
Auteur : louli
Date : 23 janv.08, 03:12
Message : Bonjour,
je demande aux membres du forum de vouloir m'aider à répondre à ma question " est ce que je suis déiste ?
personnellement je crois en dieu ou plutôt en l'existence d'une force extérieure que j'appelle "dieu" mais je ne crois en aucune religion.
La religion pour moi est un code conçu pour organiser la vie en société, c'est comme le code de la route, conçu pour assurer l'organisation de la société et par conséquent éviter minimiser les conflits.
Mon petit ami est athé, on se comprend parfaitement, on a pas de problème côté "croyance", et on a les mêmes points de vue religieux avec une petite différence: moi je crois en dieu et lui non.
Est ce que je suis déiste?
Auteur : petit scarabé
Date : 23 janv.08, 03:37
Message : ça y ressemble . . .
Tu as lu Voltaire?
C'est lui qui disait que la religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile . . .
Y'a une opinion athée qui dit que le déisme est un athéisme non abouti . . .
Personnellement, je pense que l'athéiste n'est pas abouti, sinon il serait parfait comme Dieu qui n'existe pas encore . . .
Dans ce sens, je ne suis encore qu'un déiste non abouti, un être humain quoi! ! !
Le danger, aussi bien pour le déiste, l'athée, le païen ou le croyant monothéiste ou pas est qu'il se prenne pour se qu'il n'est pas . . .
Auteur : p1rlou1t
Date : 23 janv.08, 04:05
Message : louli a écrit :Bonjour,
je demande aux membres du forum de vouloir m'aider à répondre à ma question " est ce que je suis déiste ?
personnellement je crois en dieu ou plutôt en l'existence d'une force extérieure que j'appelle "dieu" mais je ne crois en aucune religion.
La religion pour moi est un code conçu pour organiser la vie en société, c'est comme le code de la route, conçu pour assurer l'organisation de la société et par conséquent éviter minimiser les conflits.
Mon petit ami est athé, on se comprend parfaitement, on a pas de problème côté "croyance", et on a les mêmes points de vue religieux avec une petite différence: moi je crois en dieu et lui non.
Est ce que je suis déiste?
Bonjour Louli,
A ma connaissance les déistes pensent qu'il 'y a un dieu qui a créé le monde et qu'il est ensuite parti cultiver des patates dans une autre dimension ne laissant aucun message aux mammifères que nous sommes.
Donc selon ce que tu dis à propos de ta croyance tu sembles bel et bien être déiste.
La bonne entente entre un athée et un déiste s'explique aisément par le fait qu'aucun des deux ne croit en un dogme.
A+
Auteur : werdox
Date : 23 janv.08, 05:46
Message : A ma connaissance les déistes pensent qu'il 'y a un dieu qui a créé le monde et qu'il est ensuite parti cultiver des patates dans une autre dimension ne laissant aucun message aux mammifères que nous sommes.
Haha ! Elle est bien bonne celle là !!
Pour répondre à louli ; oui tu m'a l'air d'un/e déiste !
Auteur : Falenn
Date : 23 janv.08, 07:31
Message : louli a écrit :
personnellement je crois en dieu ou plutôt en l'existence d'une force extérieure que j'appelle "dieu" mais je ne crois en aucune religion.
Est ce que je suis déiste?
Oui.
Mais si cette "force extérieure" est personnifiée, tu es théiste.
Auteur : florence_yvonne
Date : 23 janv.08, 09:15
Message : Oui, tu l'es
Auteur : Mereck
Date : 23 janv.08, 10:24
Message : Je confirme ce qu'ont répondu les autres : tu es bien déiste.
Pour la personnification de dieu dont Falenn a parlé, il n'a pas spécialement tort, mais je ne suis pas trop d'accord : la différence entre les deux dépends très souvent des gens qui utilisent le mot.
Mais comment appeler un croyant en dieu, qui la personnifie tout en mettant en évidence le fait qu'il n'est adepte d'aucune secte ou religion ?
Qui plus est, je suis d'avis que la notion de "dieu créateur" qui définirait le théisme n'est qu'un reliquat des religions et non pas une croyance personnelle réelle.
C'est pour ça que je résumerais la différence entre déisme et théisme à l'appartenance sectaire/religieuse (ces deux mots sont de grinçants anonymes).
Auteur : louli
Date : 25 janv.08, 04:24
Message : "Le théiste est un homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses. "
Personnellemnt je ne crois pas au chatiment, pourquoi dieu punira des gens qu'il a crée lui même. Si Dieu est tout-puissant, Pourquoi laisse-t-il l'homme commettre des crimes ?
Auteur : p1rlou1t
Date : 25 janv.08, 05:08
Message : louli a écrit :"Le théiste est un homme fermement persuadé de l’existence d’un Être suprême aussi bon que puissant, qui a formé tous les êtres étendus, végétants, sentants, et réfléchissants; qui perpétue leur espèce, qui punit sans cruauté les crimes, et récompense avec bonté les actions vertueuses. "
Personnellemnt je ne crois pas au chatiment, pourquoi dieu punira des gens qu'il a crée lui même. Si Dieu est tout-puissant, Pourquoi laisse-t-il l'homme commettre des crimes ?
Un truc tout-puissant (ompnipotent) n'implique pas que ce truc soit affecté par le sort des humains, ce qui pourrait expliquer que ce truc laisse les hommes commettre des crimes.
En supposant qu'un truc omnipotent soit aussi infiniment bon, ta question prend plus de sens.
En effet comment un truc infiniment bon peut-il créer le mal, la souffrance éternelle?
Ceux qui croient qu'un truc omnipotent et infiniment bon en soit capable ne m'ont jamais répondu sur ce point, je pense qu'il est trop compliqué ou trop rationnel.
Il faudra aussi définir ce qui est "bon" pour pouvoir répondre, car si ce qui est bon est de laisser commettre des crimes, dans ce cas tout s'explique.
Mais d'où vient cette notion d'un truc "infiniment bon"?
Pas de la bible en tout cas.
Auteur : petit scarabé
Date : 25 janv.08, 13:31
Message : Mais d'où vient cette notion d'un truc "infiniment bon"?
Pas de la bible en tout cas.
Le fait que l’homme a d’abord été un animal comme les autres primates ou mammifères sans cette conscience réfléchissante qui lui est propre est bien à l’origine des concepts religieux, l’invention du bien et du mal avec ce sentiment de détachement, de séparation apparente de la nature et son désarroi devant le mystère de l’existence qui va avec cette prise de conscience d’être mortel.
Le truc est le comment retrouver ce paradis perdu où il vivait en symbiose avec la nature sans redevenir un animal, l’homo sapiens s’est aperçu ou à eu l’idée qu’il pouvait retrouver ce paradis s’il respectait des règles de vie d’où l’invention de la métaphysique des dieux, de Dieu etc. . .
Adam et Eve serait une explication métaphorique du malheur engendré par cette séparation de l’homme devenu conscient de lui-même et de son pouvoir d’enfreindre les lois ou règles qu’il sait alors imposé pour retrouver l’unité perdu ( le paradis).
Il est à remarquer que c’est l’égo ( cette représentation illusoire que l’on se fait de soi-même) qui est à l’origine de cette séparation apparente , de la souffrance . . .
Auteur : maddiganed
Date : 25 janv.08, 23:07
Message : (petit scarabé, tu as tout compris
)
Les religions, aux temps anciens, et quelle qu'elle fût, avait pour rôle premier de codifier l'existence d'une communauté autour de valeurs qui allaient dans le sens de la pérennité de cette communauté.
Il est assez clair désormais que ce rôle social est inutile, sinon caduque, et que désormais, l'humanité peut se passer de tels dogmes. Après, croire, ou ne pas croire, c'est au libre arbitre de chacun, et visiblement, tu es déiste puisque tu crois sans adhérer à aucun dogme existant.
Auteur : florence_yvonne
Date : 25 janv.08, 23:13
Message : De toute façon, quelle importance que tu soit déiste ou théiste ? ce ne sont la que des appellations humaines qui ne doivent pas t'empêcher de vivre ta foi.
Auteur : werdox
Date : 26 janv.08, 03:07
Message : Oui mais à voir la facon dont les théistes se comporte parfois ... j'en revient à me dire que si tous les théiste devenait déiste cela attendrirais l'atmosphere de beaucoup que ce soit sous toutes les formes !
De toutes facon, qui DÉTESTE les déistes anyway ?
Ils ne font pratiquement rien de mal .. ne cour pas les rue ou font des émeutes aux noms de leur droits religieux ou peu importe et ne vont jamais détesté quelqu'un selon sa religion (ce qu'un théiste fait)
De plus, je préfere de loin avoir une conversation avec un déiste/agnostique qu'avec un théiste ; où celle ci peu mener nul part et sans arguments vraiment vallable sauf quelque versets et paraboles dogmatique !
De plus ils ne pensent pas vraiment avec leur tete ; ils le font avec leur livre ... où j'en vien a me demander si ce n'est pas une tete qu'ils ont sur les épaules mais plutot une sorte de logiciel pré-programmé ...
Le jour ou la terre n'aura plu/peu de théiste (remplacer par les déiste) elle s'en portera mieux !
Auteur : Léonard
Date : 11 févr.08, 11:53
Message : J'ai la conviction que l'on approche du vrai problème :
Qu'est-ce que "dieu, s'il existe" ?
Notre cerveau humain est-il capable d'appréhender l'idée d'une transcendance créatrice du monde, des mondes ? Lucrèce dans "De rerum natura", un demi-siècle avant notre ère donc bien avant Giordano Bruno, avait cette idée de la pluralité des mondes..
Les astrophysiciens cherchent déjà des exoplanètes qui pourraient ou ont pu permettre l'apparition de la vie.. Compte-tenu de l'immensité des univers, il est fort probable que la vie existe, a existé ou existera ailleurs.. ce qui a une conséquence directe sur notre statut d'humain : vraisemblablement, si les lois de la nature constatée dans l'évolutionnisme, sont les mêmes ailleurs.. des êtres peut-être conscients de leur existence peuvent y habiter .. Quelle révolution ? Quelle surprise aux conséquences incalculables..
Rappelez-vous la controverse de Valladolid où les autorités civiles et religieuses se sont posé la question de savoir si les peuplades amérindiennes étaient humaines !
(Rassurez-vous, je suis sceptique quant à la venue de ces êtres dans des OVNI)..
Si un jour, nous avons la preuve que la vie existe ailleurs que notre pauvre planète n'est pas unique, cela nous rabaissera le caquet prélude à la modestie..
Cette réflexion m'amène à considérer autrement "dieu".. certains francs-maçons diraient "le grand architecte de l'Univers" !
Humblement, nous devons, nous, terriens, comprendre que nous sommes à la fois énormément et peu de chose..
(Sur un autre fil, je mettrai en discussion la question qui me travaille depuis longtemps : sommes nous les seuls êtres pensant sur la Terre ?
Il est question d'inclure les grands singes dans l' espèce humaine avec les mêmes Droits !..)
Notre Terre vieille de plusieurs milliards d'années. Avant son apparition, les univers existaient.. et existeront après sa disparition...
L'idée d'un dieu créateur d'une seule espèce humaine aimée change de sens...
Excusez ce long message..
Léonard
Auteur : p1rlou1t
Date : 11 févr.08, 12:56
Message : sommes nous les seuls êtres pensant sur la Terre ?
Tu n'as pas la réponse?
Auteur : Le Vieux
Date : 11 févr.08, 21:20
Message : Salut
La bonne entente entre un athée et un déiste s'explique aisément par le fait qu'aucun des deux ne croit en un dogme.
Si vous croyez à un dogme c'est celui-ci "Dieu n'existe pas" .
Ce qui est une croyance comme une autre.
Les agnostiques, à mon avis, eux n'ont pas de dogme, c'est plutôt "on verra bien .... ou pas" ils sont indifférent.
De toutes facon, qui DÉTESTE les déistes anyway ?
A chacun sa route, on ne fait de bien que ce l'on connait.
Le Vieux qui ne déteste personne.
Auteur : Léonard
Date : 11 févr.08, 22:14
Message : p1rlou1t a écrit :
Tu n'as pas la réponse?
Non !
Je pose une question ce qui implique que je n'en connais pas la réponse.
Je m'interroge : c'est tout..
Des expériences sur certaines espèces animales ont donné des résultats troublants..
L'exemple célèbre du chimpanzé qui va chercher un tabouret pour enfin atteindre la banane convoitée...
Les études sur le langage des baleines, des dauphins...
Dernièrement, ô surprise, des orang-outans qui calculent très vite.. Cela me sidère..
'La biche brame au clair de lune
Et pleure à se fondre les yeux :
Son petit faon délicieux
A disparu dans la nuit brune." (Rollinat)
Quand un bébé singe meurt, sa mère exprime du chagrin.. et continue de le bercer en poussant des cris de douleur...
Ceux qui sont près de certaines espèces animales sont surpris de leur comportement..
Comme je suis tout-à-fait évolutionniste, je suis persuadé que l'évolution n'est pas terminée..
Quand, nous, pauvres hommes inconscients et égoïstes, auront disparu à cause de catastrophes naturelles ou provoquées (armes nucléaires ou autres pollutions), il n'est pas certain que ne nous ne soyons pas un jour remplacés par une espèce animale qui évoluera.. On parle même des rats plus intelligents qu'on ne pense.
Je me pose des questions, je cherche, je suis curieux et surtout je ne considère par l'être humain comme maître après Dieu de la création....
Auteur : p1rlou1t
Date : 12 févr.08, 02:39
Message : Bonjour Leonard,
Tu sembles avoir la réponse à ta question.
Nous ne sommes pas les seuls êtres sur cette planète qui sont capables de penser, tu le démontres toi-même.
Je suis d'accord avec ce que tu as dit.
Je m'étonnais du fait que tu te poses la question, pardon si je n'ai pas mis la forme dans mon propos.
++
Auteur : p1rlou1t
Date : 12 févr.08, 03:03
Message : Le Vieux a écrit :Salut
Si vous croyez à un dogme c'est celui-ci "Dieu n'existe pas" .
Ce qui est une croyance comme une autre.
Ce que tu dis est faux, ce n'est pas parce que quelqu'un ne croit pas en un ou des dieux qu'il dit détenir la vérité.
Je n'affirme pas que "dieu n'existe pas", il faudrait d'abord définir le mot dieu.
Je ne suis donc pas croyant malgré ce que tu prétends.
Un croyant peut par exemple affirmer qu'un éléphant se ballade au centre du soleil.
L'incroyant dira que cet éléphant n'existe pas sauf si on le prouve.
C'est donc au croyant de prouver son affirmation et non pas à l'incroyant de prouver l'inverse.
Un athée n'est donc pas un croyant si il dit "cet éléphant n'existe pas sauf preuve du contraire".
Mais je suis d'accord de dire que ceux qui affirment que "dieu n'existe pas" sans rajouter "sauf preuve du contraire" ont tendance à dogmatiser cette idée.
Auteur : Le Vieux
Date : 12 févr.08, 03:23
Message : Salut
Je n'affirme pas que "dieu n'existe pas", il faudrait d'abord définir le mot dieu.
Définition du mot athee (petit larousse).
"Qui nie l'existence de dieu"
Quelque soit la définition du mot dieu, l'athee le niera sinon il n'est pas athée au sens propre du terme et pourt moi nier est une affirmation et reste une croyance même si elle est négative.
le deisme
"croyance en l'existence dieu mais sans référence à une révélation.
Un déiste est donc loin d'être un athée. Donc Pirlouit, si j'ai bien compris, tu n'es pas athee mais déiste.
Le Vieux qui lui non plus n'a pas la vérité .
Auteur : p1rlou1t
Date : 12 févr.08, 04:07
Message : Tu te doutes bien que ça me fait marrer que tu veuilles démontrer que les athées sont croyants.
Définition du mot athee (petit larousse).
"Qui nie l'existence de dieu"
Cette définition est mauvaise, celle de wiki est meilleure:
"Une personne athée ne croit en aucun dieu".
Ni plus ni moins.
Celà n'implique aucun dogme ni aucune croyance.
Quelque soit la définition du mot dieu, l'athee le niera sinon il n'est pas athée
Tu te leurres une fois de plus.
Si tu dis que dieu c'est le soleil, j'admettrai que dieu existe.
pourt moi nier est une affirmation et reste une croyance même si elle est négative.
Tu utilises ta définition du mot athée pour faire penser qu'un athée est quelqu'un qui nie une évidence, ne penses-tu pas que ce soit plus complexe que ça?
Athée étymologiquement veut juste dire "sans dieu", c'est tout.
Aucun dogme ni aucune croyance dans ce mot contrairement à ce que tu affirmes.
Auteur : Le Vieux
Date : 12 févr.08, 04:20
Message : Salut
Celle de wiki est meilleure:
"Une personne athée ne croit en aucun dieu".
La définition est exactement la même, c'est pourquoi que j'ai écris dieu avec une minuscule, j'aurais du sans doute ajouter un x à la fin du mot pour être plus correct.
qu'un athée est quelqu'un qui nie une évidence
On parle de dieu(x) être immatériel, et de rien d'autre et non pas d'une évidence quelconque.
Si tu dis que dieu c'est le soleil, j'admettrai que dieu existe
Tu diras certainemnt que le soleil existe mais qu'il n'est pas dieu, tu niera donc la fonction divine du soleil.
Le Vieux
Auteur : p1rlou1t
Date : 12 févr.08, 04:39
Message : Tu diras certainemnt que le soleil existe mais qu'il n'est pas dieu
Tu zappes nonchalament le fait que le postulat était que "Si dieu c'est le soleil...".
Tu t'égares sur le chemin de l'irrationnel et c'est bien normal vu que tu es croyant mais tant que tu ne définis pas dieu je ne pourrai pas affirmer que ce truc existe ou qu'il n'existe pas.
Ce que tu viens de dire est un vrai non sens, je te remets ta remarque comme elle devrait être si tu n'avais pas écarté le postulat de base de mon intervention qui était que dieu serait le soleil.
Ca donne:
"Tu diras certainemnt que le soleil existe mais qu'il n'est pas le soleil"
tu niera donc la fonction divine du soleil.
Je ne peux pas nier cette fonction divine vu que je ne sais pas ce que c'est.
Quand je dis "si dieu est le soleil", je mets le mot dieu comme j'aurais pu mettre le mot ftrygdgd pour te montrer que tant que le mot dieu n'est pas défini, il m'est impossible de nier l'existence de ce truc, comme il m'est impossible de nier l'existence de ftrygdgd.
Il 'y a des athées qui croient en des dogmes, je suis d'accord pour l'admettre, mais ce n'est pas le cas de la majorité des athées que j'ai croisés.
La plupart ne croient pas en dieu, c'est tout.
Aucun dogme ni aucune croyance dans ce constat.
Auteur : Le Vieux
Date : 12 févr.08, 04:52
Message : Salut
Tu zappes nonchalament le fait que le postulat était que "Si dieu c'est le soleil...".
Je comprend ce que tu veux dire, on n'est pas loin d'être en accord, on va pas ergoter sur quelques termes, je pense que l'on peut en rester là.
Le Vieux
Auteur : Léonard
Date : 12 févr.08, 10:33
Message : Je suis intéressé par votre discussion..
Mon problème est cette question fondamentale : la Transcendance est qui ou quoi ?
C'est le problème qui me hante depuis longtemps.
A mon avis..
On peut procéder par élimination :
1 - Dieu, n'est pas celui représenté par Michel-Ange
à la Chapelle Sixtine : un vieillard à barbe blanche.
2 - Dieu ou la Transcendance n'est pas celui d'un peuple terrien élu.
(Je présente mes excuses à mes frères Juifs).
3 - La Transcendance s'est-elle déjà manifestée ?. Je n'en sais rien, mais je doute de la véracité des propos visionnaires des prophètes....
(Je présente mes excuses aux Chrétiens et aux Musulmans).
La mort pourra peut-être m'apporter la réponse à mes interrogations : que suis-je, d'où viens-je, où vais-je ?
La Transcendance n'existe pas : je viens du néant, je retourne au néant. Je ne connaitrai jamais la réponse à ma question.
La Transcendance existe mais n'a pas prévu un au-delà : je viens du néant, je retourne au néant. Là aussi, pas de réponse.
La Transcendance existe et a prévu un au-delà : je viens du néant, je vis et je revis dans un autre monde (éternel ou pas)..
Ici, je pense à ceux qui croient à la réincarnation..
Je vous avoue n'avoir aucune idée.. Je cherche et ne trouverai pas.
C'est la raison pour laquelle, je respecte les croyants qui détiennent peut-être la vérité ou les athées. Qu'elle est-elle ?
De tout façon, agissons selon notre conscience humaine. La morale naturelle nous dicte ses lois : l'amour des autres. Sans amour, la vie ne vaut pas d'être vécue.
Léonard
Auteur : Le Vieux
Date : 12 févr.08, 11:08
Message : Salut
C'est la raison pour laquelle, je respecte les croyants qui détiennent peut-être la vérité ou les athées. Qu'elle est-elle ?
J'aimerai te répondre, mais je ne le puis. Je suis certes croyant de naissance mais peut être que ce sont les athées qui ont raison, moi même je me demande à qui je parle à l'intérieur de moi même et me répond, est-ce à moi ou à un être autre que moi ? pourquoi tant de mes prières ont étés exaucées ? pourquoi je ne me suis jamais senti seul ? et pourquoi suis je croyant ? la force qui est en moi ne serait-elle qu'un leurre de mon pauvre petit cerveau pour me maintenir en vie ?
Je pense toutefois que si une force nommée Dieu n'existait pas, ce serait pour moi la plus grande escroquerie de la nature, pourquoi aurait-elle inventée cela (en supposant qu'elle soit consciente) était-ce nécessaire à la survie d'une espèce en organisant une vie sociale autour de croyances artificielles ? et pourquoi la conscience de soi ?
Beaucoup d'autres questions restent en suspens, comme la compassion, il me parait certain que des animaux souffrent aussi de compassion envers les leurs qui souffrent (hippopotame, éléphant, dauphin etc), c'est que donc un sentiment naturel, peut être est-ce seulement pour assurer la vie sociale de l'espèce qui nous pousserait à aider autrui.
S'il existe un dieu, supposé être doué d'empathie, pourquoi semble t' il indifférent à la souffrance de certains d'entre nous ? pourquoi certains d'entre nous sont ils si accablé par le sort.
Le Vieux
Auteur : Léonard
Date : 13 févr.08, 02:10
Message : Le problème de la souffrance a été maintes fois abordé.
Personnellement, je n'ai pas de réponse à cette question importante...
Pourquoi un bébé meurt quelques instants après la naissance ?
Pourquoi la faim ? pourquoi l'injustice de la naissance ?
Pourquoi une victime meurt sous les coups de son assassin ?
Pouquoi le handicap à la naissance ?
Pourquoi ? pourquoi ? etc..
Il faut d'abord éliminer de ces malheurs ceux qui mettent en cause directement l'homme et la société qu'il a construite..
L'une des raisons qui m'a fait me détourner d'une religion est le constat que l'homme trahit la cause parfois noble à laquelle il fait semblant de croire..
Il est difficile de faire confiance à un homme qui se moque des "bonnes paroles " qu'il ressasse sans cesse alors que lui-même ne les met pas en pratique..
Quand j'entends "Dieu est bon" ou "Dieu est miséricordieux". La bouche qui affiche ces bonnes paroles sont-ils bons, miséricordieux ?
La phrase de La Rochefoucauld qui apparaît à la fin de chacun de mes messages est éloquente..
Peut-on s'ériger en donneur de leçons si on ne mène pas une vie droite, si on est indulgent envers les puissants et sans pitié pour les déshérités ?
C'est aussi vrai pour le discours politique.
Auteur : Falenn
Date : 15 févr.08, 07:06
Message : Léonard a écrit :La Transcendance n'existe pas : je viens du néant, je retourne au néant. Je ne connaitrai jamais la réponse à ma question.
La Transcendance existe mais n'a pas prévu un au-delà : je viens du néant, je retourne au néant. Là aussi, pas de réponse.
La Transcendance existe et a prévu un au-delà : je viens du néant, je vis et je revis dans un autre monde (éternel ou pas)..
Dans tes 3 hypothèses, tu supposes l'existence du non existant (néant).
De plus, s'il existe une croyance en des dieux transcendants, il existe aussi une croyance en des dieux immanents ...
Auteur : Le Vieux
Date : 18 févr.08, 04:17
Message : Salut
réponse à Pirlouit
Avant de commencer, il est un constat que nous n'avons pas la même lecture des mêmes textes.
Il me semble qu'il faut avoir une vision globale et non pas se limiter à retirer une partie de texte hors de l'idée générale, il faut prêter aussi attention au fait que notre cerveau a tendance à évacuer inconsciemment (ou consciemment) certain passage qui ne correspondrait pas à l'idée générale. Ainsi si on pense avant lecture que les évangiles sont des livres de grandes tolérances on y lira tout ce qui a trait à une grande tolérance et évacuera tout ce qui n'est pas dans cette ligne et la reciprocité est également vraie, mais ceci dans certaines limites bien entendu, le cerveau n'est pas une aussi mauvaise machine que cela, heureusement.
Toutefois, il faudra faire oeuvre de grande vigilance pour éviter dans les pièges de la lecture.
Ceci dit, l'on observera des différences, parfois minime parfois importante entre les 4 évangélistes, ce sont justement ces différences qui font la richesse des évangiles, certains évangélistes auront mis l'accent sur tel point et un autre sur autre point. Certains Chrétiens préféreront Marc , Jean ou Mathieu, moi c'est surtout Luc, mais je ne dédaigne pas les autres. En fait ce sont ces différences qui font réfléchir et qui nous mets dans le coeur ou l'esprit le doute, non pas le doute, pour un croyant, dans l'existence d'un dieu (encore que), mais le doute dans la compréhension des textes. Perso j'aime cultiver le doute, c'est le seul moteur qui nous permet d'avancer. Je déteste ne pas douter
Ma lecture des évangiles est tout d'abord celle d'un enfant, qui n'a pas lu avec son intelligence mais avec le coeur, bien sur, je sais qu' il faut avoir un minimum d'intelligence pour lire, mais je pense que tu a compris ce que je voulais exprimer. Ainsi, lors de mes premières lectures je n'avais pas l'influence de qui que ce soit, je n'avais que 7 ans lorsque j'ai commencé et mes parents bien que croyant (du moins le père, la mère je ne l'ai jamais su si elle l'était ou pas) n'étaient pas très porté sur la religion, moi même je n'ai jamais fais ma communion sollenelle (il fallait se lever à 6h30 du matin pour aller au cathé, très peu pour moi.).
Lire la bible c'est un peu comme si tu avais un grand écran plasma dans lequel quelques LED (pixels) seraient déficients, avec la raison, si tu regardes de près, tu ne verras que ces défauts, mais si tu t'éloignes suffisamment de l'image, avec le coeur tu ne verras plus ces défauts tu ne verras plus que ce qui est important, c'est à dire le film que tu regardes. Il faut savoir prendre de la distance, surtout en matière religieuse. Malheureusement, si l'écran plasma peut être renvoyé à la firme, on ne peut le faire avec les textes sacrés.
Il est évident aussi que si trop de pixels sont en panne cela nuira d'autant que leur nombre sera grand, mais je ne trouve pas qu'il y en ait tellement en panne du moins dans les évangiles.
Si j'ai un conseil à donner, surtout aux croyants c'est d'éviter d'apprendre la bible par coeur comme veulent faire certains croyants, cela nuit à sa compréhension, l'on aura la fâcheuse tendance à faire du textuel du moins c'est mon avis, chacun en fera ce qu'il veut.
Bon maintenant essayons de répondre à tes questions, si cela est possible.
Auteur : Le Vieux
Date : 18 févr.08, 04:22
Message : Salut
6:1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6:2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. "
Désolé, je n'ai pas d'explication plausible à cela. Il me parait même difficile de prétendre que ce que l'on lit doit être compris autrement que ce qui est écrit. Est-ce que les gens à l'époque pensait qu'ils pouvaient être les descendants d'un dieu pour prouver qu'ils étaient un peuple élu ? je ne sais pas, seul un historien pourrait té répondre. Toutefois, il faut prendre en considération de l'influence des religions de Mésopotamie, c'est dans ce contexte que les premiers livres auraient été écrit.
.
Les proches peuvent être les membres de la famille, les amis mais aussi simplement ceux qui font partie du même groupe, d'un même mouvement et dans ce cas-ci de la même religion.
Car Jésus ne dit-il pas juste avant que ce qui est le plus important c'est d'aimer dieu?
Il dit donc à sa secte de croire en la même religion et d'aimer ceux qui sont proches.
Il rajoute d'ailleurs que ces deux commandements priment sur tous les autres.
Je ne vois pas ce qu'il 'y a d'exceptionnel à ce qu'un guru dise à ses adeptes d'aimer ceux qui croient au même dogme, dans ce cas-ci "l'amour de dieu".
Jésus à aucun moment fait de la religion, qu'est-ce une religion ? c'est avant tout une série de rituels qui permet à l'homme d'accéder à la spiritualité, le vecteur d'un message, le seul moment ou l'on pourrait dire que Jésus fait du rituel c'est lors de la dernière cène, " buvez et mangez .... faites ceci en mémoire de moi".
Je suis plus à l'aise pour te répondre en ce qui concerne ce point, pour une fois n'est pas coutume chez moi, je reprend une partie de l'évangile de Luc qui te répondra à ma place
6.30
Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
6.31
Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6.32
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6.33
Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi agissent de même.
6.34
Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
6.35
Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
Il me semble que c'est clair, il faut aimer tous le monde et pas seulement ses amis et famille.
Quand Jésus fait son sermon sur la montagne, il s'adresse aux pauvres en esprit, aux affligés, aux débonnaires, à ceux qui subissent l'injustice, aux miséricordieux, aux coeurs purs, aux persécutés et aux outragés.
Et il promet à ces gens que leur calvaire sera récompensé après la mort.
Il est évident à mes yeux qu'il s'adresse au "bas-peuple" et non pas aux dominants.
Jésus s'adresse surtout à ceux qui l'écoutent, il n'y avait sans doute aucun interdit pour la présence de dominant, probablement qu'il y en avait d'ailleurs ne fut-ce pur le prendre au piège,
d'aimer souffrir ici-bas de l'injustice
Ceci est ta compréhension, mais non la mienne, il ne dit pas d'aimer de souffrir mais plutôt d'accepter sa souffrance, il ne faut pas oublier en dehors des textes il existe la démarche spirituelle de tout un chacun et de ses propres discussions avec lui même et aussi et avec Dieu. J'ai compris depuis longtemps, qu'il ne faut pas laisser tout le boulot à Dieu mais que nous avons aussi notre part à effectuer.
Il appelle au meurtre, pas à la guerre.
Ce que à quoi tu fais allusion est une parabole, il dit au début :
Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
Jésus ne parle pas de lui mais d'un aristocrate d'un pays lointain, et cet homme fait jouer son autorité royale comme tous les rois de l'époque en punissant de mort, comme c'était hélas l'usage, ceux qui ne font pas ce qu'il dit.
Certes l'on pourrait supposer que Jésus parle de lui ou de son Père, il dit cela, sans aucun doute, pour effrayer ceux qui sont autour de lui, il les exhorte a agir afin de fructifier le peu de bien dans leur coeur qu'ils ont, et ce n'est en aucun cas un appel au meurtre. Tu vois avec tes yeux de notre époque, ton esprit est déjà fortement influencée que tu le veuille ou non par la culture chrétienne.
Il ne faut pas oublier aussi que lorsque Jésus sous entend la mort, il suppose surtout que ceux qui ont le coeur dur sont déjà mort spirituellement.
Et il répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront !"
Il invite donc à lapider ceux qui ne l'acclament pas à son arrivée, et le rédacteur de ce passage ne dit pas que c'est une parabole.
Cela me parait pourtant clair, c'est bien une métaphore, Jésus en aucun cas n'invite à la lapidation. Si tu veux, c'est comme dans une bataille, lorsque le porteur d'étendard tombe tué sous les coups de l'ennemi, il y en a toujours un pour le ramasser et s'il n'y a plus personne pour le ramasser, il y aura toujours une voix dans le monde pour raconter l'histoire et jeter une ombre sur les vainqueurs. Si comme moi tu lis les rapports d' Amesty International, tu constateras que quoi qu'une dictature fasse, les horreurs qu'elle perpètre finiront toujours par la rattraper, parce qu'il y aura toujours des voix qui s'élèveront dans le monde pour dénoncer les injustices.
Le Vieux désolé d'être aussi long, pourtant il est convaincu d'avoir omis beaucoup de chose,
Auteur : saotomé
Date : 18 févr.08, 06:53
Message : louli a écrit :Bonjour,
je demande aux membres du forum de vouloir m'aider à répondre à ma question " est ce que je suis déiste ?
personnellement je crois en dieu ou plutôt en l'existence d'une force extérieure que j'appelle "dieu" mais je ne crois en aucune religion.
La religion pour moi est un code conçu pour organiser la vie en société, c'est comme le code de la route, conçu pour assurer l'organisation de la société et par conséquent éviter minimiser les conflits.
Mon petit ami est athé, on se comprend parfaitement, on a pas de problème côté "croyance", et on a les mêmes points de vue religieux avec une petite différence: moi je crois en dieu et lui non.
Est ce que je suis déiste?
Si tu penses que l'homme est le fruit d'une entité supérieure conscient de sa propre création, en l'occurrence l'Être ,l'homme y compris alors tu es sois déiste soit théiste (sachant que la religion est pour toi un pur produit humain).
Cependant il manque quelque précisions dans ton topic pour te définir dans l'une des deux catégories.
Est que la conscience perdure après la mort?
Est que Dieu a une influence sur le monde actuel ?
Tes actes d'ici bas auront ils une influence après ton passage sur terre?
Auteur : p1rlou1t
Date : 20 févr.08, 22:41
Message : Le Vieux,
lors de mes premières lectures je n'avais pas l'influence de qui que ce soit, je n'avais que 7 ans lorsque j'ai commencé et mes parents bien que croyant
A 7 ans tu étais influencé par la croyance de tes parents comme tous les enfants sont influencés par leurs parents.
De plus tu étais influencé par ta lecture, dans d'autres circonstances ce serait un coran que tu aurais lu à 7 ans par exemple et peut-être que maintenant tu serais occupé à dire que le coran véhicule un message d'amour et de paix comme tu le fais en parlant de la bible.
Lire la bible c'est un peu comme si tu avais un grand écran plasma dans lequel quelques LED (pixels) seraient déficients, avec la raison, si tu regardes de près, tu ne verras que ces défauts, mais si tu t'éloignes suffisamment de l'image, avec le coeur tu ne verras plus ces défauts tu ne verras plus que ce qui est important, c'est à dire le film que tu regardes. Il faut savoir prendre de la distance, surtout en matière religieuse. Malheureusement, si l'écran plasma peut être renvoyé à la firme, on ne peut le faire avec les textes sacrés.
Tu pourrais dire ça de n'importe quel ouvrage littéraire.
Je pourrais te dire que tu ne peux comprendre le plasma des oeuvres complètes de Tintin qu'avec le recul nécessaire etc et blablabla.
Et pourquoi on ne pourrait pas remballer les livres "sacrés"?
Ils sont sacrés seulement parce que des sectes l'ont décrété, les livres "sacrés" ne sont pas plus sacrés qu'un autre à mes yeux.
Je reviens sur un autre de tes propos:
Ce n'est pas parce que le concile de Nicée l'a dit que je vais dire comme lui.
Tu peux remercier tous ceux qui dans le passé et encore actuellement se sont battus contre les dogmes religieux et grâce à qui tu as la liberté de parler de la sorte.
En d'autres temps l'eglise que tu défends naivement t'aurait condamné pour hérésie parce que tu remets en cause la parole d'un concile.
On t'aurait coupé la langue, châtié, jeté en prison jusqu'à la mort etc etc, toutes ces joyeusetés véhiculées par les dirigeants de la secte chrétienne et qui sont aujourd'hui reconnus comme des "saints" par l'eglise autoproclamée catholique.
je ne sais pas, seul un historien pourrait té répondre.
Pour un historien sérieux il est évident qu'aucun truc super-puissant ne s'est incarné en homme et que ceux qui pensent que c'est possible se basent sur des mythes et des légendes.
Une recherche historique sérieuse se fait en dehors de la foi.
Toutefois, il faut prendre en considération de l'influence des religions de Mésopotamie,
Et surtout le fait que la secte chrétienne est passée par là, détruisant les ouvrages historiques lors de autodafés, manipulant l'histoire, plongeant les peuples dans la plus grande vague d'obscurantisme qui n'ait jamais existé.
Il devient dès lors difficile de retracer raisonnablement quelles étaient les mythes fondateurs de ces "fils de dieu".
Pourtant c'est possible en comprenant le dieu fourre-tout inventé par les occidentaux pour masquer ce qu'était elohim, adonai etc pour les hébreux.
Le livre d'enoch a échappé à la destruction et permet de comprendre qui sont ces fils de dieu, mais l'eglise ne veut pas le reconnaître pour des raisons théologiques.
Jésus à aucun moment fait de la religion, qu'est-ce une religion ?
Rien que le fait de dire "aimez le truc machin invisible" est faire de la religion.
La religion est un dogme créé pour fédérer des gens autour d'un pouvoir.
c'est avant tout une série de rituels qui permet à l'homme d'accéder à la spiritualité
Pas de spiritualité possible sans ces rituels?
Il me semble que c'est clair, il faut aimer tous le monde et pas seulement ses amis et famille.
C'est ce que je te dis aussi, il dit d'aimer ceux qui te font du mal, donc de ne pas se révolter, tu peux le contourner mais le fait est là écrit noir sur blanc dans la bible et je suis d'accord de dire que c'est un message central du dogme.
JC ne dit pas d'aimer sa famille, il dit d'aimer dieu et ceux qui aiment dieu.
Ceux qui acceptent le même dogme sont les proches, si tu as lu les evangiles tu es au courant que Jc dit qu'il est venu pour diviser les familles.
Jésus s'adresse surtout à ceux qui l'écoutent, il n'y avait sans doute aucun interdit pour la présence de dominant
Et qui l'écoutait?
Ah bon il 'y avait des puissants qui étaient présent, qui?
Tu vois avec tes yeux de notre époque
C'est un défaut de vivre le présent?
ton esprit est déjà fortement influencée que tu le veuille ou non par la culture chrétienne.
Je n'ai jamais dit le contraire, je suis d'accord avec toi sur ce point.
On n'effacera pas plus de 1500 ans d'obscurantisme chrétien aussi facilement.
Les séquelles de la secte chrétienne se trouvent chez beaucoup d'occidentaux, mais heureusement l'information circule, certains décident de vivre le présent et d'avancer pendant que d'autres se raccrochent à un homme-dieu imaginaire comme ils seraient capable de s'accrocher au père noel si il était aussi dogmatisé que le christianisme.
Il ne faut pas oublier aussi que lorsque Jésus sous entend la mort, il suppose surtout que ceux qui ont le coeur dur sont déjà mort spirituellement.
La foi est la solution à tous les problèmes à t'écouter.
Cela me parait pourtant clair, c'est bien une métaphore, Jésus en aucun cas n'invite à la lapidation.
Ce n'est pas une métaphore, il dit que, pour ceux de la secte ennemie qui ne l'acclament pas, les pierres crieront.
Ce que tu dis sur le porteur d'étendard et amnesty international n'a rien à voir avec la bible mais relève plutôt du film que tu te fais.
Sais-tu pourquoi quand JC arrive près de Jérusalem triomphant sur son petit âne, après avoir été sacré roi loin de sa patrie, les gens l'acclament comme un roi?
Peux-tu me dire à quel moment il a été sacré roi et où et par qui?
Tu m'invites à lire la bible de fâçon impartiale, je veux bien et c'est d'ailleurs ce que je fais, mais toi serais-tu capable de la lire en dehors du concept de foi?
Auteur : dan 26
Date : 25 févr.08, 11:56
Message : Deiste croire en dieu tout simplement , sans qu'il n'intervienne sur la vie des hommes et de l'univers.
Théisme un Dieu qui intervient sur les hommes, sur leur vie, et sur le monde entier!!
D'où l'espression monothéiste ,croyance en un Dieu intervenant !!!
Nous sommes toujours dans le domaine des mythes et des croyances.
Mythes : histoires imaginée par l'homme!!!
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