Résultat du test :

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 04:38
Message : Quand la violence devient nécessaire

Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.

"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53

Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)

Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.

Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.

Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.

Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.

La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.

Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.

"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6

"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.

Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.

Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 04:44
Message : a te lire tu justifie l'inquisision et les croisades !

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 05:02
Message :

medico a écrit :a te lire tu justifie l'inquisision et les croisades !

L'inquisition et les croisades avaient leur raison d'être, de par la volonté de Dieu. L'intention était bonne, mais la mise en pratique n'était pas parfaite.

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 05:10
Message : bravos tu oublie alors le conseilde JESUS.
(Matthieu 26:52) 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée [...]
regrette tu le bon vieux temps ou l'église avait tout pouvoir?

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 05:25
Message :

L'Église ne peut regretter ce que le Seigneur lui as accordé pour toujours et de tout temps _le pouvoir de lier et de délier .

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 05:34
Message :

medico a écrit :bravos tu oublie alors le conseilde JESUS.
(Matthieu 26:52) 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée [...]
regrette tu le bon vieux temps ou l'église avait tout pouvoir?

Les deux versets suivant explique ce verset.

"Alors Jésus lui dit : " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? " Matthieu 26,52-54

Remets ton glaive à sa place afin que s'accomplissent les Écritures. Il ne faut pas isolé un verset de son contexte. Il explique à Pierre que c'est la volonté de son père qu'il soit arrêter. Si ce n'était pas la volonté de Dieu les douze légions d'anges ne seraient pas venu pour faire la paix avec l'ennemi.

De plus c'est Jésus qui a demandé d'acheté l'épée. "Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

Jésus n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on est le droit de l'utilisé.

Relisez mon texte, vous ne l'avez pas lu.

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 05:36
Message : JE savais pas quej'avais affaire a un intégriste .
donne moi un preuve biblique qui justifie ses massacres !

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 05:37
Message :

medico a écrit :JE savais pas quej'avais affaire a un intégriste .
donne moi un preuve biblique qui justifie ses massacres !

"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 05:37
Message : Si Dieu est juste dans sa manière de tuer une personne.
Alors, vous devez admettre qu'on peut tuer par justice d'une manière justifiés.

"Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; mais qui tuera sera justiciable du tribunal." Matthieu 5,21

Qui tuera sera justiciable du tribunal, c'est à dire qu'il sera jugé par un tribunal. Si l'action est justifié par de bonne intention au tribunal, l'action ne sera pas condamné par ce même tribunal. Le tribunal de Dieu juge l'intention et non l'acte. Vous devriez savoir qu'on peut faire le bien en apparence avec de mauvaise intention, comme on peut faire le mal en apparence sans mauvaise intention.

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 05:56
Message :
voila les premiers fruits de la croIsade il se trouve aux cimetiére juif de WORMS.
NOUS SOMME LOIN DE JERUSALEM mais les bons croisés n'étaient pas quelque personnes pret .
c'est la la chrétienté en marche . rien a dire tout baigne . LE SEIGNEUR approuve.

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 07:39
Message :

medico a écrit :
voila les premiers fruits de la croIsade il se trouve aux cimetiére juif de WORMS.
NOUS SOMME LOIN DE JERUSALEM mais les bons croisés n'étaient pas quelque personnes pret .
c'est la la chrétienté en marche . rien a dire tout baigne . LE SEIGNEUR approuve.

Vous mélangez tout.

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 07:44
Message : non monsieur je mélange rien les juifs de cette ville on été les premiére victimes des croisades il avaient le tord de se trouver sur le chemin des croisés qui partaient de cette région.
c'est vous qui voulez pas voire .

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 08:13
Message :

medico a écrit :non monsieur je mélange rien les juifs de cette ville on été les premiére victimes des croisades il avaient le tord de se trouver sur le chemin des croisés qui partaient de cette région.
c'est vous qui voulez pas voire .

C'est possible, mais ce n'était le motif de la croisade au départ.

Auteur : florence_yvonne
Date : 04 févr.08, 09:01
Message : L'enfer est pavé de bonnes intentions

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 09:54
Message :

La prêcheuse a écrit :L'enfer est pavé de bonnes intentions

Faux, c'est le ciel qui est pavé de bonnes intentions.

En enfer, il n'y a pas de bonnes intentions.

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 10:52
Message :

elle aies bien bonne Medico se fait le défenseur des juifs alors que durant la deuxième guerre ,aucun membres n'a pris meme le mouchoir pour aller les libérez .

Auteur : Lorangeverte
Date : 04 févr.08, 10:55
Message : Je crois m'éveiller d'un cauchemard après avoir lu Nicolianor...

On passera sur les citations des Evangiles, qui pour chacun d'entre nous peuvent évidemment appuyer un raisonement -même le plus hasardeux- nous sommes croyants; mais il se trouve que considérer qu'une guerre puisse provoquer le salut des âmes relève franchement d'un abaissement intellectuel certain, d'une regression, au sens le plus péjoratif du terme.

De quelles âmes parlez-vous au juste ?

A vous lire Nicolianor on convertirait le meilleur croyant en champion de l'athéisme

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 11:04
Message :

Je pense qu'il veux dires que face parfois a de l'indifférence de certains _ il faut mieux s'impliquer dans des situaitions meme guerrière que de rien faire .
De plus au niveau historique avant d'arriver avec des je suis pour ou contre cela (Croisade, Inquisition).Ont dois analyser l'histoire _et la réalité historique les pourquoi? etc,... C,est trop facile aujourdh'hui de se faire juge sans avoir le courage d'aller analyser ce qu'il en était vraiement de ses époques et leur réalités .

Auteur : Nicolianor
Date : 04 févr.08, 11:06
Message :

Lorangeverte a écrit :
De quelles âmes parlez-vous au juste ?

L'âme de ceux qui ne veulent pas faire le mal contre leur volonté.

Auteur : Lorangeverte
Date : 04 févr.08, 11:09
Message : [/quote]Je pense qu'il veux dires que face parfois a de l'indifférence de certains _ il faut mieux s'impliquer dans des situaitions meme guerrière que de rien faire .[/quote]

Traiter l'indifférence par la guerre...l'indifférence de qui d'abord ? Je cauchemarde...

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 11:12
Message :

Je pense qu'il veux dires que face parfois a de l'indifférence de certains _ il faut mieux s'impliquer dans des situaitions meme guerrière que de rien faire .

Traiter l'indifférence par la guerre...l'indifférence de qui d'abord ? Je cauchemarde...[/quote][/quote]Cauchemarde point trop et questionne toi _ ques ce que tu fais dans ta réalité d'aujourdh'hui pour la merde qu'il y a dans le monde ! Ignores-tu que meme ici sur le forum voilà quelques deux ans _meme quand je placais des pétitions pour qu'il y aies moins de merde dans le monde _ j'avais un ou deux participants qui appyais la ou les pétitions pour aider le prochain !!!!!!!

Auteur : Lorangeverte
Date : 04 févr.08, 11:20
Message :

Nicolianor a écrit : L'âme de ceux qui ne veulent pas faire le mal contre leur volonté.

Je cauchemarde...

Sachez que les êtres humains qui seraient donc assassinés, pourquoi pas dans l'atrocité caractéristique que l'on connait de la guerre, et qui je suppose -peut-être- ne seraient pas chrétiens, n'auraient néanmoins absolument pas supplié de toutes les forces de leur volonté ce mal...quelque chose est bien fragile dans votre réponse...

Je suis une âme qui ne veut pas faire le mal de part ma volonté.

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 11:23
Message :

Gilles a écrit : elle aies bien bonne Medico se fait le défenseur des juifs alors que durant la deuxième guerre ,aucun membres n'a pris meme le mouchoir pour aller les libérez .

ON MOINS ILS ON LE MERITE DE NE PAS AVOIR PARTICIPER A CETTE TUERIE.
il faut pas avoir beaucoup de retenu chrétinne pour ouvrir un tel sujet et le soutenir ouvertement a moins que la conscience est marqué au fer rouge.

Auteur : Lorangeverte
Date : 04 févr.08, 11:27
Message :

Gilles a écrit : Traiter l'indifférence par la guerre...l'indifférence de qui d'abord ? Je cauchemarde...

[/quote]Cauchemarde point trop et questionne toi _ ques ce que tu fais dans ta réalité d'aujourdh'hui pour la merde qu'il y a dans le monde ! Ignores-tu que meme ici sur le forum voilà quelques deux ans _meme quand je placais des pétitions pour qu'il y aies moins de merde dans le monde _ j'avais un ou deux participants qui appyais la ou les pétitions pour aider le prochain !!!!!!![/quote]

Je me permets de te tutoyer tu veux bien ? Et veux-tu me retrouver cette pétition si possible, ce post, que je vois de quelle manière tu comptes "aider le prochain" ?

J'en fais suffisament pour non pas aider, mais aimer mon prochain.

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 16:27
Message :

Premièrement Medico ,ce que du d'écrit comme avoir du mérite d'etre indifférent _ cela aurais conduit a ce que les chambes a gaz ,les gaz tous .
Deuxièment ,Ce fil si cela peut aider a fare que quelques -uns ,consulte l'histoire :cela seras bien .

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 16:29
Message :

Je me permets de te tutoyer tu veux bien ? Et veux-tu me retrouver cette pétition si possible, ce post, que je vois de quelle manière tu comptes "aider le prochain" ? J'en fais suffisament pour non pas aider, mais aimer mon prochain.

Je vais jettez un coup d'oeil pour assayer de retrouvez cela ;et c'est bien que t'aimes ton prochain

Auteur : Iszha
Date : 04 févr.08, 19:20
Message : Vous en parliez déjà sur ce topic.

Nicolianor a écrit: "Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes"

Je vous répondais:

Iszha a écrit :Phrase « extrêmement » dangereuse que celle-ci.

Ceux qui pensent que la violence est "nécessaire" pour sauver les âmes ont un manifeste problème de raisonnement. Ça prouve encore que les religions instituées par les hommes peuvent se montrer cruelles et meurtrières. (l'histoire le prouve)

Ce ne sont pas les religions dogmatiques qui sont les plus périlleuses. Ce sont les hommes endoctrinés qui possèdent «trop de certitudes». ...(Ceux qui pensent que leur Vérité est supérieure aux autres.)
Ils sont prêt à tuer pour défendre leur idéologie... Pour convertir... ou pour punir... ceux qui dérogent du droit chemin. (Selon leur critère)

http://www.forum-religion.org/topic18407.html

Vous tenez vraiment à faire passer «votre» message
que la violence est "nécessaire" pour.... sauver des âmes!!! :/

Vous n'avez de cesse de prôner celle-ci! :/

"C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle"
(Luc 6:45)


"Heureux ceux qui procure la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"(Mat 5:8)



_"Mais je vous le dis, à ceux qui m'écoutez: "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, prier pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un te prends ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique....[...] Aimez vos ennemis...et votre récompense sera grande, et vous serez Fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et les méchants. Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc 6:27 etc...)

Ces versets sont pourtant explicites!


Ps/Si vous aviez vécu durant l'inquisition, vous auriez pu être aussi cruel que Torquemada (la pire incarnation de l'intolérance et du fanatisme) et massacrer des milliers de personnes avec une froideur meurtrière implacable. (Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)
Vous auriez pu être aussi une de leur victime, et brûlé pour hérésie! :/
Votre séparation d'avec l'église Catholique aurait été sévèrement châtié.

«Le fanatisme peut conduire à tant de barbarie!»

Auteur : Lorangeverte
Date : 04 févr.08, 20:09
Message : Bonjour Iszha,

outre que je sois parfaitement d'accord avec vous, il semble que la modération de ce forum n'entende rien à ses fonctions : quand je vois qu'Illibade a été bani et que Nicolianor post de tels propos, je cauchemarde...

Auteur : Iszha
Date : 04 févr.08, 20:16
Message : C'est vrai que c'est incompréhensible Lorangeverte!
Je ne sais pas le pourquoi du banissement de Ilibade! Je le déplore!

Auteur : Gilles
Date : 04 févr.08, 21:03
Message : Moi ,ce qui me fait dans cette histoire, c'est qu'il se pratiques des Croisade,

exp:Bush,vol de terre aux Palestinies ,pour ne nommez que ceux là

Inquisition

torture de la CIA a bord des avions.prison a Cuba ,torture en Anfangistan etc,..

et personnes ne dis rien!!!!!Drole de monde que ce sciècle qui préféres juger le passé sans avoir toutes les infos sous les mains ,alors que aujourdh'hui ,ils sont renseigner et les memes choses se pratiques _
A Iszha .
Tu mets ceci a notre porter Luc 6:27 etc...) je trouves cela bien en effet mais part la suite je lis tout le contraire lorsque tu parles de Torquemada _il me semble que si tu veux mettre en pratqiue Lus 6:26 ont devrais lire des choses comme ça a son sujet ''Moi ,j'aurais aimer Torquemada ,Dieu as été bon pour lui ,j'éspères que Dieu vas etre niséricordieux avec lui etc,....'' En sommes ton témoignagne de la Lectio Divina dois etre conforme a tes écrits "Comme tu peut le voir sais point toujours facile n'est-ce pas .

Moi ,je regardes ses deux choses ou du moins s'assaies de voir si l'Inquision ou les Croisades ont apportés des choses que l'ont peut considérez comme positif .J'aie été surpris de lire que des historiens qui se sont penchez sur l'Inquision ont dis que cela avait apporter les tribunaux que présentement ont possédes dans les sociétés sois disant évolués comparativevent a ceux qui existaient antérieurement !!!!Pour les Croisades d'autres ont dis que cela nous a permit de ne point etre sous le joug de la Charia etc....Vous en pensez quoi :est-ce que ses historiens ont tort ? n'aurais t'ils point un peut raison?
Ps::Mes propos ne sont point écrit pour justifier ses choses _mais plutot assayer d'y voir un peut plus clair .Et qu'a l'avenir Dieu nous présèves de tels choses _malgrè que l'anti-Christ vas nous faire passer un méchant quart-d'heures .ouf ! Cela seras point drole .

Auteur : florence_yvonne
Date : 04 févr.08, 22:06
Message :

Nicolianor a écrit : Faux, c'est le ciel qui est pavé de bonnes intentions.

En enfer, il n'y a pas de bonnes intentions.

Remarques, tu n'as pas de bonnes intentions non plus

Auteur : medico
Date : 04 févr.08, 23:11
Message : rien ne jusutifie les croisades et l'inquisition car c'esttout simplement la négation du christianisme.
Dans son livre Esquisse de l’Histoire universelle, H. G. Wells a dit à propos de la première croisade: “Le carnage fut terrible; le sang des vaincus coulait en ruisseaux dans les rues, jusqu’à ce que les soldats en fussent tout éclaboussés. À la nuit tombante, les Croisés, ‘que l’excès de joie faisait sangloter’, fatigués de ce rôle de pressoir, se présentèrent devant le Saint Sépulcre, et joignirent dans une prière leurs mains dégouttantes de sang.”
Jésus Christ, a souligné cette pensée en disant: “Un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, pas plus qu’un arbre pourri ne peut produire de beaux fruits. Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces hommes-là.” — Matthieu 7:18, 20.

Auteur : Gilles
Date : 05 févr.08, 04:34
Message :

]rien ne jusutifie les croisades et l'inquisition car c'esttout simplement la négation du christianisme.

Crosisades :Bush,vol de terre aux Palestinies ,pour ne nommez que ceux là Inquisition Citation: torture de la CIA a bord des avions.prison a Cuba ,torture en Anfangistan etc,..

“Un bon arbre ne peut porter des fruits sans valeur, pas plus qu’un arbre pourri ne peut produire de beaux fruits. Ainsi donc, c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces hommes-là.” — Matthieu 7:18, 20.

Quel sont les fruits (actions) pour que cela arretes a part comme tu disai plus haut a part l'indifférence ! Ont t'ils demandés que l'Irak ne sois point attaqués part les croisés de Bush ?etc,...

Auteur : spin
Date : 05 févr.08, 05:00
Message : Bonjour,

Nicolianor a écrit :En enfer, il n'y a pas de bonnes intentions.

Un certain Blaise Pascal a pourtant fort bien résumé la chose :

L'homme n'est ni ange ni bête [diable] et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête. (pensée 678)

à+

Auteur : Nicolianor
Date : 05 févr.08, 05:09
Message :

Iszha a écrit : "Heureux ceux qui procure la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!"(Mat 5:8)[/u]

C'est plutôt ce verset:
"Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu! " Matthieu 5,9

L'Église ne désire pas la guerre, c'est l'ennemi qui nous fait la guerre.

Iszha a écrit :_"Mais je vous le dis, à ceux qui m'écoutez: "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, prier pour ceux qui vous maltraitent. Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un te prends ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique....[...] Aimez vos ennemis...et votre récompense sera grande, et vous serez Fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et les méchants. Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. (Luc 6:27 etc...)
Ces versets sont pourtant explicites!

Oui, c'est vrai, mais il faut le pratiquer pour soi. Jésus n'a pas dit qu'il faut tendre la joue gauche lorsque notre ennemi frappe notre prochain et viole nos enfants. Il n'a pas dit qu'il faut laissé son prochain se faire voler sous nos yeux.

Iszha a écrit :Ps/Si vous aviez vécu durant l'inquisition, vous auriez pu être aussi cruel que Torquemada (la pire incarnation de l'intolérance et du fanatisme) et massacrer des milliers de personnes avec une froideur meurtrière implacable. (Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres)
Vous auriez pu être aussi une de leur victime, et brûlé pour hérésie! :/ Votre séparation d'avec l'église Catholique aurait été sévèrement châtié. «Le fanatisme peut conduire à tant de barbarie!»

Justement, c'est un exemple PARMI TANT D'AUTRES. C'est facile de faire de la généralisation lorsque le but est de dénigrer le passé de l'Église Catholique. Il y a eu aussi de très bon inquisiteur et en bien plus grand nombre, ce ne sont pas tous des meurtriers fanatique. On fait beaucoup d'exagération démesuré à leurs sujets. Mais, il n'y a que l'ivraie qui attire votre attention et non le froment. Il ne faut pas s'aveuglé à la vue du mal, afin ne plus être en mesure de voir le bien.

Auteur : Iszha
Date : 05 févr.08, 10:58
Message :

Nicolianor a écrit: "Il y a eu aussi de très bon inquisiteur"

Les inquisiteurs n'ont «jamais» eu lieux d'être! Invention des hommes! :/
Jésus n'aurait «jamais» permis que la violence fasse partie de son héritage. Il n'aurait «jamais» permis que ses disciples instaurent un règne de terreur! Ce sont les gens assoiffé de pouvoir qui ont instauré un régime de dictature pour asseoir leur pouvoir! C'est révoltant! :/
Car c'est bien de la dictature que d'obliger le peuple à suivre une religion.

Je suis scandalisé de voir qu'en ce XXI ème siècle
règne encore un esprit d'obscurantisme.

Auteur : Gilles
Date : 05 févr.08, 11:34
Message :

Iszha a écrit : Les inquisiteurs n'ont «jamais» eu lieux d'être! Invention des hommes! :/
Jésus n'aurait «jamais» permis que la violence fasse partie de son héritage. Il n'aurait «jamais» permis que ses disciples instaurent un règne de terreur! Ce sont les gens assoiffé de pouvoir qui ont instauré un régime de dictature pour asseoir leur pouvoir! C'est révoltant! :/
Car c'est bien de la dictature que d'obliger le peuple à suivre une religion.
Je suis scandalisé de voir qu'en ce XXI ème siècle
règne encore un esprit d'obscurantisme.

Il faut point que tu sois scandalisé part l'histoire _tu peut ne point la refaire l'histoire . L'inquision a été le moyen qui a été utilisé a cette époque part les pouvoirs (civil et religieux)en place pour préserver l’unité sociale des pays qui était menacer part les hérésies et sectaistes de tout acabit . Il faut aussi etre consient que avant qu'une telle chose prennez place ça brassait dans certaine région :beaucoup n'avaitent plus le respect de l'unité social qui était existante . Aussi _ as cette époque le temps des gris gris _mélidiction des champs _sorcier,empoisonnement etc... avait court . J'ignores au tu demeures _ mais si tu aies en Europe ouvvres tes yeux parce que 'il ne prendras point 100 ans avant que tu te rentre compte que lunité social de ton pays aies menacé _part d'autres forces qui viennes de l'intérieur et de l'extérieur .Et ,si t'aimes des valeurs moral,religieuse etc... tu sauras obliger de prendre des moyens approprier pour les défendre _ ou de fuir la terre de tes ancetres _pour la laisser a d'autres .Ont verras si les moyens pacifique que tu pronnes pourrons arretez ceux qui voudrons d'imposer d'autres valeurs et d'autres principes de vie :Charia ou autres _good look

Auteur : florence_yvonne
Date : 05 févr.08, 11:43
Message : Nicolianor, il ne sert à rien de tenter de justifier l'injustifiable

Auteur : Iszha
Date : 05 févr.08, 20:00
Message :

Iszha a écrit : "Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Nicolianor a écrit :"C'est plutôt ce verset:
"Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu!" " Matthieu 5,9

Ça dépends des versions, la mienne est une Louis Segond 1910.
Ces définitions veulent dire la même chose.
Si tu es enfant de ton père, tu es fils!
Si Nous sommes enfants de Dieu... Nous sommes Fils!

Auteur : l'hirondelle
Date : 05 févr.08, 22:05
Message : Rien ne peut justifier les croisades au point de vue religieux: il fallait se débarrasser d'esprits belliqueux qui bataillaient dans les champs d'Europe, faute d'avoir trouver un petit coin où s'établir: les cadets n'héritaient pas du domaine paternel, il fallait bien les occuper! On a envoyé ce beau monde un plus à l'Est sous un fallacieux prétexte.
Et comme on l'a rappelé ci-dessus, ces messieurs n'ont pas attendu d'arriver en Terre Sainte pour se servir de leurs armes. C'est le sac de Constantinople qui a déclenché le Shisme d'Orient bien plus sûrement que les excommunications mutuelles d'Humbert et de Michel Cérulaire.
Ces braves Croisés, si gentils et si pieux avaient assis une prostituée sur l'autel de la cathédrale pour qu'elle y chante des chansons paillardes! Le détail m'a été conté par un chanoine portant soutane.
Quant à l'Inquisition, elle a fait brûler sur ses bûchers des gens que l'ECR même a réhabilités par la suite (il n'y a pas eu que Jeanne d'Arc).
On ne peut pas se servir des Ecritures et en y allant pêcher quelques versets pour justifier la soif d'hégémonie romaine.

Auteur : Gilles
Date : 06 févr.08, 05:40
Message : Et ,alors ont fait quoi aujourdh'hui !

....On ne peut pas se servir des Ecritures et en y allant pêcher quelques versets pour justifier la soif d'hégémonie

américaine .

Auteur : Nicolianor
Date : 06 févr.08, 05:57
Message :

l'hirondelle a écrit :Rien ne peut justifier les croisades au point de vue religieux: il fallait se débarrasser d'esprits belliqueux qui bataillaient dans les champs d'Europe, faute d'avoir trouver un petit coin où s'établir: les cadets n'héritaient pas du domaine paternel, il fallait bien les occuper! On a envoyé ce beau monde un plus à l'Est sous un fallacieux prétexte.
Et comme on l'a rappelé ci-dessus, ces messieurs n'ont pas attendu d'arriver en Terre Sainte pour se servir de leurs armes. C'est le sac de Constantinople qui a déclenché le Shisme d'Orient bien plus sûrement que les excommunications mutuelles d'Humbert et de Michel Cérulaire.
Ces braves Croisés, si gentils et si pieux avaient assis une prostituée sur l'autel de la cathédrale pour qu'elle y chante des chansons paillardes! Le détail m'a été conté par un chanoine portant soutane.
Quant à l'Inquisition, elle a fait brûler sur ses bûchers des gens que l'ECR même a réhabilités par la suite (il n'y a pas eu que Jeanne d'Arc).
On ne peut pas se servir des Ecritures et en y allant pêcher quelques versets pour justifier la soif d'hégémonie romaine.

Vous regardez le passé comme on regarde une verrue sur le bout d'un nez avec une loupe. L'inquisition a aussi sauvé des vies et sans les croisades vous seriez un musulman aujourd'hui.

Auteur : florence_yvonne
Date : 06 févr.08, 08:56
Message : N'importe quoi, les croisades n'ont jamais eu pour but de nous protéger des musulmans, mais plutôt de s'accaparer le tombeau du christ à Jérusalem, la seule croisade qui a eu lieu sur terre francque est l'éradication des albigeois.

Auteur : Nicolianor
Date : 06 févr.08, 09:09
Message :

La prêcheuse a écrit :N'importe quoi, les croisades n'ont jamais eu pour but de nous protéger des musulmans, mais plutôt de s'accaparer le tombeau du christ à Jérusalem, la seule croisade qui a eu lieu sur terre francque est l'éradication des albigeois.

Vous voulez dire libérer jérusalem et repousser l'invasion. Cette guerre en Jérusalem a eu pour effet de retenir l'invasion turc d'entrer en europe.

N'oubliez pas la bataille de Lépante qui est la suite des croisades.

Auteur : florence_yvonne
Date : 06 févr.08, 09:19
Message : Jérusalem n'a jamais été chrétienne que je sache

Auteur : Nicolianor
Date : 06 févr.08, 09:39
Message :

La prêcheuse a écrit :Jérusalem n'a jamais été chrétienne que je sache

Oui, à l'époque byzantine

Jérusalem était un patriarcat au même titre que Rome, Constantinople, Antioche, et Alexandrie.

Les perses sassanides s'emparèrent de la ville en 614, qui fut reprise en 629 pour finalement retomber aux mains des Arabes en 638.

Le patriarche Sophronius remit les clés de la ville à Omar, le chef des armées arabes et reçut en échange l'assurance que les droits des chrétiens seraient respectés ce qu'ils n'ont pas respectés. Et les chrétiens ne pouvaient plus s'y rendre en pèlerinage.

Ensuite vint la première croisade.

Auteur : bernard1933
Date : 06 févr.08, 10:03
Message : Cest n'importe quoi! Des raisonnements idiots, inutile de polémiquer sur des âneries. Alors, faisons la guerre! Qu'elle soit belle et joyeuse!

Auteur : Nicolianor
Date : 06 févr.08, 10:07
Message :

bernard1933 a écrit :Cest n'importe quoi! Des raisonnements idiots, inutile de polémiquer sur des âneries. Alors, faisons la guerre! Qu'elle soit belle et joyeuse!

Précisez votre pensée pacifiquement.

Auteur : florence_yvonne
Date : 06 févr.08, 10:14
Message :

Nicolianor a écrit : Oui, à l'époque byzantine

Jérusalem était un patriarcat au même titre que Rome, Constantinople, Antioche, et Alexandrie.

Les perses sassanides s'emparèrent de la ville en 614, qui fut reprise en 629 pour finalement retomber aux mains des Arabes en 638.

Le patriarche Sophronius remit les clés de la ville à Omar, le chef des armées arabes et reçut en échange l'assurance que les droits des chrétiens seraient respectés ce qu'ils n'ont pas respectés. Et les chrétiens ne pouvaient plus s'y rendre en pèlerinage.

Ensuite vint la première croisade.

L'église de bizance n'était pas catholique

Auteur : Nicolianor
Date : 06 févr.08, 11:08
Message : L'Inquisition proprement dite ne fut établie légalement qu'en vertu de la bulle llle humani generis, de Grégoire IX, adressée au provincial de Toulouse, le 24 avril de l'année 1233. Ensuite, les Dominicains agissaient d'abord comme délégués du pape et de ses légats. L'Inquisition n'étant pour eux qu'une appendice de la prédication, ils tirèrent de leur fonction principale le nom de Frères-Prêcheurs, qui leur est resté. Ensuite, il est parfaitement prouvé que les premiers inquisiteurs à l'exemple de saint Dominique n'opposèrent jamais à l'hérésie d'autres armes que la prière, la patience et l'instruction.

Vers la fin du quinzième siècle, le Judaïsme avait jeté de si profondes racines en Espagne que leur influence, leurs alliances avec les familles les plus illustres de la monarchie, les rendaient infiniment redoutables: c'était véritablement une nation renfermée dans une autre. Ensuite, il y avait les arabes, qui pourtant avaient été repoussé hors de l'espagne après leur invasion, avait laissé une présence de l'islam qui était encore bien vivante. Il s'agissait de savoir s'il y aurait encore une nation espagnole tel que nous la connaissons aujourd'hui. Imaginé, si le Judaïsme et l'Islamisme avait réussi à ce partager les plus riches provinces de l'espagne, car les Juifs étaient à peu près maîtres de l'Espagne; la haine réciproque était portée à l'excès; les Cortès demandèrent contre eux des mesures sévères. En 1391, ils se soulevèrent, et l'on en fit un grand carnage. Le danger était croissant sans cesse tous les jours, Ferdinand-le-catholique n'imagina, pour sauver l'Espagne d'une révolte sanglante presque généralisé, rien de mieux que l'Inquisition et Sixte IV expédia les bulles d'institution, en l'année 1478. Le contexte sociale de l'époque était complexe et sur le bord d'un gouffre.

Et en Espagne l'inquisition était royale et non un tribunal purement ecclésiastique et la plupart des peine les plus sévère qui était décrété par les inquisiteurs étaient la confiscation des biens, et même elle était remise à tout coupable qui abjurait ses erreurs dans le terme appelé de grâce. Il n'y avait pas plus de condamnation à mort qu'aujourd'hui dans nos soi-disante sociétés modernes et peut-être même moins. Je trouve que le présent se fait peu trop prétentieux devant le passé.

Auteur : florence_yvonne
Date : 06 févr.08, 11:11
Message : Et l'inquisition romaine ?

Auteur : Nicolianor
Date : 10 févr.08, 06:45
Message :

La prêcheuse a écrit :Et l'inquisition romaine ?

C'est similaire, peut-être même moins pire. Le pouvoir civil est généralement moins indulgent.

Auteur : florence_yvonne
Date : 10 févr.08, 06:56
Message : Si tu avait été préfet de l'inquisition au XIII ème siècle, pendant le massacre des albigeois, tu aurais fait quoi ?

Auteur : medico
Date : 10 févr.08, 07:17
Message : en ESPAGNE qui présidait les débats de la question extraordinaire ?

Auteur : Nicolianor
Date : 10 févr.08, 07:23
Message :

La prêcheuse a écrit :Si tu avait été préfet de l'inquisition au XIII ème siècle, pendant le massacre des albigeois, tu aurais fait quoi ?

La croisade contre les Albigeois a été déclaré après que Pierre de Castelnau fut assassiné. C'était une guerre et il y eu des morts des deux cotés, ainsi que de nombreux inquisiteurs.

Auteur : Nicolianor
Date : 10 févr.08, 07:33
Message :

medico a écrit :en ESPAGNE qui présidait les débats de la question extraordinaire ?

L'inquisition espagnole était sous le contrôle de l'État et encore plus lorsqu'il s'agissait de peine de mort.

Auteur : florence_yvonne
Date : 10 févr.08, 07:40
Message :

Nicolianor a écrit : La croisade contre les Albigeois a été déclaré après que Pierre de Castelnau fut assassiné. C'était une guerre et il y eu des morts des deux cotés, ainsi que de nombreux inquisiteurs.

Réponds à ma question SVP

Merci

Auteur : Nicolianor
Date : 10 févr.08, 08:34
Message :

La prêcheuse a écrit :Si tu avait été préfet de l'inquisition au XIII ème siècle, pendant le massacre des albigeois, tu aurais fait quoi ?

Réponds à ma question SVP

Merci

Je ne le sais pas, je n'étais pas là. C'est facile de juger le passé, lorsqu'on est sagement assis devant notre petit écran.

Ce n'était pas une situation facile à gérer, surtout lorsque le peuple s'implique dans le conflit, sans aucun discernement. Lorsque votre prochain est en train de frapper votre voisin à mort, vous faites quoi pour l'empêcher, des beau discours? Plusieurs historiens de cette époque se contredisent, mais notre époque n'a retenu ce qui était défavorable aux croisés, alors qu'il y a de nombreux historiens de cette époque qui ont pris leur défense. Les deux derniers siècle ont scrupuleusement rechercher que ce qui condamnait les croisades et l'inquisition sans aucun discernement. Et nous avons tout rejeté de ce qui leur était favorable dans l'unique but de discrédité l'Église Catholique.

Auteur : florence_yvonne
Date : 10 févr.08, 10:36
Message :

Nicolianor a écrit : Je ne le sais pas, je n'étais pas là. C'est facile de juger le passé, lorsqu'on est sagement assis devant notre petit écran.

Ce n'était pas une situation facile à gérer, surtout lorsque le peuple s'implique dans le conflit, sans aucun discernement. Lorsque votre prochain est en train de frapper votre voisin à mort, vous faites quoi pour l'empêcher, des beau discours? Plusieurs historiens de cette époque se contredisent, mais notre époque n'a retenu ce qui était défavorable aux croisés, alors qu'il y a de nombreux historiens de cette époque qui ont pris leur défense. Les deux derniers siècle ont scrupuleusement rechercher que ce qui condamnait les croisades et l'inquisition sans aucun discernement. Et nous avons tout rejeté de ce qui leur était favorable dans l'unique but de discrédité l'Église Catholique.

Tu as l'art de parler pour ne rien dire, car tu n'as toujours pas répondu à ma question. je suis sure que tu as au moins une petite idée

Auteur : medico
Date : 10 févr.08, 10:53
Message :

Nicolianor a écrit : L'inquisition espagnole était sous le contrôle de l'État et encore plus lorsqu'il s'agissait de peine de mort.

tu me dis pas qui présidait les débat . c'est une fuite en avant
ps :TORQUEMADA était il laic?

Auteur : Gilles
Date : 10 févr.08, 13:35
Message :

Si tu avait été préfet de l'inquisition au XIII ème siècle, pendant le massacre des albigeois, tu aurais fait quoi ?

Simple ,s'il aurais été préfet de l'inquisition: il aurais agit en préfet !et alors !!!!!!!

Auteur : medico
Date : 10 févr.08, 21:40
Message : donc il supervisait tous se beau monde il en était bien le responsable !
L'Inquisition était une juridiction spécialisée (un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique, chargée d'émettre un jugement sur le caractère orthodoxe ou non (par rapport au dogme religieux) des cas qui lui étaient soumis. L'Inquisition était une juridiction d'exception, établie pour représenter l'autorité judiciaire du pape sur une région donnée, quand le fonctionnement normal des tribunaux ecclésiastiques s'avérait inadapté.
Historiquement, il y a eu plusieurs juridictions spécialisées de ce type. On peut distinguer trois différentes Inquisitions, qui font l'objet d'articles séparés :
l'Inquisition médiévale,
l'Inquisition espagnole, inféodée à la couronne d'Espagne, fondée en 1478, et l'Inquisition portugaise, fondée en 1531,
l'Inquisition romaine (Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle), fondée en 1542, rebaptisée Sacrée Congrégation du Saint-Office en 1909, puis Congrégation pour la doctrine de la foi en 1967.

Auteur : florence_yvonne
Date : 10 févr.08, 23:00
Message :

Gilles a écrit : Simple ,s'il aurais été préfet de l'inquisition: il aurais agit en préfet !et alors !!!!!!!

Et alors, que voulez vous attendre d'un homme qui au XXI ème siècle à la mentalité d'un préfet de l'inquisition du XIII ème siècle ?

Parce que je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais il raisonne comme tel.

Auteur : medico
Date : 10 févr.08, 23:38
Message :
il y combien de laics se jour la !

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 févr.08, 00:23
Message :

Nicolianor a écrit : L'inquisition et les croisades avaient leur raison d'être, de par la volonté de Dieu. L'intention était bonne, mais la mise en pratique n'était pas parfaite.

Elles avaient effectivement leur raison d'être, du moins pour l'église catholique, c'était d'interdire que se propage toute pensée contraire au catholicisme. Mais ce n'était certainement pas de par la volonté de Dieu ! Le christianisme (le vrai, celui des premiers chrétiens) était strictement prohibé et réprimé par la terreur vaticane. Seul le catholicisme avait droit de citer !

Auteur : sceptique
Date : 11 févr.08, 01:10
Message :

Iszha a écrit : Les inquisiteurs n'ont «jamais» eu lieux d'être! Invention des hommes! :/
Jésus n'aurait «jamais» permis que la violence fasse partie de son héritage. Il n'aurait «jamais» permis que ses disciples instaurent un règne de terreur! Ce sont les gens assoiffé de pouvoir qui ont instauré un régime de dictature pour asseoir leur pouvoir! C'est révoltant! :/
Car c'est bien de la dictature que d'obliger le peuple à suivre une religion.

Je suis scandalisé de voir qu'en ce XXI ème siècle
règne encore un esprit d'obscurantisme.

Pour ma part, je dirais que si Jésus de Nazareth était parmi nous aujourd'hui, éh bien il y a de fortes chances qu'il établirait une sorte de "dictature théocratique" à l'échelle planétaire afin de "sauver" les âmes qui peuvent l'être! En fait, n'est-ce pas lui, Jésus de Nazareth, qui a dit que "Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point."? (Marc 9,43-48) Mais si, c'est bien lui!

Par conséquent, je ne vois vraiment pas comment on pourrait arriver à mettre en pratique une telle législation pour le moins assez "radicale" sans avoir à imposer de force sa "religion" et ses lois à l'ensemble des habitants de la terre. Par conséquent, ceci revient à dire que si Jésus de Nazareth revenait aujourd'hui sur terre, éh bien qu'il n'aurait pas d'autre choix que de combattre vigoureusement le "mal" sous toutes ses formes... car il y irait du salut même des âmes, ne l'oublions surtout pas! Ce faisant, il y a fort à parier que Jésus de Nazareth serait alors perçu par la plupart des gens comme n'étant rien d'autre qu'un "dictateur religieux" qui aurait mieux fait de demeurer où il était, c'est-à-dire au ciel.

Auteur : Nicolianor
Date : 11 févr.08, 04:53
Message :

medico a écrit : tu me dis pas qui présidait les débat . c'est une fuite en avant
ps :TORQUEMADA était il laic?

Torquemada dépendait du Roi, il était son confesseur personnel et il n'a pas présidé tout les procès.

Auteur : Nicolianor
Date : 11 févr.08, 05:05
Message :

medico a écrit :donc il supervisait tous se beau monde il en était bien le responsable !
L'Inquisition était une juridiction spécialisée (un tribunal), créée par l'Église catholique romaine et relevant du droit canonique, chargée d'émettre un jugement sur le caractère orthodoxe ou non (par rapport au dogme religieux) des cas qui lui étaient soumis. L'Inquisition était une juridiction d'exception, établie pour représenter l'autorité judiciaire du pape sur une région donnée, quand le fonctionnement normal des tribunaux ecclésiastiques s'avérait inadapté.
Historiquement, il y a eu plusieurs juridictions spécialisées de ce type. On peut distinguer trois différentes Inquisitions, qui font l'objet d'articles séparés :
l'Inquisition médiévale,
l'Inquisition espagnole, inféodée à la couronne d'Espagne, fondée en 1478, et l'Inquisition portugaise, fondée en 1531,
l'Inquisition romaine (Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle), fondée en 1542, rebaptisée Sacrée Congrégation du Saint-Office en 1909, puis Congrégation pour la doctrine de la foi en 1967.

Cela change quoi?
Bien qu'il y est eu des erreurs, l'inquisition en Espagne nous a épargné un bien plus grand mal. C'est faussement juger l'histoire de ne pas le reconnaitre.

Auteur : Nicolianor
Date : 11 févr.08, 05:19
Message :

maurice le laïc a écrit :Elles avaient effectivement leur raison d'être, du moins pour l'église catholique, c'était d'interdire que se propage toute pensée contraire au catholicisme. Mais ce n'était certainement pas de par la volonté de Dieu ! Le christianisme (le vrai, celui des premiers chrétiens) était strictement prohibé et réprimé par la terreur vaticane. Seul le catholicisme avait droit de citer !

Les premiers chrétiens était des Catholiques. La succession apostolique n'a jamais été interrompu depuis Pierre jusqu'à aujourd'hui. Le troisième successeur de Pierre, soit Clément 1e est l'auteur d'une lettre qui est le premier document en faveur de la suprématie de la succession de Pierre sur toutes les autres Églises. De plus, nous savons que Saint Jean l'évangéliste, qui était encore en vie, était soumis à ce vicaire.

Auteur : medico
Date : 11 févr.08, 08:21
Message : catholique ne veux pas dire chrétien car si c'était vraiment le cas les croisades et l'inquisition n'auraient jamais du exister car c'est tout le contraire des paroles de JESUS .
(Matthieu 26:51-52) 51 Mais voici que l’un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, tira son épée, frappa l’esclave du grand prêtre et lui emporta l’oreille. 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée [...]

Auteur : Nicolianor
Date : 11 févr.08, 08:31
Message :

medico a écrit :catholique ne veux pas dire chrétien car si c'était vraiment le cas les croisades et l'inquisition n'auraient jamais du exister car c'est tout le contraire des paroles de JESUS .
(Matthieu 26:51-52) 51 Mais voici que l’un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, tira son épée, frappa l’esclave du grand prêtre et lui emporta l’oreille. 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée [...]

Je vais compléter votre verset.

"Alors Jésus lui dit : " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? " Matthieu 26,52-54

Remets ton glaive à sa place afin que s'accomplissent les Écritures. Il ne faut pas isolé un verset de son contexte. Il explique à Pierre que c'est la volonté de son père qu'il soit arrêter. Si ce n'était pas la volonté de Dieu, les douze légions d'anges ne seraient pas venu pour faire la paix avec l'ennemi.

De plus c'est Jésus qui nous a demandé d'acheté une épée. "Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

Jésus n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on est le droit de l'utilisé.

Relisez mon texte, vous ne l'avez pas lu.

Auteur : florence_yvonne
Date : 11 févr.08, 10:29
Message : Nicolianor, ta pensée est obsolète

Auteur : maurice le laïc
Date : 11 févr.08, 10:57
Message :

Nicolianor a écrit :Les premiers chrétiens était des Catholiques. La succession apostolique n'a jamais été interrompu depuis Pierre jusqu'à aujourd'hui. Le troisième successeur de Pierre, soit Clément 1e est l'auteur d'une lettre qui est le premier document en faveur de la suprématie de la succession de Pierre sur toutes les autres Églises.

T'es trop drôle. L'église catholique reconnaît elle-même que la liste des premiers papes est complètement fictive, c'est une pure invention au moins jusqu'au début du troisième siècle ! Quand à l'église catholique, elle a été créée de toutes pièces par les apostats du christianisme et un certain Constantin Pontifex Maximus et Empereur de Rome ! Il faut être complètement crédule pour croire que les premiers chrétiens étaient catholiques ! A propos des papes, voici une explication qui se passe de commentaires :

'Les raisons pour lesquelles il est impossible d'établir une liste définitive sont de trois sortes.
La première est la définition même du terme de pape. Jusqu'en 325, les personnes listées ici n'ont pour seul titre que celui d'évêque de Rome. Le titre de pape n'est pour la première fois attesté pour désigner l'évêque de Rome que sous Calixte Ier, mais il s'applique alors aux évêques en général. Ce n'est qu'au VIIIe siècle que le titre désigne spécifiquement l'évêque de Rome. Cette exclusivité a été officialisée par le pape Grégoire VII à la fin du XIe siècle. De même le rôle de chef suprême de l'Église de l'évêque de Rome ne s'est affirmé que progressivement ; les premiers ne détenaient que les pouvoirs d'un métropolite. Les listes de papes catholiques telles que nous les entendons aujourd'hui listent les papes au sens moderne du mot, c'est-à-dire qu'elles listent les évêques de Rome dans la succession apostolique de saint Pierre jusqu'au pape actuel. Le terme de pape est donc appliqué rétroactivement à ces hommes avant l'époque où ils usèrent du titre de pape et où ils acquirent leurs pouvoirs actuels. Les listes laissent de côté les dignitaires ecclésiastiques d'autres églises chrétiennes qui utilisent également le titre de pape.
La deuxième difficulté tient du fait que l'on sait très peu de chose sur les premiers évêques de Rome. Pour certains même, seul leur nom nous est connu. La plus ancienne source connue est Irénée de Lyon au IIe siècle qui donne le nom des titulaires des principaux sièges épiscopaux (Rome, Constantinople, Antioche...). Il existe d'autres sources plus complètes, tel le Liber pontificalis, un document apologétique dont la première version remonterait au VIe siècle, puis augmenté jusqu'au IXe siècle. Il liste le nom des papes, ainsi que celui de leur père, leur pays de naissance et la durée de leur pontificat. Bien que ce document a sûrement été établi à l'aide de sources plus anciennes et contient sans doute une grande part d'informations réelles, les données sur ces premiers papes sont très parcellaires et sujettes à caution.
Enfin, la troisième difficulté tient de l'histoire chaotique de la papauté elle-même qui a vu de nombreux antipapes, des dépositions, des assassinats et quelques renonciations. De plus, les modalités d'élection (ou de nomination) et d'intronisation ont plusieurs fois changé, de sorte qu'un pape élu à une certaine date dans certaines conditions serait considéré comme non valable s'il avait été élu à une autre date (d'où le traitement différent accordé au prêtre Étienne et à Adrien V, pour prendre un exemple). Établir qui est un pape régulièrement élu et intronisé et qui ne l'est pas est parfois hasardeux. Ainsi les différentes listes circulant se contredisent sur la « validité » de tel ou tel pape.'

Nicolianor a écrit :De plus, nous savons que Saint Jean l'évangéliste, qui était encore en vie, était soumis à ce vicaire.

Par quelle source ?

Auteur : Gilles
Date : 11 févr.08, 13:09
Message : Hors sujet mon autre Troll ,mais si tu veux réellement s'avoir s'il y a une ligné qui vas demeurez jusqu'à la fin du monde :ta juste a accepter les paroles du Seigneur qu'IL l'affirmes. Et au lieu de dirers du n'inportes quoi _pour te couper de la ligné établis part le Seigneur ltouves là : il aies encore temps pour ton salut .

Auteur : sceptique
Date : 11 févr.08, 23:44
Message :

Nicolianor a écrit :De plus c'est Jésus qui nous a demandé d'acheté une épée. "Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

Jésus n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on est le droit de l'utilisé.

C'est pour le moins assez logique comme raisonnement. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Et même qu'elle devrait normalement avoir un rapport avec cette autre citation biblique : "Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints." (Apoc 13,10)

Il va sans dire que cette citation est en rapport avec la guerre que devraient normalement mener les chrétiens (saints) contre l'empire de la "bête" et ses sbires, et que cette guerre implique nécessairement l'utilisation de l'"épée" par les fidèles! D'ailleurs, pourquoi faudrait-il s'en étonner étant donné que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé qu'il n'était pas venu apporter la paix sur la terre mais bien plutôt l'"épée"!?!

Il avait dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."(Mat 10,34)

Ceci étant dit, je confirme donc cette affirmation de Nicolianor selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on ait le droit de l'utiliser!.. autrement, ça serait complètement absurde!

Auteur : Le Vieux
Date : 12 févr.08, 02:07
Message : Salut

Ceci étant dit, je confirme donc cette affirmation de Nicolianor selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on ait le droit de l'utiliser!.. autrement, ça serait complètement absurde!

Tout au long des Evangiles, Jésus parle en parabole, pourquoi dès lors le prendre au mot dans certains chapitres et pas dans d'autres.
Non, ce que voulait dire Jésus était bien une métaphore, mais je reconnais que l'Eglise catholique a prit au mot certaines paroles de Jésus pour mener à bien leur visées politique hélas.


Le Vieux

Auteur : Nicolianor
Date : 12 févr.08, 04:43
Message :

sceptique a écrit : C'est pour le moins assez logique comme raisonnement. Pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation. Et même qu'elle devrait normalement avoir un rapport avec cette autre citation biblique : "Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints." (Apoc 13,10)

Il va sans dire que cette citation est en rapport avec la guerre que devraient normalement mener les chrétiens (saints) contre l'empire de la "bête" et ses sbires, et que cette guerre implique nécessairement l'utilisation de l'"épée" par les fidèles! D'ailleurs, pourquoi faudrait-il s'en étonner étant donné que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé qu'il n'était pas venu apporter la paix sur la terre mais bien plutôt l'"épée"!?!

Il avait dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."(Mat 10,34)

Ceci étant dit, je confirme donc cette affirmation de Nicolianor selon laquelle Jésus de Nazareth n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on ait le droit de l'utiliser!.. autrement, ça serait complètement absurde!

C'est plutôt rare que je donne raison à un agnostique, il faut croire que l'esprit souffle où il veut.

Il n'y a pas que des paraboles dans les évangiles, lorsque Jésus a demandé d'acheter une épée, les apôtres ont obéi, il ont effectivement acheté une épée, même deux. C'est un fait et non une parabole.

"Et ils dirent: Seigneur, voici deux épées. Et Il leur dit: Cela suffit. " Luc 22,38

On a de la difficulté à comprendre le rôle que les croisades ont joués dans l'histoire de l'Église. C'est Dieu lui-même qui a envoyé Samson exterminé les Philistins afin de protéger la vertue des Juifs, les juifs sous l'ancienne alliance étaient les dépositaires de la Foi. Et sous la nouvelle alliance c'est les catholiques qui sont les dépositaires de la Foi. Si les peuples font la guerre aux royaume de Dieu sur terre, c'est normal que le peuple de Dieu se défende justement afin de préserver le dépôt de la Foi. Dans les premiers siècles, les barbares imposaient le péché et l'idolatrie sur les peuples vaincus et Dieu pour éviter que le péché se répande partout en europe, il décida de suscité Clovis pour les repoussé.

S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore.

Auteur : sceptique
Date : 12 févr.08, 05:59
Message :

Le Vieux a écrit : Tout au long des Evangiles, Jésus parle en parabole, pourquoi dès lors le prendre au mot dans certains chapitres et pas dans d'autres. Non, ce que voulait dire Jésus était bien une métaphore, mais je reconnais que l'Eglise catholique a prit au mot certaines paroles de Jésus pour mener à bien leur visées politique hélas. Le Vieux

Je doute fort que le fait, pour Jésus de Nazareth, d'avoir recommandé à ses disciples d'acheter des épées ne soit qu'une parabole parmi tant d'autres! Éh quoi! Achetez des épées, mais ne vous en servez surtout pas!.. c'est un ordre! Non, mais, quelle absurdité! Pensez-vous vraiment que Jésus de Nazareth ait recommandé à ses disciples d'acheter des épées uniquement dans le but de les exposer sur leurs murs, dans leurs salons, comme éléments de décoration intérieure? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

Mais, quand on y pense bien, il est vrai que cela contredit ni plus ni moins une autre affirmation biblique selon laquelle les disciples du Christ n'ont "pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes."! (Eph 2,12)

En somme, s'il est vrai que les Chrétiens n'ont pas à lutter contre la chair et le sang, comprendre par là contre des ennemis bien physiques et réels, faits de chair et de sang, éh bien je vois difficilement comment Jésus de Nazareth aurait pu recommander à ses disciples d'acheter des épées, bien réelles celles-là, pour combattre leurs ennemis!

Il y a comme qui dirait une nette contradiction dans ces propos... vous ne trouvez pas?

Auteur : Nicolianor
Date : 12 févr.08, 08:13
Message :

sceptique a écrit : Je doute fort que le fait, pour Jésus de Nazareth, d'avoir recommandé à ses disciples d'acheter des épées ne soit qu'une parabole parmi tant d'autres! Éh quoi! Achetez des épées, mais ne vous en servez surtout pas!.. c'est un ordre! Non, mais, quelle absurdité! Pensez-vous vraiment que Jésus de Nazareth ait recommandé à ses disciples d'acheter des épées uniquement dans le but de les exposer sur leurs murs, dans leurs salons, comme éléments de décoration intérieure? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

Mais, quand on y pense bien, il est vrai que cela contredit ni plus ni moins une autre affirmation biblique selon laquelle les disciples du Christ n'ont "pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes[/b]."! (Eph 2,12)

En somme, s'il est vrai que les Chrétiens n'ont pas à lutter contre la chair et le sang, comprendre par là contre des ennemis bien physiques et réels, faits de chair et de sang, éh bien je vois difficilement comment Jésus de Nazareth aurait pu recommander à ses disciples d'acheter des épées, bien réelles celles-là, pour combattre leurs ennemis!

Il y a comme qui dirait une nette contradiction dans ces propos... vous ne trouvez pas?

Je pense que l'esprit vient de cesser de souffler sur vous.

non, il n'y a pas de contradiction, mon ami.
Ce verset concerne une guerre spirituelle:

"Revêtez-vous de l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister aux embûches du diable. Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les princes, contre les puissances, contre les dominateurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits mauvais répandus dans l'air. C'est pourquoi prenez l'armure de Dieu, afin de pouvoir résister au jour mauvais, et après avoir tout surmonté, rester debout. Soyez donc fermes, les reins ceints de la vérité, revêtus de la cuirasse de justice, et les sandales aux pieds, prêts à annoncer l'Evangile de paix. Et surtout, prenez le bouclier de la foi, par lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Malin. Prenez aussi le casque du salut, et le glaive de l'Esprit, qui est la parole de Dieu. " Eph 6, 11-17

Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expension du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit les princes, les puissances, les dominateurs de ce monde de ténèbres et les esprits mauvais.

La chair ne sert de rien c'est l'esprit qui vivifie.

Mais, le verset que vous citez concerne plus particulièrement une guerre spirituel contre le diable et le péché, par la prière, la foi et les paroles de l'Évangile.

L'épée a plusieurs sens dans la bible, il peut aussi prendre la place de la parole de Dieu, de la prière ou de la Foi.

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 févr.08, 21:00
Message :

Gilles a écrit : Simple ,s'il aurais été préfet de l'inquisition: il aurais agit en préfet !et alors !!!!!!!

Donc il les aurait fait massacrer !

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 févr.08, 21:02
Message :

Nicolianor a écrit : Torquemada dépendait du Roi, il était son confesseur personnel .

Il, était aussi un assassin patenté !

Auteur : maurice le laïc
Date : 12 févr.08, 21:12
Message :

Nicolianor a écrit :De plus, nous savons que Saint Jean l'évangéliste, qui était encore en vie, était soumis à ce vicaire.

Au lieu d'essayer (en vain) de justifier les divers crimes, meutres et autres asassinats dont l'église catholique s'est rendue coupable au cours des siècles, je voudrais bien savoir par quelle source tu justifies l'affirmation ci-dessus, parceque, jusqu'à preuve du contraire c'est faux ! A moins que tu penses que ton église n'aie pas à prouver quoi que ce soit, mais qu'elle a seulement à imposer sa vérité !

Auteur : florence_yvonne
Date : 12 févr.08, 23:41
Message : Comment peut-on se dire chrétien et prétendre justifier de quelque façon que ce soit, le recours à la violence ?

Auteur : sceptique
Date : 13 févr.08, 00:34
Message :

Nicolianor a écrit :Je pense que l'esprit vient de cesser de souffler sur vous.

Pensez-vous? À ce que j'en sais, le vent souffle toujours où il veut.

Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expension du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit les princes, les puissances, les dominateurs de ce monde de ténèbres et les esprits mauvais.

Je vois. Mais si on prend, par exemple, l'histoire de cet homme qui, selon le Nouveau Testament, aurait eu des relations intimes avec sa propre mère, et que Saul de Tarse recommande qu'il soit tout bonnement "livré à Satan" pour la destruction de la chair, afin que l'esprit de cet homme soit néanmoins sauvé au jour où Jésus de Nazareth reviendrait, lors du jugement dernier, n'est-ce pas là un net encouragement à livrer cet homme pécheur au "bûcher" dans le but de sauver son âme du feu de l'enfer éternel? (1 Cor 5,5)

Si c'est le cas, alors je comprends mieux maintenant pourquoi il fut un temps où l'Église catholique livrait les hérétiques et les sorcières aux flammes des bûchers! De toute évidence, cette église, en châtiant ces pécheurs invétérés dans leur chair, en les livrant aux flammes des bûchers, espérait néanmoins sauver leurs esprits (ou leur âme) du feu de l'enfer éternel!

Non, mais, quelle belle initiative de leur part!.. n'est-ce pas? Et, surtout, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour le bien des gens! Mais encore faudrait-il être convaincu de détenir à soi seul toute la vérité et rien que la vérité et être soi-même exempt de tout péché! À votre avis, est-ce que l'Église catholique détenait (et détient actuellement) à elle seule toute la vérité et rien que la vérité, et était-elle exempte de tout blâme, étant en quelque sorte "infaillible", donc absolument "intouchable"? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

Chose certaine, lorqu'on accorde des pouvoirs illimités à de simples mortels, comme à des "papes", par exemple, ces derniers finissent toujours par en abuser et par agir comme s'ils étaient "Dieu" en personne sur terre! Mais, d'un autre côté, il est clair que si les Croisades n'avaient jamais eu lieu que la terre entière serait probablement, actuellement, sous la domination de la religion islamique... ce qui n'aurait été guère mieux, à mon humble avis. Et même que les choses auraient sûrement été pires si l'Islam avait fini par conquérir le monde entier. Car il y a fort à parier que la terre entière serait alors sous la loi islamique, à savoir la charia! Ce faisant, c'est donc une relative bonne chose que l'Église catholique ait réagi en prenant l'"épée" pour défendre la cause de la "vérité"... ou, du moins, "sa vérité".

Par simple curiosité, pensez-vous que la prophétie relative à la "bête" et à sa "marque" a déjà été accomplie dans le passé, ou bien si cette prophétie reste toujours à être accomplie? (Apoc 13)

Auteur : Le Vieux
Date : 13 févr.08, 01:12
Message : Salut

Par simple curiosité, pensez-vous que la prophétie relative à la "bête" et à sa "marque" a déjà été accomplie dans le passé, ou bien si cette prophétie reste toujours à être accomplie? (Apoc 13)

Bonne question, que je me suis déjà posé aussi. Si l'Apocalypse concernait particulièrement les Juifs, l'on pourrait dire que l'avènement d'Hitler et le massacre des Juifs pendant les années 40, était la prophétie.

Sinon, je dirai que cela ne s'est pas encore produit, ou alors cela se produit pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort.

Le Vieux

Auteur : sceptique
Date : 13 févr.08, 01:52
Message :

Le Vieux a écrit :Bonne question, que je me suis déjà posé aussi. Si l'Apocalypse concernait particulièrement les Juifs, l'on pourrait dire que l'avènement d'Hitler et le massacre des Juifs pendant les années 40, était la prophétie.

Sinon, je dirai que cela ne s'est pas encore produit, ou alors cela se produit pour chacun d'entre nous à l'heure de notre mort. Le Vieux

Pour moi, il est tout à fait impossible que cette prophétie s'accomplisse pour chacun de nous au jour de notre propre mort. La raison étant que la prophétie précise bien que personne ne peut acheter ni vendre quoi que ce soit pour vivre, à moins d'avoir pris sur soi la fameuse "marque de la bête" en question! (Apoc 13,15-18) Par conséquent, ici, il est de toute évidence question, pour chacun des habitants de la terre vivant à une époque bien particulière de son histoire, à savoir une époque où s'accomplira justement cette prophétie, d'une allégeance qui sera faite à un empire satanique (sous le contrôle du "dragon") afin d'avoir la possibilité de toujours continuer à vivre sur cette terre. (Apoc 13,1) Et la prophétie précise même que ceux qui s'y opposeront (à la bête) sont "ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus"! (Apoc 12,17, 13,7 et 14,12) Par conséquent, il s'agit bien ici de "Chrétiens" (Juifs ou Gentils) qui vivront à cette époque bien précise de l'histoire humaine. D'après le récit, il n'y a pas seulement que des Juifs qui auront part à la "grande tribulation", mais aussi des gens de toutes nations, peuples et langues! (Apoc 7,14)

Et le récit va même jusqu'à préciser que certains de ces Chrétiens n'hésiteront pas à prendre l'"épée" pour combattre physiquement leurs ennemis dans le but de défendre la vérité et la justice. (Apoc 13,10) Ce faisant, il ne s'agit donc pas ici de "martyres", mais bien plutôt de "combattants" chrétiens. Les "martyres", eux, à savoir ceux qui sont appelés à compléter le nombre de leur frères qui ont été tués dans le passé pour leur foi commune, sans avoir versé le sang de leurs ennemis, sont ceux qui, vraisemblablement, se feront capturés par la bête (iront en captivité), lors de la "grande tribulation", et se feront "décapités" pour avoir refusé de prendre sur eux la fameuse "marque de la bête" ou encore pour avoir refusé d'adorer son image! (Apoc 6,9-11, 13,15-18, 14,13 et 20,4)

Auteur : maurice le laïc
Date : 13 févr.08, 02:27
Message :

sceptique a écrit :Mais si on prend, par exemple, l'histoire de cet homme qui, selon le Nouveau Testament, aurait eu des relations intimes avec sa propre mère, et que Saul de Tarse recommande qu'il soit tout bonnement "livré à Satan" pour la destruction de la chair, afin que l'esprit de cet homme soit néanmoins sauvé au jour où Jésus de Nazareth reviendrait, lors du jugement dernier, n'est-ce pas là un net encouragement à livrer cet homme pécheur au "bûcher" dans le but de sauver son âme du feu de l'enfer éternel? (1 Cor 5,5)

Le contexte montre sans équivoque que l'esprit qui doit être préservé n'est pas l'esprit de l'homme pécheur mais l'esprit de la congrégation ! L'homme en question, quand à lui, est 'livré à satan' dans le sens où il est rejeté de la congrégation (excommunié) ! Il n'est aucunement question qu'il soit tué !

Auteur : sceptique
Date : 13 févr.08, 03:26
Message :

maurice le laïc a écrit :Le contexte montre sans équivoque que l'esprit qui doit être préservé n'est pas l'esprit de l'homme pécheur mais l'esprit de la congrégation ! L'homme en question, quand à lui, est 'livré à satan' dans le sens où il est rejeté de la congrégation (excommunié) ! Il n'est aucunement question qu'il soit tué !

Intéressant point de vue. Le texte dit précisément "qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus." (1 Cor 5,5)

Que faut-il comprendre par là? En tout cas, on y parle très clairement de la destruction de la chair dans le but de sauver l'esprit. Mais s'agit-il de sauver l'esprit de l'homme en question ou celle de l'assemblée dans laquelle il se trouve? Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très clair. Mais quand on y pense bien, pourquoi toute la congrégation devrait payer pour le péché d'un seul homme au "jour du Seigneur"? Ça n'a pas vraiment de sens. Il y a quantité de gens dans des assemblées qui font des péchés que les autres ignorent totalement, et l'assemblée, que je sache, n'a pas nécessairement à être pénalisée dans sa totalité à cause de ces pécheurs!.. voyons! Mais, d'un autre côté, il est clair que Saul de Tarse veut exclure cet homme du milieu d'une assemblée particulière en disant "Et vous êtes enflés d'orgueil! Et vous n'avez pas été plutôt dans l'affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous!" (1 Cor 5,2) Il est clair que son péché, à lui, était connu de tous.

En tout cas, vu comme ça, je serais porté à croire que les "bûchers" ont été inventés par l'Église catholique dans le but bien précis de détruire la chair des pécheurs "invétérés" afin de sauver, si possible, les esprits de ces mêmes pécheurs; ce qui serait tout de même assez étrange comme conception de "salut", faut dire.

Auteur : Nicolianor
Date : 13 févr.08, 04:15
Message :

maurice le laïc a écrit :Le contexte montre sans équivoque que l'esprit qui doit être préservé n'est pas l'esprit de l'homme pécheur mais l'esprit de la congrégation ! L'homme en question, quand à lui, est 'livré à satan' dans le sens où il est rejeté de la congrégation (excommunié) ! Il n'est aucunement question qu'il soit tué !

Je vous donne raison ici, ce qui est très rare.

"Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas été plutôt dans le deuil, afin que celui qui a commis un tel acte fût retranché du milieu de vous !" 1 Corinthiens 5,2

C'est une excommunication qu'il a subit.

Auteur : sceptique
Date : 13 févr.08, 04:50
Message :

Nicolianor a écrit :Je vous donne raison ici, ce qui est très rare.

"Et vous êtes enflés d'orgueil ! Et vous n'avez pas été plutôt dans le deuil, afin que celui qui a commis un tel acte fût retranché du milieu de vous !" 1 Corinthiens 5,2

C'est une excommunication qu'il a subit.

Dans ce cas, sur quelles bases estimez-vous que l'Église catholique ait pu avoir institué les "bûchers", si ce n'est pas pour sauver l'esprit des pauvres pécheurs et hérétiques qui y étaient finalement condamnés? C'est étrange, mais j'entends toujours ces soi-disant "hommes de Dieu" dire à leurs voisins : "Puisse Dieu avoir pitié de son âme!", alors qu'ils voyaient un de ces comdamnés brûler vif sur le bûcher qu'ils avaient eux-mêmes ordonner d'allumer!

Auteur : Nicolianor
Date : 13 févr.08, 04:58
Message :

sceptique a écrit :Si c'est le cas, alors je comprends mieux maintenant pourquoi il fut un temps où l'Église catholique livrait les hérétiques et les sorcières aux flammes des bûchers! De toute évidence, cette église, en châtiant ces pécheurs invétérés dans leur chair, en les livrant aux flammes des bûchers, espérait néanmoins sauver leurs esprits (ou leur âme) du feu de l'enfer éternel!

C'est toujours le but de sauvé l'âme, la peine de mort doit rester le dernier recours, le peuple était moins indulgent à cette époque, même que les inquisiteurs devaient bien souvent temporisé l'ardeur meurtrière de la foule. Si le peuple avait fait justice par soi-même, il y aurait eu beaucoup plus de bûchers. Heureusement, qu'il y avait l'inquisition.

sceptique a écrit :Non, mais, quelle belle initiative de leur part!.. n'est-ce pas? Et, surtout, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour le bien des gens! Mais encore faudrait-il être convaincu de détenir à soi seul toute la vérité et rien que la vérité et être soi-même exempt de tout péché! À votre avis, est-ce que l'Église catholique détenait (et détient actuellement) à elle seule toute la vérité et rien que la vérité, et était-elle exempte de tout blâme, étant en quelque sorte "infaillible", donc absolument "intouchable"? Pour ma part, j'en doute sérieusement.

L'Église Catholique ne détient pas TOUTE la vérité, mais elle ne contient aucune erreur. Sa compréhension de la vérité s'approfondit sans cesse avec le temps. L'Église est composé de Saint et de méchant. Il faut distingué l'Église Catholique des saints et celle des méchants. Dieu a permis que l'ivraie pousse au milieux du froment.

"Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire : " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " Il leur dit : " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent : " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. " (Matthieu 13, 27-30)

L'histoire de l'Église c'est principalement l'histoire des Saints. Il ne faut pas trop s'attarder à l'ivraie, mais sur le froment qu'on retrouve dans ce champs qui est l'Église. Dieu lui-même est catholique et ce n'est pas de sa faute, s'il y a des personnes qui se disent catholique et qui dans la pratique ne le sont pas.

sceptique a écrit :Chose certaine, lorqu'on accorde des pouvoirs illimités à de simples mortels, comme à des "papes", par exemple, ces derniers finissent toujours par en abuser et par agir comme s'ils étaient "Dieu" en personne sur terre! Mais, d'un autre côté, il est clair que si les Croisades n'avaient jamais eu lieu que la terre entière serait probablement, actuellement, sous la domination de la religion islamique... ce qui n'aurait été guère mieux, à mon humble avis. Et même que les choses auraient sûrement été pires si l'Islam avait fini par conquérir le monde entier. Car il y a fort à parier que la terre entière serait alors sous la loi islamique, à savoir la charia! Ce faisant, c'est donc une relative bonne chose que l'Église catholique ait réagi en prenant l'"épée" pour défendre la cause de la "vérité"... ou, du moins, "sa vérité".

La croisade avait une raison d'être et je crains que nous allons devoir en faire une autre dans l'avenir, ce n'est pas mon désir, mais il y a une grande guerre qui se prépare contre le peuple de Dieu. C'est pour cela que j'ai envoyé ce message sur la violence, afin de vous préparez à vous battre lorsque Dieu le demandera. Ensuite, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'infaillibilité pontificale ne protège pas le vicaire du péché, mais de l'hérésie.

Ensuite, il y en a qui ont la mauvaise habitude de planter leur nez dans l'ivraie, plutôt que de s'attarder au froment, au bien qui se fait et non le mal. C'est comme cela qu'on perd la FOI.

sceptique a écrit :Par simple curiosité, pensez-vous que la prophétie relative à la "bête" et à sa "marque" a déjà été accomplie dans le passé, ou bien si cette prophétie reste toujours à être accomplie? (Apoc 13)

Le bon Dieu m'a rien indiqué sur ce sujet, je ne suis pas en mesure de vous répondre alors j'évite d'avoir une opinion qui ne serait que de la pure spéculation.

Auteur : Nicolianor
Date : 13 févr.08, 05:11
Message :

sceptique a écrit : Dans ce cas, sur quelles bases estimez-vous que l'Église catholique ait pu avoir institué les "bûchers", si ce n'est pas pour sauver l'esprit des pauvres pécheurs et hérétiques qui y étaient finalement condamnés? C'est étrange, mais j'entends toujours ces soi-disant "hommes de Dieu" dire à leurs voisins : "Puisse Dieu avoir pitié de son âme!", alors qu'ils voyaient un de ces comdamnés brûler vif sur le bûcher qu'ils avaient eux-mêmes ordonner d'allumer!

C'était pour sauver leur âme, mais c'était surtout pour évité que les autres imitent ces pécheurs endurci. On prêche par l'exemple dans le bien comme dans le mal. La foule avait très peu d'éducation, c'était très facile de les influencer. C'est aussi pour cela que l'Église a restreint la lecture de la bible. La solution était radical, car la prison n'était pas toujours la meilleure solution, surtout à cette époque. On juge un peu trop le passé, sans tenir compte du contexte sociale de l'époque.

Aujourd'hui, le contexte a changé, une réforme Catholique serait possible dans nos prisons, mais à cette époque ce n'était pas encore une solution qui était envisageable.

Auteur : sceptique
Date : 13 févr.08, 05:36
Message :

Nicolianor a écrit :C'était pour sauver leur âme, mais c'était surtout pour évité que les autres imitent ces pécheurs endurci. On prêche par l'exemple dans le bien comme dans le mal. La foule avait très peu d'éducation, c'était très facile de les influencer. C'est aussi pour cela que l'Église a restreint la lecture de la bible. La solution était radical, car la prison n'était pas toujours la meilleure solution, surtout à cette époque. On juge un peu trop le passé, sans tenir compte du contexte sociale de l'époque.

Aujourd'hui, le contexte a changé, une réforme Catholique serait possible dans nos prisons, mais à cette époque ce n'était pas encore une solution qui était envisageable.

C'est bien beau tout ça, mais que dire de ces pauvres gens qui, pour avoir oser avoir lu la Bible et pour avoir voulu la mettre intégralement en pratique (des Protestants, pour la plupart), ont été injustement condamnés au "bûcher" par ceux (des Catholiques) qui s'estimaient être les seuls détenteurs de la vérité? N'est-ce pas là ce qu'on pourrait appeler de l'abus de pouvoir de la part de ces clercs?

Auteur : medico
Date : 13 févr.08, 09:10
Message : pas sur que la méthode ( inquisition , croisade ) pour sauver les âmes est préconisé par JESUS.car c'est la négation du christianisme.

Auteur : Nicolianor
Date : 13 févr.08, 09:14
Message :

sceptique a écrit : C'est bien beau tout ça, mais que dire de ces pauvres gens qui, pour avoir oser avoir lu la Bible et pour avoir voulu la mettre intégralement en pratique (des Protestants, pour la plupart), ont été injustement condamnés au "bûcher" par ceux (des Catholiques) qui s'estimaient être les seuls détenteurs de la vérité? N'est-ce pas là ce qu'on pourrait appeler de l'abus de pouvoir de la part de ces clercs?

Des protestants qui justement ne mettait pas en pratique la bible et il y avait parmi eux de véritable criminel. Il ne faut pas que vous oubliez que le protestantisme est venu au monde par la force et c'est imposé à la chrétienneté par une haine du catholicisme et de sa hierarchie. Ils n'était pas motivé par l'amour, mais par une haine. Il ne faut pas oublier que c'est Henri VIII qui a fait naître le protestantisme en angletterre à coup de tête tranché parceque le Pape refusait d'accepter son divorce parcequ'il n'arrivait pas à avoir un enfant mâle. Tout le clergé d'angleterre était menacé de mort par le roi s'il refusait d'apostasier et le peuple a suivi. Rome pouvait difficilement réagir autrement. Il faut regarder le contexte, ce n'était pas qu'une simple protestation doctrinale, mais une révolte très violente.

Auteur : medico
Date : 13 févr.08, 09:22
Message : les protestants rendrons des comptes a DIEU mais eux il on pas prtéconisés les croisades et l'inquistion qui est l'oeuvre des catholiques.

Auteur : Nicolianor
Date : 13 févr.08, 09:25
Message :

medico a écrit :les protestants rendrons des comptes a DIEU mais eux il on pas prtéconisés les croisades et l'inquistion qui est l'oeuvre des catholiques.

L'intention derrière les croisades et l'inquisition était bonne. Il y a eu quelque dérapages, mais le résultats à la fin était beaucoup plus positif que négatif.

Auteur : Gilles
Date : 13 févr.08, 15:09
Message : Oui ,et il faut point croire que les pasif indifférent souverons qui que ce sois .

Auteur : Bernard
Date : 13 févr.08, 19:24
Message : Mathieu 26-52. Alors Jésus dit à Pierre : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Par ces paroles, JESUS condamne de la manière la plus expresse et la plus sévère toute violence et toute persécution en faveur de sa cause. Son règne, tout spirituel, ne saurait s'étendre par des armes charnelles.

Voir aussi :

http://www.forum-religion.org/topic18878.html

Auteur : Gilles
Date : 13 févr.08, 21:24
Message :

Mathieu 26-52. Alors Jésus dit à Pierre : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.Par ces paroles, JESUS condamne de la manière la plus expresse et la plus sévère toute violence et toute persécution en faveur de sa cause. Son règne, tout spirituel, ne saurait s'étendre par des armes charnelles.

Parle de cela a ceux qui attendes le dieu de l'harmagédon _
Farce a part ,je te dirais que en effet cela aies l'idéal que l'ont retoruves dans l,Évangile part contre ;je suis point certain _que parfois le Seigneur n'utilise point des évenements de la vie pour quelques raison qu'ont ignores ou ont veux point voir ! Comme dirais certain _rien n'arrives sans sa sainte volonté ? est-ce que cela est excat?
La légitime défense :est ce que cela est une utopie ? ceux qui l'utilise crois-tu qu'ils sont contre le Fils de l'homme ? Ici ,en Amerique ;prsque les soldats sont allées défendre l'Europe contre le Nazis :beaucoup dans leur coeur cela était partir en croisade pour vous libèrez du joug nazie ? A en lire plusieurs 'ils faudrait laisse les gens avec leur problèmes ,etre dans la catégories des laches _ des indifférents _ des tièdes .
Lorsque l'ont veux juger l'histoire (croisades ,inquisitions) ils faut avoir le courage _ de laisser les livres a quatres sous _ pour sois meme plonger dans l'histoire de premières mains en allant aux sources .Meme cela ne nous garanties points _que notre champ de vison seras le bon ,mais au moins ;ont auras fait l'effrot de sortir des senteirs battues _ pour découvrir autre chose que souvent nos paradigmes ont été envahis part pleins de préjugés .Ne faisons point comme quelques-uns qui se servent de (croisades ,inquisitions) sans jamais eux-memes été aux sources de l'histoire ,mais se serve de cela pour bouffer des courants de pensé qui sont contraire a leur perception :ont peut dires en toutes franchise que de tels gens :sont des plus craintif intérieurement .