Date : 10 févr.08, 12:10
Message : Ouch! je l'ai déjà vu 50 fois cette vidéo.
Mais vous savez vous les musulmans au lieu de critiquer la France,
un peu plus de respect merci C'est lourds à force de voir des gens cracher sur son pays impunément. un peu plus de respect merci C'est lourds à force de voir des gens cracher sur son pays impunément.J'avais déjà entendu quelque fois l'animateur de «tout le monde en parle en france», il était déjà pathétique avec son aversion de l'accent québécois... Il a très bien fait d'arrêter son émission, car à ce que je vois, il se cale encore et toujours....Tokugawa Ieyasu a écrit :Ou terre d'hypocrisie?
http://www.dailymotion.com/video/x3pchy ... svous_news
je ne suis pas d'accord - la liberté d'expression n'a rien d'arbitraire - elle est , comme toutes les libertés, encadrée par la loi et c'est nécessaireLa liberté d'expression est un leure arbitrair, comme toute liberté.
Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...Florent52 a écrit :
Les musulmans (ou disons : certains musulmans) se plaignent que les non-musulmans aient le droit de caricaturer leur prophète alors que eux voudraient bien se moquer d'un génocide, rigoler avec 6 millions de morts exterminés dans les chambres à gaz (parce que c'est sûr, ça prête à faire des sketchs, c'est trop drôle les gens gazés), et assimiler les juifs aux nazis, mais que ça gêne!!! Tu m'étonnes que ça gène!!
Il faut resituer les choses dans leur contexte :muslim06 a écrit : Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...
Pourquoi vouloir laissé faire l'un et pas l'autre?
Faut dire aussi que l'accent québécois n'est pas terrible.il était déjà pathétique avec son aversion de l'accent québécois...
La liberté est une notion bien trop vague pour être limitée puisqu'il n'existe pas une liberté mais des libertés. (conscience, pensée, culte...)Le leure de la liberté était de faire croire qu'elle n'avait pas de limite.
Les deux ont été fait, diffusé et rediffusé (les caricatures de mahomet et le skecth du colon juif), vous êtes en train de réecrire l'histoire.Si sa gene c'est parce que cela a heurté la sensibilité des uns et des autres, que ce soit les caricatures pour les musulmans ou le sketch pour les juifs...
Pourquoi vouloir laissé faire l'un et pas l'autre?
Florent52 a écrit : Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). .
l’utilisation de la Shoah « pour nier ce qui arrive aux Palestiniens ».VT61 a écrit :ca ne sert a rien d'expliquer - j'ai déjà eu le même débat avec un musulman ici il y a trois ou quatre ans ! Lui prétendait que les nazis n'avaient tué "que " 1000 ou 2000 juifs pour faire peur aux autres qui avaient émigré en cachette aux US et en URSS - n'importe quoi et pourtant, c'est allé jusqu'a l'affrontement - il soutenait mordicus sa position - Rien n'a changé !
pas du tout - le rejet de l'islam est du uniquement aux actes des islamistes - point« il y a un lien entre la culture de la Shoah et la haine de l’islam qui fait rage en Europe.
Aucun problème :Aperto libro a écrit : je te met au defit critique le judaisme comme tu critique l'islam
commence dés maintenant!
continue ce n'est pas assezFlorent52 a écrit :
Voilà, ça te va? Tu veux que je continue? C'est très facile à faire en Occident, et ça ne tombe nullement sous le coup de la loi. Tu découvres des choses sur la liberté d'expression, tu ne pensais pas que c'était possible? C'est bien, tu progresses...
Sans aucun problème, mon grand : le "jihad juif" si tu veux employer cette expression est présent partout dans la Bible, lorsque les juifs se battent en permanence et parfois de manière barbare avec la bénédiction de leur Dieu! Au fond on peut dire que les juifs avec la Bible sont les inventeurs de la violence religieuse et en particulier ceux qui ont répandu la violence dans le monothéisme. Le christianisme des croisades et l'islam de ton prophète ont été à bonne école à ce sujet.Aperto libro a écrit : continue ce n'est pas assez
il faut critiquer "le jihad juif" "la shariaa juive" le racisme juif etc..
tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?Florent52 a écrit : Enfin ce que l'on peut appeler le "racisme juif" est évident lorsque le terme "goy" (terme péjoratif et méprisant) est utilisé pour décrire les non-juifs. Tu vois qu'il n'y a aucun problème à dénoncer la religion juive.
Attention il ne faut pas confondre deux choses : qu'il y ait du racisme dans le judaïsme c'est quelque chose qui me paraît assez évident. Et dire donc par là que la présence d'une certaine violence basée sur une distinction eux/nous à l'intérieur du monothéisme est d'origine juive, c'est la logique même.Aperto libro a écrit : tu es d'accord avec andré gaillard qui montre que l'origine du racisme vient du judaisme?
LE JUDAÏSME ANTIQUE ET LES PRÉMISSES DE LA PENSÉE RACIALE
LA DIVISION DE L’HUMANITÉ EN JUIFS ET NON-JUIFS
http://andre-gaillard.fr/Judaisme_antiq ... aciale.htm
Pour commencer quand tu parles des attentats, ne t'arretent pas seulement aux seuls pays occidentaux, le térrorisme faient beaucoup plus de dégats dans les pays musulmans, on a tendance à l'oublié...Florent52 a écrit : Il faut resituer les choses dans leur contexte :
Au départ les caricatures de votre prophète sont une réaction face à des attentats sanglants commis par des musulmans dans le monde (11 Septembre, Madrid, Londres, etc., etc.) et qui n'ont pas semblé encourir beaucoup de protestations de la part des musulmans eux-mêmes (tu as vu des manifs contre le 11/09 dans le monde musulman? Les seuls à s'exprimer dansaient de joie).
En quoi la réaction violente de certains face à ces caricatures qualifierais les musulmans de violents??Florent52 a écrit :Ensuite ces caricatures ont été reprises, alors qu'elles étaient d'abord passées inaperçues, par des musulmans danois dans un but politique.
Et elles ont donné lieu au déchaînement absurde de violence qu'on a vu dans les pays musulmans, venant semble-t-il confirmer ce que voulaient dire ces caricatures, c'est-à-dire que les musulmans sont intrinsèquement violents.
C'est justement cela problème, cette caricature qui montre le prophète(saws) avec une bombe sur la tete éssentielise l'islam, si il s'agissait de stigmatiser le térorisme, on aurait mis benladen par ex, mais là en mettant cette bombe sur la tete du prophete(saws) c'est effectivement dire qu'il y a quelque chose de consubtanciel à l'islam qui est le térrorisme...Il est normal que la majorité des musulmans se sont senti bléssé par cela!Florent52 a écrit :Or, quand on regarde bien ces caricatures ne sont que des dessins visant une croyance, à savoir une religion.
Meme en occident il y a des limites à la critique, on ne peut pas insulter ou blésser sous le pretexte de la libre expression, il ne sagit pas ici d'un débat sur les idees, car chacun crois en ce qu'il veut, seulement nous avons malgrés nos différences de croyance des valeurs et des principes communs, qui sont primordial pour savoir vivre ensemble...Tel que le respect mutuel, tenir compte des sensibilités...Florent52 a écrit :Et tu dois savoir que si ta religion est sacrée pour toi, elle ne l'est absolument pas pour les non-musulmans. Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). Il s'agit ici d'un débat sur des idées : lorsqu'un musulman dit que les athées iront en enfer il insulte autant les non-croyants qu'un non-croyant qui dit que le prophète des musulmans a commis des actes de violence dans sa vie. C'est donnant-donnant. Si les musulmans ne veulent pas que leur prophète soit critiqué alors ils doivent accepter de ne plus dire que les non-musulmans iront en enfer, que manger du porc est un péché, etc. Dans ce cas, ok, chacun son point de vue et on ne parle plus de ce que font les autres. Mais pour l'instant ce n'est pas comme ça que ça se passe et il est donc normal qu'il y ait une réciprocité.
Peu importe ses motivations, moi je ne cherche pas à savoir, chacun a son avis la dessus, ce qui est important c'est l'effet qu'il a produit, beaucoup ont ri et beaucoup ont été bléssé, comme pour les caricatures!Florent52 a écrit :Pour Dieudonné c'est autre chose : sous prétexte de dénoncer les violences de l'armée israélienne il a utilisé un cliché antisémite, c'est-à-dire raciste. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose. Quand on rajoute à cela les opérations d'Ahmadinejad pour faire des caricatures sur l'holocauste on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'une critique même violente de la religion juive, ni même de la politique d'Israël mais bel et bien d'une attaque antisémite. Et là est la différence : en occident on considère que si tu dis que la religion juive est une invention humaine, y'a aucun problème par contre si tu dis "sale youpin, rentre chez toi" là tu passes au tribunal. De même pour les musulmans. Il n'y a donc pas deux poids deux mesures comme aiment souvent le faire croire les musulmans mais simplement deux domaines différents : dans un cas il s'agit de la critique d'une religion, de l'autre des insultes racistes. Et de ce point de vue cathos, musulmans et juifs sont strictement à égalité.
Le jour même la télé montrait des palestiniens dansant de joie à Gaza... Mais si tu connais des manifestations de masse ayant eu lieu dans les pays musulmans pour dénoncer le terrorisme de New York, de Madrid ou de Londres comme il y en a eu en occident pour dénoncer la guerre en irak, n'hésite pas à me poster des liens, ça m'intéresse.muslim06 a écrit :Pour commencer quand tu parles des attentats, ne t'arretent pas seulement aux seuls pays occidentaux, le térrorisme faient beaucoup plus de dégats dans les pays musulmans, on a tendance à l'oublié...
Maintenant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de nombreuses manifestations contre le térrorisme , dans les pays musulmans , que cela signifi qu'ils approuvent cela...
Quand tu dis que "les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est totalement faux, ce que montre les médias ne refletent pas toujours la réalité, la plus part des pays musulmans ont tous condamnés les attentas, n'assimile pas les actes de certains qu'on a mis sous les projecteur comme étant représentative de la majorité...
C'est logique : si tu réponds par la violence à quelqu'un qui t'accuse d'être violent et que tu ne vois pas le problème, c'est qu'en plus d'être violent, tu es... [devine toi-même]muslim06 a écrit : En quoi la réaction violente de certains face à ces caricatures qualifierais les musulmans de violents??
Leur manière de réagir a été absurde pour les raisons précédentes. Si pour montrer que les catholiques ne sont pas violents un catho allait assassiner celui qui l'a dit, tu devines ce qu'on en penserait... Après le débat sur le fond c'est différend, mais toute cette histoire n'a quand même pas servi les musulmans, ça au moins c'est clair.muslim06 a écrit : Certains ont réagi violament, mais la majorité n'ont pas réagis avec violence, donc ce que tu dis ne tient pas....
C'est comme si je disait que....Puisque certains chrétiens ont réagis violament face à l'avortement,44 400 actes de violence à l'encontre des partisans de l'avortement, 16 tentatives de meurtre, 2 400 assauts ou attentats à la bombes(rien qu'aux etats unis), cela voudrait dire que les chrétiens intrinséquement sont violents....C'est ridicule!
Ce qui a choqué c'est que ce soit sous la forme d'un dessin. Mais si je dis : "l'islam a en lui-même une part de violence qui peut conduire au terrorisme" je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais m'interdire de le faire si tu es dans un Etat civilisé.muslim06 a écrit :C'est justement cela problème, cette caricature qui montre le prophète(saws) avec une bombe sur la tete éssentielise l'islam, si il s'agissait de stigmatiser le térorisme, on aurait mis benladen par ex, mais là en mettant cette bombe sur la tete du prophete(saws) c'est effectivement dire qu'il y a quelque chose de consubtanciel à l'islam qui est le térrorisme...Il est normal que la majorité des musulmans se sont senti bléssé par cela!
Le coran est non seulement menaçant mais injurieux à l'égard des non-musulmans. Or, il est en vente libre. Et ces propos sont blessants pour les non-musulmans, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es musulman, ça te paraît évident de dire que les non-musulmans ne sont pas de même valeur que les musulmans ou qu'ils ne doivent pas avoir exactement les mêmes droits dans un Etat musulman, ou qu'ils sont menteurs et fourbes, alliés les uns des autres, etc.muslim06 a écrit : Meme en occident il y a des limites à la critique, on ne peut pas insulter ou blésser sous le pretexte de la libre expression, il ne sagit pas ici d'un débat sur les idees, car chacun crois en ce qu'il veut, seulement nous avons malgrés nos différences de croyance des valeurs et des principes communs, qui sont primordial pour savoir vivre ensemble...Tel que le respect mutuel, tenir compte des sensibilités...
Et puis dis moi Pourquoi vois tu une offense dans le fait que le coran dit que les non musulmans iront en enfer???
La loi favorise en général dans les pays libres la liberté d'expression. Mais elle l'encadre aussi.muslim06 a écrit : Peu importe ses motivations, moi je ne cherche pas à savoir, chacun a son avis la dessus, ce qui est important c'est l'effet qu'il a produit, beaucoup ont ri et beaucoup ont été bléssé, comme pour les caricatures!
C'est la meme chose car on a bléssé des gens au finale, Dieudonné au moins s'est escusé pas pour avoir faire le sketch mais pour avoir bléssé certaines personnes, par contre je n'ai pas vu le charlie hebdo faire de meme ou dis moi si je me trompe...
En tout cas, toi qui trouve que l'un a eu tord et pas l'autre, explique moi pourquoi la loi a t'il donné raison aussi bien a dieudonné qu'au charlie hebdo???
comme quoi par exemple?En Iran je pourrais y dire ce que je veux des juifs.
Des choses que je ne pourrais surement pas dire ici.bobesite a écrit : comme quoi par exemple?
et vous pourriez critiquer le système en place , , critiquer l'islam, critiquer la charia...etc??Tokugawa Ieyasu a écrit : Des choses que je ne pourrais surement pas dire ici.
J'ai déjà répondu, voir 5 posts plus haut.bobesite a écrit : et vous pourriez critiquer le système en place , , critiquer l'islam, critiquer la charia...etc??
vous ne pourrez rien critiquer du tout.Tokugawa Ieyasu a écrit : J'ai déjà répondu, voir 5 posts plus haut.
c'est ça la liberté d'expression???Voilà, en Iran c'est la religion (toutes les religions) qui est incritiquable,
J'ai déjà amplement démontré que l'on peut largement critiquer la religion juive en france.Tokugawa Ieyasu a écrit :En Iran je pourrais y dire ce que je veux des juifs.
En France, on rétablirai la peine mort surement.
Et pourtant, l'Iran ne s'est pas autoproclamé "pays de la liberté d'expression" contrairement aux pays occidentaux.
Non, mais personne ne dit qu'en Iran, il ya une liberté d'expression.bobesite a écrit : c'est ça la liberté d'expression???
Un forum canadien n'est pas la même chose que la télévision française...Florent52 a écrit : J'ai déjà amplement démontré que l'on peut largement critiquer la religion juive en france.
vous mettez donc sur le même pied d'égalité la France et l'Iran pour ce qui concerne la liberté d'expression.?Non, mais personne ne dit qu'en Iran, il ya une liberté d'expression.
Le problème est que la France qui n'est pas meilleur à ce sujet
Non, car l'un est hypocrite et l'autre ne l'est pas.bobesite a écrit : vous mettez donc sur le même pied d'égalité la France et l'Iran pour ce qui concerne la liberté d'expression.?
toujours le roi de la pirouette !!!Tokugawa Ieyasu a écrit : Non, car l'un est hypocrite et l'autre ne l'est pas.
Encore un qui est incapable de répondre.bobesite a écrit : toujours le roi de la pirouette !!!
inutile de debattre avec un troll... ciao...
La loi française est celle que j'ai dite, si tu l'ignores renseigne-toi. Et cultive toi : il existe en France en vente libre tout un tas de bouquins qui tapent sur toutes les religions, juive y comprise, puisque c'est celle-là qui te gêne tellement (on se demande bien pourquoiTokugawa Ieyasu a écrit : Un forum canadien n'est pas la même chose que la télévision française...
)Faut arrêter les âneries : les librairies islamiques du monde entier sont remplis de bouquin qui critiquent le christianisme et le judaïsme. Des bouquins qui expliquent que Jésus n'a pas été crucifié (et que donc le christianisme est une escroquerie) ou que la Bible dit des inexactitude on en trouve partout.Tokugawa Ieyasu a écrit :Voilà, en Iran c'est la religion (toutes les religions) qui est incritiquable, en France ce sont les juifs.
Exact, sauf que le jugement des médias n'a aucune valeur.Il y a également une différence entre la loi, et le jugement des médias
En France un philosophe athée comme Onfray est régulièrement dans les médias, et il ne se prive pas pour taper sur le judaïsme. Renseigne-toi.Tokugawa Ieyasu a écrit :Il y a également une différence entre la loi, et le jugement des médias.
Legislativememnt parlant, vous avez raison, mais dans la pratique, c'est faux car le peuple suit le jugement des médias et ne se renseigne pas du jugement de la loi.Entrechats a écrit :Exact, sauf que le jugement des médias n'a aucune valeur.
En Iran, le film sur la Da Vinci Code a été interdit sur demande de la communauté chrétienne.Florent52 a écrit : Faut arrêter les âneries : les librairies islamiques du monde entier sont remplis de bouquin qui critiquent le christianisme et le judaïsme. Des bouquins qui expliquent que Jésus n'a pas été crucifié (et que donc le christianisme est une escroquerie) ou que la Bible dit des inexactitude on en trouve partout.
Mais des bouquins qui expliquent que le coran est un livre mal écrit, rempli d'erreur et de propos dangereux, devinez combien on en trouve dans les pays musulmans!!!
Qu'ils interdisent donc les livres où on dit que Jésus n'a pas été crucifié ni n'a ressuscité ou ceux où on dit que la bible juive est pleine d'erreurs historiques!Tokugawa Ieyasu a écrit :En Iran, le film sur la Da Vinci Code a été interdit sur demande de la communauté chrétienne.
Contredire les dogmes n'est pas interdit en Iran.Florent52 a écrit : Qu'ils interdisent donc les livres où on dit que Jésus n'a pas été crucifié ni n'a ressuscité ou ceux où on dit que la bible juive est pleine d'erreurs historiques!
Ne fais pas semblant de pas comprendre où j'ai voulu en venir...bien sur qu'il y avait des gens qui dansaient de joie et bien peu de manifestation comparable en europe, mais le problème c'est quand tu dis" les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est archi faux, ils n'étaient pas les seuls à s'éxprimer parce que la majorité ont condamné, et surtout tous les musulmans n'éprouvaient pas de joies à ce qui s'était passé!Florent52 a écrit :
Le jour même la télé montrait des palestiniens dansant de joie à Gaza... Mais si tu connais des manifestations de masse ayant eu lieu dans les pays musulmans pour dénoncer le terrorisme de New York, de Madrid ou de Londres comme il y en a eu en occident pour dénoncer la guerre en irak, n'hésite pas à me poster des liens, ça m'intéresse.
Mais en quoi les actes d'un catho me donnerait il le droit de juger toute leur communauté?idem pour les musulmans...Florent52 a écrit :
Leur manière de réagir a été absurde pour les raisons précédentes. Si pour montrer que les catholiques ne sont pas violents un catho allait assassiner celui qui l'a dit, tu devines ce qu'on en penserait... Après le débat sur le fond c'est différend, mais toute cette histoire n'a quand même pas servi les musulmans, ça au moins c'est clair.
Non ce qui a choqué c'est beaucoup plus que le dessin, je te l'ai expliqué clairement mais tu fais semblant de pas y répondre...Florent52 a écrit :Ce qui a choqué c'est que ce soit sous la forme d'un dessin. Mais si je dis : "l'islam a en lui-même une part de violence qui peut conduire au terrorisme" je ne vois pas au nom de quoi tu pourrais m'interdire de le faire si tu es dans un Etat civilisé.
En quoi est ce injurieux de dire que pour Dieu, ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas égaux à ceux qui ont la foi?Florent52 a écrit :Le coran est non seulement menaçant mais injurieux à l'égard des non-musulmans. Or, il est en vente libre. Et ces propos sont blessants pour les non-musulmans, tu ne t'en rends pas compte parce que tu es musulman, ça te paraît évident de dire que les non-musulmans ne sont pas de même valeur que les musulmans ou qu'ils ne doivent pas avoir exactement les mêmes droits dans un Etat musulman, ou qu'ils sont menteurs et fourbes, alliés les uns des autres, etc...
Mais je peux admettre que tu le dises si toi tu admets que je dise sans censure ce que je pense de ta religion. C'est aussi simple et logique que ça.
La loi a de donner raison a Dieudonné, il n'a pas été établi qu'il y a eu racisme dans son sketch...es tu d'accord avec la loi?Florent52 a écrit :La loi favorise en général dans les pays libres la liberté d'expression. Mais elle l'encadre aussi.
Encore une fois je vais me répéter : tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Il y a d'un côté la critique d'une religion, c'est-à-dire au fond d'un ensemble d'idées, et de l'autre il y a une manière raciste de procéder, ce n'est pas pareille.
Réfléchis bien à ça : si un comique, pour dépeindre un criminel, l'avait dépeint sous les traits d'un maghrebin descendant des algériens qui ont été tués à Paris lorsque Papon était préfet et avait fait crier à la fin du sketch au maghrebin "vive Papon!" en faisant le salut nazi tout le monde en France aurait condamné au moins moralement ce sketch. Ce n'est pas du tout la même chose que de faire un dessin moqueur sur Jésus, Moïse ou Mahomet, car là ce n'est pas raciste.
Tu es vraiment impayable, toi. Dire à un chrétien que son Dieu n'a pas été crucifié, et qu'il n'est pas ressuscité, bref que toute sa croyance n'est qu'une escroquerie ce n'est pas une insulte pour lui, aucun problème!Tokugawa Ieyasu a écrit :Contredire les dogmes n'est pas interdit en Iran.
Vous confondez les insultes et les dialogues interreligieux comme il y en a toujours eu en terre d'Islam.
Etre chrétien signifie croire que le prohète Muhammad (pbsl) n'en est pas un tout comme un musulman ne pas croit pas en la crucifixion de Jésus (psl).Florent52 a écrit : Tu es vraiment impayable, toi. Dire à un chrétien que son Dieu n'a pas été crucifié, et qu'il n'est pas ressuscité, bref que toute sa croyance n'est qu'une escroquerie ce n'est pas une insulte pour lui, aucun problème!
Mais sur l'islam, pas touche, rien, pas un livre en terre d'islam qui contredise quoi que ce soit concernant le coran et ton prophète.
Allez, c'est bon, garde ta propagande pour toi!
Ne fais pas semblant de ne pas avoir entendu que je te demandais des sources précises avec des liens sur des protestations massives, pas ton impression à toi.muslim06 a écrit :Ne fais pas semblant de pas comprendre où j'ai voulu en venir...bien sur qu'il y avait des gens qui dansaient de joie et bien peu de manifestation comparable en europe, mais le problème c'est quand tu dis" les seuls à s'éxprimer dansaient de joie", c'est archi faux, ils n'étaient pas les seuls à s'éxprimer parce que la majorité ont condamné, et surtout tous les musulmans n'éprouvaient pas de joies à ce qui s'était passé!
Les actions d'un catho isolé, ok... Mais si tous les 3 jours dans le monde tu as un catho qui se fait sauter en tuant des dizaines d'innocents, tu finirais pas par te poser des questions sur sa religion s'ils affirment tous qu'ils font ça au nom de leur religion? Ils ont peut-être tort, mais tu n'empêcheras pas les gens de se poser légitimement des questions.muslim06 a écrit : Mais en quoi les actes d'un catho me donnerait il le droit de juger toute leur communauté?idem pour les musulmans...
Ce qui a choqué c'est le dessin, je vois pas ce que c'est d'autres!muslim06 a écrit :Non ce qui a choqué c'est beaucoup plus que le dessin, je te l'ai expliqué clairement mais tu fais semblant de pas y répondre...
Et puis ce qu'on a le droit de dire ou pas ne s'inclu pas dans un état "civilisé, sa n'a rien avoir, c'est plutot dans un état de droit, ce sont les lois et les principes qui fixent les limites...
1) Ce n'est pas à toi de juger ce que les non-musulmans trouvent injurieux ou pas. Je reconnais que les musulmans ont été choqué par ce dessin, ce n'est pas à toi de dire que les non-musulmans sont choqués ou non par les propos venant de ta religion.muslim06 a écrit : En quoi est ce injurieux de dire que pour Dieu, ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas égaux à ceux qui ont la foi?
Pour Dieu la foi dans le coeur d'un homme a une valeur inestimable, pour ceux qui ne croient pas la foi n'a aucune valeur, donc en quoi tu te sens insulté?
Sa n'atteint aucunement ta dignité ou ton honneur parce que pour toi la dignité ne se trouve aucunement dans la foi en Dieu...
Pour ce qui est du reste, tu peux dire ce que tu veux de ma religion ou de nimporte quelle autre religion, tant qu'elle n'enfreint pas la loi ou certains principes, ce n'est pas censuré que de faire appel à la loi pour empecher certaines expressions...
En général, je te le redis, je suis pour la liberté d'expression personnellement. Maintenant je peux comprendre que des gens cassent du sucre sur Dieudonné parce que ses propos ne leur ont pas plu, de même que je reconnais le droit des musulmans à protester contre les caricatures. A protester, pas plus. Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire le scketch de Dieudonné. Et personne n'a brûlé des ambassades pour protester contre le sketch, et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucun plan pour l'assassiner, ce qui n'est pas le cas pour les auteurs des caricatures.muslim06 a écrit : La loi a de donner raison a Dieudonné, il n'a pas été établi qu'il y a eu racisme dans son sketch...es tu d'accord avec la loi?
La loi a aussi donné raison au charlie hebdo, il n'a pas été établi qu'il y ai eu injure aux musulmans...es tu d'accord avec la loi?
Florent52 a écrit :
Ne fais pas semblant de ne pas avoir entendu que je te demandais des sources précises avec des liens sur des protestations massives, pas ton impression à toi.
Donc pour toi c'est la fréquence des actes qui peux t'amener à juger?? Tu ne t'intérresse pas au fond, aux principes ni aux valeurs??Florent52 a écrit :Les actions d'un catho isolé, ok... Mais si tous les 3 jours dans le monde tu as un catho qui se fait sauter en tuant des dizaines d'innocents, tu finirais pas par te poser des questions sur sa religion s'ils affirment tous qu'ils font ça au nom de leur religion? Ils ont peut-être tort, mais tu n'empêcheras pas les gens de se poser légitimement des questions.
Florent52 a écrit :1) Ce n'est pas à toi de juger ce que les non-musulmans trouvent injurieux ou pas. Je reconnais que les musulmans ont été choqué par ce dessin, ce n'est pas à toi de dire que les non-musulmans sont choqués ou non par les propos venant de ta religion.
2) Précisément: ce que je dis est contre ta religion et n'enfreint pas la loi, de même que les caricatures. Ok, no problème de ce côté-là, donc.
C'est toi qui a dit que ce qui est dit dans le coran au sujet des non musulmans été injurieux, ce n'est pas moi, moi j'ai juste éssayer de savoir pourquoi , me le repoches tu?? Dis moi donc En quoi est ce injurieux de dire que pour Dieu, ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas égaux à ceux qui ont la foi?Florent52 a écrit :En général, je te le redis, je suis pour la liberté d'expression personnellement. Maintenant je peux comprendre que des gens cassent du sucre sur Dieudonné parce que ses propos ne leur ont pas plu, de même que je reconnais le droit des musulmans à protester contre les caricatures. A protester, pas plus. Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire le scketch de Dieudonné. Et personne n'a brûlé des ambassades pour protester contre le sketch, et jusqu'à preuve du contraire il n'y a eu aucun plan pour l'assassiner, ce qui n'est pas le cas pour les auteurs des caricatures.
Donc si tu es d'accord avec le jugement au sujet des 2 cas, pourquoi affirmer que ce qu'a fait Dieudonné avait des connotations raciste??? puisque la justice a statué en sa faveur la dessus...Un peu comme le votre, assez énervant à la longue...Entrechats a écrit :
Faut dire aussi que l'accent québécois n'est pas terrible.
Résumé : dans mon cas il y a des preuves que des musulmans ont approuvé les attentats puisqu'il y a des images. Dans ton cas on n'en sait rien, puisque tu n'as aucune preuve à fournir : peut-être que la majorité approuve ou pas. Quand on ajoute à cela les manifestations, très massives et violentes celles-là, contre les caricatures on se rend compte que les musulmans bougent uniquement, de manière visible en tous les cas, dans un seul sens.muslim06 a écrit :
Mais moi j'ai jamais dit le contraire, j'ai pas dis qu'il y avait eu foule, ce que je dis c'est que sa ne signifies pas ce que tu sous entend...ce n'est pas parce qu'il n'ya pas eu foule que la plus part ne condamne pas ce qui est arrvié, es tu d'accord avec cela?
Les deux sont importants, les principes des gens et la manière concrète dont ils agissent. Tu ne peux pas séparer l'un de l'autre. Si l'un des deux attire l'attention, principe ou actions au nom de ces principes par certains, alors il est normal que des gens qui n'ont ni ces principes ni ces comportements aient des soupçons. C'est aussi simple que ça.muslim06 a écrit :Donc pour toi c'est la fréquence des actes qui peux t'amener à juger?? Tu ne t'intérresse pas au fond, aux principes ni aux valeurs??
Il est légitime de se poser des questions, mais il est en aucun cas légitime de juger toute une communauté par le biais de fanatiques persistant soient ils, où vois tu une juste équité dans ce raisonnement?
En quoi est-ce injurieux de dire que des hommes en valent moins que d'autres? Tu te fiches de moi? Si je dis que du point de vue de ma secte tu es une merde qu'il faut exterminer, ça ne te dérange pas? Que tu crois ou non à ma croyance le simple fait que je dise que tu es inférieur à moi suffit pour être déplaisant ou injurieux de ton point de vue.muslim06 a écrit :
Et pour ce qui est de tes propos le fait qu'ils n'enfreignent pas la loi ne veux pas dire qu'on ne peut pas les condamner...
C'est ce que je t'ai dit précédemment. Chacun a le droit de se faire son propre jugement. Des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les propos de Dieudonné de même que des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les caricatures de Mahomet (même si ce n'est pas le même rayon). Et ils ont le droit d'exprimer ce point de vue. Mais s'ils demandent des restrictions à la liberté d'expression de certains alors il faut qu'ils acceptent que ce soit réciproque. C'est la loi qui tranche. Et tant qu'il ne s'agit pas de tentatives d'attentats, d'ambassades brûlées et de pressions non démocratiques sur des gouvernements pour les obliger à changer leur loi, les protestations se passent entre gens civilisés, et le débat est possible.muslim06 a écrit :
exemples!Florent52 a écrit : un tas de bouquins qui tapent sur le judaisme
la liberté d'expression athéo-laique-agnostiqueVT61 a écrit :voilà la liberté d'expression islamique
Tu vas pas me dire que tu n'a jamais vu ou entendu des preuves que des musulmans condamnaient les attentats??? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu foule et manifestations massives que sa veux dire qu'ils approuvent ce qu'il s'est passé, Il y a eu de nombreuses déclarations que ce soit au niveau politique ou religieuse condamnant les attentats et le térrorisme, est ce une preuve suffisament visible pour toi??Florent52 a écrit : Résumé : dans mon cas il y a des preuves que des musulmans ont approuvé les attentats puisqu'il y a des images. Dans ton cas on n'en sait rien, puisque tu n'as aucune preuve à fournir : peut-être que la majorité approuve ou pas. Quand on ajoute à cela les manifestations, très massives et violentes celles-là, contre les caricatures on se rend compte que les musulmans bougent uniquement, de manière visible en tous les cas, dans un seul sens.
non au contraire, celui qui ne partage pas les memes principes ou les memes comportement, doit avoir une approche d'autant plus mesuré sur la question, c'est avoir une reflexion simpliste que de porter un jugement basé uniquement sur ce qui en parait...c'est toi meme qui dit que l'un ne va pas sans l'autre, donc pourquoi ne tenir compte que de ce qui attire l'atention en omettant les principes...Avoir des doutes c'est différent que de porter un jugement!Florent52 a écrit :Les deux sont importants, les principes des gens et la manière concrète dont ils agissent. Tu ne peux pas séparer l'un de l'autre. Si l'un des deux attire l'attention, principe ou actions au nom de ces principes par certains, alors il est normal que des gens qui n'ont ni ces principes ni ces comportements aient des soupçons. C'est aussi simple que ça.
Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux, et le meilleur acte de piété c'est avoir foi en Lui, c'est pour cela qu'Il dit que "ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne coient pas", c'est une question de mérite auprés de Dieu en fonction de nos actes...Je ne vois pas d'injure dans le fait que Dieu décrit ce qu'il y a de bon ou pas chez un homme...Florent52 a écrit :En quoi est-ce injurieux de dire que des hommes en valent moins que d'autres? Tu te fiches de moi?
Oui mais en quoi c'est en rapport avec le coran??Florent52 a écrit :Si je dis que du point de vue de ma secte tu es une merde qu'il faut exterminer, ça ne te dérange pas?
non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes déterminant leurs valeurs par rapport à leurs actes, c'est trés different...Florent52 a écrit :Que tu crois ou non à ma croyance le simple fait que je dise que tu es inférieur à moi suffit pour être déplaisant ou injurieux de ton point de vue.
Florent52 a écrit : Or, il se trouve que les musulmans ont le droit de dire qu'ils considèrent les autres hommes comme inférieurs à eux. Très bien.
Florent52 a écrit :Mais dans ce cas vous serez bien obligés d'accepter que l'on dise tout haut ce que l'on pense de vous, de votre religion et de votre prophète. C'est simple, me semble-t-il.
Pour le reste tu peux condamner mes propos comme je peux condamner les tiens, si ça te fait plaisir, c'est ta liberté d'expression. Sa seule limite est l'expression de propos racistes et criminels, en dehors de ça dis ce que tu veux. Et sache que ça sera réciproque..
Tu dis d'une certaine manière que les tribunaux ont eu raison de les laisser s'éxprimer, pourtant tu affirmes que ce qu'a fait dieudonné avait des connotations racistes, ce qui veux dire que tu es pour une liberté d'éxpression à nimporte quel prix??Florent52 a écrit :C'est ce que je t'ai dit précédemment. Chacun a le droit de se faire son propre jugement. Des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les propos de Dieudonné de même que des gens ont le droit de considérer comme inadmissibles les caricatures de Mahomet (même si ce n'est pas le même rayon).
comment cela "reciproque"?Florent52 a écrit :Et ils ont le droit d'exprimer ce point de vue. Mais s'ils demandent des restrictions à la liberté d'expression de certains alors il faut qu'ils acceptent que ce soit réciproque.
C'est quoi des gens civilisés?Florent52 a écrit :C'est la loi qui tranche. Et tant qu'il ne s'agit pas de tentatives d'attentats, d'ambassades brûlées et de pressions non démocratiques sur des gouvernements pour les obliger à changer leur loi, les protestations se passent entre gens civilisés, et le débat est possible.
Israël est l’Etat juifFlorent52 a écrit : Et il se trouve qu'en occident on a le droit de critiquer même de manière violente une religion (l'islam n'est pas la première, le catholicisme l'a été abondamment et la religion juive aussi si ça peut te rassurer - pourquoi voudrais-tu une exception pour ta religion?). .
ils sont a peu pres a ce niveau !!Entrechats a écrit :Donc vous comparez la société iranienne à la société française d' il y a 200 ans ?
elles sont incomparables!Entrechats a écrit :Donc vous comparez la société iranienne à la société française d' il y a 200 ans ?
Explique !!Aperto libro a écrit : elles sont incomparables!
Les bouquins de Nietzsche, ou d'Onfray par exemple. Demande à ton libraire pour les autres.Aperto libro a écrit : exemples!
je n'ai pas de libraire.Florent52 a écrit :Demande à ton libraire pour les autres.
.
c'est quoi qu'il faut comparez la societé iranienne et la societé française il y a 200 answerdox a écrit : Explique !!
D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence?muslim06 a écrit : Tu vas pas me dire que tu n'a jamais vu ou entendu des preuves que des musulmans condamnaient les attentats??? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu foule et manifestations massives que sa veux dire qu'ils approuvent ce qu'il s'est passé, Il y a eu de nombreuses déclarations que ce soit au niveau politique ou religieuse condamnant les attentats et le térrorisme, est ce une preuve suffisament visible pour toi??
Tu dis que les musulmans bougent uniquement de manière visible dans un seul sens(manifestations violentes), la réalité et les faits te donnent tord!
Je n'ai jamais dit que des actions suffisaient à porter un jugement, mais à s'intéresser au problème. Et quand tu vois la multiplication des attentats commis par tes correligionaires dans le monde tu ne peux pas empêcher monsieur tout le monde de se poser des questions et d'être plutôt inquiet à l'égard de ta religion, que tu le veuilles ou non.muslim06 a écrit : non au contraire, celui qui ne partage pas les memes principes ou les memes comportement, doit avoir une approche d'autant plus mesuré sur la question, c'est avoir une reflexion simpliste que de porter un jugement basé uniquement sur ce qui en parait...c'est toi meme qui dit que l'un ne va pas sans l'autre, donc pourquoi ne tenir compte que de ce qui attire l'atention en omettant les principes...Avoir des doutes c'est différent que de porter un jugement!
Je réponds globalement à toutes ces remarques qui vont dans le même sens. On y constate, comme souvent, l'impossibilité pour le croyant de sortir de sa propre croyance pour se rendre compte du point de vue de l'autre.muslim06 a écrit : Dieu dit dans le coran que le meilleur des hommes c'est celui qui est le plus pieux, et le meilleur acte de piété c'est avoir foi en Lui, c'est pour cela qu'Il dit que "ne sont pas égaux ceux qui croient et ceux qui ne coient pas", c'est une question de mérite auprés de Dieu en fonction de nos actes...Je ne vois pas d'injure dans le fait que Dieu décrit ce qu'il y a de bon ou pas chez un homme...
Oui mais en quoi c'est en rapport avec le coran??
non ce n'est pas un homme qui s'adresse a un autre en lui disant, "je suis meilleur que toi", c'est Dieu qui s'adresse aux hommes déterminant leurs valeurs par rapport à leurs actes, c'est trés different...
Même chose. Ton Dieu n'ayant aucune existence pour un non-croyant c'est simplement ton prophète qui a tenu ce genre de propos infériorisant et toi et les tiens qui le colportez. Ne vous attendez pas à être bien reçus dans ces conditions, par ceux qui ne partagent pas votre croyance dépassée.muslim06 a écrit :
Non c'est totalement faux, car dire que les autres hommes sont inférieurs c'est se prendre pour Dieu, car meme si un musulman sait que sa foi le distingue des autres, il n'a pas à avoir ses propos condescendant dans le sens où il n'est pas Dieu tout simplement...Il ne connait ni les coeurs, ni l'avenir des uns et des autres, beaucoup se disent croyants mais en fait ne le sont pas...
Tous propos dans la limite de la loi, comme ceux que je viens de t'exprimer.muslim06 a écrit : On n'est pas obligé d'accepter tout propos, qu'est ce quecela veux dire?
Tu dis toi meme qu'il y a des limites...
Je suis pour la plus grande liberté d'expression possible, mais d'un autre côté ça ne m'empêche pas en tant qu'individu de me faire mon avis personnel.muslim06 a écrit : Tu dis d'une certaine manière que les tribunaux ont eu raison de les laisser s'éxprimer, pourtant tu affirmes que ce qu'a fait dieudonné avait des connotations racistes, ce qui veux dire que tu es pour une liberté d'éxpression à nimporte quel prix??
Réciproque au sens que si je n'ai plus le droit de dire que ta religion est médiévale tu ne dois plus avoir le droit de dire non plus que selon ta religion je suis un être de moindre valeur.muslim06 a écrit : comment cela "reciproque"?
Des gens qui ne font pas des tentatives d'attentats, ne brûlent pas des ambassades pour un dessin et ne font pas de chantage pour essayer de contrer une opinion qui ne leur plait pas. Et je précise : encore une fois je ne dis pas que de mon point de vue tous les musulmans sont comme ça, je dis simplement que l'image qu'ils ont donné à ce moment-là était stupide car elle paraissait donner raison aux auteurs des caricatures. Et j'ajoute mon point de vue personnel : pour moi bien sûr il y a de tout parmi les musulmans, et la grande masse n'est pas comme Ben Laden (heureusement!), mais dans l'ensemble, même s'il y a des gens intelligents et de grande valeur morale parmi vous le fait que vous adhériez à une croyance assez rudimentaire à mes yeux inventée au 7ème siècle par un arabe avide de pouvoir, et ayant commis un certain nombre d'actes que l'on peut juger aujourd'hui comme immoraux, ne peut pas vous aider à entrer de plein pied dans un monde moderne très différent de ces vieux principes. Et ceci explique en grande partie pourquoi aujourd'hui les musulmans sont parmi les peuples du monde les moins avancés sur bien des points. De la même manière que les occidentaux ont su prendre des distances avec leur religion il faudra bien que les arabes le fassent, ou vous ne ferez qu'augmenter votre retard (déjà doublés par les asiatiques, vous risquez de l'être demain par les africains). Et comme les musulmans ne sont pas composés uniquement que d'arabes la liste des civilisations aujourd'hui en retard à cause de l'islam est importante et inquiétante.muslim06 a écrit : C'est quoi des gens civilisés?
la dictature: bouche cousueFlorent52 a écrit :
D'un côté des foules hurlantes, de l'autre des individus isolés. Tu vois pas la différence?
Par contre en occident il y a eu des foules énormes pour dénoncer la guerre en irak. Même si ça ne l'a pas empêché ça montre clairement que celle-ci n'est pas populaire. .
si vous vous faites votre opinion avec la télé comme reference. il est évident que vous etes a coté de la plaque.Aperto libro a écrit : je n'ai pas de libraire.
donne moi une liste des livres qui critiquent le judaisme et israel et des ecrivains et journalistes qui critiquent le judaisme et israel à la TV!
Tiens, tu n'as pas de libraire... Ca m'inquiète, j'entends pourtant certains musulmans dire que leur religion favorise la recherche de la connaissance... Serais-tu resté illettré comme ton prophète, ne sachant pas déchiffrer une ligne qu'un enfant de 7 ans lit sans trop de difficultés?Aperto libro a écrit : je n'ai pas de libraire.
donne moi une liste des livres qui critiquent le judaisme et israel et des ecrivains et journalistes qui critiquent le judaisme et israel à la TV!
Ouais, et à titre personnel tu préfères vivre où?Aperto libro a écrit :la dictature: bouche cousue
la democratie: cause toujours
La télé est ce qu'il y a de plus important car c'est ce média qui manipule les masses dans notre monde moderne.bobesite a écrit : si vous vous faites votre opinion avec la télé comme reference. il est évident que vous etes a coté de la plaque.
La télé est le média qui s'autocensure un maximum. Il faut du politiquement correct. On"floute" les visages les lieux les numéros d'immatriculationx etc..
A part une ou deux émissions...et encore. c'est pas a la télé que vous aurez une information objective.
Tout dépend de qui dirige.Florent52 a écrit : Ouais, et à titre personnel tu préfères vivre où?
Ouais, c'est facile à dire quand on est en démocratie... Enfin bon, si tu préfères vivre en dictature personne ne te retiend!Tokugawa Ieyasu a écrit :
Tout dépend de qui dirige.
En démocratie, le peuple ne gouverne pas vraiment vu qu'il est aisément manipulable.
ya meieux en matière de manipulation que la télé : LES IMAMS !!La télé est ce qu'il y a de plus important car c'est ce média qui manipule les masses dans notre monde moderne.
Celle du moyen-âge?Tokugawa Ieyasu a écrit :Je suis européen et j'aime l'ancienne Europe, et pas la misérable créature que vous en avez fait aujourd'hui.
Donc je reste ici chez moi en espérant que les choses redeviendront comme avant c'est à dire en MIEUX.
Ca alors, l'Europe est passé du moyen-age à la star-ac sans rien entre les 2...Florent52 a écrit : Celle du moyen-âge?
Si, si, entre les deux y'a eu la colonisation!Tokugawa Ieyasu a écrit : Ca alors, l'Europe est passé du moyen-age à la star-ac sans rien entre les 2...
C'est marrant parce que tu te moquais bien de ceux qui n'avaient pas de librairies, mais je peux constater que la tienne doit être bien vide vu le peu de connaissances en histoire que tu possèdes.Florent52 a écrit : Si, si, entre les deux y'a eu la colonisation!
he ben dites donc ...faudrait peut estre vous cultiver un peu .Tokugawa Ieyasu a écrit : Ca alors, l'Europe est passé du moyen-age à la star-ac sans rien entre les 2...
vous etes d'une malhonneté intellectuelle affligeante.Tokugawa Ieyasu a écrit :
"he ben dites donc ...faudrait peut estre vous cultiver un peu" dixit l'homme qui pense qu'après le moyen-age vient la star-ac...
Je n'ai jamais dit ça.bobesite a écrit :
dire que la culture françaie se résuma a la star ac..c'est vraiement minable.
Bof, tout ça est sans intérêt.Tokugawa Ieyasu a écrit : Je n'ai jamais dit ça.
Tu confonds la culture française et la chose répugnante qui vient de la remplacer.
Ce sera toujours mieux que le français moyen qui s'impatiente devant le dernier livre de Bernard Henry Levy...Florent52 a écrit :
Comparé à la vitalité de la culture européenne et notamment française, le monde musulman est à pisser de rire : les seuls livres qui se vendent comme des petits pains dans les pays musulmans ce sont les livres de religion. C'est effrayant et pourtant c'est la réalité, incontestable..
waoouuu...vous avez opinion pour le moins éclectique du français moyen...Tokugawa Ieyasu a écrit : Ce sera toujours mieux que le français moyen qui s'impatiente devant le dernier livre de Bernard Henry Levy...
C'est exactement pareil, c'est la culture made in TF1, de la grande culture...bobesite a écrit :
star ac et BHL ...c'es( pas tout a fait la même chose.
vous etes risible.Tokugawa Ieyasu a écrit : C'est exactement pareil, c'est la culture made in TF1, de la grande culture...
Peut-être que le monde arabe ne publie que peu de livre, mais on voit que la qualité n'est pas au rendez vous en occident vassal de Sion.