Date : 15 févr.08, 18:36
Message : la virgule tu cherches ,en bien moi je cherche plutot a faire la volonté de Dieu !
Je crois que la virgule est importante à cause du sens qu'elle donne à la déclaration de Jésus.Gilles a écrit :la virgule tu cherches ,en bien moi je cherche plutot a faire la volonté de Dieu !
Josie a écrit :Je cherche à comprendre où devrait se trouver logiquement la virgule dans ce verset. Les versions KJF et LG semblent d'accord sur l'emplacement de la virgule.
Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (KJF)
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (LG)
La question que beaucoup se posent est est-ce que Jésus a dit "je te dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" ou "je te dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"
L'emplacement de la virgule change le sens de sa déclaration, vous êtes d'accord ?
Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ?
ça ne répond pas à ma question...Je souhaite pas faire de message trop long, tu a répondu avant que je termine ceci, lol.
1 à 18 La Parole.Jean 1.1 à 1.18
1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
ça n'a rien à voir avec ma questionCode : Tout sélectionner
quand Jésus est-Il allé au Paradis ?A bon ? Ce n'est pas flagrant !Gilles a écrit :la virgule tu cherches ,en bien moi je cherche plutot a faire la volonté de Dieu !
Sauf que ce même jour, Jésus n'est pas allé au paradis !Divin-JESUS a écrit :Luc 23.43 :
Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jésus accorde à ce pécheur sauvé bien plus qu'il n'avait demandé. Non pas un simple souvenir dans un avenir plus ou moins lointain ; mais aujourd'hui, lui dit il, avant que la nuit règne sur la terre, je t'introduirai dans le séjour des bienheureux, où tu seras avec moi.
Si ,tu veux s'avoir ce que l'Église dis consulte le Symbole de foi des Apotres .le catholique pensent que jésus a passé ces trois jours au paradis en compagnie du voleur
Ou toi est-ce que tu situes l'endroit du Paradis ?Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ?
Il est d'ailleurs impossible de se souvenir de ce qui se passe dans l'au delà, puisque ce qui nous permet d'avoir des souvenirs se trouve dans notre cerveau, donc appartient à notre corps
a te lire ont croyrais que Paul nous dits ,''nous préférons devenir des néants sans d'intellect pràs du Seigneur ''''Nous préférons quitter cette terre pour aller rejoindre le Seigneur etc,''
La virgule, elle est là ou elle doit être !Gilles a écrit : Ou toi est-ce que tu situes l'endroit du Paradis ?
Parce que jésus avait le coeur à droite ?Gilles a écrit :Psst ,un coup de lance dans le coeur cela achéve un homme . a te lire ont croyrais que Paul nous dits ,''nous préférons devenir des néants sans d'intellect pràs du Seigneur ''
les hébreux ne connaissaient pas la virgule, enfin, il me semblemaurice le laïc a écrit :La virgule, elle est là ou elle doit être !
"Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis." Voilà où est la virgule pour la bonne raison que Jésus n'est pas allé au paradis le jour même !
Non, au milieu, comme tout le monde !La prêcheuse a écrit :Parce que jésus avait le coeur à droite ?
Ce n'est pas grave, les évangiles ont été écrits en grec !La prêcheuse a écrit :les hébreux ne connaissaient pas la virgule, enfin, il me semble
Et les grec mettaient des virgules ?maurice le laïc a écrit :Ce n'est pas grave, les évangiles ont été écrits en grec !
Hé non, tout le monde a le coeur au milieu du torax, légèrement incliné vers la gauche !La prêcheuse a écrit :Non pas comme tout le monde, les gens normalement constitués ont le coeur à gauche
En tout ca, en français on en met ! Pour le texte qui nous intéresse, la position de la virgule est une question de bon sens !La prêcheuse a écrit : Et les grec mettaient des virgules ?
C'est pour ça dans dans les images le coup de lance aies a gauche ,tiens le Linceul ont y vois quoi !!! Mais ,ont s'éloigne du sujet encore une fois _ modérateur ho1Ho! vous dormez au gaz .Pour en revenir au sujet ,j'ateends que celui qui a ouvert le fil _nous disent .Ou ,il crois qu'il aies ou le Paradis ?
Fais ta job, au lieu de cherchez des compremis _d'ailleurs tu y parviendras point t'en que tu accepterras que les trolls viennes troller _ pourquoi tu pense que j'aie démissionné comme modérateur ! Parce que _malgrè beaucoup d'avertissement aux trolls _ des avis etc,... le forum aies pièger .Je dirais que meme _ cette section _ meme si tu fais des efforts pour la rendre plus cordiale _ les trolls continuerons et quand tu demanderas a qui de droit que cela cesse " Tu parleras dans le vide du néant .Bonne chance quand meme .
Pour Gilles, troller signifie ne pas être d'accord avec lui. Chaque fois que quelqu'un ne dit pas comme lui, ce quelqu'un trolle ! Autrement dit, Gilles agit en bon catho ! C'est son inquisition personnelle. Il se veut le Torquémada de ce forum !Gilles a écrit : Fais ta job, au lieu de cherchez des compremis _d'ailleurs tu y parviendras point t'en que tu accepterras que les trolls viennes troller _ pourquoi tu pense que j'aie démissionné comme modérateur ! Parce que _malgrè beaucoup d'avertissement aux trolls _ des avis etc,... le forum aies pièger .Je dirais que meme _ cette section _ meme si tu fais des efforts pour la rendre plus cordiale _ les trolls continuerons et quand tu demanderas a qui de droit que cela cesse " Tu parleras dans le vide du néant .Bonne chance quand meme .
L'impossible n'est pas françaisGilles a écrit : Fais ta job, au lieu de cherchez des compremis _d'ailleurs tu y parviendras point t'en que tu accepterras que les trolls viennes troller _ pourquoi tu pense que j'aie démissionné comme modérateur ! Parce que _malgrè beaucoup d'avertissement aux trolls _ des avis etc,... le forum aies pièger .Je dirais que meme _ cette section _ meme si tu fais des efforts pour la rendre plus cordiale _ les trolls continuerons et quand tu demanderas a qui de droit que cela cesse " Tu parleras dans le vide du néant .Bonne chance quand meme .
Il me semble que Divin-Jésus a déjà fait ressortir que le "paradis" devrait normalement être au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4) Et, apparemment, c'est aussi à cet endroit particulier que se trouverait l'"arbre de vie". (Apoc 2,7)Gilles a écrit :Pour en revenir au sujet ,j'ateends que celui qui a ouvert le fil _nous disent .Ou ,il crois qu'il aies ou le Paradis ?
Par l’expression “troisième ciel” Paul faisait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision. Il est inutile de chercher midi à 14 heures !sceptique a écrit : Il me semble que Divin-Jésus a déjà fait ressortir que le "paradis" devrait normalement être au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4) Et, apparemment, c'est aussi à cet endroit particulier que se trouverait l'"arbre de vie". (Apoc 2,7)
Certes le coup de lance est à gauche, mais pas à la hauteur du coeur (qui d'ailleurs n'est pas à gauche), conformément d'ailleurs aux écritures !Gilles a écrit :C'est pour ça dans dans les images le coup de lance aies a gauche ,tiens le Linceul ont y vois quoi !
Le linceul on s'en fout, c'est un faux !Gilles a écrit :tiens le Linceul ont y vois quoi !
Bon. Éh bien il est où, dans ce cas, le "paradis", selon vous? Parce que, voyez-vous, si ce "paradis" est sur cette terre, éh bien j'apprécierais grandement que quelqu'un me dise où, sur cette terre, je pourrais trouver l'"arbre de vie" auquel fait justement référence le verset d'Apoc 2,7 ! Quelqu'un a-t-il la réponse?maurice le laïc a écrit :Par l’expression “troisième ciel” Paul faisait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision. Il est inutile de chercher midi à 14 heures !
Quoi! Tu identifies l'"arbre de vie" à l'eucharistie des Catholiques? Éh ben... j'avoue que je n'y avais pas pensé à celle-là! En tout cas, d'après le livre de la Genèse, il semblerait que l'arbre de vie se trouvait quelque part dans les environs où coulent les fleuves Pischon, Guihon, Hiddékel et Euphrate, car c'est quelque part où coulent ces fleuves qu'était apparemment localisé le "jardin d'Éden" dans lequel se trouvait l'arbre de vie en question. (Gen 2,9-14) Si ça se trouve, ce "jardin d'Éden" devait sûrement se trouver dans les alentours de l'Irak et de la Syrie actuelle. Mais pour ce qui est de l'arbre de vie, j'ai bien peur qu'il ait été changé de place.Gilles a écrit :Avant que l'auteur de ce fil nous dises OU ,elle pense qu'il se trouves ?
Je vais répondre a ta recherche sur le paradis qu'il nous a été attribuez part le Seigneur comme refuge des pécheurs et des hommes de bonnes volontés ! C'est l'Église Apostolique qui seul peut de donner part le sacrement de la Nouvelle-Alliance (le corps et le sang du Christ Eucharistique ) qui aies le breuvage de la Vie Éternelle donc point besoin de cherchez de midi a quatroze heure .
Ben ,si tu veux la Vie Éternel ET LA RECHERCHE c'est le Seigneur qui le dis dans l'Évangile :pas moi!Quoi! Tu identifies l'"arbre de vie" à l'eucharistie des Catholiques? Éh ben... j'avoue que je n'y avais pas pensé à celle-là!
Celui là ,un ange y garde l'entrez .En tout cas, d'après le livre de la Genèse, il semblerait que l'arbre de vie se trouvait quelque part dans les environs où coulent les fleuves Pischon, Guihon, Hiddékel et Euphrate, car c'est quelque part où coulent ces fleuves qu'était apparemment localisé le "jardin d'Éden" dans lequel se trouvait l'arbre de vie en question. (Gen 2,9-14) Si ça se trouve, ce "jardin d'Éden" devait sûrement se trouver dans les alentours de l'Irak et de la Syrie actuelle.
En effet ,je tais dis ou ,il aies maintenant .La question que tu dois te posser a mes yeux aies plutot ceci :c'est quoi l'arbre de Vie donc nos premières parents ont été exclut ! Ne serais t'il point la découverte du Fils de Dieu ?Mais pour ce qui est de l'arbre de vie, j'ai bien peur qu'il ait été changé de place.
Gilles a écrit :Ben ,si tu veux la Vie Éternel ET LA RECHERCHE c'est le Seigneur qui le dis dans l'Évangile :pas moi!
Sauf qu'on ne sait pas où exactement se trouve ce "jardin d'Éden", ni de quoi a l'air l'ange qui en garde l'entrée. Si au moins on pouvait avoir la certitude que ce jardin existe toujours sur cette terre, pour de vrai, on pourrait ainsi accorder certains crédits à la révélation qui est contenue dans le livre de la Genèse.Celui là ,un ange y garde l'entrez
D'après Saul de Tarse, il semblerait que l'arbre de vie en question soit localisé dans le "paradis" qui se trouve maintenant au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7) Certains disent que ce "troisième ciel" n'est qu'un "degré suprême de ravissement" dans lequel un homme quelconque a reçu une vision. Moi, j'ai plutôt l'impression que ce "troisième ciel" est l'endroit même où habite le Créateur de cet univers et que c'est de cet endroit que l'homme en question a reçu sa vision. Qui a raison?En effet ,je tais dis ou ,il aies maintenant .La question que tu dois te posser a mes yeux aies plutot ceci :c'est quoi l'arbre de Vie donc nos premières parents ont été exclut ! Ne serais t'il point la découverte du Fils de Dieu ?
Gilles a écrit : Pour en revenir au sujet ,j'ateends que celui qui a ouvert le fil _nous disent .Ou ,il crois qu'il aies ou le Paradis ?
Je ne te suis pas Gilles. Quel est ton problème ?Gilles a écrit :Avant que l'auteur de ce fil nous dises OU ,elle pense qu'il se trouves ?
Il y a point de problème _ ta bien une précision OU aies le Paradis :non?
J'aimes ta réponse _ en effet :il faut s'assurez part les temps qui cours qu'ont vas point dans toutes direction aux degrès de nos convoitises .C'est quelques choses de sérieux cette démarche et tu dois la faire a l'intérieur de toi-meme en premier le reste suivras son court .Sauf que je ne suis pas vraiment convaincu que ce soit votre Église qui en détient la clef.
Ma réponse ,faisait aussi allusion que c'est part grace particulière qu'ont peut voir les habitants du Ciel :cela incluait aussi l'angelot gardien .Sauf qu'on ne sait pas où exactement se trouve ce "jardin d'Éden", ni de quoi a l'air l'ange qui en garde l'entrée. Si au moins on pouvait avoir la certitude que ce jardin existe toujours sur cette terre, pour de vrai, on pourrait ainsi accorder certains crédits à la révélation qui est contenue dans le livre de la Genèse.
Plutot saint-Paul _ alors prends le chemin du Ciel ( je suis ,le chemin,la vérité et la vie ) là tai ssur de le rencontrez .D'après Saul de Tarse, il semblerait que l'arbre de vie en question soit localisé dans le "paradis" qui se trouve maintenant au "troisième ciel". (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7) Certains disent que ce "troisième ciel" n'est qu'un "degré suprême de ravissement" dans lequel un homme quelconque a reçu une vision. Moi, j'ai plutôt l'impression que ce "troisième ciel" est l'endroit même où habite le Créateur de cet univers et que c'est de cet endroit que l'homme en question a reçu sa vision. Qui a raison?
Oui, ya un gros problème: pour commencer, tu me fais dire des choses que je ne dis pas et tu bloques les discussions en rendant indispensable "ma" réponse à une question que "tu" poses dans un topic que j'ai initié pour discuter avec tous ceux qui le souhaitent.Gilles a écrit : Il y a point de problème _ ta bien une précision OU aies le Paradis :non?
A partir de ta réponse _ ont pourras voir :et s'avoir si la Bible nous dis quand il (Jésus ) y aies allés .Non ?
Oui, il existe dans le verset 31 "séjour des morts". En fait, medico a cité le strong #86 hades (hah’-dace)La prêcheuse a écrit :Le mot "hadés" ne figure même pas dans ma bible
C'est pas toi qui a dis cela :Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ? Il me semble que OUI ,si tu voulait discuter sur une virigule alors il aurais fallut parler juste de cela et point posser cette question :comprendo !Et en sommes j'en conclut que tu veux point te prononcez il est OU pour toi le Paradis ,mais c'est pas grave tais libre .Oui, ya un gros problème: pour commencer, tu me fais dire des choses que je ne dis pas
Qu'est-ce que tu veux que je te dise Gilles. Sais-tu que veux dire "si" ?Gilles a écrit : C'est pas toi qui a dis cela :Si vous ne voyez pas où est le problème, alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ? Il me semble que OUI ,si tu voulait discuter sur une virigule alors il aurais fallut parler juste de cela et point posser cette question :comprendo !Et en sommes j'en conclut que tu veux point te prononcez il est OU pour toi le Paradis ,mais c'est pas grave tais libre .
Non ,avec et sans si je vois point ou est le problèmeSi vous ne voyez pas où est le problème,
Je le sais point ,toi sais-tu ou est situés le Paradis ?alors je vous pose la question : quand Jésus est-Il allé au Paradis ?
Ce que vous relevez ici est pour le moins très révélateur. Car si ce n'est qu'après être ressuscité des morts, en s'étant définitivement libéré du séjour des morts qui est très certainement localisé sur cette terre, que Jésus de Nazareth a eu la possibilité de monter au ciel pour s'asseoir auprès de Dieu, éh bien cela confirmerait son affirmation selon laquelle il n'était pas encore monté vers son Père, juste après sa résurrection... donc, qu'il ne pouvait pas avoir été au paradis avec l'un des brigands au jour même de leur mort! (Jean 20,17)medico a écrit :le larron n'a pas été au ciel avant JESUS car ce dernierci est resté 3 jours dans l'hadés. et JESUS et le premier en tout .
(Actes 2:29-35) 29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. 30 Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins, 31 il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, [disant] qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. 33 Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds [...]
Non, nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point, mais ce n'est pas ce qui importe concernant le larron. Et la remarque de medico ci-dessus est essentielle pour le positionnement de la virgule et la bonne compréhension du verset !sceptique a écrit : Quoiqu'il en soit, sommes-nous au moins d'accord que le "paradis" devrait normalement se trouver au "troisième ciel", là même où devrait normalement habiter le Créateur de cet univers, du moins, selon une révélation de Saul de Tarse? (2 Cor 12,2-4 et Apoc 2,7)
Là ,ou est l'esprit, la est le Seigneur :c'est tu Biblique ça?
La question de savoir où se trouve exactement le "paradis de Dieu" est d'une importance capitale, je dirais, si nous voulons mieux comprendre à quoi rime toute cette histoire. En somme, tout dépend de l'emplacement que vous identifiez vous-mêmes comme étant possiblement le "paradis". Selon Paul, ce "paradis" serait localisé au "troisième ciel". Par conséquent, le "paradis", tel que perçu par Paul, n'est sûrement pas sur cette terre! (En tout cas, on n'en trouve plus aucune trace dans la région où coulent les fleuves qui sont décrits dans le livre de la Genèse.) Par ailleurs, si ce que vous dites est exact, à savoir que le "troisième ciel" ne serait rien d'autre que le "degré suprême de ravissement dans lequel un croyant peut avoir une vision", éh bien cela reviendrait à dire que le "paradis" est également le "degré suprême de ravissement dans lequel un croyant peut avoir une vision", car selon Paul, le "troisième ciel" est clairement identifiable à l'emplacement même du "paradis" en question! Paul a dit, et je cite : "je sais que cet homme fut enlevé... dans le paradis"! (2 Cor 12,2-4)maurice le laïc a écrit :Non, nous ne sommes pas tous d'accord sur ce point, mais ce n'est pas ce qui importe concernant le larron. Et la remarque de medico ci-dessus est essentielle pour le positionnement de la virgule et la bonne compréhension du verset !
Bonne question! Pour être logique, je dirais qu'il devait nécessairement être dans le "séjour des morts" où Jésus est lui-même allé après sa mort avant d'en être délivré quelques jours plus tard. La seule différence est que le brigand, lui, n'est pas encore ressuscité.medico a écrit :JESUS n'est pas monté au ciel aprés sa ressurection il a attendu 40 jours . alors ou se trouvait le larron en attendant ?
Pour que cela puisse être possible, il faudrait à tout le moins que l'esprit d'un quelconque défunt puisse toujours être conscient de quelque chose... non?Gilles a écrit :D'ou la question :peut t'ont vivre sans coprs de chair ?
Mais j'aie dejà donné sur ce point a la lumière de l'Évangile _donc je me repetterez point de nouveau !
Si ,tu identifies comme quoi là ou est l'esprit, la aies sa concience et la personne et ta réponse pour t'en donner une en passant ::''Père ,je remets mon esprit entre tes mains'' !Pour que cela puisse être possible, il faudrait à tout le moins que l'esprit d'un quelconque défunt puisse toujours être conscient de quelque chose... non?
Tu as trouvé ça où ? Dan ton missel ?Gilles a écrit :Là ,ou est l'esprit, la est le Seigneur :c'est tu Biblique ça?
Non, la question est plutôt de savoir où était Jésus du moment de sa mort au moment de sa résurrection. Et ça nous donne automatiquement l'emplacement de la virgule dans Luc 23:43 !sceptique a écrit :La question de savoir où se trouve exactement le "paradis de Dieu" est d'une importance capitale, je dirais, si nous voulons mieux comprendre à quoi rime toute cette histoire.
D'après la Bible, ces anges avaient apparence humaine. Mais il y a un autre verset dans le Nouveau Testament qui nous dit que les anges sont des "esprits au service de Dieu". (Héb 1,13-14) Donc, il y a la possibilité que des anges puissent parfois prendre forme humaine et, d'autre fois, que ces anges ne se contentent que d'être des "esprits" (invisibles) au service de Dieu. Mais il reste que ces "esprits" sont des êtres tout à fait conscients de leur existence, chacun d'eux ayant leur propre mission à remplir, non?medico a écrit :LES ANGES QUI SONT APPARUS A ABRAHAM ils avaient quel genre de corps ?
Donc, d'après toi, l'esprit de Jésus serait retourné à Dieu, au ciel, à la seconde même où il rendit son dernier souffle sur la croix?!? C'est donc dire que tu situes le "paradis" au ciel, n'est-ce pas? Mais, dans ce cas, comment expliquer que l'âme de Jésus soit vraisemblablement descendue au séjour des morts pour y attendre d'en être délivré au jour de sa résurrection? L'âme humaine serait-elle différente de son esprit?Gilles a écrit :Si ,tu identifies comme quoi là ou est l'esprit, la aies sa concience et la personne et ta réponse pour t'en donner une en passant ::''Père ,je remets mon esprit entre tes mains'' !
Ici ,ont parles sur des temps .1) Qui aies ou se rendut le Seigneur en premier après sa mort en croix :! VERS son Père . 2) L'éVANGILE NOUS DIS POINT QUE IMMÉDIATEMENT après sont trépas : a la minute près ou la seconde :,il est descendu aux enfer . 3) l'Évangile ,nous dis que après lA ressurection et un certains nombres de jour ,IL AIES montés au CIEL avec son coprs Glorieux a la droite de son PÈRE..
Donc ,c'est point qu'il n'y aies monté avec son coprs glorieux qu'il n'y aies point été en ESPRIT après son trépas . D, ailleurs medico pour une fois t'expliques que les esprits sont des vivants .
Jésus serait descendu aux "enfers"!?! Pourtant, il me semble que le Nouveau Testament parle uniquement du "séjour des morts", à ce qui a trait à l'endroit où Jésus de Nazareth est descendu après sa mort, pas de l'"enfer". Chose certaine, il n'a pas été délivré de l'"enfer", mais bien plutôt du "séjour des morts".medico a écrit :le crédos catholique dit pourtant ( qu'il est descendu au enfer et est ressucité le troisiéme jour )
Pourquoi refusez-vous de me dire où exactement vous situez le "paradis"? S'il y a tant d'encre qui a coulé à cause d'une simple virgule, c'est uniquement à cause de la conception que certains croyants chrétiens se sont fait du "paradis". Pourtant, lorsque nous recoupons tous les versets néo-testamentaires ayant trait à ce fameux "paradis", tout tend à démontrer que ce "paradis" n'est pas de ce monde et qu'il serait plutôt localisé à un endroit que Saul de Tarse appelle couramment le "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)maurice le laïc a écrit :
Non, la question est plutôt de savoir où était Jésus du moment de sa mort au moment de sa résurrection. Et ça nous donne automatiquement l'emplacement de la virgule dans Luc 23:43 !
C'est sûr que les "esprits" ne mangent pas!.. ils sont invisibles à l'oeil humain! Mais tous les anges de Dieu n'ont pas nécessairement à se matérialiser pour se manifester aux êtres humains!medico a écrit :les anges avec ABRAHAM on manger donc il avait un corps les esprits ne mangent pas.
Je te signale que c'est toi qui a commencé à parler de ces anges qui sont apparus à Abraham... pas moi. Par conséquent, c'est toi qui est hors sujet.medico a écrit :ton verset n'affrme en rien ce que j'ai dit et rien a voir avec le diner d'ABRAHAM.
mais nous commençons a être hors sujet.
Pas d'après moi_mais d'après la Bible :il est bien écrit ''Père ,je remets mon esprit entre tes mains''[/i_Donc, d'après toi, l'esprit de Jésus serait retourné à Dieu, au ciel, à la seconde même où il rendit son dernier souffle sur la croix?!?
Gilles a écrit : Pas d'après moi_mais d'après la Bible :il est bien écrit ''Père ,je remets mon esprit entre tes mains''
Le paradis peut se trouver dans divers lieux. Actuellement le paradis n'est pas sur terre, mais nous savons qu'il fut un temps où c'était le cas. Cela montre qu'il est possible qu'un jour ce soit de nouveau le cas. De toute façon, Paul ne faisait pas allusion au paradis lorsqu'il parlait du troisième ciel. Mais ce n'est pas de notre propos ! nous débattons de la bonne position de la virgule dans Luc 23:43 !sceptique a écrit :Pourquoi refusez-vous de me dire où exactement vous situez le "paradis"? S'il y a tant d'encre qui a coulé à cause d'une simple virgule, c'est uniquement à cause de la conception que certains croyants chrétiens se sont fait du "paradis". Pourtant, lorsque nous recoupons tous les versets néo-testamentaires ayant trait à ce fameux "paradis", tout tend à démontrer que ce "paradis" n'est pas de ce monde et qu'il serait plutôt localisé à un endroit que Saul de Tarse appelle couramment le "troisième ciel"! (2 Cor 12,2-4)
Mais, bien sûr, vous n'êtes pas obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire!
Oui, Lorsqu'une personne meurt, l'esprit retourne à Dieu, et l'âme meurt ! C'est effectivement ce que dit la Bible !Gilles a écrit : Pas d'après moi_mais d'après la Bible :il est bien écrit ''Père ,je remets mon esprit entre tes mains''[/i_
Et c'est ce que YHWH a fait en réssucitant Jésus !sceptique a écrit :Mais oui... mais une telle déclaration de Jésus pouvait très bien signifier que Dieu pouvait disposer à sa guise de son esprit.
Je présume que vous faites allusion à cette vision qui nous montre une ville entière (la "Jérusalem céleste") qui descendra un jour du ciel sur la terre pour s'y établir pour l'éternité! (Apoc 21,2) Y'a pas à dire... ça devrait être très impressionnant de voir une telle "ville" descendre du ciel sur la terre, semblable à un gigantesque "ovni" qui proviendrait de l'espace pour s'établir sur cette terre! À vrai dire, j'aimerais bien pouvoir vivre assez vieux pour avoir la chance de voir une telle chose se réaliser de mes propres yeux!maurice le laïc a écrit :Le paradis peut se trouver dans divers lieux. Actuellement le paradis n'est pas sur terre, mais nous savons qu'il fut un temps où c'était le cas. Cela montre qu'il est possible qu'un jour ce soit de nouveau le cas.
Oh que si!.. il y faisait clairement allusion en disant que "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel... Et je sais que cet homme... fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer." (2 Cor 12,2-4) De toute évidence, pour Saul de Tarse, le "paradis" est localisé au "troisième ciel"! C'est donc dire que ce "paradis" n'est pas de ce monde!De toute façon, Paul ne faisait pas allusion au paradis lorsqu'il parlait du troisième ciel.
De la position exacte de cette virgule dans cette phrase, on pourrait en discuter bien longtemps sans pour autant jamais en arriver à une entente satisfaisante. Chose certaine, on sait que l'"arbre de vie", lui, celui qui aura la particularité d'accorder la vie éternelle à quiconque en mangera le fruit, se trouvera dans ce "paradis" qui est présentement auprès de Dieu, dans le ciel, et que ce n'est que lorsque cette "Nouvelle Jérusalem" descendra du ciel, telle un gigantesque "ovni", que nous pourrons finalement y avoir accès! (Apoc 2,7)Mais ce n'est pas de notre propos ! nous débattons de la bonne position de la virgule dans Luc 23:43 !
En effet ,parce que le message évangélique veux nous faire découvrir que le salut du Rédempteur aies allés rejoindre ceux aussi qui attendaient leurs délivrance dans ses lieux quelles d'écrits comme enfers .Mais oui... mais une telle déclaration de Jésus pouvait très bien signifier que Dieu pouvait disposer à sa guise de son esprit. Et t'as toujours pas répondu à mon autre question!.. à savoir comment il se fait que le Nouveau Testament insiste tant sur le point que Jésus était vraisemblablement descendu dans le "séjour des morts" pour y attendre d'en être délivré par le moyen de la résurrection?!?
Je dis que cette partie de temps _ dois etre regarder comme: trois temps que l'Évangile d'écrit plus au moins briévement (si ont veux etre plus pointilleux )._Mais ,aussi l'ensemble des vraies chrétiens _s'avent d'ou _qu'ils sont dans le monde (Asie,Afrique ,Amérique etc,..) leurs prières rejoint le Rédempteur du monde d'ou qu'ils sois et que le Seigneur attends leur prières ,leurs supplications ,leurs louanges etc,... _ Parce qu'IL aies omniprésent ! Évidement _l'esprit sur terre ne peut comprendre et s'aissir comme ,il se fait qu'IL est remonté a la droite du Père avec son coprs Glorieux _ mais qu'iL aies a la fois si proche de nous qu'il se fait notre ami et notre confident .Ça l'Évangile :le déclares mais l'Évangile ne nous expliques point comme :il se fait que cela sois ou peut-etre :ont aies est face de ce qui dépasse l,entendement humain ou niveau de la comprhéhension .Cela peut-etre cru seulement part la foi recut :sois vaincue part des expériences personnel de notre vie ou des lumières que l'Esprit-Saint apportes a notre secours .À ton avis, Jésus pouvait-il à la fois être au ciel (dans le "paradis" avec le brigand en question) et dans le "séjour des morts" en même temps?
Il ne faut pas oublier que Paul a eu une vision, il n'est pas effectivement monté au ciel et l’expression "troisième ciel" fait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision.sceptique a écrit : Oh que si!.. il y faisait clairement allusion. De toute évidence, pour Saul de Tarse, le "paradis" est localisé au "troisième ciel"! C'est donc dire que ce "paradis" n'est pas de ce monde!
Oui, effectivement le Royaume ne pouvait se trouver sur terre, ce lieu corrompu au pouvoir du méchant. Mais en sera-t-il toujours ainsi ?sceptique a écrit :Mais, bien sûr, comme je vous l'ai déjà dit, vous n'êtes obligé d'y croire si vous ne voulez pas y croire! Et, pendant que j'y pense, Jésus de Nazareth n'avait-il pas déjà dit lui-même que son "royaume" n'était pas de ce monde? (Jean 18,36)
Je n'en crois rien. Puis c'est le thème de ce sujet !sceptique a écrit : De la position exacte de cette virgule dans cette phrase, on pourrait en discuter bien longtemps sans pour autant jamais en arriver à une entente satisfaisante.
Mais ce n'est pas notre propos !sceptique a écrit :Chose certaine, on sait que l'"arbre de vie", lui, celui qui aura la particularité d'accorder la vie éternelle à quiconque en mangera le fruit, se trouvera dans ce "paradis" qui est présentement auprès de Dieu, dans le ciel, et que ce n'est que lorsque cette "Nouvelle Jérusalem" descendra du ciel, telle un gigantesque "ovni", que nous pourrons finalement y avoir accès! (Apoc 2,7)
C'est pas sûr que c'est Paul lui-même qui a été enlevé au "troisième ciel", dans le "paradis". Paul dit seulement qu'il connaît quelqu'un qui a été enlevé (en esprit) au "troisième ciel", dans le "paradis" en question! Il ne dit pas que c'est lui. Quoiqu'il en soit, je suppose que Jean a aussi été "ravi en esprit" au "troisième ciel" pour recevoir ses informations. (Apoc 4,1-2) C'est bien possible, étant donné que Jean décrit même ce qu'il voit dans ce "troisième ciel" où il a été "ravi en esprit"!maurice le laïc a écrit :Il ne faut pas oublier que Paul a eu une vision, il n'est pas effectivement monté au ciel et l’expression "troisième ciel" fait seulement allusion au degré suprême de ravissement dans lequel il eut cette vision.
Bon, éh bien dans ce cas, pourrais-tu nous expliquer comment il serait possible pour Jésus de Nazareth d'être à la fois dans le "paradis", au ciel, avec le brigand repentant, le jour même de leur mort sur leurs croix respectives, et d'être aussi, en même temps, dans le "séjour des morts" les trois jours qui ont précédé sa résurrection? Parce que, moi, vois-tu, j'ai un peu de difficulté à comprendre comment cela pourrait être possible... d'autant plus que, à ce que j'en sais, le "séjour des morts" (les "enfers" auxquels tu fais allusion) est censé être sur cette terre, pas au ciel!Alisdair a écrit :La présence au ciel du Paradis ne signifie pas obligément ubiquité de Jésus, puisqu'il est descendu aux enfers selon le credo du symbole des apôtres.
Le moins qu'on puisse dire est que cette affirmation est tout à fait logique! Mais la question demeure : Jésus pouvait-il à la fois monter au ciel, dans le "paradis", avec le brigand repentant, le jour même où ils rendirent l'âme sur leurs croix respectives, et descendre en même temps dans le "séjour des morts" pour y attendre sa propre résurrection d'entre les morts?medico a écrit :le larron ne pouvait pas être au ciel avant JESUS car JESUS est rester 40 jours sur terre avant de monter au ciel!
Ah bon!Alisdair a écrit :Mais justement sceptique, je soutiens la thèse selon laquelle Jésus dit "je te le dis aujourd"hui,...".
Il ne pouvait pas monter directement avec le larron puisuq'il devait abolir le Shéol, abolissant du même coup la mort.
Pour ma part, c'est juste que j'ai toujours été sous l'impression, en lisant ce verset, que Jésus avait dit au larron repentant qu'il serait aujourd'hui même, avec lui, dans le "paradis", au ciel, uniquement dans le but de le consoler. Mais bon... tout le monde peut se tromper, faut croire!
.Ouais... mais je vois difficilement comment Jésus aurait pu lui dire ça hier, étant donné que c'était la première fois qu'ils se rencontraient!medico a écrit :cest pourquoi la t m n traduit juste ce verset qui va avec la logique car le larron ne pouvait pas aller au paradis le jour même et cela avant JESUS.
(Luc 23:42-43) 42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”.
que d'espritsceptiqueOuais... mais je vois difficilement comment Jésus aurait pu lui dire ça hier, étant donné que c'était la première fois qu'ils se rencontraient!
avec pareil raisonement nous faisons pas avancer le chimilibique.medico a écrit : que d'esprit
Tu crois ça? Alors, dis-moi, il va venir quand, d'après toi, le "Royaume de Jésus" auquel le brigand repentant faisant allusion dans ce passage du Nouveau Testament? Parce que, vois-tu, Jésus de Nazareth, pour sa part, avait dit à ses disciples que certains parmi eux seraient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne!
Ouais... mais, à vrai dire, c'est pas vraiment ce que je comprends en lisant ce verset. Les disciples de Jésus, juste après sa résurrection, lui demandèrent si c'était maintenant qu'il allait rétablir le Royaume d'Israël sur cette terre. Ils lui demandèrent : "Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?" Suite à quoi Jésus leur répondit : "Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité." (Actes 1,6-7)F_Five a écrit :Jésus dit qu'il ne mourront pas avant son retour, probablement parce que la vie est éternel normalement, si on ne cherche pas à la perdre. Il parle à mon avis de la seconde mort.
La virgule, la virgule! Veux-tu que je te dise quelque chose? Si on se fiait uniquement à la version de Matthieu concernant ce qui s'est passé lors de l'agonie de Jésus sur sa croix, éh bien on serait forcément obligé d'admettre qu'aucun des deux brigands qui ont été crucifiés à ses côtés n'aura le privilège d'être avec Jésus dans le "paradis", lorsque celui-ci reviendra pour régner sur cette terre! Veux-tu savoir pourquoi? Éh bien la raison est fort simple : d'après l'Évangile de Matthieu, les deux brigands crucifiés à ses côtés insultaient Jésus de la même façon que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens! Par conséquent, si ce que Matthieu a écrit est la stricte vérité, éh bien cela revient à dire qu'aucun des deux brigands crucifiés à ses côtés n'aurait possiblement pu reprendre le seul brigand qui se moquait de Jésus!.. la raison étant que les deux brigands insultaient Jésus de la même façon que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens!medico a écrit :le sujetest sur l'interprétation d'un verset de LUC et de savoir si la virgule et bien placée.
pour l'histoire quand LUC a écrit son évangile la virgule n'existait pas.
On parle du moment où un des deux brigands, réalisant son erreur, se reprit et cessa d'insulter Jésus !sceptique a écrit :Matthieu a écrit, concernant ce chapitre douloureux de l'histoire de Jésus, que "Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière."! (Mat 27,44) Ça fait que... la "virgule", on peux-tu s'en passer, tu penses?
Fais-moi rire! Je ne te crois pas! Les deux brigands crucifiés à ses côtés auraient commencé à insulter Jésus de la même manière que les scribes et les anciens, et tu voudrais me faire croire que l'un d'eux se serait finalement rendu compte qu'il faisait erreur en se moquant de lui!Jean Moulin a écrit :On parle du moment où un des deux brigands, réalisant son erreur, se reprit et cessa d'insulter Jésus !
Éh bien, désolé d'avoir à te dire ça, mais ce n'est pas du tout ainsi que les choses se sont passées d'après Luc. D'après Luc, "L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal." (Luc 23,39-41) Ce qui fait que l'un des deux évangélistes raconte sûrement des histoires!Pourtant, les faits sont là !sceptique a écrit :Fais-moi rire! Je ne te crois pas! Les deux brigands crucifiés à ses côtés auraient commencé à insulter Jésus de la même manière que les scribes et les anciens, et tu voudrais me faire croire que l'un d'eux se serait finalement rendu compte qu'il faisait erreur en se moquant de lui !
Non, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie !sceptique a écrit :l'un des deux évangélistes raconte sûrement des histoires!
Pure spéculation de ta part! Si tu arrives à me prouver que le Fils de l'homme est effectivement "venu dans son règne", entendre par là qu'il serait venu avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour rétablir le royaume d'Israël et établir la justice divine sur cette terre, alors que certains de ses propres disciples étaient toujours vivants, à cette époque, éh bien peut-être bien que je prendrai en considération cette possibilité. (Mat 16,27-28, Mat 24,30 et Apoc 1,7)Jean Moulin a écrit :Pourtant, les faits sont là !
Non, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie !