Résultat du test :

Auteur : samnet62
Date : 19 févr.08, 15:51
Message : Les religions voient tous Dieu comme un être parfait en tout points. Mais il est strictement impossible qu'un être ou une entité soit absolument parfaite. La perfection dans un domaine peut conduire à l'imperfection dans un autre. Exemple, cette petite devinette :

- Si Dieu est parfait, est il capable de créer un objet si dur qu'il ne pourrait le briser ?

Si vous répondez : non il n'en est pas capable, Dieu devient alors imparfait puisqu'il y a une chose qui deviendrait impossible pour lui.

Si vous répondez oui il en est capable, il est également imparfait puisqu'il ne pourrait pas briser l'objet.

C'est une logique imparable, Dieu comme tout êtres ne peuvent être parfait. Et si Dieu n'est pas parfait, les religions mentent, et si les religions mentent, elles ne sont pas de Dieu. Ou alors Dieu est décidement plus que jamais à l'image de l'homme : un gros menteur !

Auteur : Le Vieux
Date : 19 févr.08, 20:00
Message : Salut

Dieu est infini et s'il est infini nous en faisons obligatoirement partie et si nous en faisons partie nous sommes donc poussières de Dieu.

Donc tu es dieu tout comme moi.


Si tu es menteur dieu est menteur , mais moi, je ne mens jamais (du moins je ne m'en souviens pas) donc dieu ne ment pas.

dieu est le yin et le yang, le blanc et le noir à la fois.

Le Vieux

Auteur : Falenn
Date : 19 févr.08, 21:53
Message :

samnet62 a écrit :Les religions voient tous Dieu comme un être parfait en tout points.

Dans l'hindouisme, le taoisme, le chamanisme et nombre d'autres religions, les dieux ne sont pas "parfaits" (qui ont toutes les qualités et aucun défaut) mais puissants.
C'est aussi le cas dans le judaïsme, où le dieu Yaveh se présente lui-même comme un dieu jaloux, colérique (exode 20.5) et sujet à l'erreur(genese 6.6 - exode 32.14), ce qui n'est pas, pour nous humains, considéré comme des qualités.
Dans le christiannisme, la notion de perfection est synonyme d'irréprochabilité (matthieu 5.48 et 19.21).
Dans l'islam, le dieu Allah n'est pas présenté comme "parfait tout court", mais comme le "parfait connaisseur" (an-nisa 4-70, al fourqan 25-58 et saba 34-48), ici la perfection est synonyme de totalité.

Auteur : Falenn
Date : 19 févr.08, 22:19
Message :

samnet62 a écrit :- Si Dieu est parfait, est il capable de créer un objet si dur qu'il ne pourrait le briser ?

Si vous répondez : non il n'en est pas capable, Dieu devient alors imparfait puisqu'il y a une chose qui deviendrait impossible pour lui.

Si vous répondez oui il en est capable, il est également imparfait puisqu'il ne pourrait pas briser l'objet.

Pour toi, parfait semble vouloir dire omnipotent (qui peut tout).
On retrouve la notion de puissance, omniprésente dans les religions, puisque les dieux ont des pouvoirs que les héros n'ont pas, alors que ces derniers ont aussi des pouvoirs que le commun des humains n'a pas.

Peut-il exister une chose qui ne connaîtrait aucune limite ?
Justement pas.
Une chose n'existe que définie par rapport à autre chose : ce sont les limites d'une chose qui lui donnent sa forme, sa cohésion, ses caractéristiques ...
Ce n'est jamais qu'une question de différenciation (d'où l'importance des moyens de perception) : une chose est discernable car elle est autre que ce qui l'entoure (la limite).

PS : Dans ton exemple, tu demandes si un dieu peut briser un objet qu'il aurait créé imbrisable, y compris par lui-même. S'il peut le briser, c'est qu'il ne l'a pas créé imbrisable.

Auteur : petit scarabé
Date : 20 févr.08, 00:46
Message : Dieu échappe à tout concept en tant qu'Etre parfait . . .
C'est pour cette raison qu'il est inconnaissable . . .
Il n'existe pas ( théologie apophatique) .
Il n'existe qui si l'on y croit . . .( c'est la justification de la foi).
D'où la necessité des intermédiaires (les prophètes) pour qu'il rentre dans le champ de l'histoire humaine ( le théisme se justifie de cette façon).
Le déisme ( qui ne reconnait pas d'intervention de Dieu dans l'histoire humaine), entre l'athéisme et le théisme fait la liaison entre les deux. . .
Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).
L'Eveillé est Dieu et non-Dieu à la fois, il est ( illumination) et n'est pas ( nirvana-extinction) et il n'y a pas ultimement de séparation entre ces deux optiques opposées, elles s'annulent l'une par rapport à l'autre sans disparaître, c'est la défintion de la "vacuité", tout est inter-dépendant . . .
Il n'y a pas de "Dieu créateur" ( pas de début donc pas de fin), mais il y a "non-né" ( ce qui n'est pas né, ne peut mourir. . .).

Auteur : saotomé
Date : 20 févr.08, 02:42
Message :

petit scarabé a écrit :Dieu échappe à tout concept en tant qu'Etre parfait . .
C'est pour cette raison qu'il est inconnaissable . . .
Il n'existe pas ( théologie apophatique) .

Désolé mais que ce soit par la voie cataphatique ou apophatique Dieux existe toujours. Dire qu'il n'existe pas ce n'est rien d'autre que de l'athéisme,tu sembles mal saisir le sens de certains mots.

petit scarabé a écrit :Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).

je serais curieux de savoir le titre du bouquin dans lequel tu as pu lire ce genre de phrase.

Auteur : saotomé
Date : 20 févr.08, 03:01
Message :

Falenn a écrit : Peut-il exister une chose qui ne connaîtrait aucune limite ?
Justement pas.

l'univers,les chiffres... et un tas d'autres... la liste serait trop longue à énumérer.

Auteur : werdox
Date : 20 févr.08, 04:39
Message :

saotomé a écrit : l'univers,les chiffres... et un tas d'autres... la liste serait trop longue à énumérer.

L'univers n'est pas infini .. il est PEUT ETRE grandissant mais reste limité !

Les chiffres ne sont limités que parce qu'on peut en mettre un apres l'autre sans arret (si l'on veut .. et si l'on a la patience pour), de plus, les chifres n'est qu'un concept humain ; Falenn parlais de ''chose'' dans le sens d'objet ou etre (mystique ou pas) !

Si ta liste de ''choses'' infini'' est longue, (enfin c'est ce que tu dis) alors j'aimerais la connaitre, car a ma connaissance il n'y en a pas (sauf ce qui sort de ton imagination bien sure ..)

Auteur : samnet62
Date : 20 févr.08, 04:54
Message :

Falenn a écrit : Dans l'hindouisme, le taoisme, le chamanisme et nombre d'autres religions, les dieux ne sont pas "parfaits" (qui ont toutes les qualités et aucun défaut) mais puissants.
C'est aussi le cas dans le judaïsme, où le dieu Yaveh se présente lui-même comme un dieu jaloux, colérique (exode 20.5) et sujet à l'erreur(genese 6.6 - exode 32.14), ce qui n'est pas, pour nous humains, considéré comme des qualités.
Dans le christiannisme, la notion de perfection est synonyme d'irréprochabilité (matthieu 5.48 et 19.21).
Dans l'islam, le dieu Allah n'est pas présenté comme "parfait tout court", mais comme le "parfait connaisseur" (an-nisa 4-70, al fourqan 25-58 et saba 34-48), ici la perfection est synonyme de totalité.

Je répond par mon topic à cette croyance d'un dieu absolument parfait, tel que le voient beaucoup de croyants.

D'ailleur tu parle de l'islam, je recherche pour le moment dans le coran et j'ai trouvé un passage qui dit clairement :

85.15. Le Maître du Tròne, le Tout Glorieux,
85.16. Il réalise parfaitement tout ce qu'Il veut.

Comment si Dieu est imparfait, comme tu le présente, pourrait il réaliser tout ce qu'il veut de façon parfaite ?

Enfin même si ici on parle justement de la religion la plus imparfaite qui soit ...

Auteur : florence_yvonne
Date : 20 févr.08, 05:04
Message : Quelle différence faites-vous entre perfection et "perfection absolue" ?

Auteur : samnet62
Date : 20 févr.08, 06:00
Message :

La prêcheuse a écrit :Quelle différence faites-vous entre perfection et "perfection absolue" ?

Perfection dans certains domaines et perfection dans tous.

Auteur : saotomé
Date : 20 févr.08, 09:31
Message :

Falenn a écrit : Une chose n'existe que définie par rapport à autre chose : ce sont les limites d'une chose qui lui donnent sa forme, sa cohésion, ses caractéristiques ... Ce n'est jamais qu'une question de différenciation (d'où l'importance des moyens de perception) : une chose est discernable car elle est autre que ce qui l'entoure (la limite).

Pourtant il m'avait semblé noté un brin de philosophie dans le propos de Falenn mentionné ci dessus, on aurait très bien pu l'interpréter de cette façon à la manière de "l'Ethique"
Une chose est dite finie quand elle peut être limitée par une autre chose.Un corps ,par exemple, est dit fini si l'on peut en concevoir un autre plus grand et à ce que je sache nous n'avons toujours pas découvert une étendue plus grande que l'univers.

werdox a écrit : Les chiffres ne sont limités que parce qu'on peut en mettre un apres l'autre sans arret (si l'on veut .. et si l'on a la patience pour), de plus, les chifres n'est qu'un concept humain

Ben oui ..on peut compter comme tu le dis si bien "sans arrêt" c'est à dire à l'infini.

werdox a écrit : Falenn parlais de ''chose'' dans le sens d'objet ou etre (mystique ou pas) !

Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin ...On peut assimiler la chose à un truc ,machin ,bidule enfin bref, à tout ce qui est constitué de matière inerte; par contre lorsque le terme "chose" est employé dans le sens d'idée, d'être, ou d' objet ,il s'agit d'un emploi au sens général dans lequel la "chose" peut être conçue comme concret, abstrait ,réel ou imaginaire ce qui justifie tout a fait mes exemples.

De toute façon on est totalement hors sujet à la base on était censé tergiverser sur la PERFECTION du divin.

Auteur : petit scarabé
Date : 20 févr.08, 11:53
Message :

Désolé mais que ce soit par la voie cataphatique ou apophatique Dieux existe toujours. Dire qu'il n'existe pas ce n'est rien d'autre que de l'athéisme,tu sembles mal saisir le sens de certains mots.

L’apophatisme, ou méthode aphairétique, est une démarche intellectuelle par laquelle l’idée qu'on se fait de la divinité ne peut s’exprimer par des propositions positives. Par exemple, l’affirmation : « Dieu existe », ne peut se concevoir en théologie négative. (Et théologie apophatique=théologie négative) de plus, la théologie apophatique fait partie de la thèologie chrétienne (On le retrouve dans la pensée théologique chrétienne ainsi que dans certains courants philosophiques modernes qui se sont intéressés aux formes du langage.). . . Pas plus que : « Dieu est miséricordieux ». L’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apophatism ... 9[quote]Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).
je serais curieux de savoir le titre du bouquin dans lequel tu as pu lire ce genre de phrase. [/quote]

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en parallèle le bouddhisme et des religions comme l'hindouisme et le christianisme (sur cette question de l'être).
Au contraire de ces deux religions qui positionnent un être (une personnalité dans le christianisme, l'atman ou sa véritable individualité dans l'hindouisme) par rapport à un dieu (Dieu dans le christiannisme) ou une divinité (Brahman dans l'hindouisme), le bouddhisme va à contre-courant de ces vues en désignant l'être (le moi) comme une illusion. Au final pour le bouddhisme, il n'y a pas un être qui serait à part de Dieu ("Restes tranquille et saches que je suis Dieu") ou de Brahman ("Sois ce que tu es") et pas plus il n'y a pas non plus de retour à l'Etre avec un grand E puisque nous l'avons vu tout le fondement du bouddhisme est sur le dépassement de l'être et du non-être (Madhyamika, vacuité, coproduction conditionnée).
Pour le bouddhsime la réalité ultime n'est pas le fait d'être, mais d'être et non-être à la fois (Madhyamika, vacuité). L'être seul pour le bouddhisme est une illusion.

http://www.buddhaline.net/annuairedubou ... ght=#22430
Tous les courants bouddhistes sont d'accord sur cette vue de l'être et du non-être à quelques petites variantes près sur l'approche de celà . . .
De même lorsque je dis "Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept", je n'ai pas sorti celà d'une pochette surprise et le mot "ultimement" a bien sûr son importance puisque c'est ce dont à réalisé le Bouddha historique ( Sakiamouni Bouddha) par son "illumination", c'est la définition de ce que signifie "ANUTTARA SAMYAK SAMBODHI" dont l'une des caractéristiques de cette réalisation est d'être libre de tous concepts . . .
Sans cette réalisation, le bouddhisme n’existerait pas, c’est sur quoi il repose . . .
http://wanderling.tripod.com/anuttara.html

Auteur : Falenn
Date : 20 févr.08, 22:07
Message :

samnet62 a écrit :je recherche pour le moment dans le coran et j'ai trouvé un passage qui dit clairement :

85.15. Le Maître du Tròne, le Tout Glorieux,
85.16. Il réalise parfaitement tout ce qu'Il veut.

Comment si Dieu est imparfait, comme tu le présente, pourrait il réaliser tout ce qu'il veut de façon parfaite ?

Je le répète, dans ce texte, le terme est synonyme de totalité : il réalise totalement tout ce qu'il veut = aucun obstacle à sa volonté.

samnet62 a écrit :Je répond par mon topic à cette croyance d'un dieu absolument parfait, tel que le voient beaucoup de croyants.

Il faudrait alors commencer par définir ton (ou leur) concept de perfection.

Une chose dite parfaite est supposée non améliorable. Elle est donc évaluée selon des critères très spécifiques et ... personnels.
Une chose peut être considérée comme parfaite par l'un et trop ou pas assez ceci ou celà par d'autres, donc imparfaite.
Ton expression de "perfection absolue" pourrait vouloir dire qu'il existerait des critères unanimes, or même si l'hédonisme est le point commun à chaque individu, la notion de ce qui rend heureux ou malheureux varie considérablement.

Souvent les concepts émotionnellement très chargés restent intellectuellement flous. Pour beaucoup, l'idée de perfection semble être de celà.
En matière de religion, on entre dans le domaine du culte, de la vénération, de l'idolâtrie, où les dieux sont idéalisés par le croyant.
Ici, l'idée de perfection divine ne sera que le reflet d'un idéal de l'autre.

Pour le croyants, les dieux sont utiles, voire indispensables.
Ils servent à protéger l'humain, faible face à l'environnement et la (cruelle) volonté des autres.
Les dieux sont une garantie anti-souffrance, anti-mort, anti-trouille humaine.
Pour être aptes à répondre au désir humain, les dieux ne peuvent être que tout puissants (ne pas avoir les incapacités humaines) et avoir les mêmes valeurs que l'intéressé.
Un dieu parfait n'est jamais qu'un dieu qui satisfait intégralement les critères hédonistes de son adepte.

Auteur : Falenn
Date : 20 févr.08, 22:11
Message :

saotomé a écrit : l'univers,les chiffres... et un tas d'autres... la liste serait trop longue à énumérer.

Non, ta prétendue liste serait vierge.
Ce n'est pas parce que l'humain invente le concept géométrique de droite qu'elle existe factuellement. Même la demi-droite reste un fantasme, seul le segment est constaté.

Auteur : saotomé
Date : 21 févr.08, 11:22
Message :

petit scarabé a écrit :Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).

saotomé a écrit : je serais curieux de savoir le titre du bouquin dans lequel tu as pu lire ce genre de phrase.

petit scarabé a écrit :

le bouddhisme va à contre-courant de ces vues en désignant l'être (le moi) comme une illusion. Au final pour le bouddhisme, il n'y a pas un êtrequi serait à part de Dieu ("Restes tranquille et saches que je suis Dieu") ou de Brahman ("Sois ce que tu es") et pas plus il n'y a pas non plus de retour à l'Etre avec un grand E puisque nous l'avons vu tout le fondement du bouddhisme est sur le dépassement de l'être et du non-être
http://www.buddhaline.net/annuairedubou ... ght=#22430

Je me suis rendu sur ton lien, c’est bien ce que je pensais ta source ne provient pas d’un livre mais d’un forumeur délitant qui ne maîtrise pas du tout ce qu’il écrit,il utilise le mot "être" à tire l’arigo en pondant tel un coq des assertions antinomiques.
Je veux bien concevoir qu’un bouddhiste puisse faire le vide mais il ne fera que tendre vers un état catatonique en restant néanmoins toujours connecté à l’Être.
Primo : On ne peut pas s’oublier totalement la méditation demandant, elle-même, un effort de concentration or l’action de se concentrer ne peut provenir que d’un être posé dans la réalité.

petit scarabé a écrit :Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ( Nirvana).

Secundo : Cette phrase est totalement absurde et pire encore elle la justifie, le bouddhisme est une partie de l’Être.

petit scarabé a écrit : Il n'existe pas ( théologie apophatique) .
Il n'existe qui si l'on y croit . . .( c'est la justification de la foi).

petit scarabé via wikipédia a écrit : L’apophatisme, ou méthode aphairétique, est une démarche intellectuelle par laquelle l’idée qu'on se fait de la divinité ne peut s’exprimer par des propositions positives. Par exemple, l’affirmation : « Dieu existe », ne peut se concevoir en théologie négative.

L’explication de Wikipédia est déjà , même si elle manque de profondeur, un peu plus descriptive que ta définition. Il y’a une différence entre ton "il n’existe pas" et "l’affirmation Dieu existe ne peut se concevoir".
Ton explication sous entend un athéisme radical et ce "ne peut ce concevoir" change tout, je m’explique…
Il y a deux manières de parvenir à la connaissance de Dieu :
Une voie positive par laquelle nous cherchons à déterminer rationnellement l'essence de Dieu à partir de l'idée d’Absolu : la voie cataphatique (ex : les religions, la philosophie).
Une voie négative dite apophatique qui consiste seulement à penser l'altérité radicale comme absolue, Dieu au delà de l’Être et du non Être La théologie apophatique estime que Dieu est au-delà de tout discours que l'on pourrait produire sur lui , Dieu étant considéré comme indicible et ineffable. la théologie négative pense que la meilleure façon de s'en approcher est encore de nier tout ce qui n'est pas Dieu dans une démarche négative à la manière du mysticisme niant la réalité sensible et matérialiste.
Pour la théologie négative la voie apophatique serait convenable à l’égard de Dieu, inconnaissable par nature. En effet, toute connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au delà de ce qui est ou existe (dans le sens ou il n’est pas matière). La seule approche possible est de nier tout ce qui lui est inférieur, c’est à dire tout ce qui "est ". C’est donc par l’ignorance que l’on connaît Celui qui est au dessus de tous les objets de connaissances possibles (objets perçu par les sens), Celui qui n’est rien du tout dont il est la Cause. Par les négations on écarte progressivement tout le connu pour s’approcher de l’Inconnu dans les ténèbres de l’ignorance. De même que la lumière rend les ténèbres invisibles, de même la connaissance, et surtout l’excès de connaissance supprime l’ignorance, seule voie pour atteindre Dieu en Lui-même.
Je n’invente rien c'est ce qu’on fait Denys l'Aréopagite, et bien d'autres mystiques comme Saint Jean de la Croix, qui sont passés par la Divine Ténèbre.

Auteur : Jonathan L
Date : 22 févr.08, 01:41
Message : Oui la perfection absolu existe!!!

La preuve!

http://ginot52.free.fr/Images/33.jpg

Et même deux fois plutôt qu'une!

http://natalieportman.free.fr/galerie/i ... d_img=5019

Auteur : petit scarabé
Date : 22 févr.08, 04:49
Message :

Pour la théologie négative la voie apophatique serait convenable à l’égard de Dieu, inconnaissable par nature. En effet, toute connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au delà de ce qui est ou existe (dans le sens ou il n’est pas matière). La seule approche possible est de nier tout ce qui lui est inférieur, c’est à dire tout ce qui "est ". C’est donc par l’ignorance que l’on connaît Celui qui est au dessus de tous les objets de connaissances possibles (objets perçu par les sens), Celui qui n’est rien du tout dont il est la Cause. Par les négations on écarte progressivement tout le connu pour s’approcher de l’Inconnu dans les ténèbres de l’ignorance. De même que la lumière rend les ténèbres invisibles, de même la connaissance, et surtout l’excès de connaissance supprime l’ignorance, seule voie pour atteindre Dieu en Lui-même.

Je suis d’accord avec cela, et je n’ai pas dit autre chose dans mon propos . . .
Mais cette théologie part bien du postulat de départ « Dieu n’existe pas » quand à l’arrivée, je laisse le mystique le faire s’il a trouvé « Dieu »,mais comme la définition du mot mystique signifie surtout « se taire » , je laisse l’interprétation de cette « découverte » de « Dieu » à chacun . . .

Le mot mystique (du grec μυάω muaô qui signifie « se taire », « être silencieux » et qui a donné μυστικός mystikos, les « Mystères » de l'Antiquité grecque) désigne « une approche expérimentale du divin » qui serait par nature incommunicable. Dans l’expérience mystique, l'âme humaine accèderait à une rencontre directe avec Dieu[1].

« accéderait » marque ainsi le « conditionnel » signifiant bien ici que ce n’est pas une preuve . . .
Pour ce qui est de la preuve de  « Dieu » , il y a aussi la preuve « ontologique «  avec le « je pense donc je suis » de Descartes, mais comme son nom l’indique, ce n’est qu’une preuve ontologique . . .

Je veux bien concevoir qu’un bouddhiste puisse faire le vide mais il ne fera que tendre vers un état catatonique en restant néanmoins toujours connecté à l’Être.
Primo : On ne peut pas s’oublier totalement la méditation demandant, elle-même, un effort de concentration or l’action de se concentrer ne peut provenir que d’un être posé dans la réalité.

Ton « état catatonique » vers lequel d’après toi le bouddhiste tend en faisant le vide me fait beaucoup rire . . .
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 1103024430;
Si c’est ce que tu penses vers quoi abouti la pratique bouddhiste, je comprend tes objections et incompréhensions, tu es dans l’ignorance la plus totale de ce qu’est le bouddhisme et de ce qui est réalisé par la pratique et l’expérience.
La méditation consiste à être juste attentionné, à être présent sans s’opposer à ce qui se passe ( pensées, émotions etc . . .). . .Tout du moins c’est la directive, ce n’est pas toujours facile pour le débutant . . .
Aussi lorsque tu dis « en restant néanmoins toujours connecté à l’Être. »? Ça ne veut rien dire . . .
Comme dit précédemment la pratique bouddhiste est au delà de l’être et non-être, cela est démontré , expliqué en long, en large et en travers sur de nombreux livres et sûtras bouddhistes et cela est ici directement expérimenté en méditation. . .
Le non-être ou aussi le « non-soi » est une notion très importante dans le bousddhisme et même fondamentale. . .
C’est aussi ce qui le démarque de l’hindouisme en ne reconnaissant pas fondamentalement ( réalisé par le bouddha historique)de réalité intrinsèque au « soi » à l’âme ( atman pour l’hindouisme) et de là , pas de « Dieu créateur ». . .
Aussi lorsque tu dis « d’un forumeur délitant qui ne maîtrise pas du tout ce qu’il écrit,il utilise le mot "être" à tire l’arigo en pondant tel un coq des assertions antinomiques. », cela ne fait que dévoiler ton ignorance sur le sujet . . .

On ne peut pas s’oublier totalement la méditation demandant, elle-même, un effort de concentration or l’action de se concentrer ne peut provenir que d’un être posé dans la réalité.

Comme expliqué ci-dessus, il n’y a aucun effort à faire en méditation, c’est d’ailleurs la difficulté du débutant ( il veut souvent faire des efforts . . .).
Pour ce qui est de la concentration, ce n’est plus de la méditation à proprement parler au sens classique, bien que celle-ci y conduise, le « Samadhi » est le terme le plus approprié pour ce qui concerne la « concentration » qui se défini comme « méditation en état de concentration intense ». . .
Le terme « Samadhi » est gardé parce qu’il peut induire en erreur et prêter à confusion quand à la signification de cette « concentration » , la concentration dans notre vocabulaire nous donne surtout l’image de quelqu’un de tendu ( tu parles ainsi « d’effort de concentration »), à l’extrême, on peut s’imaginer quelqu’un qui essaie de résoudre un problème très difficile avec une tension et concentration telle que la sueur lui coule sur le front avec les traits tirés . . .
Le Samadhi, c’est exactement l’inverse (comme ta définition de la méditation qui tendrait vers un état catatonique ( de démence? »sic ») connecté à l’Être. « sic »).
Il n’y a aucune tension dans le Samadhi, c’est la définition même du Samadhi; Concentration intense sans tension . . .
Ce qui n’est normalement pas à la porté du débutant qui a déjà des difficultés à méditer sans efforts . . .
S’il y a tension, ce n’est pas du Samadhi . . .

Ultimement, dans le Bouddhisme, le samadhi est non demeure et absence de tout point d'appui. De là, ce qui est non attachement est samadhi. Ce n'est donc ni se détourner délibérément des pensées et des images ni chercher à y demeurer, ni encore chercher à se concentrer sur un seul point ou objet. Cependant, les différentes formes de concentration visant à pacifier progressivement l'esprit peuvent être des moyens utiles menant au samadhi ultime.

Et la cerise sur le gâteau, est que ce Samadhi ultime réalisé par le Bouddha historique se nomme comme dit dans mon post précédent « ANUTTARA SAMYAK SAMBODHI » au delà de l’être et du non être, libre de tout concept . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samadhi

Pour se mettre d’accord, ce Samadhi ultime peut être comparé à un état de conscience au delà de tout concept, on peut l’appeler Nirvana, l’Etre vrai, le Bouddha, l’Energie, le Sacré ou Dieu.
Un grand maître du dharma bouddhiste disait ainsi que lorsque vous atteignez cela, vous possédez votre « Dieu ».
Mais tout cela ne sont que des mots qui comme tous les mots écrits dans les livres ne sont que vacuité, c’est vide . . .Au delà de l’être et du non-être.. .
Et réalisable . . .

Auteur : SaN
Date : 22 févr.08, 06:15
Message : La perfection absolu n'existe pas, c'est une évidence étymologique.

Parfait, est un adjectif relatif. 3n cela la grandeur absolue n'existe pas plus que la perfection absolue tout comme la liberté absolue &c...
Le mot parfait sans relation avec au moins un autre n'a pas de sens.

Dire que Dieu est parfait n'a pas de sens. Croire que Dieu est parfait, c'est croire à une chose insensé.

Ce qui n'aide en rien à savoir si Dieu existe ou non.

Auteur : saotomé
Date : 22 févr.08, 12:41
Message : Cher petit scarabé ,

Avant toute chose sache que je te considère comme un forumeur de valeur (et rares sont-ils sur ce forum) mais n’étant pas une brosse à reluire je me permettrais de te dire la vérité le tout agrémenté de quelques petites pointes d’ironies légères évitant toute attaque ad hominem et ad personam...cependant... tes propos trahissent une ignorance totale de l'ordre des choses, ceci dit l’ignorance dans ce cas bien précis,puisque tu sembles l’avoir compris est un excellent début.

petit scarabé a écrit : Mais cette théologie part bien du postulat de départ « Dieu n’existe pas » quand à l’arrivée, je laisse le mystique le faire s’il a trouvé « Dieu »

La théologie apophatique est forcément de l’ordre du mystique, une expression de l'expérience mystique, une voie vers l’union mystique avec Dieu, elle enveloppe tous les courants mystiques et rien d’autres à ma connaissance, non ?...
Son but est de parvenir à la connaissance de Dieu en écartant touts termes positifs pour atteindre l’incognoscibilité Absolu. Et même si Dieu est considéré au delà de ce qui "est" ou existe en corrélation à nos concept et perceptions, son existence (Dieu), elle, est posée comme axiome dans les démarches associées à la théologie apophatique.
Si Dieu était inexistant quel serait alors l’intérêt de la théologie apophatique?
Pourquoi partir à la recherche de Dieu s’il n’existe pas ? Et pour ta gouverne quelque chose d’existant n’est pas forcément matière.
La théologie apophatique part d’un Dieu Absolu, l'Un au-delà de l'Etre et de Non-être, elle part d’un Dieu transcendantal inexistant seulement dans l’immanence (notre univers inclut).
Pour cette théologie L'Un au-delà de l'Etre ne peut être connu que par intuition intellectuelle, laquelle reste absolument indicible et pour décrire une telle expérience un sujet ayant tenté ce genre d’expérimentation ne pourra lors de son retour qu’en parler métaphoriquement puisque le vécu de cette expérience sera représentative de l’ineffable et de l’indicible supposé Dieu.
Même si pour ma part cette conjecture est tirée par les cheveux d’après Denys le Pseudo (Philosophe et théologien chrétien) le passage de la bible de Moise au mont Sinaï serait l’allégorie d’une expérience très proche de la mort.

…. Moïse monta sur la montagne, et la nuée couvrit la montagne.
24.16 La gloire de l'Éternel reposa sur la montagne de Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours. Le septième jour, l'Éternel appela Moïse du milieu de la nuée.
24.17 L'aspect de la gloire de l'Éternel était comme un feu dévorant sur le sommet de la montagne, aux yeux des enfants d'Israël.
24.18 Moïse entra au milieu de la nuée, et il monta sur la montagne. Moïse demeura sur la montagne quarante jours et quarante nuits……

petit scarabé a écrit : ta définition de la méditation qui tendrait vers un état catatonique ( de démence? »sic ») connecté à l’Être.

Catatonique- Je me suis servi de ce mot pour imagé, ça s’appelle une figure de rhétorique , je parlais d’un état catatonique voulu et non pas subit par une je ne sais quel défaillance cérébrale, je faisais référence à l’état dans lequel l’individu est sensé s’ isolé des trois "asravas".

petit scarabé a écrit : Aussi lorsque tu dis « en restant néanmoins toujours connecté à l’Être. »? Ça ne veut rien dire.

J’ai déjà dit que la samadhi à proprement parler est l’état d’être établi dans la Réalité ou d’être Éveillé…. C’est un état dans lequel les expériences des sens et les choses matérielles ne signifient rien : un état dans lequel il n’y a aucun désir pour aucune sorte d’existence conditionnée, aucun intérêt pour rien d’autre que le Nirvana ou l’Éveil, et aucune ombre d’ignorance ou d’obscurité spirituelle.
http://centrebouddhisteparis.org/Bouddh ... madhi.html

Ben voila ..lui au moins sait de quoi il parle … « état d’être établi dans la Réalité »la Réalité représentant ici tous les êtres réels compris dans l’Être… c’est bien se que je disais ta phrase est bidon du aurait du écrire "Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'être et du non-être" et non " Le bouddhisme, ultimement est libre de tout concept en étant au delà de l'Etre et non-Etre ".
Premier cas :L’Être est la totalité des êtres. Un "être" ne concerne pas que le monde matériel, on peut très bien l’associer a la conscience, la pensée, un corps,une idée,une "chose" etc..
Deuxième cas L’Être peut représente une entité supérieur tel que Dieu,Bouddha…désolé d’être pointilleux.
Même si un individu atteint le nirvana son corps reste sur terre il ne s’évapore pas, seul la conscience dans le bouddhisme est supposée dépasser l'être et le non-être mais je te l’accorde je ne sais pas a quoi correspond vraiment l’être (soi) et le non être (non soi) dans le Bouddhisme.
Est ce que le "soi" Bouddhique est le même qu’en psychologie ?

petit scarabé a écrit :Pour ce qui est de la preuve de « Dieu » , il y a aussi la preuve « ontologique « avec le « je pense donc je suis » de Descartes, mais comme son nom l’indique, ce n’est qu’une preuve ontologique . . .

Une preuve ontologique tu trouves !?
Je pense que tu fais allusions aux "méditations métaphysiques" dans lesquelles ce cher rêveur de René tente délibérément de prouver l’existence de Dieu par le cogito.
Si tu ouvres un topic je me ferais un plaisir de démonter cette soit disant preuve(chante) .. pour info la preuve ontologique se trouve dans la troisième méditation avec une seconde tentative d’appui dans la cinquième.

Auteur : petit scarabé
Date : 23 févr.08, 03:56
Message :

Une preuve ontologique tu trouves !?
Je pense que tu fais allusions aux "méditations métaphysiques" dans lesquelles ce cher rêveur de René tente délibérément de prouver l’existence de Dieu par le cogito.
Si tu ouvres un topic je me ferais un plaisir de la démonter .. pour info la preuve ontologique se trouve dans la troisième méditation avec une seconde tentative d’appui dans la cinquième.

Je n’ai pas fait d’études philosophiques. . .Je n’ai que mon certificat d’études primaires . . .Et un CAP d’électromécanique . . .Rien à voir . . .
Lorsque je dis « ce n’ai qu’une preuve ontologique » je sous entend simplement intuitivement que cela n’est pas parfait, donc, pouvant être réfuté, démonté ou contredit . . .
Descartes affirme qu’il y a dans son esprit cette idée d’un Dieu infini. Or, puisque son entendement est fini, il ne peut être l’auteur de cette idée. C’est là je pense « sa preuve ontologique » , car elle revient à dire que si Dieu existe comme concept, il doit exister en réalité, car un tel concept ne pourrait autrement être pensé puisqu’il dépasse notre entendement . . .
Comme je suis encore pratiquant bouddhiste et qu’il est dit qu’il existe une réalité ultime réalisé par Bouddha, que cette réalité ultime est réalisable par n’importe quel être humain because Bouddha n’est pas un dieu ou Dieu et que cette réalité ultime réalise qu’il n’y a pas de « Dieu créateur » , pas de « soi » intrinsèque immortel , je m’en tiens là pour l’instant, même si je n’ai pas encore réalisé par moi-même ( je suis ignorant . . .).
L’idée d’un Dieu infini dans l’esprit de Descartes, n’est que l’idée d’un Dieu infini dans l’esprit de Descartes . . .Point.
Le bouddhisme ne demande pas de croire, mais de réaliser . . .
En étant ignorant, nous sommes influençable, l’idée d’un Dieu infini dans mon esprit peut apparaître, mais le bouddhisme me dit que rien est immuable, ce qui apparaît, disparaît . . .cette idée comme le reste . . .Et même si comme dit Platon l’idée préexiste à la matière, je ne suis pas plus avancé, je constate par moi-même que cette idée n’est pas immuable, qu’elle préexiste à la matière ou pas .
Que l'essence est première, supérieure pour Platon ou que l’existence précède l'essence pour Jean-Paul Sartre c’est leurs vues à eux, qu’ils se démerdent avec leurs concepts et vues philosophiques, ce ne sont pas les miennes . . .
Mais comme je suis quelqu’un de bien élevé, je les remercie de nous faire partager ces représentations de l’esprit que nous pouvons avoir nous aussi. . .
Tout comme dit aussi un maître bouddhiste;
L’esprit n’a pas d’états multiples, ce sont les phénomènes qui sont multiples.

Deuxième cas L’Être peut représente une entité supérieur tel que Dieu,Bouddha…désolé d’être pointilleux.
Même si un individu atteint le nirvana son corps reste sur terre il ne s’évapore pas, seul la conscience dans le bouddhisme est supposée dépasser l'être et le non-être mais je te l’accorde je ne sais pas a quoi correspond vraiment l’être (soi) et le non être (non soi) dans le Bouddhisme.
Est ce que le "soi" Bouddhique est le même qu’en psychologie ?

soi signifie dans l'acceptation courante la personne, ou l'individu qui se désigne lui même, je ne connais pas précisément ce qu’il signifie en psychologie, il y a des nuances avec les courants de pensées, avec Freud, Jung ,en psychanalyse, mais c’est étroitement lié au « moi » je pense . . .Et dans le bouddhisme, il est surtout question « d’égo ». . .
Lorsque nous disons « je », « mon » ou « moi » , c’est cela dont il s’agit , c’est l’égo . . .Qui se traduit dans le bouddhisme à une représentation illusoire que l’on se fait de soi--même, cette représentation est une illusion . . .Mais nous vivons avec . . .
La pratique bouddhiste vise ultimement à l’anéantissement de cette représentation de nous mêmes, de cette illusion. Il est dit ainsi que l’égo n’existe pas . . .
Je trouve personnellement que le bouddhisme est le seul grand système de pensée ou plutôt pratique spirituelle expérimentale qui soit aussi implacable envers l’illusion, ( comme c’est une vue personnelle cela peut bien sûr être débattu, ce n’est que ma propre vue intuitive actuelle).
Je me réfère pour dire cela au fait que celui qui réalise la bouddhéité n’a plus d’égo, ce n’est pas une métaphore, une vue de l’esprit, un fantasme, c’est ce qui est réalisé, c’est réel et celà se traduit par « voir ce qui est tel que cela est » . . .
Lorsque l’on veut vraiment voir ce que cela signifie, c’est difficilement concevable parce que nous sommes limité et simplement pour parler de nos sens qui ne perçoivent qu’une petite partie de la réalité, voir ce qui est tel que cela est dans la globalité de tout ce qui est, dépasse l’entendement.
Mais l’approche de cette perfection passe justement par l’anéantissement de l’égo .
Et il existe dans le bouddhisme des « bouddhas parfaits » qui ont réalisé cela . . .
L’Eveil complet insurpassable du Bouddha historique ( Sakiamouni Bouddha) est vu comme l’un de ceux là.
Il est dit aussi que « l’illumination » est sans opinions, ce qui est logique, c’est l’égo qui a des opinions, fait des discriminations, est dans le j’aime, j’aime pas, a des désirs etc. . .
Cette approche d’anéantissement de l’égo est très subtile et très dangereuse du fait que nous sommes aveuglé par cette illusion elle même, par la même, vouloir supprimer l’égo est absurde, nous ne faisons que le renforcer . . .
Il n’est pas idiot de dire par rapport à cela, que l’on ne pratique pas le bouddhisme d’une manière sérieuse n’importe comment, il y a des règles pour éviter les dérives et le danger.
Un aveugle ne va pas faire de l’alpinisme sans un bon guide et en respectant les règles de sécurité.
Ce qui est génial, c’est lorsqu’il retrouve la vue au sommet en plein soleil au dessus de la mer de nuages.

Auteur : saotomé
Date : 23 févr.08, 10:46
Message :

petit scarabé a écrit : …le bouddhisme me dit que rien est immuable

Entièrement d’accord..Mais le bouddhisme n’est il pas semblable au Christianisme dans le sens ou la conscience perdure après la mort ? Si oui navré , cela serait contradictoire avec le susdit.

petit scarabé a écrit : La pratique bouddhiste vise ultimement à l’anéantissement de cette représentation de nous mêmes, de cette illusion. Il est dit ainsi que l’égo n’existe pas

Si j’ai bien compris par la méditation on arrive a effacer l’illusion , l’égo, atteignant ainsi le nirvana lui-même indescriptible étant de nature totalement différente cet état étant considéré comme la vérité. Arriver à ce stade on serait dans ce fameux " état d’être" établi dans la Réalité.
Me voila dans la position du lotus,je ferme les yeux,bouche mes oreilles,éteint une a une les sensations qui me viennent du monde extérieur : voila qui est fait,toutes mes perceptions s’évanouissent,ma conscience s’éteint...est cela le nirvana ? Comment peut on se représenter le nirvana ? Comment savoir si on a réussi à l’atteindre étant donné que rien ne doit subsister dans un tel état ?
Je crains ne pouvoir te suivre dans cette démarche, elle dépasse mon entendement je veux bien concevoir (et encore..) qu’un adepte puisse faire abstraction au "soi" mais uniquement de façon ponctuelle, de retour à la vie quotidienne il lui sera impossible de rester insensible face a son environnement. On ne peut pas vivre sans passion, sans désir, sans pensées, sans volonté, elles sont le propre de l’homme.

petit scarabé a écrit : Que l'essence est première, supérieure pour Platon ou que l’existence précède l'essence pour Jean-Paul Sartre c’est leurs vues à eux, qu’ils se démerdent avec leurs concepts

Les deux théories sont bonnes, il faut juste savoir les appliquer au cas correspondant.

petit scarabé a écrit : Lorsque je dis « ce n’ai qu’une preuve ontologique » je sous entend simplement intuitivement que cela n’est pas parfait

Ok on est d’accord la dessus cette preuve est non tangible.

petit scarabé a écrit : Descartes affirme qu’il y a dans son esprit cette idée d’un Dieu infini

«….. encore que l'idée de la substance soit en moi, de cela même que je suis une substance, je n'aurais pas néanmoins l'idée d'une substance infinie, moi qui suis un être fini, si elle n'avait été mise en moi par quelque substance qui fût véritablement infinie….Méditation troisième »

Dans cet extrait Descartes affirme dans son soliloque affirmer l’existence de Dieu par l’idée d’infini. Pour Descartes l’idée d’infini est une idée innée, se sachant un être foncièrement imparfait et fini c'est-à-dire contraire a ses idées il en déduit de la sorte que cette idée d’infini (et de perfection dans la cinquième méditation) n’a pu être mis en lui que par une substance possédant ces deux attributs,c'est-à-dire Dieu.
Se proclamant lui-même comme un être fini Descartes pense que cette idée d’infini logée dans sa conscience ne peut provenir de lui, il ne s’en considère pas comme l’auteur. Dieu lui-même l’aurait introduit dans notre esprit.

exemple d'objection.
"Tout homme qui à l’idée de quelque espace d’une longueur déterminé comme d’un pied, d’une aune, peut aussi doubler, tripler cette longueur et avancer toujours de même, sans voir de fin à ses additions.L’âme à l’origine est une table rase. A partir des données de l’expérience l’entendement combine, calcule, combine et voila les idées qu’on croyait innées. "Locke

Cette idée de substance infinie vient du travail de l’entendement qui peut ajouter indéfiniment les unes aux autres des données acquises par l’expérience, le savoir et la mémoire, c’est une idée combinée et non innée comme voudrait nous le suggérer ce cher René.

Auteur : petit scarabé
Date : 23 févr.08, 13:21
Message :

Entièrement d’accord..Mais le bouddhisme n’est il pas semblable au Christianisme dans le sens ou la conscience perdure après la mort ? Si oui navré , cela serait contradictoire avec le susdit.

Il y a un continuum, mais dans le christianisme , il n’est pas question de « renaissance » tout du moins cela n’existe plus dans le christianisme depuis longtemps . . .
Dans le christianisme, il est aussi question de « résurrection des morts » ?
Quel sens à cela, si c’est métaphorique ou quoi?
En tout cas cela n’existe pas dans le bouddhisme.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis «  Si oui navré , cela serait contradictoire avec le susdit. »?
Qu’est-ce qui est contradictoire?

Si j’ai bien compris par la méditation on arrive a effacer l’illusion , l’égo, atteignant ainsi le nirvana lui-même indescriptible étant de nature totalement différente cet état étant considéré comme la vérité. Arriver à ce stade on serait dans ce fameux " état d’être" établi dans la Réalité.

" état d’être" établi dans la Réalité » me parait ambiguë pour ce qui concerne Nirvana . . . Si Nirvana est indescriptible par le langage, nous pouvons dire ce qu’il n’est pas et comme dit précédemment, c’est au delà de l’être et du non être , état d’être ? ? ?
Mais je ne peux dire que cela soit faux non plus, il existe une théorie de la conscience où la réalisation ultime consiste à se représenter cette réalité comme une conscience miroir parfaitement claire, elle ne fait que refléter . . .Si je regarde le ciel, je suis le ciel , il n’y a plus de séparation ( plus de sujet-objet, plus d’égo ), c’est peut-être une piste intéressante pour se représenter ou approcher cela . . .C’est d’ailleurs en accord avec être et non-être en même temps ou plutôt au delà, puisque qu’on ne peut dire que la personne existe, pas plus que l’inverse, on ne peut dire non plus que c’est le néant ou l’inverse . . .

Me voila dans la position du lotus,je ferme les yeux,bouche mes oreilles,éteint une a une les sensations qui me viennent du monde extérieur : voila qui est fait,toutes mes perceptions s’évanouissent,ma conscience s’éteint...est cela le nirvana ? Comment peut on se représenter le nirvana ? Comment savoir si on a réussi à l’atteindre étant donné que rien ne doit subsister dans un tel état ?

Non,ce n’est pas cela le Nirvana . . .Et ta description méditative en position lotus de la méditation n’est pas correcte, dans ta description de la méditation tu ne laisse apparaître que le coma profond . . .
La méditation c’est « l’ouverture d’esprit » , pas de l’anéantir, c’est l’égo qui peut disparaître, pas l’esprit et l’éveil n’est pas la destruction des sens, mais au contraire leur fonction est pleinement vivante et active.
L’illumination c’est tous les sens qui agissaient un peu comme des voleurs à notre insu qui sont devenu nos « gardes du corps » et qui répondent tous à l’unisson en même temps « oui » lorsqu’on les appelles. . .
Lorsque tu dis « rien ne doit subsister dans l’état de Nirvana » , c’est la notion de « vacuité » dont il est question, l’extinction signifie la disparition de l’égo , des désirs ( même le désir d’exister) Mais cette extinction ne signifie nullement que la personne soit désincarné, ( ce n’est pas le parinirvana) , par rapport à une personne ordinaire qui n’a pas réalisé cela , on peut même dire qu’elle est beaucoup plus vivante dans le sens ou tous ses sens fonctionnent en harmonie à son service et et bénéfie d’une clarté d’esprit et d’une conscience pleinement éveillé . . .
C’est toujours le paradoxe au delà de l’être et non être . . .
Nirvana et Eveil seraient un peu comme le pile et face d’une même pièce. Nirvana ( extinction) n’est pas séparable de Eveil ( illumination).
Sur le comment savoir, le bouddhisme fonctionne avec des « lignées » de maîtres  et ceux-ci savent reconnaître , et celui qui atteint à l’illumination le sait aussi. . .

Auteur : Anthony777
Date : 01 mars08, 05:37
Message : je ne croi pa en dieu. mai se ke je peu dire c ke rien nest absolu, tout est relatif et donc rien nest parfait. et meme si dieu existai,il serai suremen imparfai: si dieu existait il nyorai jms eu une telle injustice dan le monde. dotre dise ke sil a creer le mal, c pour ke lhomme soi libre de choisir entre le bien et le mal, donc pour ke lhomme soi libre.mai jne sui pa daccord car le mal est partou,le mal a largemen le dessu sur le bien, et pui noublion pa ke meme plusieurs personne ki ont choisi le bien et ki son tre sage son souvent soumi a des tragedie et a des mort atroces. et je ne pense pa k1 dieu orai voulu cela, il ne peu donc exister et encore moin etre parfait...

Auteur : petit scarabé
Date : 01 mars08, 12:09
Message : Il n'y a pas de Dieu créateur tout puissant dans le bouddhisme, mais pour la compréhension, je vois "Dieu" en tant que concept ( idée ou représentation dans notre esprit) comme Absolu inconnaissable à l'être humain en tant que perfection et donc échappant aux limites de notre entendement et raisonnement.
Dans le bouddhisme, l'Absolu est une réalité puisqu'il existe des "bouddhas parfaits". Il n'est pas erroné dans ce sens de dire que Bouddha est Absolu/Vérité, mais un bouddha parfait, s'il est omniscient, n'est pas omnipotent comme est l'attribution que l'on donne à Dieu dans les religions monothéistes.
Celà s'explique par la notion de vacuité dans le bouddhisme, tout étant vacuité, vide de réalité intrinsèque ( dans le sens tout est inter-dépendant et impermanent), le bouddha n'échappe pas à cette réalité et est donc vacuité lui aussi, c'est dans ce sens qu'il ne peut être omnipotent comme "Dieu". Et Dieu pour le bouddhisme n'existe pas dans ce sens .
Bouddha n'étant ni Dieu, ni un dieu en tant qu'homme ayant réalisé cette perfection omnisciente, il existe cette nature de Bouddha en chacun, et cette potentialité de perfection réalisable, une graine de bouddhéité si l'on peut dire, il est normal dans ce sens aussi d'avoir cette notion de perfection, d'absolu chez l'être humain en lui-même.