Résultat du test :

Auteur : SaN
Date : 26 févr.08, 02:32
Message : Je créé ce topic dans un but informatif.

Ce que tout le monde ne sait pas, c'est que l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
Dont la plus importantes sont des textes d'historiens romains de l'époque qui parle de Jésus, en parlant au départ de son frère Jacques, qui rallia une partie des disciples de Jésus après sa disparition.

Il faut remarquer d'ailleurs, que l'on a aucune preuve historique direct de l'existence de la plupart des prophètes comme Esaïe ou Jonas par exemple. On a que leurs textes qui sont dans la bible. Je veux dire par là que même sans preuve historique, qui de raisonnable pourrait croire que les évangélistes ont écrit leurs textes sur quelqu'un qui n'existe pas? C'est stupide, tellement c'est improbable.

Vous pouvez ne pas croire à l'existence de Dieu.
Vous pouvez douter du fait que Jésus soit un prophète.
Vous pouvez croire qu'il n'est qu'un charlatan.
Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'a jamais exister.

(Edit: Je me suis trompé le nom du frère est Jacques)

Auteur : Frère Jean des Entommeure
Date : 26 févr.08, 03:13
Message : Oui mais quelles preuves ? Quels historiens romains ?

Pourtant aucun texte connu n'en parle, pas même l'historien juif Flavius Josèphe qui a vécu à cette époque !

Par contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...

Troublant, non ?

Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles ?!...

Auteur : SaN
Date : 26 févr.08, 03:50
Message : Je ne me rappelle pas du nom des historiens, il y en a plusieurs, je me rappelle aussi qu'il n'y a pas que des romains, mais aussi des juifs.
Il y a aussi les manuscrit de la mer morte, découvert en 1945 qui constitue une preuve supplémentaire dans le contexte.

Le nom des historiens doit pouvoir se trouver en cherchant un peu sur le net.

Auteur : VT61
Date : 26 févr.08, 03:58
Message : Jesus n'est il qu'un mythe ?

http://www.zetetique.org/jesus.html

Auteur : p1rlou1t
Date : 26 févr.08, 03:59
Message :

F_Five a écrit :Je créé ce topic dans un but informatif.

Ce que tout le monde ne sait pas, c'est que l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.
Dont la plus importantes sont des textes d'historiens romains de l'époque qui parle de Jésus, en parlant au départ de son frère Thomas, qui rallia une partie des disciples de Jésus après sa disparition.

Il faut remarquer d'ailleurs, que l'on a aucune preuve historique direct de l'existence de la plupart des prophètes comme Esaïe ou Jonas par exemple. On a que leurs textes qui sont dans la bible. Je veux dire par là que même sans preuve historique, qui de raisonnable pourrait croire que les évangélistes ont écrit leurs textes sur quelqu'un qui n'existe pas? C'est stupide, tellement c'est improbable.

Vous pouvez ne pas croire à l'existence de Dieu.
Vous pouvez douter du fait que Jésus soit un prophète.
Vous pouvez croire qu'il n'est qu'un charlatan.
Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'a jamais exister.

Bonjour F_Five,

Pour savoir exactement de quoi on débat il me semble nécessaire de préciser que tu parle de Jésus-Christ ou de Jésus de Nazareth parce que Jésus comme nom commun est très répandu et si tu me dis que Jésus a existé je pourrais te rétorquer que Jésus existe aussi de nos jours et qu'il joue au football au Portugal.
Par-contre Jésus de Nazareth n'a pas pu exister puisque la ville de Nazareth n'existait ps en l'an zéro.
Le mot christ rajouté au nom de Jésus en fait un être mythique à mon avis.

Il n'y a aucune preuve que JC ait existé contrairement à ce que tu affirmes et il est encore plus troublant de découvrir que les "preuves" sont des faux ou des interpolations.
Mais tout celà est débattu sur le fil suivant:
http://www.forum-religion.org/topic1791 ... 17916.html


Sinon tu peux trouver les "preuves" ici par exemple:
http://facealislam.free.fr/jesus_historique.html

Et leur réfutation sur le lien proposé par VT61.

Auteur : dan 26
Date : 26 févr.08, 07:51
Message :

F_Five a écrit :Je créé ce topic dans un but informatif.

Mais que dis tu là , cela fait 20 ans que je cheche une seule preuve contemporaine de ce personnage en Galillée, j'ai étudié des miliers de documents de l'époque (patrologie, archéologie, etc;;;) J'ai le regret de te dire qu'il n'y a aucune preuve . Les auteurs dont tu parles Tacite, FJ, Tertullien, lettre de Trajan à Pline le jeune, Suetone, etc etc ne datent que du 2 eme siécle . Le seul passage à se jour plus ou moins contemporain est le Fameux passage intercallé dans la Guerre des juifs de Flavius Joseph,(le Testimonium flavianum " et qui a été interpollé (c'et à dire rajouté) par Eusèbe de Césarée en 324. Pourquoi avoir crée un faux si il y avait eu une seule preuve hsitorique contemporaine , . Je suis intimement convaincu que ce personnage n'a jamais existé, et peux si vous le désirez le démontrer . Pour information je ne suis pas le seul il y a de nombreux historiens qui en doute . Voir par exemple le mouvement moderniste (organisé par des théologiens !!! et oui!!) entre 1854 et 1914.
Je suis a ton service si tu veux plus de renseignements à ce sujet. avec des preuves que tu pourras toi meme controler

Auteur : SaN
Date : 26 févr.08, 12:49
Message : Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.

Auteur : Mereck
Date : 26 févr.08, 21:38
Message : Et jésus existe encore !!!


J'adore cette BD ("Soeur Marie-Thérèse des Batignolles")

Auteur : Mereck
Date : 26 févr.08, 21:40
Message :

F_Five a écrit :Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.

Et malgré l'importance de jésus, tu ne trouves pas ça étrange qu'il parle surtout du frangin ?

Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 10:07
Message :

F_Five a écrit :Je me suis renseigné un peu, l'historien auquel je pensais est Flavus Joseph, qui parla de Jésus et encore + de Jacques son frère, mais ce n'est pas le seul.

Pour ma part cela fait 30 ans que je me renseigne sur ce sujet. La seule preuve contemporaine à ce jour est le fameux Testimonium flavianum de la Guerre des Juif, malheureusement il s'agit d'un faux interpolé par Eusébe de césarée en 324. Ce qui revient à dire qu'il n'y a aucune preuve contemporaine connue à ce jour.Regret il n'y en a aucun d'autre . Autre élement important les nom Jesus et Marie étaient tres commun à l'époque 20 % des femmes s'appellaient Marie , et le nom Jesus dont l'origine venait de Josué était tres commun . On ne retrouve aucune trace de Jesus-Christ!!! Vous pouvez chercher il n'y en a pas!!! Il faut savoir également que de nombreux personnes se prenant pour le messie annoncé dans Michée de l'ancien testament , se sont fait connaitre. Flavius Joseph en dénombre 7 dans ses livres.

Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 10:14
Message :

F_Five a écrit :

Mais que dis tu là, les écrits de Qumran , ne parle pas de JC, il parle d'un certain maitre de justice , qui serte a des point commun avec le JC du christianisme, mais ces textes n'ont jamais fait mention de ce personnage. Au contraire il semblerait que le christianisme a emprunté pas mal de thémes de cette secte juive. Puisqu' ellel existait dans toute la palestine (et à Damas!!) , 1à 2 siécles avant JC pour etre dissoute vers 60 ou 70 apres JC.

Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 10:26
Message :

Le nom des historiens doit pouvoir se trouver en cherchant un peu sur le net.

[/quote]

Pas la peine de chercher je les connais pour les avoir étudié. Il s'agit de: Flavius Joseph le seul contemporain et encore!!! de 37 à 100 donc pas vraiment contemporain, de Tacite 55 à 120, de la fameuse lettre de pline le jeune à trajan en 111, de la vie des douze césars de Suétone de 80 à 135. Tous ces écrivains en parlent mais tu peux constater toi meme qu'ils ne sont pas du tout contemporain. Si tu lis les auteurs contemporains : Juste de Tibériade secrétaire d'hérode antipa et historien, Petrone, Pline l'ancien, Philon d'alexandrie, Plutarque, quintiline, Dion Cassius, Velleius Partrculus, aucun ne fait mention de ce personnage. Et pourtant on peux voir que dans leurs écrits ils décrivent des événements sans grande importance . C'est dire le problème sérieux !!!

Auteur : dan 26
Date : 27 févr.08, 10:28
Message :

F_Five a écrit :

Pardon j'ai oublié Sénéque , tules a donc tous , tu peux vérifier , il ne font aucune mention ou allusion à ce personnage

Auteur : Falenn
Date : 27 févr.08, 22:00
Message :

F_Five a écrit :l'existence historique de Jésus ne fait aucun doute grâce à des preuves que l'on a retrouvé.

A ce jour, c'est inexact.
Mais votre foi ne vous suffit-elle pas ?

Auteur : Mereck
Date : 28 févr.08, 03:11
Message :

Falenn a écrit : A ce jour, c'est inexact.
Mais votre foi ne vous suffit-elle pas ?

C'est bien, en effet, toujours la question que les athées (et les déistes) se posent face à ce genre de propos.
Notons qu'il y a aussi un grand nombre de croyants qui se posent la même question face aux propos de ce genre tenus par leurs propres coreligionnaires.

Auteur : SaN
Date : 28 févr.08, 05:32
Message : Vous ne savez pas + que les autres si les textes de Flavus sont vrai ou non. Ce qui touche aux origines de Jésus fait toujours polémiques.

En tout cas, il y a des historiens de l'époque qui parle de son frère Jacques et de lui.

Et de toutes les manières, il a les textes "sacrés" comme les évangiles dont le contexte historique est exact.

Rien qu'un personnage qui avait par exemple prédit la destruction du temple de Jérusalem, ne peut pas être fictif.
Vous allez me dire quoi: Ce n'est qu'un coup de chance, ou alors c'était prévisible vu le contexte politique de l'époque ou encore qu'il n'a jamais prédit ça que ça a été rajouté après.(ce que vous ne pouvez pas prouver)

Avec un peu de recul, je m'aperçois que je suis entrain de vous dire que l'homme le plus connu de l'histoire a réellement existé.
C'est assez fort quand même...

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 11:54
Message :

Par contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...

Troublant, non ?

Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles

Etrange je sent comme une influence de Luigi Casciolif et son fameux livre "la Fable de Christ!!"ldans tes propos. Est ce que je me trompe.?

Auteur : renzo95
Date : 28 févr.08, 12:44
Message : 1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud

Voici 9 documents non chrétien affirmant les preuves de la réalité historique de Jésus

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 13:05
Message :

renzo95 a écrit :1- Thallus Aucun document à ce jour trouvé!!!
2- Josèphe (37 - 97)
Le seul passage où il est fait mention de JC mais interpollé au 4 eme siècel.Pas contemporain!!

3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Pas contemporain écrit 40 ans apres , soit 2 générations apres les faits.,
4- Suétone (69 - 125) Ecrit au début du 2 eme siécle , parle de JC dans la vie de Claude!!! pas contemporain
5- Cornélius Tacite (55 - 118) Ecrit au début du 2 eme siècle, et parle de cette détestable susperstition:!!

6- Pline le Jeune (61 - 114) Ecrit en 111 , ne parle pas de JC mais des chretiens dans sa lettre à Trajan, début du 2 eme siècle!! 7- Lucien de Samosate (125 - 192) Date du millieux du 2 em siécle soit 4 génération apres!!

8- Celse (IIème ap J.C.)Dans son discours véritable ; critique sérieusement les chrétien, écrit 5 générations pres JC.

9- Le Talmud Ecrit 1 siécle apres JC.

Ce sont des documents écrits entre 2 et 10 générations apres les faits, je me repette il n'y a aucun document contemporain (c'est à dire entre -4 la mort d'Herode le Grand, et 33 ou 50 d'apres Jean), qui parle de JC . Tous les documents dont tu parles(et que tu as du copier)i ont été écrit bien apres les faits. Par des personnes qui n'avaient rien vu , et pour lesquels il n'y avait aucune preuve, ce n'était que des témoignages verbeaux. Je tiens donc à confirmer qu'il n'y a à ce jour aucun document CONTEMPOIRAIN qui font état de ce personnage. Tous, meme les évangiles dates entre 2 à 4 générations apres les faits. Sachant qu'à l'époque qu'il n'y avait pas les moyens de communication actuels, tu peux estimer je pense la fiabilité de tels témoignages!!

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 13:22
Message :

F_Five a écrit : Pas du tout cela fait 30 ans que je les étudie et peux te dire et te prouver ce que j'affirme. Aucun père de l'église avant Eusébe de Césrée ne aprle du pasage de FJ, alors que c'est la seule preuve à ce jour. Le premier à en parler c'est Eusèbe de Césarée dans son H E , cela date de 324. Il faut dire que E de C , a été considéré par les historiens comme le grand faussaire de l'Eglise!!!

Donne moi Alors les noms et les textes, je ne les connais pas. Attention des textes contemporains entre -4 et 33 ou 50!!!
Les évangiles ont été écrit entre 70 et 110 ,par des personnes qui n'ont pas connu ce personnage. Tu te rends compte entre 2 et 4 générations apres les faits. Textes sacrés pas pour les athées, ceux sont des livres d'histoires pleins d'erreurs!! j


Pourquoi ?, il avait bien prédit le retour du règne de Dieu avant qu'une génération ne passe, ce n'est pas arrivé!!
) Je viens juste de prouver qu'il y a des prédictions qui ne ce sont pas réalisé et dont tu ne tiens pas compte. Etrange!!

Ce n'est pas l'homme le plus connu, c'est l'histoire la plus connu c'est totalement différent. Tintin et Milou par exemple sont tres connu , existent ils?! Je viens de me rendre compte que je t'ai tutoyé, veux tu m'en excuser, mais je trouve que c'est plus sympa et facille.Cela fait 30 ans que j'étudie la façon dont a été inventé le christianisme et peux si tu le désire tépporter des élement interessants que tu pourras vérifier. Si tu le désires bien sur!!!

Auteur : renzo95
Date : 28 févr.08, 13:29
Message : Tu dois connaître Tacitus sous le règne de Tibérius ??

En tout cas Dan 26 je veux bien tes éléments stp ... merci d'avance .

Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.08, 23:05
Message : Moi je connais un homme encore plus connu que votre JC....
Il est bedonnant, il a des habits rouges, se déplace en traineau tiré par des rennes... pas besoin d'aller plus loin, tout le monde le connait !
Pourtant, il n'existe pas... et pourtant, on soutient mordicus aux chtis n'enfants qu'il existe, jusqu'à ce qu'ils découvrent par eux-mêmes qu'il n'existe pas... Beh JC, c'est pareil...
Sinon, posez-vous la question... comment un homme aussi 'connu' aussi bienfaiteur selon vos dires, comment se peut-il qu'il n'existe aucun écrit contemporain (merci dan26 pour ces infos), comment se fait-il que PERSONNE n'ait jamais rien écrit sur lui de son vivant... pourquoi a-t-il fallu attendre des générations et des générations pour le voir apparaître dans des écrits...
Je vais répéter mon leitmotiv préféré, à savoir le principe de parcimonie...
Si vous êtes face à 2 possibilités, choisissez toujours la plus évidente...
1- Jésus a existé, mais personne n'a laissé de trace de son vivant, et personne de contemporain n'a jamais écrit un mot sur ce personnage si important.
2- Jésus n'a pas existé et sa légende a été créée de toute pièce pour permettre la conversion de fidèles.
Désolé, mais avec ce que je sais, il est logique de penser au n°2... JC n'a jamais existé...

Auteur : Falenn
Date : 29 févr.08, 06:26
Message :

renzo95 a écrit :1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud

Voici 9 documents non chrétien affirmant les preuves de la réalité historique de Jésus

Il existe de nombreux textes faisant mention du culte de Vénus ou de Mars. Si celà te suffit pour croire en leur existence ...

Auteur : Le Vieux
Date : 29 févr.08, 08:59
Message : Salut

Il existe d'autres personnages historiques qui sont moins contesté alors qu'il y a encore moins de preuve de leur existence. Socrate, par exemple, personne ne mettra en doute son existence, pourtant lui non plus n'a jamais rien écrit et sans Platon on ne saurait quasiment rien de lui. Si vous voulez contester jésus , faites le, c'est normal c'est dans l'ordre des choses si on veut la vérité, mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..


Admirateur de Socrate, Le Vieux qui en fait n'est pas Le Vieux mais un voisin de quelqu'un qui n'existe pas et qui écrit à sa place.

Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 10:09
Message :

renzo95 a écrit : Veux tu etre plus précis si possible , ou c'est Tacite ou Tibère !!!.

Aucun problème j'ai déjà répondu en partie aux référence que tu donnes , veux tu les passages précis, et les textes , si oui lesquels?.

Auteur : SaN
Date : 29 févr.08, 10:13
Message : Merci pour ces précisions Renzo95

Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 10:39
Message :

renzo95 a écrit :Tu dois connaître Tacitus sous le règne de Tibérius ??

En tout cas Dan 26 je veux bien tes éléments stp ... merci d'avance .

Allez quelques un , "une forme de mise en bouche"!!! pour commencer , Herode le Grand mort en -4 avant JC, Comment a t'il fait pour perpetuer le massacre des innocents en 0; au moment de la naissance supposée de JC, puisqu'il était mort depuis 4 ans!!! .
Date de naissance de ce personnage fixée seulement en 525 par le moine Denys le Petit qui s'est servit de l'évangile de Luc pour essayer de fixer une date, car il faut savoir que personne avant n'avait pensé à déterminer une date précise.
Tous les lieux dit saint de Jérusalem, inventés seulement au 4 emle siècle , rien avant.
Aucune trace de Nazareth du temps de JC !! Documents archéologiques, et autobiographie de Flavius Joseph !!
. Naissance 25 décembre (soltice d'hiver), correspond parfaitement à la date de naissance du Dieu Mithra , Religion pratiquée à l'époque par les légions Romaine, et importé de Perse!!!.
Toutes ces références c'est simple tu peux les controler , tu as tous les éléments en main.
Bonne réflexion, je suis bien sur à ton entière disposition , pour d'autres élements de reflexions!!Il y en a des quantités!!!.
Amicalement merci de ton attention à mon egard.

Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 10:51
Message : ...

2- Jésus n'a pas existé et sa légende a été créée de toute pièce pour permettre la conversion de fidèles.
Désolé, mais avec ce que je sais, il est logique de penser au n°2... JC n'a jamais existé..

Je pense que le christianisme a été inventé , pour créer un synchrétisme afin de "ratisser" tres large, et pour devenir un moyen de gouverner. Constantin en 325 l'a tres bien compris. Les archives du concile de Nicée en font la démonstration. Puisqu'à la fin du conciles il demande à tous les acteurs présents d'aller dire à la population que c'est le christiansime qui devient religion d'état, et chose étrange dans cette nouvelle religion, toutes les tendances religieuses de l'époque y trouvent des élements qui leurs conviennent.!!!
Pour information Constantin, n'était pas chrétien, quand il a rassemblé le premier concile Oeucuménique en 325!!! , il c'est fait baptiser seulement à sa mort par Eusébe de Nicodème.
Synchrétisme , car dans le christianisme, il n'y a aucun élement qui est une première main, tout sans exception à été copié sur les pratiques, et des cultes anciens. La seule originalité de cette religion est son universalité , qui a été imprégnée par les Romains, qui étaient en phase de conquétte territoriale.

Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 10:58
Message :

Le Vieux a écrit :Salut
Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!

Pas de problème , mais il est difficile d'etre spécialisé dans tous les domaines, pour le moment c'est la fabrication du christianisme qui me passionne , nous verons pour le reste plus tard.

Auteur : Falenn
Date : 29 févr.08, 11:14
Message :

Le Vieux a écrit :si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..

Justement, il n'est pas question de remettre en cause l'existence de personnages historiques, mais de personnages non historiques.

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 23:10
Message : Bonjour,

Frère Jean des Entommeure a écrit :OuPar contre Flavius mentionne un certain Jean de Gamala, chef d'une bande de résistants à l'occupation romaine, et dont certains membres ont un nom similaire à celui de certains apôtres...
Et si Jésus n'avait pas été l'homme dépeint dans les Evangiles ?!...

Ca, c'est la thèse soutenue par Daniel Massé, Robert Ambelain et d'autres encore.

Plus globalement, l'idée que Jésus était un prétendant à un trône temporel remonte même au dix-huitième siècle (Reimarus, mais ça n'a jamais été traduit en français à ma connaissance...).

Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27). On va dire que c'est la conclusion (bizarre) d'une parabole (bizarre). Il n'empêche qu'il le dit devant une population enthousiaste qui l'acclame comme roi, une semaine avant d'être condamné à mort comme roi, et ça ne s'arrête pas là. J'ai dit bizarre... ben oui, bizarre, mais ce que j'en dis...

à+

Auteur : Falenn
Date : 01 mars08, 01:49
Message :

spin a écrit :Une piste (je ne dis pas une preuve) : Jésus est quelqu'un qui dit : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge" (Luc, 19, 27).

Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :

Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

Auteur : spin
Date : 01 mars08, 02:27
Message :

Falenn a écrit : Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :
19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

Je le sais bien, et je dis seulement que c'est bizarre. Déjà, cette parabole a tout l'air d'en fusionner deux différentes (dont celle des talents qu'on retrouve en Matthieu 25 et qui est alors bien plus claire et didactique). De plus, la morale de la parabole a bien l'air d'être le verset 26 (qu'on retrouve aussi dans Matthieu, mais disjointe), à moins qu'il y ait deux paraboles avec leurs deux morales emboîtées. Sauf erreur, c'est le seul cas où deux paraboles se téléscopent.

Parce que sinon, il me semble que, de tout ce que racontent les Evangiles canoniques, c'est précisément à ce moment qu'il serait le plus à même d'ordonner la mise à mort d'opposants. Mais ce que j'en dis...

Au fait, ce n'est pas pour rien que je cite Spinoza dans ma signature...

à+

Auteur : dan 26
Date : 01 mars08, 06:14
Message : -

Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté.

Ce passage du Luc est interessant, je srati curieux de savoir ce que cela veut dire au juste!!!
Voilà un passage typique des évangiles oùil y a leu d'utiliser l'allégorisem, la gématrie, ou l'hermeunestisme, car celui ci ne veuts trictement rien dire!!!C'est là que l'interprétatione st d'un grand secorus pour les théologiens. il y a lieu de doter de raison la parole de Dieu!!!

Auteur : dan 26
Date : 01 mars08, 06:32
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.

Auteur : Crovax
Date : 01 mars08, 08:46
Message : Que Jésus aie existé ou non est tout à fait ininteressant pour ce qui touche à la foi ; inutile de conjecturer sur ce qui fût ou non, même si tout laisse à penser que Jésus n'a effectivement pas existé.

Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.

"Dieu est le seul être qui n'a pas besoin d'exister pour reigner" Charles Baudelaire

Auteur : spin
Date : 01 mars08, 09:09
Message : Bonsoir,

Crovax a écrit :Même si vous arriviez à montrer clairement que Jésus n'est pas un personnage historique, les croyants feraient comme à leur habitude, c'est à dire se réfugier dans l'irationnel. Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.

Il y a un peu plus trois siècles, on débattait sur le point de savoir si Moïse avait écrit le Pentateuque. C'était alors aussi déstabilisant que de remettre Jésus en cause aujourd'hui. Les raisonnables, qui soutenaient preuves à l'appui que c'est impossible d'attribuer le Pentateuque à Moïse, ont fini par imposer leur point de vue, ou au moins à le rendre légitime. Les croyants ont continué à croire, mais c'est à partir de ce moment qu'ils ont peu à peu perdu l'habitude de brûler les empêcheurs de croire en rond.

Enfin, je ne peux pas le prouver à qui n'a pas envie de le croire mais c'est ma conviction qu'il y a lien de cause à effet. La période brillante et civilisée de l'Islam correspond aussi à un moment où on pouvait dire à peu près ce qu'on voulait du Coran, au moins dans certains milieux (voir Razi).

à+

Auteur : spin
Date : 01 mars08, 17:13
Message : Bonjour,

Falenn a écrit : Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc : (...) 19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

Formellement, c'est clair, et pourtant ça ne retire pas ce que j'appelle la bizarrerie. Car enfin, à quoi rime ce discours ? Si c'est pour dire aux gens de Jéricho : "Attention, vous croyez qu'il va y avoir une révolution et que je vais prendre le pouvoir, mais vous vous trompez...", alors il s'y prend mal, et on voit bien que ça ne change rien à l'attitude de la foule. Pourtant il sait génialement se montrer didactique en général. Alors quoi ?

à+

Auteur : dan 26
Date : 02 mars08, 11:21
Message :

Ce qui interesse les croyants, ce n'est pas que Jésus aie existé ou non, c'est plutôt de savoir si croire que Jésus aie existé leur apporte plus de réconfort que de croire qu'il n'a pas existé.

Bravo!!! c'est totalement exact, démonstration que la foi correspond à un besoin, pour certaines personnes. Et cela est fabuleux. !!! Le seul problème c'est surtout qu'il ne faut p as que ces personnes veuillent imposer leurs croyances aux autres . C'est le danger de ce siècle. Cela faonctionne come toutes les réligions, tranquiliser les personnes qqui y croient.

"Dieu est le seul être qui n'a pas besoin d'exister pour reigner" Charles Baudelaire[/quote] Parfaitement exact ; comme le père Noel pour les enfants. Belle démonstration.. Merci.

Auteur : Le Vieux
Date : 02 mars08, 21:58
Message : Salut

Pour ceux que cela intéresse , sur le forum passion histoire il y a un débat qui ne manque pas d'intérêt.

http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/vi ... .php?t=764

Socrate n'est pas à l'origine d'une religion, quoique ses disciples aient inventé, et imaginé la notion de résurrection des corps!!

Il n'était pas dans mes intentions de débattre sur l'existence de Socrate, ou de qui que se soit d'autres de non religieux, nous sommes sur un site religion et non d'histoire, ce n'était pas pour moi mais pour vous que je suis intervenu, perso, je me fiche de ce que vous croyez en intime conviction, l'important est le dialogue, non pas pour rapprocher nos points de vues, mais simplement pour se comprendre. Toujours personnellement, je comprend et admet assez facilement le point de vue des athées, mais la réciproque n'est pas souvent vraie.

Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres. Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40. Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.


Le Vieux.

Auteur : dan 26
Date : 03 mars08, 00:09
Message :

Il apparait que que ce soit sur les forums d'histoire ou de religion que l'on se focalise sur la personnalité de l'homme Jésus et jamais sur d'autres.

Ce qui semble assez logique tout de meme.

Ce qui a lieu de me réjouir, car pour moi c'est aussi la preuve que le message et/ou la personnalité Christique dérange, car si ce n'était pas le cas, on s'en ficherait comme de l'an 40.

Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .

Je ne doute pas que cette position est en réaction aux excès des différentes églises, excès que je condamne également, que l'on réagit ainsi, mais selon mon point de vue il y a un manque flagrant d'objectivité de part et d'autre.

Je ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plustot à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.
Le Vieux.

Auteur : Le Vieux
Date : 03 mars08, 01:49
Message : Salut

Etrange la damonstration, je ne comprend pas bien .

Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.

e ne pense pas que ce type de recherche est du à une réaction, mais plutôt à une curiosité, à une passion, ou à une recherche de vérité historique, tout simplement. Pourquoi vouloir attribuer cette démarche à une réaction contre.

Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources.

Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.

Le Vieux

Auteur : maddiganed
Date : 03 mars08, 02:05
Message : Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...
Nous (en tout cas je parle en mon nom) ne nous basons pas uniquement que sur des réalités historiques...
Par contre, nous cherchons la réponse logique à une problématique définie... Et de ce que nous savons, rien ne nous fait penser que JC a réellement existé.
Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.

De toute façon, tu l'as bien dit, le problème récurrent dans ce genre de discussions est la foi... Tu crois, ou tu ne crois pas... Et visiblement, on ne veut pas croire, on veut savoir... Après que croire soit mieux que savoir, ou inversement, c'est encore propre à chacun de le définir dans sa vie, tant que ce choix ne vient pas influer sur le comportement du voisin.

Auteur : Le Vieux
Date : 03 mars08, 02:19
Message : Salut

Pour convaincre un indécis, comme apparemment sont les athées à vos yeux, il nous faut bien plus qu'une foi non basée sur une réalité historique...

Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.

Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?

Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?

Le Vieux

Auteur : maddiganed
Date : 03 mars08, 05:11
Message :

Le Vieux a écrit :Salut
Ce n'est parce que Jésus aurait réellement existé que cela devrait changer quelque chose, si jétais moi même athée, je pense que je trouverai sans doute Jésus comme étant un personnage intelligent, qui a dit de bonnes chose mais qui serait tout de même illuminé, dans le sens péjoratif du terme.

Le fait de croire en la réalité de Jésus, n'implique pas nécessairement que l'on doit croire en tout ce qu'il a dit. non ?

Des athées indécis, n'est pas dès lors des agnostiques ?

Le Vieux

2 choses :
-J'ai bien dit 'comme apparemment sont les athées à vos yeux', montrant ainsi que les croyants pensent que les athées ne peuvent être qu'indécis, parce que s'ils avaient fait un choix, ils seraient croyants... C'était une sorte de boutade... Rien ne pourra me faire croire à un Dieu ou à un autre... Ta phrase sur les agnostique est aussi lourde de sens, puisque pour toi aussi, un agnostique est forcément indécis... Il peut penser qu'il existe quelque chose de supérieur à nous, mais puisqu'il manque d'éléments pour le nommer, il ne dit mot.
-Je ne croyais en rien de ce que Jesus a pu dire ou pas... ce n'est pas le but du sujet... Le sujet est bien de savoir s'il a existé ou pas, et jusqu'à preuve du contraire, il n'a jamais existé.

Auteur : dan 26
Date : 03 mars08, 10:09
Message :

Parce que les évangiles atteignent bien leur but, que se soit dans un sens ou un autre, ils interpellent.

Les évangiles n'interpellent que les chretiens qui ont envie de croire à cette histoire . Pas les autres religions. Ils interpellent les personnes qui ont étés formées ,enseignées , endoctrinées.

Il est possible que je me trompe sur ce point, du moins en ce qui concerne ta propre démarche personnelle et celles d'autres intervenants, il est toujours dangereux ou dommageable de faire des généralités et que cela n'est pas du à une réaction épidermique mais seulement à de la simple curiosité passionnante.
Mais ce forum n'est pas le seul, et je vois bien que certains intervenants ici ou ailleurs sont prêt à accréditer n'importe quelles hypothèses pour tenter de discréditer l'existence ou non de Jésus en coupant les cheveux en quatre et même en huit pour prouver qu'ils ont raison et tant pis pour la vérité historique. Je n'ai pour ainsi dire aucune connaissance en la matière et je dois m'en remettre aux historiens, je ne puis contester le bien fondé ou non de telles informations, Personnellement le fait que Jésus ait réellement existé ou pas ne touche guère ma Foi, il y a longtemps qu'elle est l' abrit de la réalité historique. Le verbe ou la parole se place au dessus de la vérité historique, toutefois, tout dépendra de la casquette que l'on place sur sa tête. Si on se place du point de vue du philosophe, la parole restera plus importante, si on place la casquette de l'historien, la parole n'a guère d'intérêt pour lui que si elle parvient à recouper des éléments des différentes sources

.
Tu es en train de me dire que tu as besoin de croire, et que ce besoin est plus fort que toutes les vérités historiques. Bravo !!! C'est le role principal de la foi , et des religions . Je me place du point de vue historien, qui était croyant et qui un jour à voulu chercher à comprendre en recherchant tout seul les origines de sa religion. J'ai des preuves (recoupées ) de tout ce que j'avance, mon athéisme n'est pas le résultat d'un rejet quelconque , mais le résultat d'une recherche poussée, pendant des années, de voyages dans les pays concernés, de lecture de livres tres rares, de comparaison avec des livres de toutes origines. Ces années de recherches passionnantes mon tout simplement amené à la conclusion, que JC n'avait jamais exité, que le christianisme est à l'origine un synchrétisme, et que ceux sont les hommes qui ont crées Dieu, les Dieux, les anges, les diables etc. C'est tres simple en définitive. Il n'y a rien de bien extraordinaire. Il n'est pas question de cherrcher à dicréditer qui que ce soit , mon athéisme est le résultat d'une démarche tres personnelle et plus ou moins scientifique.

Il est à noter, que je ne critique pas seulement les personnes d'un seul bord, (musulmans, athées ou autres) certains Chrétiens font de même et sont prêt également à accréditer des hypothèses boiteuses inverses pour prouver qu'ils ont raison, ce qui n'est pas mieux, non que dis-je, c'est bien pire, car ils ne réussissent par là même à montrer combien leur spiritualité est basée sur du sable, ce qui fait du tort à l'ensemble des croyants sur lesquelles on colle une étiquette non méritée.

Tu es en train de me dire que pour avoir la foi il faut croire tres fort , envers et contre tous les arguments possibles , memes si ceux ci sont etayé avec des faits et des preuves historiques. On appelle cela de l'endoctrinement . Preuve que l'église a bien compris son role, et que maintenir des hommes dans un parfait obscurantisme à réussi chez certains. Que veux tu que je te dise. C'est parfait , comme le disait Ernest Renan "Quant 'aux personnes qui ont besoin, dans l'interet de leur croyance, que je sois un ignorant, un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis. Si cette opinion est nécéssaire au repos de quelques personnes pieuses, je me ferai un véritable scrupule de les désabuser". Le danger mortel de ce monde n'est pas de croire ou de ne pas croire, mais de vouloir imposer sa croyance. Tu ne crois pas ? Dan 26

Auteur : p1rlou1t
Date : 04 mars08, 03:58
Message :

Falenn a écrit : Sauf qu'il s'agit des paroles d'un personnage dont il raconte l'histoire :

19.11 Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître. 19.12 Il dit donc :

Un homme noble* s’en alla dans un pays éloigné, pour recevoir un royaume** et revenir. 19.13 Et ayant appelé dix de ses propres esclaves, il leur donna dix mines, et leur dit : Trafiquez jusqu’à ce que je vienne. 19.14 Or ses concitoyens* le haïssaient ; et ils envoyèrent après lui une ambassade, disant : Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous. 19.15 Et il arriva, à son retour, après qu’il eut reçu le royaume*, qu’il commanda d’appeler auprès de lui ces esclaves auxquels il avait donné l’argent, afin qu’il sût combien chacun aurait gagné par son trafic. 19.16 Et le premier se présenta, disant : Maître*, ta mine a produit dix mines. 19.17 Et il lui dit : Bien, bon esclave, parce que tu as été fidèle en ce qui est très peu de chose, aie autorité sur dix villes. 19.18 Et le second vint, disant : Maître, ta mine a produit cinq mines. 19.19 Et il dit aussi à celui-ci : Et toi, sois [établi] sur cinq villes. 19.20 Et un autre vint, disant : Maître, voici ta mine, que j’ai gardée déposée dans un linge ; 19.21 car je t’ai craint, parce que tu es un homme sévère : tu prends ce que tu n’as pas mis, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. 19.22 Il lui dit : Je te jugerai par ta propre parole*, méchant esclave : tu savais que moi je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas mis et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 19.23 et pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque, et quand je serais venu je l’eusse retiré avec l’intérêt ? 19.24 Et il dit à ceux qui étaient présents : Ôtez-lui la mine et donnez-la à celui qui a les dix mines. 19.25 - Et ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. 19.26 - Car je vous dis qu’à quiconque a, il sera donné ; et à celui qui n’a pas, cela même qu’il a lui sera ôté. 19.27 Mais ceux-là, mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et tuez-les devant moi.

19.28 Et ayant dit ces choses, il allait devant eux, montant à Jérusalem.

A mon avis dans la phrase "Et comme ils entendaient ces choses, il ajouta et [leur] dit une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils pensaient que le royaume de Dieu allait immédiatement paraître.", les mots "et [leur] dit une parabole" est une interpolation et la lecture du chapitre en entier le montre.

Je note que quand JC se dirige vers Jérusalem, son but est de rétablir le royaume de dieu, et dans le chapitre 19 de Luc il dit qu'il vient récupérer ce qui a été perdu.
Et voilà qu'il parle d'un noble qui s'est fait sacrer roi loin de son royaume et qui est venu rétablir son autorité (donc il vient régner sur son royaume) et qui règle ses comptes avec ceux qui n'ont pas fait fructifier ses biens et ceux qui n'ont pas voulu de lui comme roi par le passé.
De qui parle-t-il? il ne le dit pas.
Quel est le sens de cette parabole? dire qu'un roi fait tuer des ennemis n'a aucun sens, tous les rois ont fait tuer des gens à cette époque, il n'y a rien d'intéressant et aucun enseignement à tirer de ces paroles si ce n'est que de fâçon étonnante, JC a connu un roi? ce n'est relaté dans aucun texte ni évangélique ni historique.
Il finit cette soit-disant parabole qui n'a aucun sens et la suite montre que c'est bien de lui qu'il parle.
Après cette parabole il veut un petit âne estimant certainement que son arrivée à jérusalem serait plus triomphale en arrivant sur un petit âne qu'à pied ou à cheval
Il est intéressant de noter qu'il arrive comme sauveur du royaume perdu, après avoir été sacré roi.
La preuve en est qu'à son arrivée aux abords de jérusalem le peuple crie "Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur !"
Quand a-t-il été sacré roi, par qui, où, comment?
Et il n'est pas venu pour apporter la paix comme ses actes le montrent, il dit aux dirigeants de la secte ennemie en arrivant:
"Et il [Jésus] répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent [si ils n'acclament pas Jésus], les pierres crieront !"
Ensuite quand il entre dans le temple de Jérusalem il chasse ceux qui vendaient à coup de fouet comme rapporté dans l'évangile de Jean 2.15
"Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables ;"
On n'est bien loin du Jc présenté comme porteur d'un message d'amour et de tolérance.


Ma conclusion est que ce roi des juifs venu pour rétablir le royaume de dieu, dont la capitale était jérusalem, est bien le même qui règle ses comptes en revenant après un exil, c'est évident quand le texte est lu en dehors du principe irrationnel de la foi.
En retirant l'interpolation le texte prend du sens (sauf l'âne bien évidemment), mais avec l'interpolation le texte devient complètement insensé.

Auteur : p1rlou1t
Date : 04 mars08, 05:12
Message :

maddiganed a écrit :Sans prosélytisme aucun, regardez l'Islam. Bien que son idéologie soit discutable, leur "prophète" au moins a existé de manière historique.

Bonjour maddiganed,

A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.

Le Vieux a écrit :mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..

Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
Confucius, il 'y a des textes contemporains de son vivant qui attestent que ce personnage a réellement existé.
Lao-tseu, il n'y a aucune preuve que ce personnage ait existé, les écrits sur ce personnage datent de centaines d'années après sa vie supposée, il s'agit une fois de plus d'un être sur lequel on greffe des mythes et des légendes pour créer un dogme nouveau par syncrétisme des croyances de cette région.

Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.

dan 26 a écrit :Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles.

Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.
Donc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.

Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?
Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.
De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.
Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?

Auteur : dan 26
Date : 04 mars08, 08:53
Message :

Je tiens tout de meme à rapeller que Luc, n'est pas un apotre, qui est disciple de Paul, et que cet évangile a été assemblé (en partant des fameuses loggia !!!), que 40 ans apres la mort supposée de ce personnage (presque 2 générations apres les faits!!! ). Que cette histoire des mines!!! ne se trouve que dans Luc et qu'elle est totalement ignorée dans les autres evangiles.

Je pense que vouloir faire de l'exégese sur ces passage est tres difficile que ce soit en lisant littéralement ou en essayent de l'interpreter, nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire. Pour information le passage de l'entrée de JC sur un ane à Jerusalem, avec la cérémonie des palmes, est une pasage emprunté au culte de Dyonisos (ou Bacchus!!) de l'époque.

La mienne est qu'il s'agit encore d'une compilation de textes anciens empruntés par la personne qui a voulu écrire ce passage. Je suis intimement convaincu que le christianisme est un synchretisme. Il s'agit bien sur de mon impression, je n'ai pas la prétention de dire ou de penser qu'il s'agit de la vérité.

Auteur : dan 26
Date : 04 mars08, 09:35
Message :

A ma connaissance il n'y a aucune preuve historique confirmant l'existence réelle de ce personnage.

Sincérement je pense que ses faits d'arme (car il s'agit d'abord d'un chef d'armée!! ou de brigants cela dépend dela façon dont on le voit!!!) ont laissé des preuves de son passage et exitence. Mais je ne connais pas assez le sujet pour le développer.

Le Vieux a écrit :mais si vous voulez rester honnête avec vous même contester aussi tous les autres personnages historiques qui ont laissé une trace importante dans le conscient et l'inconscient collectif. Bouddha Confucius, Lao Tseu etc..

Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.
Confucius, il 'y a des textes contemporains de son vivant qui attestent que ce personnage a réellement existé.
Lao-tseu, il n'y a aucune preuve que ce personnage ait existé, les écrits sur ce personnage datent de centaines d'années après sa vie supposée, il s'agit une fois de plus d'un être sur lequel on greffe des mythes et des légendes pour créer un dogme nouveau par syncrétisme des croyances de cette région.

Comme quoi JC n'a pas eu le monopole de la déité à postériori, déité fabriquée par une secte, pour créer un dogme qui permet aux dirigeants de cette secte de convertir et d'acquérir du pouvoir.

Tout a fait d'accord voir la technique de Constantin !!!


"dan 26"]Et bien sur Cascioli dans sa fameuse "fable du christ!!". Je ne crois pas à cette thése, qui est en contradiction totale avec le écrits de Qumran et qui fait donc de JC un chef Zelote. Les zelotes étant cantonnés dans la paline de Génézareth, il est difficicle à concevoir qu'ils aient pu avoir une action commune avec les esseniens. D'autre part, l'esprit révolutionnaire et résistant n'est pas flagrant dans les évangiles. [/quote]

Pourtant Flavius Joseph dit bien que les zélotes (sicaires) étaient membres d'une secte différente des Esséniens.

D'accord si elle était différente , cela revient a dire qu'elle n'avait pas de contact avec les esseniens trop de différences justement!! i

Donc Jc pouvait être zélote sans avoir eu à s'allier avec les Esséniens.

Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!! C'est la thése de Cascioli

Mais je suis étonné d'apprendre que les zélotes étaient cantonnés dans la paline de génézareth (près du lac de Tibériade?), si c'était le cas comment Éléazar et les sicaires ont-t-ils pu mener une résistance aux romains à massada qui est près de la mer morte comme le rapporte Flavius?

Les zelote n'ont pas mené une ressistance à Massada, ils ont été regroupé et acculé à Massada par l'armée Romaine avant d'etre exterminé!!

Si les sicaires ont mené une résistance près de la mer morte, ils ont très vraisemblablement été en contact direct avec les esséniens.

Tres certainement n'est pas un mot utilisé par les historiens, il faut des preuves, dans les écrits de Qumran il n'est pas fait mention de cette alliance particulière. Meme dans le "reglement de la guerre!!".

De plus les documents de qumran peuvent provenir de la bibliothèque de Jérusalem et avoir été caché à qumran pour échapper à l'avancée des romains.

Peut etre mais cela ne change pas le problème, tu es en train de reprendre la théorie qui consiste à dire que les écrits de qumran seraient des vieux textes juifs usées que la tradition interdisait de détruire" les gensaret" (je ne suis pas ur de l'ortographe!!)

Jean de gamala ayant été admis, à un moment, comme souverain de jérusalem (selon Flavius Joseph) il est vraisemblable qu'il ait eu contact avec les Esséniens (ainsi que les pharisiens et les sadducéens).
Qu'en penses-tu?

[/quote] Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem . A a ce jour nous avons aucune preuve de son rapprochement avec les esseniens. Ces fameux cissaires ou assasins étaient appleé commec cela car il étaient tres violent et utilisaient des couteaux pour egorger les adversaires , d'apres FJ ils allaient jusqu'à poignarder dans la foule ( Antic 20 8 10). Il faut etre conscient que les historiens ne prennent en compte que des preuves qui se recoupent ; à ce jour aucun écrit ne fait mention du rapprochement des zelotes et des Esseniens.

Auteur : p1rlou1t
Date : 04 mars08, 11:53
Message :

dan 26 a écrit :nous sommes devant un cas d'école où un passage des évangiles ne veut encore strictement rien dire.

Je trouve au contraire que c'est très clair:
Le personnage appelé jésus vient rétablir le royaume de dieu en tant que roi.
C'est évident et la soit-disant parabole (qui ne veut rien dire) nous éclaire sur son état d'esprit et sur le fait qu'il a été reconnu roi lors de son exil.

Ok mais nous parlons de la thése de Cascioli qui voit une ressistance contre l'occupant Romains conjointement menée avec les esseniens et les Zelotes!!

Désolé j'aurais du mal à défendre la position de Cascioli car je n'ai pas lu son livre.
Je relevais simplement le fait que même si il n'y a pas de preuves historiques d'une alliance zélotes/esséniens, celà reste possible.
J'étais simplement étonné de cette thèse, merci de tes précisions.

Ce n'est pas Jean de Gamala mais juda , je n'ai pas connaissance que ce personnage a été admis comme souverain de Jerusalem

Quelques écrits tirés de la guerre des juifs de Flavius Joseph:
Chapitre VII "Jean prend le pouvoir absolu"
"Jean, qui aspirait déjà à la tyrannie, dédaignait de partager les honneurs avec ses égaux"
"prétendant manifestement à l'autorité suprême"
"Ainsi, le parti se divisa, et Jean se posa en maître absolu contre ses adversaires"
Ensuite il est clairement dit qu'il a réussi à être le détenteur de l'autorité sur Jérusalem (selon FJ):
"Mais une autre guerre menaçait maintenant Jérusalem. Il y avait un certain Simon, fils de Cioras (43), natif de Gérasa. Cet adolescent, inférieur en ruse à Jean, qui dominait déjà dans la cité, le surpassait par la vigueur et l'audace"
"la troupe des Galiléens se distinguait par la faculté d'innover dans le crime et par l'audace : car c'étaient eux qui avaient élevé Jean au pouvoir ; et lui, pour les payer à son tour de l'autorité qu'il avait acquise, permettait à chacun d'agir à sa guise."

Il est donc évident que pendant une période Jean était le souverain de Jérusalem (je prends le terme souverain dans le sens de détenteur de l'autorité, le mot roi n'apparaît pas dans le texte de FJ, sans doute effacé par des mains malhonnêtes).
Ensuite des révoltes surgiront contre son autorité.

Auteur : dan 26
Date : 04 mars08, 12:03
Message :

C'est évident et la soit-disant parabole (qui ne veut rien dire) nous éclaire sur son état d'esprit et sur le fait qu'il a été reconnu roi lors de son exil.

Ok peux tu me dire alors ce que veut dire Luc 19 26 (suivant la version!!) "a tout hommes qui a 'lon donnera encore, mais à celui qui n'apas on énlevera meme ce qu'il a!!! "

Chapitre VII "Jean prend le pouvoir absolu"
"Jean, qui aspirait déjà à la tyrannie, dédaignait de partager les honneurs avec ses égaux"
"prétendant manifestement à l'autorité suprême"
"Ainsi, le parti se divisa, et Jean se posa en maître absolu contre ses adversaires"
Ensuite il est clairement dit qu'il a réussi à être le détenteur de l'autorité sur Jérusalem (selon FJ):
"Mais une autre guerre menaçait maintenant Jérusalem. Il y avait un certain Simon, fils de Cioras (43), natif de Gérasa. Cet adolescent, inférieur en ruse à Jean, qui dominait déjà dans la cité, le surpassait par la vigueur et l'audace"
"la troupe des Galiléens se distinguait par la faculté d'innover dans le crime et par l'audace : car c'étaient eux qui avaient élevé Jean au pouvoir ; et lui, pour les payer à son tour de l'autorité qu'il avait acquise, permettait à chacun d'agir à sa guise."

Il est donc évident que pendant une période Jean était le souverain de Jérusalem (je prends le terme souverain dans le sens de détenteur de l'autorité, le mot roi n'apparaît pas dans le texte de FJ, sans doute effacé par des mains malhonnêtes).
Ensuite des révoltes surgiront contre son autorité.

[/quote]
Ok mais je ne vois pas la mention de" Juda de Gamala" qui est le fondateur du mouvement Zelote. dans le texte.

Auteur : p1rlou1t
Date : 04 mars08, 12:32
Message :

Ok peux tu me dire alors ce que veut dire Luc 19 26 (suivant la version!!) "a tout hommes qui a 'lon donnera encore, mais à celui qui n'apas on énlevera meme ce qu'il a!!! "

Celà veut dire que ce roi est tyrannique, qu'il favorise les puissants au détriment des pauvres.

Ok mais je ne vois pas la mention de" Juda de Gamala" qui est le fondateur du mouvement Zelote. dans le texte.

Je parlais de Jean, pas de Judas.
Je ne comprends pas ta remarque, pourquoi devrais-je mentionner Judas de Gamala (qui est en effet cité par FJ comme fondateur d'une secte zélote et meneur d'une révolte contre les Romains dans les chapitres précédents) alors que mon propos était d'argumenter le fait que Jean fût souverain de Jérusalem (selon Flavius Joseph)?

Auteur : dan 26
Date : 05 mars08, 00:10
Message :

p1rlou1t a écrit : Ok tu fais comme les théologiens tu interprettes à ta manière, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec ce passage et le reste de l'histoire, on a plustot l'impression en lisant cette partie de Luc, qu'il s'agit d'un passage composite, qui a été aménagé au fil du temps par différents copistes et traducteurs. Dire on enlevera tout meme à celui qui n'a pas, lu littéralement ne veut strictement rien dire je pense que tu es d'accord avec moi. C'est la raison pour laquelle les croyants s'empressent d'interpreter. Pourquoi n'avoir pas dit les choses clairement ? , c'est tout de meme une énigme cette façon de s'exprimer, surtout qu'il s'adressait à des personnes plutot incultes. l . Je parlais de Jean, pas de Judas.
Je ne comprends pas ta remarque, pourquoi devrais-je mentionner Judas de Gamala (qui est en effet cité par FJ comme fondateur d'une secte zélote et meneur d'une révolte contre les Romains dans les chapitres précédents) alors que mon propos était d'argumenter le fait que Jean fût souverain de Jérusalem (selon Flavius Joseph)?

Je ne te suis pas bien, dans ton message du 4 3 tu parles de Jean de Gamala quand tu parles des zelotes. Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d

Auteur : spin
Date : 05 mars08, 01:12
Message : Bonjour,

p1rlou1t a écrit :Les écrits concernant bouddha ne datent que de centaines d'années après sa mort, il s'agit de mythes et de légendes attribuées à postériori à un humain dont l'existence n'est pas prouvée historiquement.

La position la plus répandue dans le Bouddhisme est que son existence historique ou non n'a pas d'importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, c'est l'essentiel. Si seulement les monothéistes pouvaient accéder à cette sagesse...

à+

Auteur : spin
Date : 05 mars08, 01:18
Message : Bonjour,

dan 26 a écrit :Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d[/b]

C'est surtout une montagne escarpée, aujourd'hui en Jordanie, proche du Lac de Tibériade (son nom même vient de ce qu'elle évoque une bosse de chameau). On a fait remarquer que deux passages des Evangiles laissent entendre que "Nazareth" se trouve au sommet d'une montagne escarpée, ce qui ne va pas avec la Nazareth actuelle mais donc très bien avec Gamala. Après, bien sûr, tout dépend de à quoi on a envie de croire, les preuves béton dans un sens ou dans l'autre... et une fois de plus je renvoie aux citations de ma signature...

à+

Auteur : p1rlou1t
Date : 05 mars08, 06:11
Message :

dan 26 a écrit :Ok tu fais comme les théologiens tu interprettes à ta manière, je ne vois pas le rapport qu'il y a avec ce passage et le reste de l'histoire, on a plustot l'impression en lisant cette partie de Luc, qu'il s'agit d'un passage composite, qui a été aménagé au fil du temps par différents copistes et traducteurs.

Le rapport qu'il 'y a entre ce passage et le reste de l'histoire est que jc, comme le roi dont il parle, est un roi qui revient d'exil pour rétablir un royaume.
Les rédacteurs ont manipulé des textes, je suis d'accord, ce qui n'empêche qu'il 'y a une raison pour laquelle ce passage se trouve là.
Je ne me contenterai pas de dire que ce passage est là parce que les rédacteurs faisaient n'importe quoi, je pense qu'il 'y a une raison pour laquelle il est là.
Pourquoi ce passage est-il là à ton avis?
Même si ils n'ont pas réussi, les rédacteurs de cet évangile n'ont-ils pas tenter de faire une histoire cohérente?

Dire on enlevera tout meme à celui qui n'a pas, lu littéralement ne veut strictement rien dire je pense que tu es d'accord avec moi.

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."
Littéralement ça ne veut rien dire, bien sûr, cependant il est aisé de comprendre le sens de cette phrase surtout après que jc ait expliqué qu'il récompensait ceux qui avaient fait fructifier ses mines et qu'il dépouille de sa mine celui qui n'a pas fait fructifier sa richesse.
Quand on dit de quelqu'un qu'il n'a rien on veut dire qu'il est dans une pauvreté extrême, il ne possède pas de biens.
Et même à quelqu'un qui n'a rien on peut encore lui enlever le peu de nourriture qu'il aura réussi à trouver pendant la journée, on peut lui enlever ses amis, sa famille, on peut lui ôter la vie, on peut lui couper la main, on peut lui enlever ses moyens de survivre.
"Celui qui n'a rien" sous-entend qu'on parle d'un humain vivant qui se bat pour subsister, donc on peut encore lui ôter la vie par exemple.

Un roi qui dit qu'il appauvrira encore plus les pauvres et qu'il enrichira les riches ne s'exprimerait pas autrement, et l'histoire des mines dans ce chapitre 19 de Luc confirme l'état d'esprit de ce roi qui revient régler ses comptes après un exil.
Le passage est très clair à mes yeux.

A nôtre époque un dirigeant avec le même état d'esprit dirait:"à ceux qui n'ont rien je vais leur enlever le peu qu'ils ont".
Littéralement ça ne veut rien dire, néanmoins on peut en comprendre le sens.
On peut d'ailleurs tourner la phrase dans l'autre sens et elle aura aussi un sens:"à ceux qui ont déjà tout je leur donnerai encore plus".

C'est la raison pour laquelle les croyants s'empressent d'interpreter. Pourquoi n'avoir pas dit les choses clairement ? , c'est tout de meme une énigme cette façon de s'exprimer, surtout qu'il s'adressait à des personnes plutot incultes. l .

Toutes les sectes brouillent les pistes pour mieux manipuler les adeptes.

Je ne te suis pas bien, dans ton message du 4 3 tu parles de Jean de Gamala quand tu parles des zelotes. Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d

Tu as raison, je me suis mal exprimé.
Ne penses-tu pas que Jean de Gischala soit devenu chef des zélotes lorsqu'il régnait sur Jérusalem?

Gamala n'était-elle pas une ville fortifiée, abritant des milliers de personnes, plutôt qu'un village?

spin a écrit :La position la plus répandue dans le Bouddhisme est que son existence historique ou non n'a pas d'importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, c'est l'essentiel.

Les chrétiens disent la même chose depuis qu'ils n'ont plus le pouvoir politique d'imposer par la force le fait que leur messie ait existé.
Ce qui était auparavant "la parole indiscutable de dieu" est devenu "l'important c'est le message".
Les bouddhistes font la même chose, pendant qu'en Asie tu n'as pas intérêt à oublier de faire des offrandes aux religieux et à prier devant une statue de bouddha (dont l'existence est indiscutable), ils racontent aux occidentaux ce qu'ils veulent entendre, c'est-à-dire que c'est une philosophie de paix etc etc.

Si seulement les monothéistes pouvaient accéder à cette sagesse

Je ne trouve pas celà sage de considérer les femmes comme des moins que rien, de penser détenir la vérité au nom de la foi, de penser que quelqu'un qui souffre c'est de sa faute parce qu'il a fait du mal dans une vie antérieure, de penser qu'il faut tout admetttre sans broncher.
En Thailande as-tu déjà remarqué que la coupole des temples dédiés à bouddha sont couvertes de feuilles d'or alors que des gens souffrent pour gagner deux francs six sous?

Le bouddhisme dit aux occidentaux, qui ne se reconnaissent plus dans le christianisme, ce qu'ils veulent entendre.

Après, bien sûr, tout dépend de à quoi on a envie de croire, les preuves béton dans un sens ou dans l'autre

Il 'y a surtout une preuve béton dans un seul sens en ce qui concerne nazareth: les fouilles archéologiques ont démontré qu'il n'y avait pas de ville à cet endroit en l'an zéro.
Les seules preuves dans l'autre sens sont les évangiles, donc il n'y a aucune preuve étant donné que la foi n'est pas une preuve.

Auteur : spin
Date : 05 mars08, 07:17
Message :

p1rlou1t a écrit : Je ne trouve pas celà sage de considérer les femmes comme des moins que rien, de penser détenir la vérité au nom de la foi, de penser que quelqu'un qui souffre c'est de sa faute parce qu'il a fait du mal dans une vie antérieure, de penser qu'il faut tout admetttre sans broncher.

Le Bouddhisme n'est pas le sujet, et je ne suis pas vraiment bouddhiste, mais tu en as une vision bien réductrice, voire caricaturale. Il n'y a d'ailleurs pas un Bouddhisme, mais des centaines de doctrines qui n'ont à peu près rien de commun entre elles et pour autant se supportent les unes les autres.

C'est exactement le contraire de l'Islam, où il faut creuser pour comprendre la différence entre sunnisme et chi'isme, entre lesquels le sang n'a pas fini de couler.

Je n'entends pas parler dans l'actualité (bien sûr, si on creuse le passé on finit par y arriver) de terrorisme bouddhiste, d'interdiction d'apostasie bouddhiste, de guerre sainte bouddhiste, etc.

à+

Auteur : spin
Date : 05 mars08, 08:55
Message : Bonsoir,

dan 26 a écrit :Je ne connais pas de Jean de Gamal à ce jour faisiant aprtie des zelotes. Mais bien de Juda qui est un des fondateur de ce mouvement. Gamala étant bien sur un village à l'époque!! d[/b]

Je suppose qu'il y a confusion avec Jean de Giscala, principal leader, avec son ennemi Simon Bar Giora, de la révolte de 68-70, qui a abouti à la destruction de Jérusalem.

à+

Auteur : dan 26
Date : 05 mars08, 10:22
Message :

spin a écrit :Bonjour,
A l'époque, Gamala est décrit comme un village à l'est du lac de Génésaret, et au nord ouest du village de Hippos. Celui ci est mentionné, et identifié dans l'autobiographie de Flavius Joseph
Le sujet n'étant pas Nazareth, je ne veux pas aller plus loin. Mais pour information ce village (Nazareth), n'existait pas du temps de JC.

à+

Auteur : dan 26
Date : 05 mars08, 11:10
Message :

Le rapport qu'il 'y a entre ce passage et le reste de l'histoire est que jc, comme le roi dont il parle, est un roi qui revient d'exil pour rétablir un royaume.

C'est étrange je ne vois pas dans les évangiles, une allusion au fait que Jc revienne d'un Exil.

Les rédacteurs ont manipulé des textes, je suis d'accord, ce qui n'empêche qu'il 'y a une raison pour laquelle ce passage se trouve là.
Je ne me contenterai pas de dire que ce passage est là parce que les rédacteurs faisaient n'importe quoi, je pense qu'il 'y a une raison pour laquelle il est là.
Pourquoi ce passage est-il là à ton avis?

Franchement je ne le vois pas!!!

Même si ils n'ont pas réussi, les rédacteurs de cet évangile n'ont-ils pas tenter de faire une histoire cohérente?[/quote]!!!! Je ne sais pas!!! Cela dépend de la version , celle que je cite est de la bible des TDJ.

Ok mais où et la morale de cette histoire!!!

Si tu veux mais il s'agit encore là d'une interprétation, qui de surcroit de peut pas s'appliquer suivant la version de la Bible, la phrase étant tournée différament d'une version à une autre Là est le problème.

Ok mais comme cela tout ce qui ne veut rien dire peux cacher un sens metaphorique, tu ne crois pas!!!

Bien sur là aussi est le problème!!! Merci donc de confirmer mes propos par cette conclusion.

[ Jean de Gischala est aussi mentionné dans l'autobiographie de FJ, comme fils de Levi qui au contraire demanda au debut aux citoyens exités contre Rome, de rester fidele à l'occupant (paragraphe 44), puis ne pouvant inverser la tendance à la révolution voulait avoir le commandement de l'insurection, (chapitre 70), il s'oposa tres vivement à FJ, (qui était à l'époque responsable du disctrict de Galilée), il déplaca 300 soldat à Gabara, , voulu kinappé FJ, et fut abandonné par une grande partie de ses partisans. Cette action de ce Jean est mentionné largement dans les écrits de FJ Mais je ne vois pas de noté que ce personnage faisait parti des zelotes , qui je te le rapelle avaient une action tres violente et surtout pas organisée . Donc sincérement , je ne le vois pas écrit , et je ne le pense pas . il faut savoir qu'il y avait énormement de conflits entre villages.
Gamala est identifié comme forteresse , mais il n'y est pas détaillé le nombre d'habitants


.

Vaste sujet!!! Si il n'y avait que Nazareth !!! Il faut savoir que tous les lieux dits "saints" de jérusalem de Galilée dePalestine, ont été "inventés"seulement apres le 4 eme siècle (le premier ayant été désigné par la mère de Cosntantin en 333 environ) , le Golgota!!! C'est tout de meme incroyable ,qu'avant aucun chretien n'ai eu le besoin d'identifier un seul lieu. Il s'agit là encore d'une énigme de l'histoire.

Auteur : spin
Date : 05 mars08, 20:39
Message : Bonjour,

dan 26 a écrit :Le sujet n'étant pas Nazareth, je ne veux pas aller plus loin. Mais pour information ce village (Nazareth), n'existait pas du temps de JC. [/b]

La piste de Gamala a pourtant à voir avec la question de l'historicité de Jésus. Robert Ambelain prétend, et je n'ai pas autrement vérifié (c'est qu'on trouve tout et son contraire chez Ambelain...) qu'à partir du moment où cette question a été soulevée on n'a plus porté Gamala sur les cartes de la région...

à+

Auteur : JPG
Date : 06 mars08, 00:30
Message : Croyance, croyance, croyance.

Revenez à tous ce que vous avez écris, et vous constaterez que tout est croyance en ce que l'un ou l'autre a écrit. Aucune remise en question de l'intégrité ou des capacités de l'élite du temps de Jésus. Comme si ceux-là étaient parfait en intégrité, pour ne pas obnubilé des réçis de leur époque, un personnage qui prenait beaucoup trop de place à leur goût auprès des populations.
_____________________________________________

"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."

Pour ce qui est de cette parole. Il sagit de la vie qui nous annime. Dieu nous a donné un souffle de vie, une semence de son esprit pour qu'il croisse en nous. Comme quand vous déposez une semence d'homme dans une femme. Et quiconque nourrit son esprit de la parole de Dieu, parole de vérité. Trouvera ce qu'il faut pour discipliné son âme à une bonne conduite, propre pour le service. C'est pourquoi, celui qui grandit en amour, en justice, en paix; portera des fruits pour le Royaume de Dieu, car Dieu est capitaliste, il sème et veut récolté. Est-ce que cela étonne quelqu'un. Aussi, pour celui qui ne fait rien de sa vie, elle lui sera ôté.

Vous croyez que Dieu fasse du sentimentalisme avec les hommes? Bien voyons donc! L'homme inutile à Dieu est comme un morceau de 2x4 pourrit pour le charpentier.

Il y a la version des hommes et la version de Dieu. L'Esprit Saint veille sur la version de Dieu.
JP

Auteur : dan 26
Date : 06 mars08, 10:54
Message :

JPG a écrit :.Si tu pouvais etre plus clair pour que l'on puisse comprendre , ce que tu essaye de nous dire. Cela serait parfait!! Merci de reformuler ta question.
_____________________________________________

là aussi des phrases simples si possible pour que l'on puise comprendre ce que tu essayes de nous dire.Nous n'avons pas ta formation de théologie soit sympa de te mettre à notre simple niveau. merci d'avance!!
L'évangile est la version des hommes puisque écrit par eux meme. Si le texte est incompréhensible cela revient à dire qu'ils ont mal été inspiré , où qu'il faut passer par l'église pour arriver à comprendre de telles élucubrations. C'est pour cela qu'il exite des théologiens. il faut bien doter de raison la parole de Dieu n'est ce pas!!!
JP

Auteur : dan 26
Date : 06 mars08, 11:02
Message :

spin a écrit :Bonjour,

Quelle question ? Je ne comprend pas bien , car outre les cartes dont je ne connais pas toutes les reproductions, il y a tout de meme des textes anciens qui en parlent en détail, sans faire un rapprochement entre ces deux villages. Gamala se retrouvent dans FJ, et Nazareth seulement dans les évangiles.

Auteur : spin
Date : 06 mars08, 18:56
Message : Bonjour,

dan 26 a écrit :

Heu, excuses, j'ai écrit "la question de l'historicité de Jésus" puis "cette question". Je croyais être clair mais formellement j'aurais dû ajouter "de Gamala".

Pour les cartes, il s'agit simplement (enfin, c'est ce que laisse entendre Ambelain encore une fois) des cartes illustrant des livres (je suppose, ça n'a pas d'intérêt d'éditer une carte antique pour elle-même), montrant la région à l'époque romaine, éditées après la sortie des bouquins de Daniel Massé soutenant que Jésus devait être fils de Judas de Gamala.

à+

Auteur : JPG
Date : 08 mars08, 01:48
Message : Voici, j'ai modifié votre présentation afin de marquer la différence entre mon écris et vos réponses. Car à votre manière vous laissé entendre que je me répond à moi-même. Que cherchez-vous à faire croire au lecteur? Prenez garde à ne pas diffamer.

dan 26 a écrit :.

Vous y voyez une question? Je vous suggère de relire.
_____________________________________________

dan 26 a écrit :

Je crois que vous vous moquez.

dan 26 a écrit :

Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante.

JP

Auteur : dan 26
Date : 08 mars08, 09:54
Message : [

quote="JPG"]Voici, j'ai modifié votre présentation afin de marquer la différence entre mon écris et vos réponses. Car à votre manière vous laissé entendre que je me répond à moi-même. Que cherchez-vous à faire croire au lecteur? Prenez garde à ne pas diffamer.
Vous y voyez une question? Je vous suggère de relire.
_____________________________________________

Je crois que vous vous moquez.
Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante.

JP

[/quote]
Excuse moi je ne comprend strictement rien de ce que tu (ou vous) voulez dire!! Je n'ai jamais parler d'exiter les théologiens , tes (vos) messages sont incompréhensibles .

Auteur : Heiwa
Date : 14 mars08, 05:35
Message :

Mereck a écrit :Et jésus existe encore !!!


J'adore cette BD ("Soeur Marie-Thérèse des Batignolles")

Excellent!

Auteur : Mereck
Date : 14 mars08, 07:09
Message :

Heiwa a écrit : Excellent!

Cadeau dans tes messages privés !

Auteur : dan 26
Date : 14 mars08, 11:16
Message :

Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante.

Veuillez m'excuser de l'erreur de ma part!!! Il fallait lire existe au lieu exite, la viellesse doublée de problème de vue est la cause d'une telle méprise!!! Il faut reconnaitre aussi que les lettres sont petites à l'écran!!! ,

Auteur : Bryand
Date : 14 mars08, 22:48
Message :

dan 26 a écrit : ...

Bonjour,
Jer ne désire pas participer à cette question------
Je passe seulement pour faire petite information pour Dan 26: lis-tu parfois tes messages privés?

Auteur : dan 26
Date : 15 mars08, 20:42
Message :

Bryand a écrit :

Non comment fait on ? Comment puis je y accéder? Comment suis je prévenu de ces messages?

Auteur : dan 26
Date : 15 mars08, 20:43
Message :

Bryand a écrit :

Non comment fait on ? Comment puis je y accéder? Comment suis je prévenu de ces messages?

Auteur : Mereck
Date : 15 mars08, 22:21
Message :

dan 26 a écrit :Non comment fait on ? Comment puis je y accéder? Comment suis je prévenu de ces messages?

Regarde tout en haut de la page web : juste au dessus du bouton "charte"'.

Pour être prévenu, tu peux aller dans ton profil et choisir "OUI" à la ligne "M'avertir des nouveaux Messages Privés:"
Tu recevras alors, quand quelqu'un t'enverra un message privé, un courriel à l'adresse mail avec laquelle tu t'es inscrit.

Auteur : Bryand
Date : 15 mars08, 22:41
Message : ......
............

Auteur : dan 26
Date : 16 mars08, 04:05
Message :

Pour être prévenu, tu peux aller dans ton profil et choisir "OUI" à la ligne "M'avertir des nouveaux Messages Privés:"
Tu recevras alors, quand quelqu'un t'enverra un message privé, un courriel à l'adresse mail avec laquelle tu t'es inscrit.[/

quote]Merci

Auteur : dan 26
Date : 19 mars08, 11:43
Message : ]L'évangile est la version des hommes puisque écrit par eux meme. Si les textes sont incompréhensibles cela revient à dire qu'ils ont mal été inspiré , où qu'il faut passer par l'église pour arriver à comprendre de telles élucubrations. C'est pour cela qu'il existe des théologiens. il faut bien doter de raison la parole de Dieu n'est ce pas!!!

Pas par l'église, par l'aide du Saint-Esprit. De qui parlez-vous? Qui donc exiterait des théologiens? Votre dernière phrase...qu'est-ce donc? Une affirmation? Une question? Une formulation hâtive? Cela me laisse perplexe sur votre "simple niveau" dans votre réponse précédante

. Voilà j'ai corrigé mon message il doit etre plus compréhensible. le saint esprit (de la trinité), n'est un principe qui n'a été inventé par les hommes que tres tardivement au 4 em siècle afin de contenter les disciples d'Arius .Pour vous le prouver il suffit de lire les divers crédos des premiers conciles, et vous verez apparaitre cette invention que tres Ne pas confondre le saint esprit du NT, et l'esprit saint de l'AT qui veut dire l'esprit de Dieu!!
JP[/quote]

Auteur : Patrice1633
Date : 02 déc.16, 23:33
Message : QUE RÉVÈLE L’HISTOIRE ?
------- ----------- -----------------
Le récit le plus détaillé de la vie et du ministère de Jésus se trouve dans les livres de la Bible appelés Évangiles, chacun d’eux portant le nom de son rédacteur, à savoir Matthieu, Marc, Luc et Jean. D’autre part, Jésus est mentionné nommément par plusieurs sources non-chrétiennes du début de notre ère.

Auteur : Compagnon
Date : 02 déc.16, 23:53
Message : Non sans une certaine ironie (car l'on oppose souvent religion et science) on peut peut être appliquer un des principaux fondamentaux de la science à l'historicité du personnage de Jésus, à savoir le principe de raisonnement dit du "rasoir d'Ockham" qui stipule dans sa formulation d'origine :

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem : Les entités ne doivent pas être multipliées par-delà ce qui est nécessaire.

Que l'on peut traduire aussi par : les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables.

Ou : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Reprise indirectement par Sur Arthur Conan Doyle pour son personnage de Sherlock Holmes : une fois éliminées toutes les possibilités, la seule restant, aussi invraisemblable soit-elle ne peut être que la bonne.

Comment appliquer ce principe à l'historicité du personnage de Jésus ?

Quelle est l'hypothèse la plus simple : qu'il a réellement existé et que comme tout personnage historique aussi ancien (2 millénaires) les sources peuvent être réduites, contradictoires, éparses, surtout pour un personnage dont le rôle historique public ne s'étale que sur 2 ans et demi environ (le temps de sa prédication publique).

Ou qu'il n'a jamais existé et qu'il est une fiction élaborée à l'époque, une mystification, un mensonge complexe qui a réussi a tenir depuis 2000 ans ? Des chercheurs contemporains qui étudient les mécanismes du complot, du mensonge, vous dirons qu'il est rigoureusement impossible de faire tenir aussi longtemps une mystification car avec le temps il fait mettre de plus en plus de personne dans la confidence et que tôt ou tard quelqu'un finit forcément par vendre la mèche. Donc imaginez un complot dont le secret serait connu par des milliers ecclésiastiques de haut rang depuis 2000 sans que jamais la mèche ne soit vendue ?

Ce qui n'exclu pas du tout par contre le fait qu'au fur et à mesure l'image du personnage de Jésus soit "réécrite" pour des raisons par forcément très spirituelles. Processus observé aussi chez d'autres grandes figures de l'histoire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 déc.16, 23:57
Message : Qui a comploté pour faire de Guillaume Tell un personnage historique ?

Auteur : Hypatia
Date : 02 déc.16, 23:59
Message : Oui il est cité dans le cadre de la description des chrétiens

Mais ce n'est pas parce-qu'on cite Zeus comme un dieu vénéré par les grecs que zeus existe !

Quand aux détails de la vie de ce Jésus décrite dans les évangiles, ils relèvent visiblement plus du mythe que de l'histoire. Il est assez parlant de constater que plus les textes sont ancien et moins ils comportent de ces détails: depuis l'évangile de Thomas qui ne comporte aucun détail jusqu'aux apocryphes tardifs qui décrivent des détails comme la créche avec l'âne et le boeuf, jusqu'à des trucs complètement farfelus

Aprés qu'il y ai eu un personnage réel à la base je n'en sait rien, mais j'ai plus l'impression que c'est un conglomérat de plusieurs personnages et mythes

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 00:10
Message : mais j'ai plus l'impression que c'est un conglomérat de plusieurs personnages et mythes

C'est, il me semble, la conclusion à laquelle ont finit par parvenir les spécialistes concernant le personnage d'Abraham, mais il est plus ancien. Idem pour Homère (non pas le personnage de dessin animé jaune qui bosse dans un centrale nucléaire ).

Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien, que ces enseignements sont bons, visent à l'épanouissement spirituel et à l'élévation de tous, la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?

Il est dit qu'il vaut mieux s'abstenir de blâmer les croyances des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, et que dans certains cas on peut même en venir à louer certains aspects d'une croyance qu'on ne partage pas.

De plus, aucune des grandes spiritualités du monde, passées et présente n'est isolée, toutes sont liées les unes aux autres au travers des hommes qui n'ont cessé de se mouvoir sur la surface de la Terre en partageant leurs croyances réciproques, ainsi l'on retrouve des racines communes à toutes les spiritualités, et pas seulement entre religions du Livre, il suffit de remonter le fil de l'Histoire humaine, des grands empires et des migrations humaines.

Auteur : Hypatia
Date : 03 déc.16, 00:40
Message :

Compagnon a écrit :Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien [....], la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?

Tout à fait d'accord, et c'est même valable dans l'autre sens, quand on n'a pas la foi dans une croyance (comme dans mon cas) que le personnage soit historique ou pas ne change pas grand chose. C'est juste un intérêt historique

Compagnon a écrit :Il est dit qu'il vaut mieux s'abstenir de blâmer les croyances des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, et que dans certains cas on peut même en venir à louer certains aspects d'une croyance qu'on ne partage pas.

La pas du tout d'accord, je ne blâme pas les croyants, mais quand j'estime que les croyances sont néfastes je m'estime le droit de les blâmer. Et c'est le cas pour le christianisme, que Jésus ait existé ou non

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 01:02
Message : @Hypatia : qui a dit que tu blâmais les croyants ?

User de son esprit critique est une bonne chose, se servir de son expérience pour évaluer ce qui est profitable ou non profitable pour soi est sage.

Toutefois, évaluer ce qui est profitable ou non profitable pour les autres à l'aune de ses propres critères n'est-il pas hasardeux ? Ce qui est bon pour l'un n'est pas forcément bon pour l'autre. Le nectar d'untel peut se révéler un poison mortel pour l'autre. Si l'on cherche a toute force à faire rentrer un pied de pointure 44 dans une chaussure de pointure 38, qu'obtient-on si ce n'est la souffrance du pied, des dommages sur la chaussure et la colère du possesseur du pied contre soi ?

De plus, parler "du christianisme" en terme de généralités comme étant une croyance néfaste est ce conforme à une observation complète de la réalité des faits historiques observables ? Il y eu certes de grands crimes commis au nom de cette foi mais aussi des réalisations merveilleuses (actes de bonté, de générosité, de charité, production littéraires, musicales, architecturale, progrès sociaux...) . Néfaste pour qui ? Néfaste ou ? Néfaste quand ? Néfaste en quoi ?

Comme l'on dit : jette t'on le bébé avec l'eau du bain ?

Enfin, certes on est libre de blâmer qui l'on veut, comme il est dit :

Il n'y eut jamais, il n'y aura jamais, et il n'y a pas maintenant, une personne
qui est totalement blâmée ou totalement louée.

mais sachant que si l'on blâme on s'expose à être blâmé en retour, est ce souhaitable pour soi ?

D’où des questions : en blâmant quel est notre intention ? Que cherchons nous a faire de bon pour nous ? Espérons-nous nous sentir mieux, plus heureux, en blâmant ? Qu'espérons nous trouver ou prouver ou faire pour le bien d'autrui comme pour le sien propre en blâmant ? Pour quoi agissons nous ? Pour l'autre ou pour nous ?

Je n'ai pas les réponses, je me contente de soulever des questions. Il est souhaitable je crois de nous interroger régulièrement sur les intentions réelles et profondes qui nous motivent et ce afin de ne pas en venir à regretter un jour ce que nous avons fait ou dit sans réfléchir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 déc.16, 01:32
Message :

Compagnon a écrit :Toutefois... quand on a foi dans les enseignements d'une personne du passé ancien, que ces enseignements sont bons, visent à l'épanouissement spirituel et à l'élévation de tous, la question de savoir si la personne en question est un "montage", une construction, n'est-elle pas secondaire ?

Alors pourquoi aucune secte chrétienne n'accepte-t-elle de reconnaître l'Evangile comme une fable ?

Auteur : Hypatia
Date : 03 déc.16, 01:48
Message :

Compagnon a écrit :@Hypatia : qui a dit que tu blâmais les croyants ?

Persone, mais je préférai prendre les devant....

Pour le christianisme, comme pour les autres religions on peut en tirer du bon et du mauvais, si quelqu'un fait du bien (encore faudrait-il bien définir ce terme) au nom de Jésus, Bouddha, Allah la licorne rose magique ou de l'humanisme, peu m'importe

Mais ce qui me gêne dans les religions c'est le coté dogmatique qui est source potentielle de toutes les dérives qu'on a pu constater et constate encore. Et comme il n'y a pas besoin des religions pour avoir une éthique, je jette l'eau et garde le bébé qui n'est pas le sien même si elle se l'est accaparée

Mais ça ne nous dis pas si Jésus a existé ou non

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 01:54
Message :

Saint Glinglin a écrit : Alors pourquoi aucune secte chrétienne n'accepte-t-elle de reconnaître l'Evangile comme une fable ?

Le terme "secte" est impropre, mettons plutôt courant, ou école ou tradition.
N'est ce pas justement parce que ce sont des pratiquants de ces traditions qu'il leur est difficile de reconnaître que ce sont des "fables" (du moins en partie) ?

Saint Glinglin, accepterais tu de reconnaître de bon grès, aisément, que quelque chose de très important pour toi, dans ta vie, qui donne un sens à ta vie, ne vaut en fin de compte pas grand chose ? N'est qu'illusion ou mystification ou de moins grande valeur que celle que tu lui donnes ?

Mettons que toi, Saint Glinglin, tu possèdes un trésor de grand prix à tes yeux, par exemple un peinture qu'aurait réalisé un membre de ta famille maintenant défunt, une peinture magnifique, très précieuse sentimentalement et qui t'a donné la vocation pour devenir peintre et qu'elle fut peinte par un membre de ta famille que tu aimais beaucoup. Et que soudain quelqu'un te dis : cette peinture vient d'un autre, ton aïeul est un menteur quand il dit qu'il a peint cette peinture. Et que ce quelqu'un insiste et fait son possible pour te présenter cet aïeul comme un menteur. Accepterais tu aisément de renier ce en quoi tu croyais ? Sachant que cette croyance a engager la vocation professionnelle de toute ta vie ?

Hypatia : Mais ce qui me gêne dans les religions c'est le coté dogmatique qui est source potentielle de toutes les dérives qu'on a pu constater et constate encore. Et comme il n'y a pas besoin des religions pour avoir une éthique.

Je partage aussi cette vue.

Quoique, selon les circonstances, le dogmatisme peut être approprié et le non-dogmatisme inapproprié. Et l'inverse aussi évidemment dans d'autres circonstances.

Puisque tu n'y crois pas que t'importe que Jésus ai existé ou non ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 déc.16, 02:35
Message :

Compagnon a écrit :Saint Glinglin, accepterais tu de reconnaître de bon grès, aisément, que quelque chose de très important pour toi, dans ta vie, qui donne un sens à ta vie, ne vaut en fin de compte pas grand chose ? N'est qu'illusion ou mystification ou de moins grande valeur que celle que tu lui donnes ?

Il y a des gens qui passent graduellement d'une religion à une autre.

C'est pour cela qu'en quelques décennies une secte peut naître, croître, puis s'étioler et disparaître.

Dans la nébuleuse new-age, Jésus est plus philosophe que dieu.

Mais peut-être qu'une fable exige un auteur déterminé alors qu'on prendra pour argent comptant un récit présenté comme historique même si on n'en connaît pas les sources.

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 02:47
Message : Il y a des gens qui passent graduellement d'une religion à une autre.

Vrai. C'est possible.

C'est pour cela qu'en quelques décennies une secte peut naître, croître, puis s'étioler et disparaître.

Vrai aussi, le christianisme originellement était une secte (j'emplois le terme sans connotation péjorative propre à l'Europe), on peut dire que c'est une secte qui a réussi. On ne peut plus maintenant le qualifier de secte.
Il y a aussi des enseignements, traditions religieuses anciennes, qui se sont dénaturés, ont été corrompu et ont perdu en qualité. C'est aussi possible.

Dans la nébuleuse new-age, Jésus est plus philosophe que dieu.

Comme le disait Albert Einstein : définissez moi d'abord ce qu'est Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois. Quand à Jésus duquel parle t-on ? Du Christ ? De l'Homme ? Du Fils de Dieu ? Du Fils de Marie ? Du Rabbi ? De l'agitateur juif ? Du prophète selon l'Islam ? Du Messie selon les chrétiens ? Du prophète selon les juifs ? Du personnage historique ? Du moralisateur ? Quelle dimension du personnage ?

Selon, certains verrons en le/les bouddhismes une religion, d'autres une secte, d'autre une philosophie, d'autre une religiosité sans dieu(x), un athéisme, etc... ce qui est une simplification eu égard à la diversité des formes de pratique à l’intérieur de la tradition bouddhique (par exemple le Zen, le bouddhisme tibétain ou l'école de la Terre Pure pour ne cité que ces formes là). Il y a aussi eu des épisodes malheureux et de "corruption", de "dérive" à l'intérieur de cette voie, encore de nos jours hélas. Même si pourtant les garde-fous sont nombreux et sans ambiguïté.

Mais peut-être qu'une fable exige un auteur déterminé alors qu'on prendra pour argent comptant un récit présenté comme historique même si on n'en connaît pas les sources.

Là je ne saisis pas bien le sens de la phrase.

Auteur : Hypatia
Date : 03 déc.16, 03:49
Message :

Compagnon a écrit :Puisque tu n'y crois pas que t'importe que Jésus ai existé ou non ?

Je l'ai dis plus haut, je trouve cette question interessante d'un point de vue historique, mais évidement quelque soit la réponse, ça ne changerait en rien mon athéisme matérialiste. Il faudrait qu'on me démontre que c'était un dieu ou qu'il était inspiré par un dieu pour ça...

Mais comme tu as dis il faudrait d'abord bien définir quelle sont les caractéristiques minimales qu'on retiens pour considérer qu'un personnage réel puisse correspondre au personnage des légendes

Sinon on peut dire que James-Bond à existé puisqu'il y a bien eu un espion qui a inspiré les romans, ou que Charlemagne n'existait pas si on prend comme critére un personnage à barbe fleurie

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 04:27
Message : @Hypatia : je comprends tout à fait que l'on soit intéressé par la question de l'historicité de Jésus. J'ai moi aussi une certaine appétence pour les mythes et légendes. J'ai une formation d'historien, qui plus est dans un contexte religieux puisque j'ai fait une bonne partie de mes études dans une faculté confessionnelle, j'y ai étudié notamment la naissance du christianisme ainsi que l'apparition de la Réforme. Pour le moment je n'ai encore rien lu qui me fasse douter de l'existence du personnage historique de Jésus.

Par contre je suis convaincu qu'il y a eu une ample déformation (tantôt involontaire tantôt volontaire) entre celui qui a vécu il y a deux mille ans environ que nous ne connaîtrons sans doute jamais vraiment (a moins que la science ne nous permette un jour de voir la passé comme dans un écran de télévision*) et le personnage tel qu'il nous est présenté par le christianisme notamment, rien que la "caucasianisation" du personnage dans l'iconographie est évidente, le personnage historique de Jésus était vraisemblablement d'un teint de peau beaucoup plus mâte et d'une morphologie bien plus sémitique ou moyen-orientale.

Il ne me paraît du tout invraisemblable ni même sacrilège qu'il ai pu avoir femme et enfants. Après tout si Jésus est sensé être pleinement homme, Fils de l'Homme comme il est présenté parfois, si le Fils de Dieu doit avoir complètement épousé la nature humaine pour être capable de remplir son rôle salvateur alors il me paraît logique qu'il ai embrassé la dimension à la fois familiale et sexuelle de l'homme. Cela fait partie de la nature humaine. Après c'est une opinion personnelle. Je ne me battrais pas là dessus.

Plus globalement, si comme tu le qualifies, ton "athéisme matérialiste" te satisfait pleinement, pour moi en tout cas c'est parfait. Heureux homme (ou femme) que tu es et ne change rien surtout ! Si tu te sens bien dedans, qu'il te comble, répond a tes besoins, alors qui peut se permettre de te dire de croire en autre chose n'est ce pas ? Le faire, se serait te faire violence. Ce qui n'est guère souhaitable et profitable. Pour personne.

*Si tu aimes lire de la fiction j'aurais peut être un roman ou deux à te proposer en la matière.

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.16, 04:42
Message :

J'ai une formation d'historien, qui plus est dans un contexte religieux puisque j'ai fait une bonne partie de mes études dans une faculté confessionnelle, j'y ai étudié notamment la naissance du christianisme ainsi que l'apparition de la Réforme. Pour le moment je n'ai encore rien lu qui me fasse douter de l'existence du personnage historique de Jésus.

Mais, quel crédit apporterais-tu à quelqu'un qui dit qu'il a étudié l'Histoire dans un établissement tenu par les raéliens, et que jusqu'à présent il n'a rien lu qui lui fasse douter de la réalité des assertions de Rael ?
Ce serait un argument convaincant en faveur de cette réalité ?



Le problème est vraiment celui de la vérité. Comment la détermine t-on, et quelle est son importance ?

Si elle n'est pas importante, alors ce n'est pas la peine de la déterminer.
Si elle est importante, alors comment la détermine t-on ?

Si on prend comme vérité quelque chose qui n'est soutenu par aucune preuve, simplement parce qu'on a envie de croire que c'est la vérité, est-ce que ca en fait une vérité pour autant ?

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 05:00
Message : Mais, quel crédit apporterais-tu à quelqu'un qui dit qu'il a étudié l'Histoire dans un établissement tenu par les raéliens, et que jusqu'à présent il n'a rien lu qui lui fasse douter de la réalité des assertions de Rael ?
Ce serait un argument convaincant en faveur de cette réalité ?

J'ai délibérément usé du terme "confessionnel" je n'ai jamais dis de quelle confession
De plus, sans me connaître davantage en tant que personne et sur mon parcours, en effet on peut douter de mon objectivité.

En matière de foi les arguments convaincants ne servent pas à grand chose je le crains. Une personne qui a la foi trouvera toujours des éléments pour se convaincre qu'elle a raison de croire a ce en quoi elle croit, quitte à nier la réalité des faits.

Toutefois, là nous nous plaçons uniquement du point de vue historique et non de la foi. Propose moi des éléments sérieux, étayés par des preuves historiques et archéologiques fiables, qui refutent l'existence du personnage historique de Jésus et j'étudierais cela avec soin.

Le problème est vraiment celui de la vérité. Comment la détermine t-on, et quelle est son importance ?

Très certainement, surtout qu'il existe une tendance à opposer des discours sur une vérité absolue et d'autre sur des vérités relatives.

Si on prend comme vérité quelque chose qui n'est soutenu par aucune preuve, simplement parce qu'on a envie de croire que c'est la vérité, est-ce que ça en fait une vérité pour autant ?

Le pouvoir de la conviction tu veux dire ? La science, preuves à l'appui, à constater qu'une conviction assez forte pouvait avoir un impact physique mesurable et observable sensible sur la matière. C'est un fait. Après il y a l’événement que l'on observe et la signification qu'on lui donne ensuite. Certain y verront seulement le pouvoir de la volonté sur le corps, d'autres y ferons intervenir des agents extérieurs à la volonté de l'homme.

Auteur : Hypatia
Date : 03 déc.16, 07:40
Message : Essaye plutôt de faire la démarche inverse que de partir de l'existence du personnage et chercher ce qui pourrait la nier

Si on part, non de son inexistence, mais d'une position neutre: qu'est-ce qui pourrait indiquer clairement qu'il a existé, des preuves qui ne pourraient pas être expliquées par la thèse mythique ? C'est un peu ce que j'ai essayé de faire, et je ne trouve pas grand chose, et plus je regarde, moins j'en trouve. OK je suis conscient d'être soumis au biais de confirmation même si j'essaye de l'éviter, mais je suis quand même parti de la posture que j'avais anciennement que l'existence de Jésus était un fait avéré (pas en tant que fils de dieu ou dieu, ni né d'une vierge ou ressuscité bien sur)

Un exemple (que j'ai découvert il y a peu): Les paroles attribuées à Jésus "Mon dieu pourquoi m'as tu abandonné" me semblaient être un argument pour l'historicité. Je voyais mal pourquoi on aurait mis ces paroles qui font trop humaines et semblent aller contre la volonté des rédacteurs. Mais ces paroles existent dans l'ancien testament, et finalement ça cadre mieux avec une construction du personnage (sur une base existante ou pas) pour le faire cadrer avec avec des prophéties comme pas mal d'autres choses (qui me semble le moteur qui pourrait expliquer la création du personnage)

Aprés je suis bien conscient qu'il faut éviter de tomber dans un raisonnement de type conspirationniste, ne sélectionnant que les éléments en faveur de la thése qu'on défend et oubliant tout les autres (comme historien, tu dois comprendre je suppose). Certains mythistes proposent une création par les romains dans le but de controler la population. Ça ne me semble pas tenir debout (même si ça a effectivement été utilisé comme ça)

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.16, 07:50
Message :

Toutefois, là nous nous plaçons uniquement du point de vue historique et non de la foi. Propose moi des éléments sérieux, étayés par des preuves historiques et archéologiques fiables, qui refutent l'existence du personnage historique de Jésus et j'étudierais cela avec soin.

Non, ca ne marche pas comme ca. Il ne suffit pas de postuler l'existence de quelqu'un et de demander aux autres de prouver que c'est faux ou bien d'admettre que c'est vrai.

Ca, ca s'appelle l'inversion de la charge de la preuve.

Non : c'est bel et bien à ceux qui nous affirment que leur jésus a bien existé de le prouver.
Sinon il suffirait de dire que Jean-Pierre a vécu il y a 18000 et avait des pouvoirs magiques surpuissants. C'est d'ailleurs lui qui a construit les pyramides avec uniquement son index gauche. Tu ne me crois pas ? Prouves-moi que j'ai tort...

Evidemment, pour le jésus biblique, il ne suffit pas de trouver un type appelé Jeshuah (prénom plutôt commun) ayant vécu à la bonne période pour conclure qu'il s'agit du jésus décrit dans la bible...

Donnes nous donc les preuves de l'existence du jésus biblique stp.
Parce que ce serait une première mondiale...

Très certainement, surtout qu'il existe une tendance à opposer des discours sur une vérité absolue et d'autre sur des vérités relatives.

Je n'ai pas compris cette phrase.

Le pouvoir de la conviction tu veux dire ? La science, preuves à l'appui, à constater qu'une conviction assez forte pouvait avoir un impact physique mesurable et observable sensible sur la matière. C'est un fait

Oui, ca on le sait, mais est-ce que ca fait de la conviction en question une vérité ?

Certain y verront seulement le pouvoir de la volonté sur le corps, d'autres y ferons intervenir des agents extérieurs à la volonté de l'homme.

Voilà : des agents qu'ils inventent de toute pièce... Et c'est bien le problème quand on prétend parler de vérité.

Normalement, la vérité, on ne l'invente pas de toute pièce...

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 09:02
Message : @Karlo : ne ressentant aucun besoin de prouver l'existence ou la non-existence de Jésus je ne m'engagerais pas dans cette voie. Il n'y a aucun enjeu pour moi dans cette question, je laisse le travail à d'autres

Sur les notions de vérité absolu et relative, c'est simple. Certaines religions vont donner une définition spécifique au "bien" de manière absolue face au "mal" absolu. Et cette définition est une vérité immuable. Selon ces religions, penser, dire et agir selon cette définition fait que l'on est toujours dans le "bien", le "bon".
D'autres religions ou spiritualités vont exprimer des notions relatives du "bien" et du "mal". Selon les circonstances ce qui était un bien peut devenir un mal et inversement, les notions de bien et de mal sont alors relatives et non absolues.

Oui, ca on le sait, mais est-ce que ca fait de la conviction en question une vérité ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "vérité". Si on entend par "vérité" une effet tangible, concret, mesurable par des outils scientifique, alors c'est une vérité non ? Est-il une vérité de dire qu'une personne moralement affectée verra sont système immunitaire affaibli ? Qu'une personne ayant prit un anti-douleur sans savoir que c'est un placebo ressentira réellement moins la douleur et pourra en témoigner ? Le processus en tout cas peut être qualifié de vérité "scientifique". Après si mettons je dis : ce processus à lieu car "Dieu" a voulu que l'humain fonctionne comme ça là on entre dans un autre registre, celui du sens que l'on donne au processus, davantage subjectif celui là.

Normalement, la vérité, on ne l'invente pas de toute pièce...

Bon, je vais couper les cheveux en 4 je préviens
Le mot "inventer" ici est trompeur car une invention n'est pas une création mais une découverte. Dans un certain sens l'homme ne créer rien, il se contente de découvrir les lois qui régissent son environnement et de les exploiter : exemple, l'énergie de la vapeur, l'homme n'a pas créer les principes physiques, ils étaient déjà là depuis le début, même chose pour les matériaux permettant de concevoir une moteur a vapeur par exemple. Donc en un certain sens, si, la "vérité" du fonctionnement de l'énergie de la vapeur l'homme l'a inventée/découverte comme ça, elle était déjà là toute prête.
Je pense comprendre ce que tu veux dire mais la formulation que tu emplois peut prêter à confusion, surtout que le mot "vérité" est terriblement "glissant" comme concept.

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.16, 09:14
Message :

@Karlo : ne ressentant aucun besoin de prouver l'existence ou la non-existence de Jésus je ne m'engagerais pas dans cette voie. Il n'y a aucun enjeu pour moi dans cette question, je laisse le travail à d'autres

Ca parait raisonnable. Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?

Sur les notions de vérité absolu et relative, c'est simple. Certaines religions vont donner une définition spécifique au "bien" de manière absolue face au "mal" absolu. Et cette définition est une vérité immuable

Drôle de notion de la vérité. Alors il suffit d'affirmer quelque chose pour en faire une vérité ?

Tout dépend de ce que l'on entend par "vérité". Si on entend par "vérité" une effet tangible, concret, mesurable par des outils scientifique, alors c'est une vérité non ?

Je ne vois pas bien le rapport avec la vérité.

En quoi la mesure d'un effet permettrait-elle de présenter une "cause" imaginaire comme une vérité ?


Il s'agit de confondre vérité et croyance il me semble. Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.

Qu'une personne ayant prit un anti-douleur sans savoir que c'est un placebo ressentira réellement moins la douleur et pourra en témoigner ?

Justement : ca s'appelle l'effet placebo. Un placébo n'est pas un "vrai" médicament.
On peut tromper les gens, oui, mais en quoi est-ce que cela produit de la "vérité" ?

Le mot "inventer" ici est trompeur car une invention n'est pas une création mais une découverte.

Non, pas dans le domaine de la pensée ni de la parole.
Quand on dit que quelqu'un a "inventé" un fait, on ne parle pas du tout d'une "découverte".

Si je m'invente une brillante carrière dans la politique pour me faire mousser, je n'aurais pas fait de "découverte"...

Si tu t'inventes un dieu, tu n'auras pas d'avantage fait de "découverte".

etc etc

e mot "vérité" est terriblement "glissant" comme concept.

Je vois ca...

Auteur : Compagnon
Date : 03 déc.16, 09:58
Message : Mais ce qui l'est moins, c'est de considérer un fait historique qui n'est soutenu par aucune évidence comme une vérité, non ?

Phrase peu claire, un fait est un fait, il est constaté, donc c'est une évidence.

Drôle de notion de la vérité. Alors il suffit d'affirmer quelque chose pour en faire une vérité ?

Et on en reviens à la définition que l'on donne au mot "vérité".

Définitions possibles :
Idée, proposition qui emporte l'assentiment général ou s'accorde avec le sentiment que quelqu'un a de la réalité. Connaissance ou expression d'une connaissance conforme à la réalité, aux faits tels qu'ils se sont déroulés.

D'un coté du subjectif : assentiment général, sentiment, de l'autre de l'objectif : connaissance, faits déroulés.

Drôle de notion que ce que renferme le mot "vérité". A croire que plus un mot semble évident moins il renferme quelque chose de véritablement évident Avec le temps j'ai appris à me méfier des mots, des concepts, des notions, ils divisent aisément, pour la bonne et simple raison que lorsque dans une conversation on emploi tel ou tel mot, chacun croit que la définition est la même pour tous, ce qui est inexacte, d'ou de fréquents malentendus. Prenez le mot "chaise", tout le monde à un image dans la tête de ce qu'est une chaise, mais l'image n'est pas la même pour tous.


En quoi la mesure d'un effet permettrait-elle de présenter une "cause" imaginaire comme une vérité ?

Comprend pas la phrase.

Il s'agit de confondre vérité et croyance il me semble. Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.

Tout dépend de l'effet. Exemple : je frotte une allumette sur le coté de sa boite, le souffre réagit, la flamme apparaît, là, là cause première est évidente : j'ai frotté l'allumette, rien à inventer.
Mon professeur de philosophie en terminal distinguait le comment du pourquoi, pour lui Newton avait expliqué comment fonctionnait la gravitation mais pas pourquoi il existait une loi de la gravitation. Evidemment, lui qui était chrétien catholique plaçait "Dieu" derrière le "pourquoi", mais c'était son interprétation des choses. A lui.

La croyance tout comme la conviction à aussi le pouvoir d’altérer les faits. Les événements. La matière. Dans l'absolu on peut même se demander si avec suffisamment de conviction on ne peut pas réaliser ce que pour le moment on qualifierait de "miracle".

Ce n'est pas parce que je mesure tel effet que je peux lui inventer une cause et la présenter comme une vérité.

Pas nécessairement, certains se contenteront du comment comme je l'ai expliqué ci-dessus, d'autres auront aussi besoin d'un pourquoi derrière le comment, les besoins varient selon les individus. A l'origine des premières religions il y a de toute façon chez l'homme le besoin de trouver un sens, un ordre à son environnement. Les premiers hommes ne disposaient pas de notre science mais constataient des effets récurrents, ils ont donc spéculé l'existence de forces (intelligentes?) susceptibles d'être contactées pour obtenir des faveurs, c'est de là qu'est né l'animisme. Peut être trouver un sens à la souffrance ? Besoin d'améliorer ses conditions de vie face à une nature mystérieuse et hostile ?

Auteur : Karlo
Date : 03 déc.16, 10:10
Message :

Phrase peu claire, un fait est un fait, il est constaté, donc c'est une évidence.

Exactement. Alors pourquoi considérer qu'un fait non-établie est la vérité ?

Et on en reviens à la définition que l'on donne au mot "vérité".

Oui. Mais jusqu'où peut-on aller dans le freestyle que l'on donne aux définitions des mots ?
Par exemple, peut-on appeler "vérité" une histoire inventée de toute pièce ?

Est-ce qu'on peut dire que la définition de vérité, c'est "mensonge" ? Est-ce que ca a un sens ?

Ta définition a l'air de dire que oui, puisque tu proposes que la vérité soit une idée qui nous plait, et rien de plus. C'est un relativisme vraiment poussé très loin. Je trouve ca dommage de s'infliger ca.

Avec le temps j'ai appris à me méfier des mots, des concepts, des notions

Je vois ca. A tel point que tu sembles réinventer tes propres définition pour les mots, en fonction de tes gouts.

il y a de toute façon chez l'homme le besoin de trouver un sens, un ordre à son environnement.

Oui, mais est-ce une raison pour inventer n'importe quoi et présenter ca comme la vérité ?

Les premiers hommes ne disposaient pas de notre science mais constataient des effets récurrents, ils ont donc spéculé l'existence de forces (intelligentes?) susceptibles d'être contactées pour obtenir des faveurs, c'est de là qu'est né l'animisme. Peut être trouver un sens à la souffrance ? Besoin d'améliorer ses conditions de vie face à une nature mystérieuse et hostile ?

Tout à fait.

Mais aujourd'hui nous disposons d'outils bien plus précis pour l'analyse du monde. Qu'il s'agisse de la raison ou de la méthode scientifique.

Alors pourquoi continuer à avoir les mêmes raisonnements que quand ces choses n'existaient pas ?