Auteur : mario
Date : 17 mai08, 20:56
Message :

medico a écrit :[ le culte de la mère existe bien avant la chrétienté.

Et alors ???????????? Les desses-mères, c'est connu ! Cela ne signifie absolument pas que Marie, la mère de Jésus, est vénérée à l'égal d'une déesse mère !

Ou alors tu donnes raison au Coran qui disait :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Je ne sais à "quels gens" faisait allusion ce verset, mais il ne s'agit en aucune manière de "gens catholiques".

Cordialement.

Auteur : Bernard
Date : 17 mai08, 22:05
Message :

mario a écrit :
Et alors ???????????? Les desses-mères, c'est connu ! Cela ne signifie absolument pas que Marie, la mère de Jésus, est vénérée à l'égal d'une déesse mère !

Ou alors tu donnes raison au Coran qui disait :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Je ne sais à "quels gens" faisait allusion ce verset, mais il ne s'agit en aucune manière de "gens catholiques".

Cordialement.

Je suis profondément d'accord avec Mario, jamais mais vraiment jamais je ne prendrais la Mère de DIEU pour une divinité.

Auteur : Bernard
Date : 19 mai08, 23:44
Message :

medico a écrit :tu vas faire un tour a LOURDRE et la tu verras si c'est pas un culte qui est rendu a MARIE.

Médico, svp ne me dis pas que tu te base uniquement sur Lourdes et sur l'image de ta statut pour dire que les catholiques prennent la Mère de DIEU pour une divinité ?

Vois tu une différence entre :

culte ( rendre hommage, respect ) et culte divin.

Le Catholique que je suis, ne renie en rien la divinité de JESUS je ferais de même pour Marie si cela aurait été le cas, mais il n'en est rien.

Marie n'est pas une divinité, et personne ici ne donne des preuves fiables pour prendre le contraire.

Auteur : Bernard
Date : 20 mai08, 00:10
Message :

medico a écrit :en se mettant a genoux devant sa statue cela fait bien ça de l'idolatrie pas besoin de faire des études pour le comprendre et le constaté .

Idolâtrie / idolâtre :

L'idolâtrie est l'adoration d'idoles, de créatures qui sont des représentations figurées d'une divinité, considérée comme un faux dieu par celui qui utilise le mot.
Par extension, l'idolâtrie désigne de façon péjorative le culte pour une personne, un objet, une valeur adorés comme une divinité.

Donc, d'après la définition du mot " idolâtrie " ce mettre à genoux par respect, n'est pas une marque d'idolâtre.

Auteur : mario
Date : 21 mai08, 19:31
Message :

medico a écrit :que tu le veuille ou non un culte et bien rendu a MARIE.
LE CULTE MARIALE NE TE DIT RIEN ?

Le "Catéchisme de l'Eglise catholique" en parle. Je le cite :

"II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...).

Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42)."
(fin de citation).

Marie est vénérée. Jésus est adoré.

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 21 mai08, 21:11
Message :

medico a écrit :pas la peine de joué sur les mots a partir du momemt qu'il est question de culte il y a adoration . donc c'est un blasphéme de rendre un cule a une personne car seul DIEU métite l'adoration.
10 Mais Jésus lui dit : « Retire-toi, Satan ; car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, c’est lui seul que tu serviras. »

DEFINITIONS DE CE MOT, selon l'Encyclopédie de l'internaute :

culte, nom masculin

Sens 1 Religion [Religion]. Ex Le culte juif. Synonyme religion Anglais religion
Sens 2 Hommage à une divinité, à un saint ou à une personne [Religion]. Synonyme adoration Anglais worship
Sens 3 Office religieux dans la religion protestante [Religion]. Synonyme rite
Sens 4 Grande admiration, passion pour une personne ou une chose [Figuré]. Ex Un film culte, vouer un culte à un chanteur. Synonyme admiration Anglais (vouer un culte à quelqu'un) to worship somebody, (fiml culte) cult film

Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est savoir qu'un mot a toujours plusieurs connotations !

Et je te rappelle la définition faite par l'Eglise catholique du culte à la vierge, car tu ne sembles pas l'avoir lue :

Je la cite :

"II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...).

Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42)."

Seul ce texte est habilité à dire ce que dovent penser les Catholiques sur le sujet !!!

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 21 mai08, 21:20
Message : c'est pas la définition de l'église qui m'intéresse mais ceux que dit la bible sur le culte de la personnalité.
SEUL DIEU doit être adoré et servit
S’il est vrai que le concile Vatican II (1962-1965) a réaffirmé le dogme traditionnel sur Marie, on reconnaît généralement qu’il a marqué le déclin du culte de Marie chez les catholiques dans de nombreux pays. Déjà, en 1974, Paul VI avait jugé nécessaire de publier une longue “exhortation apostolique” intitulée Le culte de Marie (lat.) dans laquelle il réclamait davantage de dévotion pour la “Vierge Marie”.

Il est évident que Jean-Paul II estime que le culte voué à Marie réclame encore plus d’attention. Aussi jette-t-il tout le poids de son autorité pontificale dans la campagne en faveur d’un renouveau du culte marial.

Auteur : mario
Date : 24 mai08, 21:13
Message :

medico a écrit :tu te défile ou il est dit que les anges se prosternent devant MARIE ?
J 'attend la référence biblique.

A qui t'adresses-tu ici ???

Si c'est à moi, je te signale que je n'ai jamais dit que nles anges se proternaient devant Marie !

Par contre tu ne réponds pas à ma question, qui était la suivante, je te la remets :

le Psaume 99 ordonne ceci :

" Ps 99:5- Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint. "

Et que donc se proterner ( dans le sens biblique du mot ) devant Jésus, c'est comme se prosterner devant Yahwéh, et que donc .......... Jésus serait donc Dieu ????????

Qu'en penses-tu ? pourquoi le lépreux s'est-il prosterné devant Jésus, la face contre terre (Luc, 5, 12) ?

Je te pose la question !

Car tu l'as dit :"les ANGES SERVENT JESUS et se prosternent devant lui.
héb 1: 6 : et que tout les anges se prosternent devant lui ) SEGOND 2007.
trouve moi un verset du même genre pour MARIE."

Donc Jésus doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !

Auteur : mario
Date : 26 mai08, 00:50
Message :

medico a écrit :je m'adresse a toi .
et concernant le ps que tu cite il n'est pas question de MARIE mais de DIEU.
(Psaume 99:5) 5 Exaltez Jéhovah notre Dieu et prosternez-vous devant son marchepied ; il est saint.

E le contexte montre que c'est pas uniquement les anges mais la terre entiére qui se prosternent .

JE N'AI JAMAIS DIT LE CONTRAIRE, JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL ETAIT ECTIT DANS LA BIBLE QU'IL FALLAIT SE PROSTERNER DEVANT MARIE .....puisque je disais : " Ps 99:5- Exaltez Yahvé notre Dieu, prosternez-vous vers son marchepied lui, il est saint. "

Et que donc se proterner ( dans le sens biblique du mot ) devant Jésus, c'est comme se prosterner devant Yahwéh, et que donc .......... Jésus serait donc Dieu ????????

Qu'en penses-tu ? pourquoi le lépreux s'est-il prosterné devant Jésus, la face contre terre (Luc, 5, 12) ?"

medico a écrit :trouve moi un verset du même genre pour MARIE.

Il n'y en a pas. Je n'ai jamais dit qu'il y en avait . Mais tu confonds le sens biblique de l'action de se prosterner = adorer YahWéH ; et le sens laïc de l'action de se prosterner : on se prosterne devant les rois, on s'incline devant son chef, on vénère ceux qu'on admire et qu'on aime, et tout cela n'est pas de l'adoration au sens strict du mot, puisqu'on n'adore que Dieu !!!

Cordialement.

PS : et la proternation devant Jésus , qu'en penses - tu ???

Je te le disais :

Donc Jésus doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !

Auteur : mario
Date : 26 mai08, 20:21
Message :

medico a écrit :je vous signale a tout hasard que seul DIEU doit être adoré et a ce sujet la nouvelle traduction de SEGOND ne traduit plus hébreux 1:6 de la même façon .
la traduction 1910 disait ( que tous les anges l'adorent ) mais la nouvelle 2007 dit ( que tous les anges se prosternent )

Bonjour, Medico.

Et alors ????

Dans la Bible, les deux sont synonymes : grec "pros-kyneô " (de "pros" = "devant" ; et "kyneô" = "baiser") = s'incliner pour baiser les mains ou les pieds = "se prosterner". Dans le monde civil, cela signifiait "tomber aux pieds de son souverain". Mais dans la Bible, cela a très vite été utilsé dans le sens de "adorer" sans exclusive d'ailleurs.

Et quand tu dis qu'il ne faut adorer que DIEU et DIEU seul, je meréjois de voir que, pour une fois, nous sommes en phase, puisque, comme je te le disais un peu plus haut :

Dieu seul et donc Jésus, Verbe de Dieu, doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 26 mai08, 21:13
Message : non seul DIEU doit être adoré.
(Matthieu 4:9-10) [...] ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ [...]

(Deutéronome 5:8-9) [...] . 9 Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Jéhovah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif [...]

on adore DIEU on se prosterne devant JESUS tout simplement et nous ne devons pas pratigué le culte de la personnalité n'y a PIERRE ou MARIE.

Auteur : mario
Date : 27 mai08, 20:03
Message :

medico a écrit :non seul DIEU doit être adoré.
(Matthieu 4:9-10) [...] ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ [...]

Permets-moi de te rappeler, cher Medico, que Satan demandait à Jésus que Jésus l'adore, lui, Satan .

Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "

Si les Chrétiens rendent un culte à Jésus, c'est qu'ils le considèrent comme faisant partie de l'Unité divine.

Si les Chrétiens pratiquent aussi un culte marial, c'est en tant qu'elle est mère de l'incarnation du Verbe divin, ce qui ne la rend pas déesse pour autant . Marie est une créature, la premère de tous et elle peut nous aider à atteindre Dieu par son fils Jésus, l'Unique Médiateur.
C'est le sens du culte marial !

Medico a écrit :on adore DIEU ; on se prosterne devant JESUS tout simplement et nous ne devons pas pratigué le culte de la personnalité ...............

Mais les Témoins de Jéhovah pratiquent le culte de la personnalité envers Jésus. Comment l'expliques-tu ?????

Cordialement

Auteur : medico
Date : 28 mai08, 02:35
Message : NORMAL je te rappel que SATAN est le DIEU de se monde et il voulait étre adoré par JESUS.

Mais les Témoins de Jéhovah pratiquent le culte de la personnalité envers Jésus. Comment l'expliques-tu ?????

C'est pas un culte mais un hommage . nuance
(Hébreux 1:5-6) [...] ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage [...]

le culte va a DIEU seul.
mais monsieur dévie du sujet nous parlons pas sur les tj mais sur le culte rendu a MARIE.
tu n'a plus d'argument que tu fait diversion ?

Bonne journée.

Auteur : mario
Date : 28 mai08, 08:26
Message :

medico a écrit :NORMAL je te rappel que SATAN est le DIEU de se monde et il voulait étre adoré par JESUS.

Et alors ??? C'est toi qui as cité le premier ces versets !

mario a écrit :]Mais les Témoins de Jéhovah pratiquent le culte de la personnalité envers Jésus. Comment l'expliques-tu ?????

medico a écrit :C'est pas un culte mais un hommage . nuance

Quelle nuance, puisque le mot "culte" signifie "hommage " ?!?

Tu as une définition très restrictive du mot culte . Je te rappelle la définition que j'ai déjà postée plus haut :

DEFINITIONS DE CE MOT, selon l'Encyclopédie de l'internaute :

culte, nom masculin

Sens 1 Religion [Religion]. Ex Le culte juif. Synonyme religion Anglais religion
Sens 2 Hommage à une divinité, à un saint ou à une personne [Religion]. Synonyme adoration Anglais worship
Sens 3 Office religieux dans la religion protestante [Religion]. Synonyme rite
Sens 4 Grande admiration, passion pour une personne ou une chose [Figuré]. Ex Un film culte, vouer un culte à un chanteur. Synonyme admiration Anglais (vouer un culte à quelqu'un) to worship somebody, (fiml culte) cult film

Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est savoir qu'un mot a toujours plusieurs connotations !

Et je te rappelle la définition faite par l'Eglise catholique du culte à la vierge, car tu ne sembles pas l'avoir lue :

Je la cite :

"II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...).

Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42)."
(fin de citation).

Marie est vénérée. Jésus est adoré.

medico a écrit :mais monsieur dévie du sujet nous parlons pas sur les tj mais sur le culte rendu a MARIE.
tu n'a plus d'argument que tu fait diversion ?
Bonne journée.

Le problème, c'est que tu ne lis pas mes arguments!!! Je les répète donc !

Si les Chrétiens pratiquent un culte marial, c'est en tant que Marie est mère de l'incarnation du Verbe divin, ce qui ne la rend pas déesse pour autant . Marie est une créature, la premère de tous et elle peut nous aider à atteindre Dieu par son fils Jésus, l'Unique Médiateur.
C'est le sens du culte marial !

Dieu seul et donc Jésus, Verbe de Dieu, doit être adoré, et Marie ne doit pas être adorée : C'EST EXACTEMENT CE QU'ENSEIGNE L'EGLISE CATHOLIQUE !

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 29 mai08, 00:41
Message :

medico a écrit :désolé quand les gens se mettent a genoux davant ue statue de MARIE est l'invaquent ta appal ça comment ?

Cela s'appelle du respect losrque les anciens ( ceux du temps des Ecritures saintes ) se proternaient devant le roi pour lui demander une faveur ;

Cela s'appelle de la vénération (et non pas de l'adoration), quand on demande à un saint ou à une sainte de prier avec nous le Seigneur Dieu de bien vouloir avoir pitié de nous !!!!!! ( il est bien évident que la statue n'est pas une idole, mais une représentation artistique de la sainte ou du saint, et a été remplacée de nos jours par les photographies ...

Bonne journée, cher Medico !

Auteur : mario
Date : 29 mai08, 07:25
Message :

medico a écrit :quand ont demmandent A MARIE d'agir en médiatrice auprés de DIEU c'est plus du respect c'est un culte qui lui est doné et cela en désaccord des écritures qui disent qu'il y a un seul médiateur savoir JESUS.
1 THI :5 Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme, 6 qui s’est livré en rançon pour tous ; et c’est là le témoignage (de Dieu) qui devait être donné au temps fixé.

Oui, ce que tu dis est vrai, cher Medico, mais comment se passer en de la médiation des hommes pour connaître Jésus-Christ, l'Unique médiateur entre Dieu et les hommes ? La foi naît d’une parole entendue, écrit l’apôtre Paul (Romains 10. 14-17) :

Tout missionnaire lorsqu'il annonce Jésus-Christ comme unique Médiateur entre Dieu et les hommes, se comporte lui-même… en médiateur entre le monde encore "plongé dans les ténèbres", et son unique Sauveur ?

Matthieu BOUCART , habitué du site "Totus Tuus", a écrit :

"Ce sont des médiations humaines qui t’ont conduit à lui, à moins que tu aies bénéficié d’une apparition directe et particulière, ce qui n’est pas le moyen ordinaire que le Seigneur emploie pour se révéler.

Sans l’Eglise, personne n’aurait jamais entendu parler de Jésus-Christ, Fils de Dieu envoyé par le Père pour le Salut du monde.

Sans la médiation de Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques… il n’y aurait pas eu de Nouveau Testament.

Sans médiation humaine, il n’y aurait pas de Bible du tout, car la Bible n’est pas un aérolite descendu du Ciel, mais un Livre (une bibliothèque en fait) écrite de main d’homme, sous l’inspiration du Saint Esprit de Dieu.

Il a donc fallu de multiples interventions humaines pour que les textes sacrés nous parviennent en leur forme actuelle, comme il en a fallu encore pour discerner parmi les nombreux écrits qui se prétendent inspirés ceux qui le sont effectivement et ceux qui ne le sont pas.

Et il a fallu aussi la médiation de Marie pour que la Parole de Dieu se fasse chair. Sans l’acquiescement de la Vierge Marie à la parole de l’Ange, Jésus-Christ ne serait pas né. C’est en ce sens d’abord que Marie est co-rédemptrice. C’est par elle que le Salut est entré dans le monde, comme ce fut par Eve que le péché est entré dans le monde. Jésus-Christ est ainsi le Nouvel Adam, Principe de la Nouvelle Création, et Marie, préfigurant l’Eglise toute entière, la Nouvelle Eve."

(fin de citation)

Il n'empêche, et là tu as raison, cher Medico, de le proclamer haut et clair, tout cela ne remet nullement en cause la vérité que tu as bien raison de nous rappeler, à savoir que Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et qu’il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvé : « En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver. » (Actes 4.12)

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 30 mai08, 05:41
Message :

medico a écrit :pas la peine de tournez autour du pot car JESUS et le seul médiateur il y en a pas d'autres.
a moins que ce que PAUL dit et caduc pour vous !

(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.

trouvez moi un verset de la bible qui soutiend l'idée que MARIE est aussi médiatrice .

Cette médiation, Medico, est dans toute la BIBLE !

Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)

Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.

Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence :

- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...

- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!

- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et ma mère de l'Eglise, MARIE, car : "Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"

"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).

Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!

« De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).

D'ailleurs que laisse entendre Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "

Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".

La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.

Je comprends que cette notion de Marie, mère des hommes, et médiatrice des hommes vers son FILS, ne te plaise pas. C'est ton droit le plus strict; Mais ne dis pas que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !
Cordialement.

Auteur : mario
Date : 31 mai08, 20:17
Message :

medico a écrit :alors si c'est biblique donnez la référence.
merci d'avance.

Je te l'ai déjà donné ; je la reproduis donc ici :

Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)

Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.

Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence : QUI SERA LE MEDIATEUR ENTRE LES INCROYANTS ET JESUS, l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes ???? Y as-tu pensé ?

- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...

- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!

- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et la mère de l'Eglise, MARIE, car : "Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"

"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).

Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!

« De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).

D'ailleurs que laisse entendre Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "

Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".

La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.

Et donc, ne dis plus, cher Medico, que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 01 juin08, 20:30
Message :

medico a écrit :tu te conte de tres peu surtout que rien dans tes versets ne parle de MAIE en tant que modératrice.

C'est toi, cher Medico, qui es modérateur, pas Marie ..........(avec un R !) lol !!!

medico a écrit : les écritures nous recommande de ne pas dans l'a peu pret mais de creusé.
(Éphésiens 3:17-19) [...] , 18 afin d’être pleinement capables de saisir avec tous les saints ce qu’est la largeur, et la longueur, et la hauteur, et la profondeur, 19 et de connaître l’amour du Christ qui surpasse la connaissance, pour que vous soyez remplis de toute la plénitude que Dieu donne.

C'est ce que font les théologiens chrétiens depuis des siècles et des siècles. Et les théologiens qui justifient le culte à Marie médiatrice sont nombreux !

Jean-Paul II écrivaitdans " Redemptoris Mater," :
« le Concile engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie. Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui. Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments. La dévotion mariale authentique pousse à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d'imiter ses vertus. »

Quant à l'expression "mère de Dieu" qui date du Concile d'Ephèse, il faut le comprendre dans son vrai sens bien sûr : il faut pour être précis et ne pas faire d'hérésie grossière, "mère de Dieu" = mère de Jésus Christ, Verbe divin incarné, dans les jours de sa chair?

Auteur : mario
Date : 02 juin08, 20:52
Message :

medico a écrit :c'est pas le nombre qui fait une vérité .

Dieu aurait attendu 2000 ans pour faire savoir à ceux qui se nommaient chrétiens qu'ils se trompaient depuis 2000 ans !!!! lol !!!

medico a écrit : j'attend toujours une justification biblique que MARIE est médiatrice en DIEU et les hommes.

Il te faudra changer de lunettes, car je te l'ai déjà donné et j'attends une réfutation de mes citations bibliques :

Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)

Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.

Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence : QUI SERA LE MEDIATEUR ENTRE LES INCROYANTS ET JESUS, l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes ???? Y as-tu pensé ?

- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...

- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!

- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et la mère de l'Eglise, MARIE, car : "Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"

"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).

Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!

« De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).

D'ailleurs que laisse entendre Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "

Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".

La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.

Et donc, ne dis plus, cher Medico, que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !

Cordialement

Auteur : l'hirondelle
Date : 03 juin08, 01:10
Message :

mario a écrit : Dieu aurait attendu 2000 ans pour faire savoir à ceux qui se nommaient chrétiens qu'ils se trompaient depuis 2000 ans !!!! lol !!!

Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)

- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...

- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!

Il a fallu moins de 2000 ans pour qu'on cesse de prier Marie! D'abord, on ne la pas priée au tout début de l'Eglise et il y a un grand nombre de chrétiens qui ne la considèrent pas comme médiatrice depuis la Réfomation (XVIe siècle).

Ensuite tu emploies à tort le mot "médiation", un médiateur essaie d'accorder deux parties. Rien ne dit dans l'Evangile que Marie ait fait des pieds et des mains pour devenir la mère de Jésus. Il a fallu son accord, pas sa médiation.
De plus, on ne voit nulle part dans l'Evangile Jésus demander à d'autres qu'ils passent par l'intermédiaire de sa mère. Par contre Marie réfère directement à Jésus: tout ce qu'il vous dira faites-le. Elle ne demande pas qu'on traite par son intermédiaire.
Nulle part de le second testament, Jésus ou un de ses apôtres, ou qui que ce soit d'autre, ne demande explicitement d'en référer à Marie.

Auteur : mario
Date : 03 juin08, 02:59
Message :

medico a écrit :moi j'attend depuis plusieurs jours un verset je dis bien un qui confirme que MARIE est une médiatrice.
je te met sur la voie tu consulte un index biblique sur le mot ( médiateur , médiatrice )
merci d'avance.

Mon cher Medico, si je ne t'en ai pas encore donné depuis le temps que tu insistes si lourdement, c'est qu'il n' y en a pas, mais s'il n'y a pas le mot, il y a l'idée, et c'est cela qui est essentiel !!!!

Le mot rédemption, non plus n'y est pas ( seul, le mot "rachat" est employé ). Ni le mot incarnation.....etc ...................

Et donc.......???

Paul emploie le mot "médiateur", pour affirmer que seul le Christ est le Médiateur entre Dieu le Père et l'Humanité. Depuis Moïse, la médiation était assurée par la Loi. Selon Paul, ce n'est pas la Loi qui assure maintenant cette médiation, mais la Foi, la Foi en Jésus, car Jésus assure seul ce "Pont" entre Divinité et Humanité.

Mais qui va assurer la médiation entre l'Humanité et Jésus lui-même. Ceux qui, pour une raison ou une autre n'ont pas cette Foi en Jésus, sont-ils réduits à la désespérance ??? Et c'est le rôle de Marie que de nous emmener à son fils JESUS ...

Comme l'écrivait Jean-Paul II :

" L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui."

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 03 juin08, 04:29
Message :

medico a écrit :pour un chrétien c'est pas l'idée qui compte mais le texte.je te signal que pour les musulmans les chrétiens sont appelés les ( gens du livre ) c'est pas rien et le livre c'est la bible.

Et je te signale que le Texte doit être compris et c'est cela l'idée,.

Le grand nombre des confessions protestantes permet de prendre conscience que l'interprétation est plurielle, et que donc .... Oui ! qui connaît la bonne interprétation, et sur quelles critères. L'exemple des Adventistes du Dernier Joiur et des Témoins de Jéhovah en est un bon exemple : ils sont d'accord sur tout, sauf sur la divinité de Jésus, et donc sur la Trinité; Comment savoir que ce sera ceux-ci ou ceux-là qui ont raison ??????

Quels sont tes critères d'interprétation ???

Peut-être ton critère est "la Tour de Garde " ?????????

Auteur : mario
Date : 03 juin08, 20:19
Message :

medico a écrit :monsieur s'énerve ?

C'est ce qui te semble, mais non, je suis calme, tout à fait calme.

medico a écrit : pour le moment j'ai cité que la bible est rien d'autre et la bible ne dit que MARIE est une médiatrice pas plus que saint machin.

Qui est ce saint machin ?????????? lol !!!!!

Et c'est justement le tort que tu as de citer sans chercher à comprendre; C'est ce que certains appellent du fondamentalisme religieux, qui se retrouve aussi dans la lecture du Coran .

La BIBLE est un Livre incompréhensible si tu n'en saisis pas l'idée qui soutend toutes les formulations différentes de livre en livre. L'idée, c'est-à-dire la Pensée divine, telle qu'Elle se manifeste à travers l'histoire d'un peuple précis, à travers ses reniements, à travers ses souffrances, et à travers la venue d'un "FILS" qui n'est autre que le VERBE de Dieu. FILS né d'une vierge.

Jn.2, 1-11 :
A Cana Marie a toute confiance en son Fils. Elle ne doute pas de l’accomplissement: elle dit " Faites-le " Marie intercède pour les invités et Jésus l'accepte !-

Jn.19, 25-37 :
Sur le Golgotha Jésus et sa mère: " Femme, voici ton Fils ". Il s’agit d’une maternité spirituelle pour Jean tout seul ou pour tous les hommes ? . Or, les 2 autres Marie étaient présentes elles aussi, et si Jean a pris Marie chez lui, cela ne veut pas dire que Marie est devenue sa mère pour lui tout seul, mais la mère spirituelle de tous les hommes.

Marie intercède pour ses enfants de la terre, et c'est le sens du mot "médiatrice", sans doute, il serait bien plus approprié de dire plutôt " intercesseur" (au féminin ??????????).

Et si je dis "intercesseur", accepterais-tu ce mot, cher Medico ?

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 00:34
Message : justement la bible je la lis en en comprenant le sens et la BIBLE parle pas d'un rôle suppossé d'intermédiaire de MARIE .
La Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) déclare: “Marie est la mère de Dieu. (...) Si Marie n’est pas vraiment la mère de Dieu, alors Christ n’est ni réellement Dieu ni réellement homme.” C’est pourquoi, conformément à la doctrine de la Trinité qu’elles enseignent, ces religions disent que Jésus était le Dieu Tout-Puissant sous une forme humaine, et font ainsi de Marie la “mère de Dieu”. L’ouvrage précité ajoute que le culte marial inclut: “1) la vénération, ou reconnaissance respectueuse de la dignité de la Sainte Vierge, mère de Dieu; 2) l’invocation, ou imploration de Notre Dame pour son intercession maternelle et royale; (...) et des prières personnelles [adressées à Marie].”

Toutefois, le mot théotokos n’apparaît pas dans les Écritures inspirées, et la Bible ne dit nulle part que Marie était la “mère de Dieu”. Ni Jésus ni les chrétiens du Ier siècle n’ont enseigné ce dogme.
VOTRE ^probléme c'est que pour vous la tradition l'emporte sur la bible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas dans les écritures un verset qui prouve que MARIE peut agir en tant que médiatrice.

Auteur : Elimélec
Date : 04 juin08, 02:17
Message : Luc, 11
27-Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité ! 28-Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

Là encore Jésus remet les choses au point ; car ce qui rend quelqu’un bienheureux dans ce monde, ce qui peut être la part de chacun, c’est d’écouter la parole de Dieu et de la mettre en pratique. La part de la mère de Jésus était belle, sans doute, mais elle était unique ; elle ne pouvait se partager avec personne. Il ne faut se laisser détourner de la vérité par quoi que ce soit ; l’ennemi a su tirer habilement parti de l’attention pieuse qu’on a portée sur la mère de Jésus, en donnant à la vierge Marie une si grande place dans l’Église, en sorte qu’un grand nombre d’âmes ont été détournées de la vérité, telle qu’elle est dans la parole de Dieu, où toute la place est donnée à Christ, lui qui doit avoir toute la place dans le cœur. Le nombre est grand de ceux auxquels le Seigneur pourrait dire aujourd’hui : « Mais plutôt bienheureux ceux qui viennent directement à moi en écoutant la parole de Dieu et en la mettant en pratique ».

Luc, 9
35-Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils élu : écoutez-le ! 36-Quand la voix se fit entendre, Jésus se trouva seul.

Qu’il s’agisse du salut ou de la force nécessaire pour triompher du mal, la ressource ne se trouve qu’en Jésus seul. Dieu répète à tous ce qu’il dit aux disciples : « C’est ici mon Fils bien-aimé, en qui j’ai trouvé mon plaisir, écoutez-le ». Souvenons-nous que, la voix s’étant fait entendre, « Jésus se trouva seul ». Lui seul suffit.

Auteur : l'hirondelle
Date : 04 juin08, 09:40
Message :

mario a écrit :

Le mot rédemption, non plus n'y est pas ( seul, le mot "rachat" est employé ).

C'est à hurler de rire!

rédemption, c'est le mot savant pour dire rachat. Un peu de latin ne te ferait pas de tort.

ĕmo, ĕre, ēmi, emptum : - tr. - 1 - prendre, recevoir. - 2 - acheter, acquérir. - 3 - enchérir dans une vente.
redempto, āre : - tr. - Tac. racheter.
redemptĭo, ōnis, f. : - 1 - rachat, rançon. - 2 - achat, marché, trafic. - 3 - prise à ferme, prise à bail, adjudication. - 4 - Vulg. la Rédemption.

Vulg.= Vulgate

mario a écrit : Paul emploie le mot "médiateur", pour affirmer que seul le Christ est le Médiateur entre Dieu le Père et l'Humanité. Depuis Moïse, la médiation était assurée par la Loi. Selon Paul, ce n'est pas la Loi qui assure maintenant cette médiation, mais la Foi, la Foi en Jésus, car Jésus assure seul ce "Pont" entre Divinité et Humanité.

Mais qui va assurer la médiation entre l'Humanité et Jésus lui-même. Ceux qui, pour une raison ou une autre n'ont pas cette Foi en Jésus, sont-ils réduits à la désespérance ???

Et là, c'est un peu d'histoire qui ne te ferait pas de tort!
Si Jésus est Dieu fait homme, il n'y a pas besoin d'un intermédiaire entre l'homme et lui, parce que, justement il n'est pas seulement Dieu, il est aussi homme, c'est le fait d'être humain qui fait le trait d'union.

Dans les premiers siècles de l'Eglise on prie le Père par le Fils dans l'Esprit Saint, et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.

Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe) Les gens tombaient comme des mouches, toute l'Europe était touchée. Les gens étaient complètement effrayé et ont cru à une punition divine. Il y a un changement dans l'iconographie de cette époque. On représente alors des Jésus en juge très sévère, inaccessible. c'est pour ça qu'on se rabat sur Marie et les saints!

Auteur : mario
Date : 04 juin08, 20:12
Message :

medico a écrit : ...................Toutefois, le mot théotokos n’apparaît pas dans les Écritures inspirées, et la Bible ne dit nulle part que Marie était la “mère de Dieu”. Ni Jésus ni les chrétiens du Ier siècle n’ont enseigné ce dogme.
VOTRE ^probléme c'est que pour vous la tradition l'emporte sur la bible et c'est pourquoi vous ne trouverez pas dans les écritures un verset qui prouve que MARIE peut agir en tant que médiatrice.

Sur ce point, cher Medico,je suis bien d'accord avec toi, Cette "expression"théotokos", qui se comprenait à l'époque, du fait de l' hérésie nestorienne .

Nestorius, comme tu le sais, ne niait pas la Divinité de Jésus, mais il considérait que, dans la personne de Jésus-Christ, il y a dissociation entre le Fils coéternel au Père, d'une part, et l'homme Jésus de Nazareth d'autre part, homme dans lequel le Verbe divin serait venu s'incarner.

Et Nestorius en concluait que la Vierge Marie avait été seulement la mère de l'homme Jésus, qui, seulement de manière ultérieure aurait été investi par le Verbe divin.

Le Concile d'Ephèse, comme tu le sais, a affirmé l'union des 2 natures, humaine et divine en Jésus,et, par voiede conséquence a défini Marie, comme Mère de Dieu.

De nos jours, cette expression est devenue tout à fait incompréhensible, car Marie n'est ni la mère de Yahwéh, ( !!! )ni la mère du Père, ni même la mère du Verbe éternel, mais la mère du Seigneur Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, "matêr Kuriou".

Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

Ce qui est certain, c'est que : AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... AUCUN DOGME CATHOLIQUE NE DIT QUE MARIE EST UNE DEESSE !

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 04 juin08, 20:18
Message : tant fait pas l'église sur cette question est d'accord sur le fond alors pas besoin de mettre les nestoriens sur le sellete.
le culte mariale tire son origine dans le paganisme.
Dans son livre Le culte de la déesse mère (angl.), E. James écrit: “Le concile d’Éphèse se réunit dans la basilique de la Théotokos en 431. Là, plus qu’ailleurs, dans la ville si célèbre pour le culte qu’elle vouait à Artémis (Diane pour les Romains), où l’image de cette déesse serait tombée du ciel, à l’ombre du grand temple qui était dédié depuis 330 avant notre ère à la Magna Mater [Grande Mère], la ville où, selon une tradition, se trouvait une résidence temporaire de Marie, le titre de ‘mère de Dieu’ pouvait difficilement manquer de lui être attribué.”

Auteur : mario
Date : 04 juin08, 20:29
Message :

l'hirondelle a écrit : Dans les premiers siècles de l'Eglise on prie le Père par le Fils dans l'Esprit Saint, et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.

C'est en effet ce qu'on appelle la Trinité. Cette prière existe toujours. Pourquoi dis-tu que l'on priait ainsi dans les premiers siècles. ?On prie toujours ainsi ! Il s'agit ici de la médiation du Fils vers le Père, à travers la Trinité. L'intercession de Marie vers Jésus ne se réalise bien sûr pas à travers la Trinité.

l'hirondelle a écrit :Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe) Les gens tombaient comme des mouches, toute l'Europe était touchée. Les gens étaient complètement effrayé et ont cru à une punition divine. Il y a un changement dans l'iconographie de cette époque. On représente alors des Jésus en juge très sévère, inaccessible. c'est pour ça qu'on se rabat sur Marie et les saints!

A toi de revoir ton histoire : la dévotion à Marie est présente dès les débuts du Christianisme. Sinon le Concile d'Ephèse n'aurait pas été suivi d'un vrai mouvement d'enthousiasme dans la foule des Chrétiens.

Dejà Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoquait la coopération de Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de l'Eglise. A la fin du III° siècle apparaît en Orient la première prière à Marie le Sub tuum, connu au milieu du V° siècle seulement en Occident.

"Sub tuum" :
"Nous nous réfugions sous ta protection Sainte Mère de Dieu, ne rejette pas nos prières dans la nécessité mais libère-nous de tous les périls Vierge Glorieuse et bénie ". A la même époque apparaît la vénération de Marie dans l'art, sur une fresque au cimetière Priscilla à Rome, dans la "chapelle grecque ".

Auteur : l'hirondelle
Date : 04 juin08, 23:50
Message :

mario a écrit :
C'est en effet ce qu'on appelle la Trinité. Cette prière existe toujours. Pourquoi dis-tu que l'on priait ainsi dans les premiers siècles. ?On prie toujours ainsi ! Il s'agit ici de la médiation du Fils vers le Père, à travers la Trinité. L'intercession de Marie vers Jésus ne se réalise bien sûr pas à travers la Trinité.
A toi de revoir ton histoire : la dévotion à Marie est présente dès les débuts du Christianisme. Sinon le Concile d'Ephèse n'aurait pas été suivi d'un vrai mouvement d'enthousiasme dans la foule des Chrétiens.

Dejà Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoquait la coopération de Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de l'Eglise. A la fin du III° siècle apparaît en Orient la première prière à Marie le Sub tuum, connu au milieu du V° siècle seulement en Occident.

"Sub tuum" :
"Nous nous réfugions sous ta protection Sainte Mère de Dieu, ne rejette pas nos prières dans la nécessité mais libère-nous de tous les périls Vierge Glorieuse et bénie ". A la même époque apparaît la vénération de Marie dans l'art, sur une fresque au cimetière Priscilla à Rome, dans la "chapelle grecque ".

Apprends à lire ce qui est écrit et non ce que tu t'imagines être écrit:

et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont( présent de l'indicatif) cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.

et non: on priait ainsi avant et plus maintenant.

Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe)

Et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.

Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc.

Auteur : mario
Date : 06 juin08, 00:51
Message :

IIuowolus a écrit : Parce que les protestants se désolidarise de l'approche catholique vaticane
et que leur seul reférence pour celà est la bible.

Dans la bible Marie n'est pas divinisé celà ne veux pas dirent qu'il ne respecte pas la femme, puisqu'il autorise les diacres et le mariage des pasteurs.

Quel rapport avec le Vatican ?

On prie Marie depuis quasiment les origines :

Voici quelques prières adressées à la vierge, intercesseur auprès de son fils : Prières conservées par les papyrus et les tessons (IIIème et IVème siècles)

" Antienne mariale

SOUS l'abri de ta miséricorde,
nous nous réfugions, ô Mère de Dieu;
n'induis pas en tentation ceux qui te prient
mais délivre-nous du péril, seule chaste et bénie "

Ou encore :

" O bénie entre les femmes, le Seigneur t'a parlé;
il t'a annoncé la bonne nouvelle:

par ton fils seront sauvées toutes les tribus de la Judée
et toutes les races des nations.

Avec l'archange et les anges,
vénérons-la, nous tous :

Salut, bien-aimée du Seigneur,
salut, toi qui sièges auprès du Très-Haut,
Salut, Mère de Dieu, mère du Sauveur .

O colombe qui as arraché les hommes à la mort.

Réjouissez-vous, ô vierges,
Salut, toi qui as reçu Dieu
et que Dieu a reçue dans les cieux.

Salut, ô Vierge, salut, ô Marie,
ô livre des vierges
livre de l'éternelle lumière,
salut, salut ! "

Auteur : mario
Date : 06 juin08, 20:24
Message :

Alisdair a écrit :Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.

Définition de culte
(n. m.)

1. Honneur qu'on rend à la divinité par des actes de religion. Culte divin. Culte religieux. Le culte du vrai Dieu. Le culte des faux dieux. Le culte de Jupiter. Le culte public. L'exercice du culte. Les cérémonies du culte. Les différents cultes. La liberté des cultes. Interdire, abolir, rétablir un culte.

2. Il se dit aussi de l'Honneur que l'on rend à la Vierge et aux saints.

3. Le culte extérieur, Les cérémonies religieuses qui se pratiquent en public, par opposition au Culte intérieur, Celui qui est rendu à Dieu par chaque chrétien au-dedans de lui- même.

4. Il se prend quelquefois pour Religion. Changer de culte. Renoncer, revenir, retourner au culte de ses pères. Il ne pratique, il ne suit aucun culte.

5. Il se dit aussi figurément d'une Grande admiration, d'une vénération ou même d'une tendresse profonde. Cet enfant a un culte pour sa mère. Ils ont voué un culte à sa mémoire. Avoir le culte du drapeau, le culte de la patrie, le culte de la tradition.

Definition du mot "culte" selon : Dictionnaire de L'Académie française

Cordialement.

Auteur : mario
Date : 06 juin08, 20:47
Message :

l'hirondelle a écrit :La façon dont tu as sabré mon texte pour le déformer et te donner raison en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.

Voici ce que j'ai sabré : "Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc."

Je vois mal ce que cela change : Il n'est pas dit dans ta phrase "à Dieu par Marie", ce qui serait en effet une hérésie, mais "à Jésus par Marie " . C'est exactement ce que je dis depuis le début... Alors je cherche mais ne vois pas où se situe ma malhonnêteté intellectuelle...Peux-tu m'éclairer, chère Hirondelle.

l'hirondelle a écrit :Officiellement, le catholicisme ne lui reconnait qu'un rang de créature mais dans les faits, le culte qu'on lui rend s'apparente de bien des manières à celui qu'on rend à une divinité secondaire.

Ce dont je parle ici, je croyais que tout le monde m'avait compris,c'est de la position officielle de l'Eglise catholique sur Marie.

Les dérives "mariolâtres" que je qualifierais -- sans ironie aucune -- de "populaires ", ne sont pas le dogme. Cela me rappelle les millions de Musulmans qui, au Maroc, auprès des marabouts, au Senegal et ailleurs, vénèrent les saints Musulmans, et sont de ce fait rejetés comme de mauvais Musulmans par les puristes de l'Islam....

La docrine officielle de l'Eglise catholique , la voici :

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

Du "Catéchisme de l'Eglise caholique".

Cordialement.

Auteur : IIuowolus
Date : 06 juin08, 20:53
Message :

mario a écrit : Quel rapport avec le Vatican ?

On prie Marie depuis quasiment les origines :

Voici quelques prières adressées à la vierge, intercesseur auprès de son fils : Prières conservées par les papyrus et les tessons (IIIème et IVème siècles)

A 200 ans, c'est le début ? on est déjà à 10% de l'histoire du Christianisme.
ça fait un peu marseillais comme vision des choses.

Bon revenons au sujet:

On l'as priait pour la remercie d'avoir enfanter, éléver et protêger le christ.
Mais aussi un moyen d'interceder en leur faveur.
(entre femme on se comprends mieux et on se soutient)

L'avé maria lui était instaurer en tant que rituel angélique
pour favoriser l'arrivé de beau enfant.

C'est après que la femme à vu en elle un moyen d'améliorer
sa condition et devenir l'égale de l'homme qu'on a commencer
à la divinisé.

Donc si c'est arrivé c'est bien que le vatican l'a autorisée
comme elle a syncrétiser et assimilier de nombreuse croyance
paienne pour assoir son autorité et sa domination.

Encore aujourd'hui les missionaires ne vont pas dans le tiers monde
pour expliquer que Jésus, marie et dieu ne sont pas des nouveaux noms
pour désigner leur dieu ou des réincarnations de ceux-ci.

Au contraire ce genre d'amalgame les arrange car il permettent de propager plus rapidement et de manière durable les principes du
christianisme.

Auteur : mario
Date : 06 juin08, 21:16
Message :

IIuowolus a écrit :Bon revenons au sujet:

On l'as priait pour la remercie d'avoir enfanter, éléver et protêger le christ.
Mais aussi un moyen d'interceder en leur faveur.
(entre femme on se comprends mieux et on se soutient)

L'avé maria lui était instaurer en tant que rituel angélique
pour favoriser l'arrivé de beau enfant.

C'est après que la femme à vu en elle un moyen d'améliorer
sa condition et devenir l'égale de l'homme qu'on a commencer
à la divinisé.

Donc si c'est arrivé c'est bien que le vatican l'a autorisée
.

La diviniser , NON !

La vénérer, l'aimer, lui demander son incercession , OUI

Désolé d'avoir haussé le ton, mais depuis le temps que je redis toujours la même chose et qu'on m'oppose encore les mêmes objections ..... bon...

Cordialement.

Auteur : IIuowolus
Date : 06 juin08, 21:41
Message :

mario a écrit :

La diviniser , NON !

La vénérer, l'aimer, lui demander son incercession , OUI

Désolé d'avoir haussé le ton, mais depuis le temps que je redis toujours la même chose et qu'on m'oppose encore les mêmes objections ..... bon...

Cordialement.

S'il existe "notre pêre" et "je vous salue marie"
pourquoi y'a pas de "jésus notre sauveur"

On peux aussi s'interroger sur la nature d'une personne
à qui on adresse nos prières pour pas diviniser, le vatican
à inventé les saint et la sainte vierge et la première d'entre-elle
et on a tendance à la considérer à part.

Idem pour son histoire, elle c'est une sainte, mais les autres
c'est des disciples.

Y'a vraiment de quoi pensée que "marie" n'est pas sur le même
pieds d'égalité que les autres.
De même y'a pas que toi et ton ordre qui prévalent dans la chrétienté
chacun croie ce qu'il a envie puisqu'il suffit de trouvé une interprétation
des textes qui te donne raison dans ta croyance.

On est bien loin du message de Jésus qui ne pensait pas
valoir mieux qu'un lépreux ou un roi, certes il se considérait comme le fils
de dieu, mais au même titre que tout les hommes à qui il promettais la même chose s'il le suivait.

Maintenant moi je trouve bien que Marie soit mis sur un pied d'estale
ça à apporter plein de chose à la femme à une époque ou il n'existait aucun reférencielle pour elle, ça à aussi l'avantâge d'humanisée
le Dieu, Jésus et les hommes parce que sans collaboration rien n'aurais été possible.

Auteur : mario
Date : 06 juin08, 21:52
Message :

IIuowolus a écrit : S'il existe "notre pêre" et "je vous salue marie"
pourquoi y'a pas de "jésus notre sauveur"

Mais si, justement, cher IIuowolus, et c'est la messe qui est la rencontre quotidienne avec Jésus, notre Sauveur, et notre Unique Sauveur.

IIuowolus a écrit : On peux aussi s'interroger sur la nature d'une personne
à qui on adresse nos prières pour pas diviniser, le vatican
à inventé les saint et la sainte vierge et la première d'entre-elle
et on a tendance à la considérer à part.

Les apôtres eux-mêmes se disaient des saints, des "oints". Relis donc les Actes des apôtres .

IIiowalus a écrit :Idem pour son histoire, elle c'est une sainte, mais les autres
c'est des disciples.

Y'a vraiment de quoi pensée que "marie" n'est pas sur le même
pieds d'égalité que les autres.

Perso., cela me semble normal que Marie qui a enfanté Jésus, soit la première de toutes les saintes et saints du Paradis.....

Ne le penses-tu pas ????

Auteur : medico
Date : 06 juin08, 22:33
Message : MARIE n'a pas plus de privilége qu'un simple chrétien elle n'est pas de primauté au paradis .
les théologiens nient énergiquement que la vénération de MARIE soit une forme d'idolâtrie , prédentendant que celle qu'ils lui accordent n'est pas la sorte d'adoration qu'ils rendent à DIEU. leur 'dévoument à la sainte vierge ' et seulement une forme d'adoration' relative '. DIEU exige un dévoument exlusif nous devons veiller en tant que chrétien à ne pas accorder à une créature le dévoument du seulement au créateur. romains 1 :25.
la vénération de MARIE repose sur la sentimentalité et dans la mesure ou l'on accorde à MARIE un dévoument éxagérées la vénération devient tout simplement de l'idolâtrie..

Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juin08, 05:23
Message :

mario a écrit :
Voici ce que j'ai sabré : "Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc."
(...)
... Alors je cherche mais ne vois pas où se situe ma malhonnêteté intellectuelle...Peux-tu m'éclairer, chère Hirondelle .

Tu as sabré ce qui est en rouge et cela me faisait dire exactement le contraire de ce que je disais!

l'hirondelle a écrit : et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.

Pour en revenir au débat:

Tu l'admets toi-même, il y a des excès dans la dévotion mariale mais il faut bien admettre qu'on pousse à ces excès quand on fait de Marie un détour obligé pour aller à Jésus.
Il me semble beaucoup plus approprié de montrer la Marie des évangiles, comme une croyante, une figure de foi . L'affubler de toutes sortes d'appellations poétiques et de titres que même son fils ne lui a jamais donné encombre le tableau et par endroit le gâche.
C'est tout de même un peu limite d'appeler une femme juive "reine du Ciel" quand on sait que c'était le nom d'une divinité païenne!
Plus d'un prêtre éprouve des réticences vis-à-vis de "Mère de Dieu" qui laisse entendre que Dieu a une mère. Je sais bien qu'on lui a donné ce titre pour renforcer l'idée que Jésus avait les deux natures sans confusion ni division, mais c'est sous la pression populaire que ça c'est fait!

Difficile de voir dans la dévotion mariale autre chose, au mieux, qu'une projection de la mère idéale et, au pire, un reliquat d'un paganisme sous-jacent, assimilé sans être évacué, qui honorait la déesse mère, en lui faisant perdre son aspect dévorant. (les déesses mères sont destructrices puisqu'elle "ravale" leur enfant en les amenant à la fusion avec elles).

Ne serait-il pas plus constructif d'amener les fidèles à considérer la tendresse de Dieu qui, dans la bible, a bel et bien quelque chose de maternel?

Ensuite, dernière objection, je pense Marie qui n'a jamais attiré l'attention sur elle de son vivant n'aurait pas aimé qu'on s'adresse à elle plutôt qu'à son fils.

Auteur : mario
Date : 07 juin08, 20:03
Message :

medico a écrit :MARIE n'a pas plus de privilége qu'un simple chrétien elle n'est pas de primauté au paradis .

Et pourquoipas ??? Ton affirmation n'a rien de biblique!

Quand le temps fut venu pour Dieu d'envoyer Son Fils dans le monde, ce Sauveur, qui avait Dieu pour Père, devait être Dieu et homme à la fois... Et donc sa mère devait être humaine. Mais pas n'importe quelle femme. Etre la mère du Fils de Dieu était la responsabilité la plus impressionnante que Dieu eût jamais donné à un être humain. Elle devait être une femme animée d'une foi puissante, d'un grand courage et d'un sens aigu de l'engagement. Une telle femme a existé, il y a deux mille ans, à Nazareth.

Elisabeth ne s'y est pas trompée en la saluant par ces mots :

Lc 1:41- Et il advint, dès qu'Élisabeth eut entendu la salutation de Marie, que l'enfant tressaillit dans son sein et Élisabeth fut remplie d'Esprit Saint.
Lc 1:42- Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?
Lc 1:44- Car, vois-tu, dès l'instant où ta salutation a frappé mes oreilles, l'enfant a tressailli d'allégresse en mon sein.
Lc 1:45- Oui, bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de qui lui a été dit de la part du Seigneur ! "

medico a écrit : les théologiens nient énergiquement que la vénération de MARIE soit une forme d'idolâtrie , prédentendant que celle qu'ils lui accordent n'est pas la sorte d'adoration qu'ils rendent à DIEU. leur 'dévoument à la sainte vierge ' et seulement une forme d'adoration' relative '

Quel théologien ose parler d'"adoration relative " ???

medico a écrit :. DIEU exige un dévoument exlusif nous devons veiller en tant que chrétien à ne pas accorder à une créature le dévoument du seulement au créateur. romains 1 :25.
..

Alors, cher Medico, ja vais poser une question au Témoin de Jéhovah que tu es :

Quel dévouement accordez-vous à notre Sauveur, mais simple créature appelé Jésus ?

Auteur : mario
Date : 07 juin08, 20:20
Message :

l'hirondelle a écrit : Pour en revenir au débat:

Tu l'admets toi-même, il y a des excès dans la dévotion mariale mais il faut bien admettre qu'on pousse à ces excès quand on fait de Marie un détour obligé pour aller à Jésus.

Ce n'est justement pas un détours obligé, mais -- et je parle en tant que catholique -- un détour FACULTATIF, sans plus. Aucun Catholique n'est obligé d'avoir une dévotion pour Marie. Beaucoup de Catholiques préfèrent s'adresser uniquement à Dieu-trine !

C'est ce qu'on appelle "laliberté des enfants de Dieu!"

L'hirondelle a écrit :Il me semble beaucoup plus approprié de montrer la Marie des évangiles, comme une croyante, une figure de foi . L'affubler de toutes sortes d'appellations poétiques et de titres que même son fils ne lui a jamais donné encombre le tableau et par endroit le gâche.
C'est tout de même un peu limite d'appeler une femme juive "reine du Ciel" quand on sait que c'était le nom d'une divinité païenne!
Plus d'un prêtre éprouve des réticences vis-à-vis de "Mère de Dieu" qui laisse entendre que Dieu a une mère. Je sais bien qu'on lui a donné ce titre pour renforcer l'idée que Jésus avait les deux natures sans confusion ni division, mais c'est sous la pression populaire que ça c'est fait!

Oui, et ça n'a pas changé ! Le peuple des pauvres, surtout dans les pays du Tiers Monde, a besoin de ces images et de ces exagérations dévotionnelles . Moi, perso. non ! Mais je suis intello. Et ceci explique cela !!! Je n'aime pas toutes ces appellations et je ne les emploie même jamais. Cela ne m'empêche pas de rester catholique, tout en déplorant cetaines déviances populaires ....

L'Hirondelle a écrit :Difficile de voir dans la dévotion mariale autre chose, au mieux, qu'une projection de la mère idéale et, au pire, un reliquat d'un paganisme sous-jacent, assimilé sans être évacué, qui honorait la déesse mère, en lui faisant perdre son aspect dévorant. (les déesses mères sont destructrices puisqu'elle "ravale" leur enfant en les amenant à la fusion avec elles).

Mais une déesse mère qui a perdu son aspect "dévorant", n'est plus une déesse mère du paganisme ...

Ce que tu dis là, chère Hirondelle, aurait été vrai, si Marie avait d'abord été une mère "dévorante". En fait, si une mère s'est effacée devant son enfant, c'est bien elle !!! Tu ne peux pas dire le contraire ! Et c'est justement cet aspect de la mère qui DONNE son enfant qui lui permet d'être une intercesseur (féminin ????) entre son fils Jésus et notre pauvre humanité ...

L'Hirondelle a écrit :Ne serait-il pas plus constructif d'amener les fidèles à considérer la tendresse de Dieu qui, dans la bible, a bel et bien quelque chose de maternel?
.

Mais tu as parfaitement raison. Dieu est père et mère à la fois, c'est clair, Dieu est époux et épouse à la fois, c'est clair !

Mais notre louange devant la tendresse de Dieu ne nous empêche pas de nous extasier de la tendresse maternnelle de Marie !

Auteur : medico
Date : 08 juin08, 08:55
Message :

mario"]
Alors, cher Medico, ja vais poser une question au Témoin de Jéhovah que tu es :

Quel dévouement accordez-vous à notre Sauveur, mais simple créature appelé Jésus ?

tu n'a plus d'argument sur MARIE que tu dévies du sujet ?
ou un autre fil sur cette question.
revenons a MARIE
la preuve que la ' dévotion ' àtourné en adoration c'est que même vos livres parlent plus sur elle que sur DIEU et JESUS réunis.
pour prouver ce contraste , le nouveau testament cite MARIE une cinquantaine de fois mais 1750 à JESUS et 1850 à DIEU.
par contre dans la catholic encyclopédia , 22 pages consacrées a MARIE , mais seulement 14 a DIEU et 11 à JESUS . EN D4AUTRES TERMES cette autorité DONNE A MARIE une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la bible à l'égard de DIEU et 70 fois plus plus grande que celle accordé à JESUS.
C'est pas de l'adoration ça ?

Auteur : mario
Date : 08 juin08, 18:51
Message :

medico a écrit :
tu n'a plus d'argument sur MARIE que tu dévies du sujet ?

Ma question t'embarrasse donc, puisqu'elle est tout à fait dans le sujet : quelle dévouement, quelle dévotion peut-on accorder ax créatures de DIEU ?

Quant à mes arguments, relis donc le fil : j'ai répondu à TOUTES tes objections !

medico a écrit :
revenons a MARIE
la preuve que la ' dévotion ' àtourné en adoration c'est que même vos livres parlent plus sur elle que sur DIEU et JESUS réunis.
pour prouver ce contraste , le nouveau testament cite MARIE une cinquantaine de fois mais 1750 à JESUS et 1850 à DIEU.
par contre dans la catholic encyclopédia , 22 pages consacrées a MARIE , mais seulement 14 a DIEU et 11 à JESUS . EN D4AUTRES TERMES cette autorité DONNE A MARIE une importance relative 55 fois plus grande que ne le fait la bible à l'égard de DIEU et 70 fois plus plus grande que celle accordé à JESUS.
C'est pas de l'adoration ça ?

Ce que tu dis est faux. Peut-êtreque tonencyclopédie est une exception.Je ne la connais de toute façon pas !

Ce que je connais, c'est le Catéchisme OFFICIEL de l'Eglise catholique. Il est sur le Web, tu pourras vérifier : une centaine de paragraphes sont consacrés à Marie, sur 2863 très exactement...Et j'en ai cité un il n'y a pas longtemps sur ce fil et il est très clair ! Veux-tu que je le remette ?

paragraphe 970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (Lumen Gentium - 62).

Du "Catéchisme de l'Eglise catholique".

Cordialement.

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