Résultat du test :

Auteur : JP
Date : 11 juin08, 03:19
Message : C'est l'idée que toutes les prophéties de résurrection, de retour du Christ, d'établissement du Royaume de Dieu sont toutes accomplies depuis 70 AD.

Lorsqu'on regarde des commentaires sur l'Apocalypse en introduction on parle des méthodes d'interprétations...Historique, Futuriste, Prétériste.
Une autre expression est "eschatologie de l'alliance" "eschatologie réalisée"

Auteur : medico
Date : 11 juin08, 07:07
Message : j'ai trouvé ça sur google.
Chapitre 1Le prétérisme est une approche qui met l'accent sur le début de l'ère chrétienne. ... Le prétérisme interprète la plaie des sauterelles (Apocalypse 9.1-11) ...

Auteur : JP
Date : 11 juin08, 13:17
Message :

medico a écrit :j'ai trouvé ça sur google.
Chapitre 1Le prétérisme est une approche qui met l'accent sur le début de l'ère chrétienne. ... Le prétérisme interprète la plaie des sauterelles (Apocalypse 9.1-11) ...

Savais-tu que le lien auquel tu me réfère est un site des Témoins de J ?

Auteur : medico
Date : 11 juin08, 19:36
Message :

JP a écrit : Savais-tu que le lien auquel tu me réfère est un site des Témoins de J ?

rien a voire avec les tj car tiré de ce livre.
William Hendriksen, More than conquerors, Grand Rapids, Baker, 1961, p.147.

Auteur : JP
Date : 12 juin08, 11:42
Message :

medico a écrit : rien a voire avec les tj car tiré de ce livre.
William Hendriksen, More than conquerors, Grand Rapids, Baker, 1961, p.147.

Ok, je connais le livre j'ai la version française "Plus que Vainqueur"
Ce qui m'intrigue c'est que je vois ceci au bas de ton post;
http://www.watchtower.org/languages/francais/bible/ ...C'est quoi?

Auteur : medico
Date : 12 juin08, 19:15
Message : POUR le savoir tu clic dessu.

Auteur : sceptique
Date : 18 juin08, 23:57
Message :

JP a écrit :C'est l'idée que toutes les prophéties de résurrection, de retour du Christ, d'établissement du Royaume de Dieu sont toutes accomplies depuis 70 AD.

Lorsqu'on regarde des commentaires sur l'Apocalypse en introduction on parle des méthodes d'interprétations...Historique, Futuriste, Prétériste. Une autre expression est "eschatologie de l'alliance" "eschatologie réalisée"

Pour ma part, je connais assez bien cette doctrine. Mais je dois dire qu'elle n'est aucunement conforme à l'esprit de la prophétie contenu dans le livre de l'Apocalypse. Car s'il est vrai que tout ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse a déjà été accompli en 70 AD, comme le prétendent les défenseurs de cette doctrine, éh bien nous n'aurions plus rien à attendre de la part du Dieu de la Bible!.. c.-à-d. ni grande tribulation future durant laquelle une certaine "bête" doit imposer une marque à l'ensemble des habitants de la terre dans le but de leur accorder le droit d'acheter et de vendre toutes sortes de biens de consommation!.. ni règne millénaire du Christ avec ses élus sur cette terre après cette grande tribulation!.. ni résurrection générale des morts après ce règne messianique de 1000 ans!.. ni jugement dernier!.. et ni nouvelle création!

Et, dans ce cas, alors autant mettre ce livre (la Bible) dans un Musée et d'en parler comme d'une simple invention d'"illuminés" qui ont cru avoir reçu des révélations de la part de Dieu à diverses époques de la civilisation humaine, mais lesquelles "révélations" n'ont plus rien à voir avec la réalité actuelle des choses!!!

Auteur : JP
Date : 27 juin08, 05:52
Message : Les passages prophétiques de l’Ancien testament nous donnent une lumière sur la fidélité de Dieu, Sa puissance et Sa souveraineté sur le déroulement de toute l’histoire humaine. Le Prétérisme nous démontre l’accomplissement de toutes les prophéties du Nouveau et de l’Ancien Testament.

Souvent les gens qui attendent un Jésus de six pieds devant revenir pour une troisième fois pour faire exploser la terre nous disent qu’il n’y a plus rien à espérer. Que le Prétérisme nous enlève toute espérance si toutes ces choses sont accomplies !

En réalité, tous les croyants espèrent un jour devenir prétéristes. Ils espèrent qu’un jour ils seront dans la présence éternelle de Dieu, dans la Nouvelle Jérusalem, puis au ciel…ils regarderont tout ce qui est dans les Écritures concernant les prophéties et diront toutes ces choses sont accomplies. Ils seront alors Prétéristes. ;-)

Auteur : sceptique
Date : 27 juin08, 23:21
Message :

JP a écrit :En réalité, tous les croyants espèrent un jour devenir prétéristes.

De grâce, parlez uniquement pour vous-même!.. pas pour l'ensemble des croyants!

Ils espèrent qu’un jour ils seront dans la présence éternelle de Dieu, dans la Nouvelle Jérusalem, puis au ciel... ils regarderont tout ce qui est dans les Écritures concernant les prophéties et diront toutes ces choses sont accomplies. Ils seront alors Prétéristes.

Mais reste que, pour l'instant, rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli! Ce qui fait que... le "prétérisme", on pourrait très bien s'en passer!

Auteur : JP
Date : 28 juin08, 02:06
Message :

sceptique a écrit : De grâce, parlez uniquement pour vous-même!.. pas pour l'ensemble des croyants!
:) Mais reste que, pour l'instant, rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli! Ce qui fait que... le "prétérisme", on pourrait très bien s'en passer! ;)

...rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli!

Avez-vous lu l'Apoc. pour dire une telle chose?
À moins d'être très créatif, il est tout à fait naturel de voir que le texte en noir et blanc dit que Jean écrit aux sept églises et vous persistez pour dire qu'elles n'y auraient rien compris et que rien de ce que Jean leur a dit n'est arrivé?

Rev 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

v3... Car le temps est proche.

Rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Rev 1:19 Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,


Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
(Rev 22:20)




Ce n'est que pour démonter qu'une lecture naturelle nous mène à conclure bien d'autres choses que.

...rien de ce qui a été écrit dans le livre de l'Apocalypse n'a encore été accompli!

Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 02:46
Message :

JP a écrit :Avez-vous lu l'Apoc. pour dire une telle chose?

Bien sûr que je l'ai lu!

À moins d'être très créatif, il est tout à fait naturel de voir que le texte en noir et blanc dit que Jean écrit aux sept églises et vous persistez pour dire qu'elles n'y auraient rien compris et que rien de ce que Jean leur a dit n'est arrivé?

Rev 1:1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Ben oui!.. je sais... mais ça fait près de 2000 ans que ces choses sont supposées arriver bientôt! Ceci étant dit, il y a de quoi à être sceptique, non?

v3... Car le temps est proche.

Proche comment?

Rev 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!

Ceci est la preuve évidente que cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!.. car nous attendons toujours le jour où le Fils de l'homme doit venir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents, à la résurrection, selon ce qui est écrit en Mat 24,30-31 !!!

Rev 1:19 Écris donc les choses que tu as vues, et celles qui sont, et celles qui doivent arriver après elles,

Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Rev 22:20)

Ce n'est que pour démonter qu'une lecture naturelle nous mène à conclure bien d'autres choses que.

Comme quoi, par exemple!?!... que, dans les faits, nous n'avons strictement rien à redouter de tout ce qui est écrit dans ce livre, étant donné que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient supposées se produire à l'époque même des premiers disciples du Christ, je présume!?!

Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon la parole même de Jésus de Nazareth!

Auteur : JP
Date : 28 juin08, 03:19
Message :

Comme quoi, par exemple!?!... que, dans les faits, nous n'avons strictement rien à redouter de tout ce qui est écrit dans ce livre, étant donné que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient supposées se produire à l'époque même des premiers disciples du Christ, je présume!?! Rolling Eyes

Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants, selon la parole même de Jésus de Nazareth!

Il nous reste peu d'options.

Jésus a menti
Il s'est trompé
Les disciples ont mal compris
Jésus mal compris

Ou bien...Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants,

selon la parole même de Jésus de Nazareth

Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 03:51
Message :

JP a écrit :Il nous reste peu d'options.

En effet...

Jésus a menti
Il s'est trompé
Les disciples ont mal compris
Jésus mal compris

Ou bien...Ben... à bien y penser, c'est normalement à cela qu'on devrait tous en arriver si on admet que, selon Mat 10,23 et 16,28, le Fils de l'homme était censé "venir dans son règne" à l'époque où certains de ses propres disciples devaient toujours être vivants,

selon la parole même de Jésus de Nazareth

C'est bien cela le problème! On va dire qu'il s'est trompé! Pourtant, le Christ lui-même avait dit que nous devrions ultimement connaître la vérité et que cette vérité finirait par nous affranchir! (Jean 8,32) Et Saul de Tarse, pour sa part, avait même écrit que "Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter."! (1 Cor 10,13)

Par conséquent, si cette "tentation" concerne "l'heure de la tentation" qui doit en principe venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, et laquelle est nettement décrite dans le livre de l'Apocalypse comme étant la "grande tribulation" qui y a été prophétisée, avec cette histoire de "bête" et de sa "marque", éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que c'est de cette "grande tribulation" que Dieu nous permettrait ainsi d'en sortir en nous permettant de réaliser dans nos propres esprits que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient uniquement supposées se produire à l'époque des premiers disciples du Christ et à aucun autre temps!

Auteur : JP
Date : 28 juin08, 05:38
Message :

Par conséquent, si cette "tentation" concerne "l'heure de la tentation" qui doit en principe venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, et laquelle est nettement décrite dans le livre de l'Apocalypse comme étant la "grande tribulation" qui y a été prophétisée, avec cette histoire de "bête" et de sa "marque", éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que c'est de cette "grande tribulation" que Dieu nous permettrait ainsi d'en sortir en nous permettant de réaliser dans nos propres esprits que ce n'étaient là, somme toute, que des choses qui étaient uniquement supposées se produire à l'époque des premiers disciples du Christ et à aucun autre temps!

Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?

Réponse: L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande (ie grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.

Le contexte est la destruction de Jérusalem et de son temple.
"il n'y en aura jamais"

C'est ce que le texte enseigne et rien d'autre.

Auteur : JP
Date : 28 juin08, 05:44
Message : Bien entendu nous devons appliquer les principes qui se dégagent d'une telle réalité historique et nous les approprier.

Jésus est sauveur et il nous sauve ne nos troubles quotidiennement.

Mais ces textes demeure la poste de quelqu'un d'autre que nous lisons et par conséquent nous devons par des règles d'herméneutique en faire l'exégèse pour trouver les trésors qui y sont pour tous les croyants de tout les temps.

Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 06:03
Message :

JP a écrit : Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?

Réponse: L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande (ie grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.

Le contexte est la destruction de Jérusalem et de son temple.
"il n'y en aura jamais"

C'est ce que le texte enseigne et rien d'autre.

Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération afin que Dieu puisse finalement procéder au Jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre en les rétribuant selon ce qu'auront été leurs oeuvres lors du Jugement Dernier? (Apoc 20,12-15)

Auteur : JP
Date : 28 juin08, 09:39
Message :

sceptique a écrit : Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération afin que Dieu puisse finalement procéder au Jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre en les rétribuant selon ce qu'auront été leurs oeuvres lors du Jugement Dernier? (Apoc 20,12-15)

Tu remarqueras que le concept du jugement dernier n'est pas un terme biblique mais que c'est pas induction qu'on arrive à ces conclusions.

Le jugement de Mat 25/Apoc20 se passe en 70 AD . Ceux qui ont reçu les disciples qui prêchaient la bonne nouvelle aux nations d'Israel, de ville en ville étaient ceux qui étaient disposés à recevoir Christ.
Toutes les fois...c'est à moi...


Si nous avons cru en Jésus c'est parce qu'Il nous a régénéré et donné la foi.
Nous ne viendrons jamais en jugement.

Auteur : medico
Date : 28 juin08, 09:45
Message : la Bible donne une tout autre définition du Jour du Jugement. Il ne s’agit pas d’un jour redoutable. Notez ce qui est dit de Dieu: “Il a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi.” (Actes 17:31). Ce juge établi par Dieu est évidemment Jésus Christ.

Soyons assurés que Jésus jugera avec équité et justice. C’est ce qu’atteste une prophétie le concernant et consignée en Ésaïe 11:3, 4.

Auteur : JP
Date : 28 juin08, 09:50
Message :

Je vois... Bon... éh bien, dans ce cas, que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?.. à part le fait que cette humanité devrait nécessairement en arriver un jour à sa toute dernière génération

Il n'y arien dans la Bible qui dit que nous arriverons à une dernière génération. Quelques passages indiquent le contraire "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. (Ecc 1:4) "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. (Psa 104:5)"

que nous reste-t-il donc à attendre de Dieu?

Tout ce que tu peux imaginer bibliquement que nous puissions nous attendre dans Sa félicité céleste nous l,avons maintenant en Jésus-Christ.

Nous devons cesser de regarder vers le ciel pour un Jésus de 6 pieds qui doit revenir en chair et en os. Mais "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Col 3:1-4)"

Nous devons réaliser la grandeur et la profondeur de ce que cela signifie pour nous maintenant.

En passant je vous trouve plaisant(e) à discuter car vous vous concentrez sur le sujet et non pas à jouer au roi de la montagne. Merci :-)

Auteur : sceptique
Date : 28 juin08, 23:08
Message :

JP a écrit :Il n'y a rien dans la Bible qui dit que nous arriverons à une dernière génération. Quelques passages indiquent le contraire "Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. (Ecc 1:4) "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée. (Psa 104:5)"

Pour ma part, je connais un autre passage biblique qui dit tout à fait le contraire! "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre [lors du déluge], et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26)

Tout ce que tu peux imaginer bibliquement que nous puissions nous attendre dans Sa félicité céleste nous l'avons maintenant en Jésus-Christ.

Vraiment? Ehh... permettez-moi d'en douter!

Nous devons cesser de regarder vers le ciel pour un Jésus de 6 pieds qui doit revenir en chair et en os. Mais "Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire. (Col 3:1-4)"

Vous avez oublié de préciser que cela devrait se concrétiser uniquement quand le Christ "paraîtrait"! Or, nous attendons toujours qu'il se manifeste ou qu'il "paraisse"!

Nous devons réaliser la grandeur et la profondeur de ce que cela signifie pour nous maintenant.

En passant je vous trouve plaisant(e) à discuter car vous vous concentrez sur le sujet et non pas à jouer au roi de la montagne. Merci

Éh bien il se trouve que je suis un chercheur de vérité et que je suis toujours à la recherche de cette VÉRITÉ. Pour cette raison, je dois dire qu'il y a tout de même un petit problème avec la conception prétériste de l'eschatologie chrétienne. Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que cette doctrine enseigne que la bête 666 était en rapport avec un certain Néron de l'empire romain. Par conséquent, si la prophétie relative à la "marque de la bête" ne devait concerner que des gens qui appartenaient à cette époque de l'ère chrétienne et à cette partie bien limitée de la terre (à savoir le moyen-Orient, quelques pays d'Europe et d'Asie Mineure), alors comment expliquer le fait que, d'après la prophétie chrétienne, cette bête devait en principe dominer sur toutes les nations de la terre? (Apoc 13,7-15-18)

Apoc 3,10 nous dit que l'"heure de la tentation" devait venir sur le "monde entier" pour éprouver les habitants de la terre. Or, à cette époque, il est notoire que les continents américain et australien n'étaient même pas concernés par cette domination de la bête 666... pas plus que les gens qui habitaient des pays comme la Chine, le Japon, l'Inde, la Russie, l'Indonésie et la majeure partie du continent africain, par exemple. Par conséquent, on ne pouvait pas vraiment dire que la bête 666 règnait réellement sur toutes les nations de la terre à cette époque-là comme cela est clairement mentionné en Apoc 13,7-14-16 !!!

Alors, comment expliquez-vous cet évident paradoxe?

De plus, il est dit en Apoc 7,9-14 que ceux passeront par la grande tribulation sont des gens qui seront vraisemblablement issus de toute nation, langue, peuple et tribu! Ce faisant, ne devrait-on pas normalement conclure qu'il devrait aussi y avoir des Chinois, des Japonais, des Indiens, des Australiens, des Russes et des Américains parmi tous ces gens qui auront part à la grande tribulation décrite dans le livre de l'Apocalypse?

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 02:22
Message :

Smile Pour ma part, je connais un autre passage biblique qui dit tout à fait le contraire! "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre [lors du déluge], et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12,25-26) Wink

8 : 18 Et Noé sortit , avec ses fils, sa femme, et les femmes de ses fils. ...
8 : 21 L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur : Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait .
8 : 22Tant que la terre subsistera, les semailles et la moisson, le froid et la chaleur, l'été et l'hiver, le jour et la nuit ne cesseront point .

Bref l'usage de terre et ciel dans l'AT n'est pas toujours pour désigner la planète et l'espace.

Deut. 31 : 30
Moïse prononça dans leur entier les paroles de ce cantique, en présence de toute l'assemblée d'Israël :...32 : 1 Cieux ! prêtez l'oreille , et je parlerai ; Terre ! écoute les paroles de ma bouche.

Dans le chant Dieu parle à Israel


Dans le langage apocalyptique "cieux" peut faire référence aux gouvernements et aux dirigeants et "terre" peut faire référence à la nation (peuple). On vois cela dans Ésaie.

1 : 1 Prophétie d'Esaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem , au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ezéchias, rois de Juda.
1 : 2 Cieux, écoutez ! terre, prête l'oreille ! Car l'Eternel parle . J'ai nourri et élevé des enfants, Mais ils se sont révoltés contre moi.

Le passage d'Héb 12,25-26 est plutôt en rapport avec Le Sinaï et la promulgation de la Loi "celui qui publiait les oracles sur la terre" Moise = Ancienne Alliance, et "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle"

Jésus qui a établi la Nouvelle Alliance. Voir Héb 2

2.1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles.
2.2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution,
2.3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu,
2.4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint Esprit distribués selon sa volonté.

Auteur : medico
Date : 30 juin08, 02:43
Message : la terre peut désigné dans la bible les habitants tout comme le mot ciel peut désigner des personnes haut placés.
le mot “ cieux ” a de multiples acceptions. Alors qu’il peut désigner les confins de l’espace sidéral, il peut aussi se rapporter à quelque chose qui est simplement haut ou élevé à un degré inhabituel. Par exemple, on lit à propos d’hommes embarqués sur des navires battus par la tempête qu’ils “ montent aux cieux [et] descendent aux gouffres ”. (Ps 107:26.)
La relation entre les “ cieux ” et la domination aide à comprendre l’expression “ de nouveaux cieux et une nouvelle terre ” utilisée en Isaïe 65:17 ; 66:22 et reprise par l’apôtre Pierre en 2 Pierre 3:13. Notant cette relation, la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1891, vol. IV, p. 122) dit : “ En Is. lxv, 17, un nouveau ciel et une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement, un nouveau royaume, un nouveau peuple. ”

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 02:46
Message :

Vous avez oublié de préciser que cela devrait se concrétiser uniquement quand le Christ "paraîtrait"! Or, nous attendons toujours qu'il se manifeste ou qu'il "paraisse"!

Je n'ai pas oublier, Christ a "paru" en 70 AD

PHANEROO (strong n°5319)
1. rendre manifeste ou visible ou connu ce qui a été caché, manifester, que ce soit par des mots ou des faits ou toute autre manière.
1. rendre actuel et visible, réalisé
2. faire savoir par l'enseignement.
3. devenir manifeste, être rendu connu.
4. d'une personne.
* exposer à la vue, se montrer, apparaître.
5. devenir connu, être pleinement reconnu, entièrement compris.
* qui et quoi est quelqu'un

L'idée derrière 3 : 4 "Quand Christ, votre vie, paraîtra , alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire." est comme celle de 1Jean3.2 " Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Ëtre semblable à Christ, c'est revêtir Sa justice.

Cette justice, ce salut complété, les croyants de la période de 30 à 70 AD l'attendaient et c'est ce qui est arrivé lors de son retour.
Héb 9.28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 03:17
Message : toutes les nations


Actes 2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.[quote][/quote]

Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 03:33
Message :

JP a écrit : toutes les nations

Actes 2.5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.

Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque! Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!

Cette justice, ce salut complété, les croyants de la période de 30 à 70 AD l'attendaient et c'est ce qui est arrivé lors de son retour.

Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie??? Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?

Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que... l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)

Auteur : medico
Date : 30 juin08, 05:01
Message : voila la liste des ses nations.
(Actes 2:9-11) 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu.  [...]

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:35
Message : Éléments de réponse pour les nations

Clément tel que Jésus et Paul a dit qu’au monde entier (kosmos) a été (enseigné la justice).

Paul écrit aux Romains que leur "foi est proclamée dans le monde entier [Kosmos]" (Romains 1:8). À la fin de Romains, nous lisons que l'Evangile « mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi, »" (16:26). Aux Colossiens, nous apprenons que, selon Paul, « l'Évangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.» (Colossiens 1:23; cf. 1:6 [Kosmos]) .

L'étendue des nations telle que décrite dans le NT est comprise comme les peuples parmis lesquels les dix tribus D'Israel étaient dispersés. Ce sont les nations, en Israel et les régions limitrophes. Il ne faut pas voir une description de Chinois ou d'Américains ici.

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:51
Message :

Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie??? Rolling Eyes Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?

Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que... l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)

La Parousie en lien avec La Résurrection, le jugement es nations...ils sont tous interreliés.

Pour ce qui est de la date de rédaction de l'Apocalypse voici une liste partielle des érudits, théologiens et commentateurs biblique qui place cette date avant 70 AD.

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Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 05:53
Message :

medico a écrit :voila la liste des ses nations. (Actes 2:9-11) 9 Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu.  [...]

Ben oui... mais c'est très relatif comme "toutes nations", ça!.. non? Dans un sens absolu, il faudrait nécessairement y inclure les continents américain et australien, ainsi que la Chine et la Russie!..non?

Car s'il est vrai que cette "heure de la tentation" doit en principe venir sur le "monde entier" pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, ne devrait-on pas normalement y inclure ces autres continents qui étaient probablement inconnus à l'époque où les disciples du Christ ont écrit leurs lettres et leurs évangiles? (Apoc 3,10 et 13,15-18)

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:55
Message : Non je ne te prends pas pour une valise.

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 05:59
Message :

sceptique a écrit : Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque! Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!
Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie??? Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?

Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que... l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)

Apoc 3.11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.

Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 06:07
Message :

JP a écrit :Non je ne te prends pas pour une valise.

Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais! Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)

Apoc 3.11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.

Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.

Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 07:38
Message :

sceptique a écrit : Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais! Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.

Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?

L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.

Apoc 11.1
On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.

Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 08:52
Message :

JP a écrit :L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.

Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.

Apoc 11.1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.

Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.

Auteur : JP
Date : 30 juin08, 09:38
Message :

sceptique a écrit : Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.
Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.

Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.

En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.

Auteur : sceptique
Date : 30 juin08, 11:03
Message :

JP a écrit :Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.

En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.

Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque? Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???

Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!

Auteur : JP
Date : 02 juil.08, 02:42
Message :

sceptique a écrit : Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque? :roll: Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???

Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!

C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.

Auteur : sceptique
Date : 02 juil.08, 23:08
Message :

JP a écrit : C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.

Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)

Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.

Auteur : JP
Date : 03 juil.08, 02:28
Message :

Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)

Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.

N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!

Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)

Le but n'est pas de faire du spectacle mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé. On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras. La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation. Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.

Auteur : sceptique
Date : 03 juil.08, 22:51
Message :

JP a écrit :N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!

C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.

Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)

Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!

À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!

Le but n'est pas de faire du spectacle...

Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!

mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé.

Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)

On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras.

Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)

La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation.

J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)

Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.

Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai! ... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?

P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à faire parler une "image"? (voir Apoc 13,15-18)

Auteur : JP
Date : 04 juil.08, 02:09
Message :

sceptique a écrit :
C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.
Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!

À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!
Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!
Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)
J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)
Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai! ... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?

P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à faire parler une "image"? (voir Apoc 13,15-18)

Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.

Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.

J'ai un petit blogue sur le Prétérisme et j'aimerais bien que tu vienne y jaser un peu. http://preterismebiblique.ning.com/

Auteur : sceptique
Date : 04 juil.08, 22:42
Message :

JP a écrit :Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.

Ben voyons donc! Tout ce que je dis concernant les événements prophétiques qui devraient un jour se produire sur cette terre proviennent de la Bible, et plus particulièrement du Nouveau Testament! Je n'ai rien inventé! Tu n'as qu'à lire attentivement les versets que j'ai rajouté entre parenthèses concernant cette affaire. Et il s'avère que la compréhension que j'ai de ces choses a au moins l'avantage d'être plus cohérente avec l'esprit de la prophétie (de l'Apocalypse) en général que les conceptions "pré-tribulationnistes de l'Enlèvement de l'Église" des Darby, Scofield, Lindsay et cie!

Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.

J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6) Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!

Ben quoi! À défaut d'avoir des Croyants qui soient capables de faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, à son époque, comme de marcher sur l'eau, par exemple, ou encore comme changer de l'eau en vin, éh bien j'ai pour mon dire qu'on pourrait fort bien se contenter de ce que feront ces deux prophètes de Dieu, lorsqu'ils se manifesteront!.. non?

J'ai un petit blogue sur le Prétérisme et j'aimerais bien que tu vienne y jaser un peu. http://preterismebiblique.ning.com/

Merci pour l'invitation. Mais je crois que cela peut très bien se faire sur ce forum-ci.

Auteur : JP
Date : 06 juil.08, 16:10
Message :

Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem.

Un des problèmes avec la date de 90 est que l'Apoc. ne mentionne rien de la destruction du temple et de la ville de Jérusalem. Un fait percutant qui a mis fin à l'Ancienne Alliance et qui a dispersé les juifs et a servi à établir la réalité que le corps de Christ (christianisme versus judaisme) était dorénavant l'expression du peuple élu.

Auteur : JP
Date : 06 juil.08, 16:29
Message :

J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6)

Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!

Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?

L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.

Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.

La fin des temps dont tu parle est a fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.

Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 00:50
Message :

JP a écrit :Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?

L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grandes, qu’en 70AD.

J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.

Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)

Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?

Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!

Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.

L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?

La fin des temps dont tu parle est la fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.

Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.

Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!

Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 03:27
Message :

sceptique a écrit :
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.

Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)

Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?

Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.

Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!

J'aimerais porter ton attention sur le fait que le gros de ton argument est basé sur la rédaction de 90. Les érudits sont de plus en plus d'accord avec 68 alors qu'est-ce qui reste.

Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 03:33
Message : erreur/supprimer?

Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 07:10
Message :

sceptique a écrit :
J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.

Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)

Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?

Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!
L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?
Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.

Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!

Le gros de ton argument repose sur une rédaction de l'Apoc en 90 mais de plus en plus de spécialistes contemporains comme Kenneth Gentry, Gary Demarr et RC Sproul et même des dispensationalistes comme Bob Wilkin et Zane Hodges pensent à une date de 68 AD. Alors qu'est-ce qui te reste pour argumenter.

Matt 24 est inséparable. Une seule Parousie. Jésus dit je suis La résurrection pas Une résurrection.

Le NT est rempli d'allusions au fait que leur salut n'était pas complet et qu'ils attendaient le retour du Christ. Il est revenu en 70 tel qu'Il l'a prophétiser et promis.

Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 07:17
Message :

Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ? Rolling Eyes

Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!

Les options ne sont pas nombreuses.

1 Jésus mentait
2 Jésus ne savait pas et disait n'importe quoi
3 Jésus s'est trompé
4 Jésus a dit la vérité mais plusieurs ont mal compris

Auteur : sceptique
Date : 07 juil.08, 08:28
Message :

JP a écrit :Le gros de ton argument repose sur une rédaction de l'Apoc en 90 mais de plus en plus de spécialistes contemporains comme Kenneth Gentry, Gary Demarr et RC Sproul et même des dispensationalistes comme Bob Wilkin et Zane Hodges pensent à une date de 68 AD. Alors qu'est-ce qui te reste pour argumenter?

Mon avis est que cette hypothèse selon laquelle la prophétie de l'Apocalypse aurait été écrite en 68 AD n'a aucune espèce de bon sens! Car, s'il est vrai que cette prophétie s'est déjà accomplie, éh bien cela signifierait que le dragon aurait été enfermé dans l'abîme depuis belle lurette déjà (étant donné que le Christ serait finalement venu dans son règne à cette époque-là!) et aussi que la "première résurrection", à savoir celle où les Élus de Dieu devaient normalement aller à la rencontre du Christ, sur le nuées du ciel, dans les airs, se serait déjà produite depuis bien longtemps! (Apoc 20,1-3 et 1 Thes 4,16-17)

Ce faisant, il ne resterait plus grand chose à espérer pour l'ensemble des Chrétiens, eschatologiquement parlant, car ce livre (la Bible) ne serait bon qu'à être exposé dans un musée comme relique d'un âge révolu!

Ceci étant dit, je serais bien curieux d'avoir l'avis d'autres forumeurs chrétiens sur la possible date de rédaction du livre de l'Apocalypse qui aurait été rédigé en 68 AD, selon ta théorie.

Matt 24 est inséparable. Une seule Parousie. Jésus dit je suis La résurrection pas Une résurrection.

Le NT est rempli d'allusions au fait que leur salut n'était pas complet et qu'ils attendaient le retour du Christ. Il est revenu en 70 tel qu'Il l'a prophétiser et promis.

Vraiment? À ton avis, était-ce pour détruire l'impie qui avait vraisemblablement élu domicile dans le temple de Jérusalem qu'il était revenu en 70 AD? (2 Thes 2,8) Parce que, si c'est le cas, éh bien je me demande bien sérieusement ce que pouvaient être les "miracles, les signes et les prodiges mensongers" que cet impie avait apparemment la possibilité d'accomplir par la puissance de Satan lorsqu'il s'est manifesté à cette époque-là! (2 Thes 2,9)

Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 10:55
Message :

Smile Mon avis est que cette hypothèse selon laquelle la prophétie de l'Apocalypse aurait été écrite en 68 AD n'a aucune espèce de bon sens! Car, s'il est vrai que cette prophétie s'est déjà accomplie, éh bien cela signifierait que le dragon aurait été enfermé dans l'abîme depuis belle lurette déjà (étant donné que le Christ serait finalement venu dans son règne à cette époque-là!) et aussi que la "première résurrection", à savoir celle où les Élus de Dieu devaient normalement aller à la rencontre du Christ, sur le nuées du ciel, dans les airs, se serait déjà produite depuis bien longtemps! (Apoc 20,1-3 et 1 Thes 4,16-17) Neutral

Ce faisant, il ne resterait plus grand chose à espérer pour l'ensemble des Chrétiens, eschatologiquement parlant, car ce livre (la Bible) ne serait bon qu'à être exposé dans un musée comme relique d'un âge révolu! Very Happy

La résurrection, il n'y en a qu'une et Jésus dit je suis la résurrection. Elle a déjà eu lieu.
(Eph 2:6) il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,

(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

(Col 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.


Je te reviens là dessus....

Auteur : JP
Date : 07 juil.08, 14:11
Message : Si tu lis l'anglais je peux te trouver du matériel sur le net sur le sujet de la date pré 70.

The Date of

THE APOCALYPSE

Frederic W. Farrar
(c.1831-1903) ; D.D., F.R.S.

Head master of Marlborough College, Canon of Westminster, Archdeacon of Westminster, Chaplain to the House of Commons, Dean of Canterbury.

1882 - London

VOLUME II, CHAPTER XXVII



MILTON has spoken of the Apocalypse as "the majestic image of a high and stately tragedy, shutting up and intermingling her solemn scenes and acts with a seven-fold chorus of hallelujahs and harping symphonies." [1] In this aspect of the book - though the notion of its dramatic form must be rejected - we may perhaps be content with the arrangement which places it as the last book of Holy Writ. But the whole weight of evidence now tends to prove that it is not the last book in chronological order ; that it was written nearer the beginning than the end of St. John's period of apostolic activity amid the Churches of Asia ; [2] that the last accounts of revelation which fall upon our ears are not those of a treatise which, though it ends in such perfect music, contains so many terrible visions of blood and fire, but are rather those of the Gospel which tells us that "the Word was made flesh," and of the Epistle which first formulated the most blessed truth which was ever uttered to human hearts - the truth the "God is Love." [3]..

This then is the order which we here shall follow. In the Apocalypse the New Testament seems to be still speaking in the voice and in the tones of the Old Testament. In trying to see something of the meaning of the Apocalypse, we shall see the mind of St. John when he first emerged from the overshadowing influence of St. James and the Elders of Jerusalem ; when, from the narrowing walls of the metropolis of Judaism, he passed forth into the Christian communities which had grown up in the heathen world. We shall see how he wrote and what he thought while under the guidance indeed of God's Holy Spirit, but before he had profited by his thirty last years of continuous education, and while yet he was but imperfectly acquainted with the language in which his greatest message was to be delivered. The Apocalypse was written before he had witnessed the Coming of Christ and the close of the Old Dispensation, in the mighty catastrophe which, by the voice of God in history, abrogated all but the moral precepts which had been uttered by the voice of God on Sinai. The moral conceptions of the Gospel transcend the symbolism of visions, and the kabbalism of numbers. We do not pass from the purest and more etherial region of thought to dim images of plague and was, foreshadowed by fire-breathing horses and hell-born frogs. When we have grasped the abstract and absolute forms in which the Gospel and the Epistles set forth to us the eternal conflict of life with death, and light with darkness, we have learnt higher and deeper lessons than when we haze on the material symbols of scarlet dragons and locust-horsemen, and the warring of Michael with the devil and the beast.

A few words from one of our latest and best students of the writings of St. John, though not written with this purpose, may serve to show what we lose by our customary reversal of the proper order.

"In the Apocalypse," Canon Westcott, "the thought is of an outward coming for the open judgment of men ; in the Gospel, of a judgment which is spiritual and self-executing. In the Apocalypse, the scene of the consummation is a renovated world ; in the Gospel, the Father's House. In the former, the victory and the transformation are from without, by might, and the 'future' is painted in historic imagery ; in the latter, the victory and the transformation are from within, by a spiritual influence, and the 'future' is present and eternal ... The Apocalypse gives a view of the action of God in regard to men in a life full of sorrow, and partial defeats and cries for vengeance ; the Gospel gives a view of the action of God with regard to Christ, who establishes in the heart of the believers a presence of completed joy... In a word, the study of the Synoptists, of the Apocalypse, and of the Gospel of St. John in succession, enables us to see under what human condition the full majesty of Christ was perceived and declared, not all at once, but step by step, and by the help of the old prophetic teaching." [4]

SECTION I. DATE OF THE APOCALYPSE.

But before we enter on the difficult task of attempting to see the significance of the Apocalypse, we must once more pause to cast a glance over the condition of the world at the time when it was written.

The chief obstacle to the acceptance of the true date of the Apocalypse, arises from the authority of Irenaeus. Speaking of the number of the Beast, and repeating those early conjectures which, as I shall show elsewhere, practically agree with what is now known to be the true solution, he remarks that he cannot give any positive decision since he believes that, if such a solution had been regarded as necessary, it would have been furnished by "him who saw the Apocalypse. For it is not so long ago that it (the Apocalypse) was seen, but almost in our generation, towards the close of the reign of Domitian." Three attempts have been made to get rid of this evidence. Guericke proposes to take "Dometianou" as an adjective, and to render the clause "near the close of the Domitian rule," i.e., the rule of Domitius Nero. [5] But the absence of the article on which he relies gives no support to his view, and no scholar will accept this hypothesis, though he may admit the possibility of some confusion between the names Domitius and Domitian. [6]

Others again make the word ?????? mean "he, i.e., St. John, was seen," since no nominative it expressed. Now Irenaeus, in the same passage and elsewhere, dwells so much on the fact of testimony given by those who had seen John face to face, that we cannot set aside this suggestion as impossible. [7] It has the high authority of Wetstein. Again, the Latin translator of Irenaeus renders the verb not "visa est," "the Apocalypse was seen," but "visum est," "The Beast (?? ??????) was seen." The language is, unfortunately, ambiguous, and as, in uncritical times, it would naturally be understood in what appears to be the most obvious sense, it is not surprising that St. Jerome follows the supposed authority of Irenaeus in dating the Apocalypse from the later epoch. Eusebius says that St. John was banished to Patmos in the reign of Domitian, but, even if he be not misunderstanding the meaning of Irenaeus, his evidence goes for litte, since he leant to the view that the Apocalypse was written by John the Presbyter, and not by the Apostle. But the authority of Irenaeus was not regarded as decisive, even if his meaning be undisputed. Tertullian places the banishment to Patmos immediately after the deliverance from the cauldron of boiling oil, and Jerome says that this took place in the reign of Nero. [8] Epiphanius says that St. John was banished in the reign of Claudius, and the earliest Apocalyptic commentators, as well as the Syriac and Theophylact, all place the writing of the Apocalypse in the reign of Nero. To these must be added the author of the "Life of Timotheus," of which extracts are preserved by Photius. Clemens of Alexandria and Origen only say that "John was banished by the tyrant," and this on Christian lips may mean Nero much more naturally than Domitian. [9] Moreover, if we accept erroneous tradition of inference from the ambiguous expressions of Irenaeus, we are landed in insuperable difficulties. By the time that Domitian died, St. John was, according to all testimony, so old and so infirm that even if there were no other obstacles in the way, it is impossible to conceive of him as writing the fiery pages of the Apocalypse. Irenaeus may have been misinterpreted ; but even if not, he might have made a "slip of memory," and confused Domitian with Nero. I myself, in talking to an eminent statesman, have heard him make a chronological mistake of some years, even in describing events in which he took one of the most prominent parts. We cannot accept a dubious expression of the Bishop of Lyons as adequate to set aside an overwhelming weight of evidence, alike external and internal, in proof of the fact that the Apocalypse was written, at the latest, soon after the death of Nero. [10]..

Did St. John ever see that frightful spectacle of a monster in human flesh? Was he a witness of the scenes which made the circus and the gardens of Nero reek with the fumes of martytdom? We have already observed that tradition points in that direction. In the silence which falls over many years of his biography, it is possible that he may have been compelled by the Christians to retire from the menace of the storm before it actually burst over their devoted heads. St. Paul, we believe, was providentially set free from his Roman imprisonment just in time to be preserved from the first outburst of the Neronian persecution. [11] Had it not been for this, who can tell whether St. Paul and St. John and St. Peter might not have been clothed in the skins of wild beasts to be torn to pieces by the bloodhounds of the amphitheatre? or have stood, each in his pitchy tunic, to form one of those ghastly human torches which flared upon the dark masses of the abominable crowd? But even if St. John never saw Rome at this period, many a terrified fugitive of the "vast multitude" which Tacitus mentions must have brought him tidings about those bloodstained orgies in which the Devil, the Beast, and the False Prophet -- "that great Anti-Trinity of hell" -- were wallowing through the mystic Babylon in the blood of the martyrs of the Lord.

Supposing that St. John had written an apocalyptic book at this time, is it not a priori certain that these events, and the appalling figure of the Antichrist who then filled the world's eye, would have been prominent in such a book? Do not contemporary events and contemporary persecutions figure in every one of the numerous Apocalypses in which Jews and Christians at this epoch expressed their hopes and fears? Is it not a matter of certainty to every reasonable man, that the Apocalypse must be interpreted by laws similar to those which regulate every other specimen of that Semitic form of literature to which it avowedly belongs? Does not the fact that the anticipated Antichrist of Daniel is the persecutor Antiochus Epiphanes, make it in the highest degree probable that the incarnate Antichrist of St. John is the persecutor Nero?

The Neronian persecution, then, was one of the two events which awoke in Christian hearts those thundering echoes of which the Apocalypse of St. John is the prolonged and perpetuated reverberation. The other event was the outbreak of the Jewish war and the siege of Jerusalem. If we succeed in fixing the date of the Apocalypse, we shall be able to know what was the exact condition of the Empire and of the Holy Land, of Judaism, Heathendom, and Christianity -- of the world and of the Church of Christ -- when St. John saw and wrote.

But while the date may be fixed with much probability, it cannot be fixed with certainty. All that can be asserted is that the book was written before the destruction of Jerusalem, and the burning of the Temple. This is clear from the beginning of the eleventh chapter. The Temple is there spoken of as still standing, in language which closely resembles, and indeed directly refers to, the language of our Lord in his great Eschatological discourse. Such language, and the whole sequel of it, would have been unreal and misleading, if, at the time when it was penned, nothing remained of the Temple and city of Jerusalem but heaps of bloodstained stones. But though Jerusalem was not yet taken, there are signs that the armies had already gathered for her anticipated destruction, and that the whole length of the land had been deluged and drenched with the blood of its sons. We cannot tell the exact year in which the Christians -- warned, as Eusebius says, "by a certain oracle given to their leaders by revelation ;" [12] or, as Epiphanius tells us, "by an angel" [13] -- left the doomed and murderous city and took refuge across the Jordan, in the Peraean town of Pella. [14] There can be little doubt that their flight took place before the actual blockade of Jerusalem by Titus, and probably in A.D.68. It seems to be alluded to in Rev. xii. 14. Now the first threatening commotions in Judaea began in A.D.64, shortly after the fire of Rome. The actual revolt burst forth at Caesarea in A.D.65. Vespasian was despatched to Judaea by Nero during his visit to Greece in A.D.66. He arrived in Palestine early in A.D.67. The years 67 and 68 were spent in suppressing the brave resistance of Galilee and Peraea. Nero died in June, 68. Political uncertainties caused a suspension of the Roman measures during the year 69, but when Vespasian felt himself secure of the throne, in A.D.70, he sent Titus to besiege Jerusalem. The siege began early in March, 70, and was brought to its terrible conclusion in August of the same year.

But there are two passages, Rev. xiii. 3, and xvii. 10,11, which might seem to give us the very year in which the book was written. The former tells us about the Wild Beast, and how "one of his heads was smitten to death and his deathstroke was healed ;" the other, explaining the previous symbols, tells us that the seven heads of the Beast "are seven kings ; the five are fallen ; the one is ; the other is not yet come." Now we shall see hereafter, with perfect certainty, that the Wild Beast, and the wounded head of the Wild Beast, are interchangeable symbols for Nero. The five "kings" then can be no other than Augustus, Tiberius, Gaius, Claudius, and Nero. The reckoning of the "kings" [15] from Augustus is the natural reckoning, and is the one adopted by Tacitus. If Suetonius begins his Twelve Caesars with the life of Julius, the greatest of them all, the reason is that he wishes to give an account of the Caesarean family, and of the hero eponymus who raised them to the summit of earthly power. [16] So far then it might be regarded as certain that Galba is the sixth emperor, and therefore that the Apocalypse was written between June, 68, when Nero committed suicide, and January, 69, when Galba was murdered. And since the news of Galba's successful rebellion could not have been known without a little delay, we might fix the date of the Vision in the summer or autumn of A.D.68.

This is, indeed, the all but certain date of the book. We have already seen reason to set aside the notion of its having been written in the reign of Domitian, as due partly to the mistake of Irenaeus, [17] and partly to idle repetition and idle inference. It is not, however, impossible that Vespasian and not Galba may have been regarded by the Apostle, no less than by others, as having been in reality the sixth emperor. Galba, Otho, and Vitellius passed like phantoms across the imperial stage. The Sibyllist dismisses them in the single line -- "After him three kings shall be destroyed by one another." [18] They neither belonged to the old imperial family, nor did they found a new one. Between them they barely covered the space of a year and a half. It is true that they are spoken of as "Caesars" both by Tacitus and Suetonius, though Vitellius refused the name. But when Vespasian succeeded the murdered Vitellius, at the end of A.D.69, it was believed that the Flavian dynasty would be secure and lasting, and the fashion arose of regarding the reigns of Galba, Otho, and Vitellius as a mere "rebellion of three military chiefs." [19] If this were the view of the seer, the date of the Apocalypse would be brought down to A.D.70. The earlier date accords better with his own indications.

The tension of feeling caused by the tremendous conflict of the Antichrist against the Saints must have been still further strained by the imminent destruction which seemed to threaten the existence of the Jewish race. To minds already glowing with expectations of the Coming of Christ, and the close of the ages, the signs of the times must have worn a portentous aspect. The sunset sky of the ancient dispensation was red and lowering with the prophecy of storm. The "woes of the Messiah" -- the travail throes of the Future Age -- the pangs which were to accompany the new birth of the Messianic kingdom -- were already shaking the world. [20] There were wars and rumours of wars. There were famines and earthquakes. The Church had barely passed through the anguish of the great tribulation. Christians had realised what a tremendous thing it was to be "hated of all men," and to be treated as the offscourings of the world. Hundreds of martyrs had been baptized in blood. The name of "Christian" was regarded as the synonym for malefactor ; and all the world hated Christians, on the false charge that Christians hated all the world. Many were faltering in the faith; many had proved false to it. Even within its sacred fold many regarded each other with suspicion and hatred. There were false Christs and false Prophets. The powers of heaven were being shaken. Suns and moons and stars -- from Roman Emperors down to Jewish Priests -- were one after another waxing dim, and shooting from their spheres. Clearly the day must be at hand of which the Lord had said that it would come ere that generation passed away, and that all the things of which He had spoken would be fulfilled. Men were not expecting it. They were eating and drinking, as in the days of Noah, marrying and giving in marriage, drinking with the drunken, and beating their fellow servants in all the security of greed, in all the insolence of oppression. But, none the less were the powers of vengeance nursing the impatient earthquake, and a belief in the eternal laws of morality was alone sufficient to make every Christian feel that the fiat had gone forth --

"ROME SHALL PERISH ! write that word
In the blood that she hath spilt :
Perish hopeless and abhorred,
Deep in ruin as in guilt."

The fields were white for the harvest, the grapes were purple for the vintage of the world. The carcases of a corrupt Judaism and a yet corrupter heathendom seemed already to be falling in the wilderness ; and on the distant horizon were visible the dark speks which the seer knew to be the gathering vultures of retribution, which would soon fill the air with "the rushing of their congregated wings."





Notes

[1] Reasons of Church Government

[2] Modern criticism tends more and more to the conclusion that the Apocalypse is a genuine work of the Apostle St. John. Even Baur and Zeller regard it as one of the most certainly authenticated of the Apostolic writings. The Alogi at the close of the second century rejected it only on internal grounds, and their judgment is of no importance. Gaius (circ. 200) appears to attribute it to Cerinthus. Dionysius of Alexandria (A.D. 247) was inclined, on the grounds of style, to assign it to some other John, but speaks of it with reverence. Eusebius wavers about it, placing it among the spurious books in one passage, and among the acknowledged books in another. Cyril of Jerusalem (386) deliberately excludes it from the Canon. The Council of Laodicea (A.D. 381) omits it. Amphilochius, in his Jamb. ad Selecus, says that "most" regard it as spurious. Junilius, even in the sixth, says that among the members of the Eastern Church it was viewed with great suspicion. Theodore of Mopsuestia (429) never cites it. Theodoret (457) alludes to it very slightly. It is not found in the Peshito. The Nestorian Church rejected it. It is not mentioned in the sixth century by Cosmas Indicopleustes. Nicephorus (ninth century) in his Chronographia omits it. Even in the fourteenth century Nicephorus Callistus, while accepting it, thinks it necessary to mention that some held it to be the work of "John the Presbyter," regarded as a different person from "John the Apostle." But, on the other hand, these adverse views are to some extent accounted for by dislike to the difficulty and obscurity of the book, and by the dangerous uses to which it was often turned. Dislike to chiliastic fanaticism, as well as obvious critical difficulties, also led to its disparagement in many quarters. The positive evidence in its favour is very strong. It was accepted by Papias, Justin Martyr, Dionysius of Corinth, Hermas, Melito of Sardis, Theophilus of Antioch, Apollonius, and Irenaeus, the Canon of Muratori, and the Vetus Itala, in the second century ; by Clemes of Alexandria and Origen in the third ; by Victorinus of Pettau, Ephraem Syrus, Epiphanius, Basil, Hilary, Athanasius, Gregory of Nyssa, Didymus, and Ambrose, in the fourth. Besides this, the internal evidence, in spite of differences and difficulties, is too clear to be overlooked, and too subtle to have been forged.

[3] It is hardly worthy while to mention the Apocryphal writings attributed to St. John, such as the one on the Descent from the Cross, on the Death of the Virgin Mary, &c. See Lampe, Prolegomena, p. 131 ; Fabricus, Cod. Apocr. N.T. pt. iii. p. 200.

[4] Introd., pp. lxxxv-lxxxvii.

[5] Guericke, Einleit. ins N. Test. p. 285

[6] This is the view of Niermeyer.

[7] μαρτυροΰντων έκείνων των κατ' όψιν 'Іωάννην έωρακότων (Iren. ad Haer. v.30)

[8] Tert. De Praescr. 36, Jer. c. Jovin. i. 26

[9] See Epiphan. Haer. li 23 and 33 ; Andreas on Rev. vi. 12 ; Arethas on Rev. vii. 1-8 ; Syriac MS. No. 18 ; Theophylact. Comment. in Joann.

[10] This result is now accepted, not only by Lücke, Schwegler, Baur, Züllig, De Wette, Renan, Krenkel, Bleek, Reuss, Réville, Volkmar, Bunsen, Düsterdieck, &c., but also by such writers as Stier, Neander, Guericke, Auberlen, F.D. Maurice, Moses Stuart, Neirmeyer, Desprez, S. Davidson, the author of The Parousia, Aubé, &c.

[11] See my Life of St. Paul, ii. 604-607

[12] Euseb. H.E. iii. 5 (κατά τινα Хρησμόν κ.τ.λ). Probably the leading Presbyters of the Church pointed out that the signs of the times indicated by our Lord, as He sat two days before His death on the Mount of Olives (Matt. xxiv. 15, seq.), now clearly required obedience to His warning.

[13] Epiph. De Mensuris, 15. In Haer. xxix. 7, he refers directly to the command of Christ. Jerusalem might be said to be "circled with armies" (Luke xxo. 20), long before its actual circumvallation by Titus.

[14] Which might well be described as in "the mountains." Pella is in a lofty position, and is on one side surrounded by precipices. It was the nearest city to Jerusalem which was at once safe and neutral. Though a free city, it had placed itself more or less under the protection of Agrippa II., and by so doing had severed its fortunes from those of the Jews. By their flight to this town, the Jewish Christians cast in their lot with the opponents of Jewish fanaticism. It was one of the steps in that Divine education which showed them that the days of Mosaism and of the synagogue were past.

[15] "Kings" was a common title for the Roman Emperors in the Eastern provinces (see Ewald, Gesch. vi. 604, seqq.)

[16] "Imperator" was a title which Julius Caesar bore, in common with Cicero and other private persons. He never was "Princeps." The last private Imperator was Junius Blaesus, in the reign of Tiberius.

[17] The Commentary of Andreas, Bp. of Cappadocian Caesarea, in the fifth century, rightly says, in contradiction of Irenaeus, that is was supposed to have been written before A.D.70

[18] Orac. Sib. v. 35.

[19] The language of Suetonius is very remarkable, and certainly lends some sanction to the views of those who regard Vespasian as the sixth Emperor. He says, "Rebellione trium principum et caede incertum diu et quasi vagum Imperium suscepit firmavitque tandem gens Falvia" (Vesp. 1).

[20] This is the term used not only by the Rabbis, but also by the Evangelists, άρХή ωδίνων (Matt. xxiv. 8; Mark xiii. 8). It is a rendering of the Hebrews Chebeli hammeschiach. (See Hos. 13:14; Isa. 37:3; Mic. 4:9, v.2, &c.)


Traduction Google (désolé c'est mécanique mais si tu veux j'en traduirai un texte)

La date de

L'Apocalypse

Frederic W. Farrar
(c.1831-1903); D.D., F.R.S.

Chef d'Etablissement de Marlborough College, Canon de Westminster, archidiacre de Westminster, aumônier à la Chambre des communes, Doyen de Canterbury.

1882 - Londres

Volume II, chapitre XXVII



MILTON a parlé de l'Apocalypse comme "le majestueux une image de haute et stately tragédie, la fermeture et l'interpénétration son solennel des scènes et des actes avec une sept fois chœur de hallelujahs et harping symphonies." [1] Dans cet aspect du livre - bien que la notion de sa forme dramatique doit être rejeté - mai nous peut-être se contenter de l'accord qui la place comme le dernier livre de la Sainte bref. Mais tout le poids de la preuve maintenant tend à prouver que ce n'est pas le dernier livre dans l'ordre chronologique, qu'il a été écrit plus proche du début de la fin de St. John's période de l'activité apostolique au milieu des Églises de l'Asie, [2] que le dernière comptes de la révélation qui incombent aux nos oreilles ne sont pas celles d'un traité qui, si elle se termine en parfait tels la musique, contient tant de terribles visions de sang et de feu, mais sont plutôt ceux de l'Evangile qui nous dit que "le Verbe était fait chair »et de l'Épître qui formulé pour la première fois la Très Sainte vérité qui n'a jamais été prononcé à cœur de l'homme - la vérité« Dieu est Amour ". [3] ..

Tel est donc l'ordre que nous suivrons ici. Dans l'Apocalypse le Nouveau Testament semble être parlait encore dans la voix et dans les tons de l'Ancien Testament. En essayant de voir quelque chose du sens de l'Apocalypse, nous allons voir l'esprit de Saint-Jean lors de sa première apparition de l'occulter l'influence du Saint-James et Sages de Jérusalem, lorsque, de la réduction des murs de la métropole du judaïsme , Il passe de suite dans les communautés chrétiennes qui ont grandi dans le monde païen. Nous allons voir comment il a écrit et ce qu'il en pensait alors que sous la direction de Dieu en effet l'Esprit Saint, mais avant, il avait profité de sa trente dernières années de formation continue et, même si il était encore imparfaite, mais la connaissance de la langue dans laquelle son plus grand message devait être livré. L'Apocalypse a été écrit avant, il avait été témoin de la venue du Christ et la clôture de la vieille dispense, dans la catastrophe puissant qui, par la voix de Dieu dans l'histoire, abrogé, mais tous les préceptes moraux qui ont été prononcées par la voix de Dieu sur Sinaï. La morale des conceptions de l'Evangile transcendent le symbolisme de visions, et le nombre de kabbalism. Nous ne faisons pas passer de la plus pure et plus etherial région de pensée pour atténuer les images de la peste et, préfiguré par le feu-la respiration des chevaux et de l'enfer-né grenouilles. Lorsque nous avons saisi l'abstrait et absolu formes sous lesquelles l'Evangile et les épîtres énoncés pour nous l'éternel conflit de la vie avec la mort, et la lumière et les ténèbres, nous avons appris plus élevé et plus profonde des leçons que lorsque nous la brume sur le matériel de symboles écarlate dragons-acridienne et cavaliers, et les belligérants de Michael avec le diable et la bête.

Quelques mots de l'un de nos plus récentes et les meilleurs étudiants des écrits de Saint-John, mais pas par écrit à cette fin, mai servir à montrer ce que nous perdons par notre coutumier renversement de l'ordre.

"Dans l'Apocalypse,« Canon Westcott, "la pensée est une de perfectionnement à venir pour l'ouverture jugement des hommes, dans l'Evangile, d'un jugement qui est spirituel et l'auto-exécution. Dans l'Apocalypse, la scène de la consommation est un rénové monde, dans l'Evangile, la Maison du Père. Dans le premier cas, la victoire et la transformation sont de l'extérieur, peut-être par, et "l'avenir" est peint dans l'imagerie historique, dans ce dernier, la victoire et la transformation sont de l'intérieur , Par une influence spirituelle, et "l'avenir» est présent et éternel ... l'Apocalypse donne une vue de l'action de Dieu en ce qui concerne les hommes dans une vie pleine de tristesse et une partie défaites et les cris de vengeance; l'Evangile donne une vue de l'action de Dieu en ce qui concerne le Christ, qui établit dans le coeur des croyants la présence de joie terminé ... En un mot, l'étude de la Synoptists, de l'Apocalypse, et de l'Evangile de saint Jean dans la succession, nous permet de voir dans quelles condition humaine la pleine majesté du Christ a été perçu et déclaré, pas tous à la fois, mais étape par étape, et par l'aide de l'ancien enseignement prophétique. " [4]

SECTION I. date de l'apocalypse.

Mais avant d'entrer sur la difficile tâche d'essayer de voir l'importance de l'Apocalypse, nous devons une fois de plus une pause pour jeter un regard sur l'état du monde au moment où elle a été écrite.

Le principal obstacle à l'acceptation de la vraie date de l'Apocalypse, se pose à l'autorité de Irénée. Parlant du nombre de la Bête, et de répéter ces premières conjectures qui, comme je l'ai fait apparaître ailleurs, pratiquement d'accord avec ce qui est maintenant connu pour être la vraie solution, il remarque qu'il ne peut pas donner une décision positive car il estime que, si de telles une solution a été considérée comme nécessaire, il aurait été fournie par "lui qui a vu l'Apocalypse. Car il n'ya pas si longtemps qu'il (l'Apocalypse) a été vu, mais presque dans notre génération, vers la fin du règne de Domitien. Trois tentatives ont été faites pour se débarrasser de cette preuve. Guericke propose de prendre "Dometianou" comme un adjectif, et de fournir à la clause "près de la clôture de la règle Domitien», c'est-à-dire, l'état de Domitius Nero. [5] Mais l'absence de l'article sur lequel il s'appuie donne aucun appui à son point de vue, et aucun savant accepte cette hypothèse, bien qu'il mai admettre la possibilité d'une certaine confusion entre les noms et Domitien Domitius. [6]

D'autres encore font le mot ?????? signifie-t-il, c'est-à-dire, Saint-Jean, a été vu, "car aucun nominatives y sont énoncés. Maintenant Irénée, dans le même passage et d'ailleurs, insiste tellement sur le fait de témoignage de ceux qui ont vu John face à face, que nous ne pouvons pas mettre de côté cette proposition comme impossible. [7] Il a la haute autorité de Wetstein. Encore une fois, le traducteur de latin Irénée rend pas le verbe «visa est", "l'Apocalypse a été vu", mais "regarder est", "The Beast (? ??????) Été observée." La langue est, malheureusement, ambigu, et que, sans esprit critique fois, il devrait naturellement être comprise dans ce qui semble être le plus évident sens, il n'est pas surprenant que Saint-Jérôme suit la supposée autorité de Irénée dans la datation de l'Apocalypse plus tard époque. Eusèbe dit que Saint-Jean a été banni à Patmos sous le règne de Domitien, mais, même s'il est pas trahir le sens de l'Irénée, son témoignage vaut pour petit, car il leant à l'idée que l'Apocalypse a été écrit par le prêtre Jean - , Et non par l'Apôtre. Mais l'autorité de Irénée n'a pas été considéré comme décisif, même si son sens être incontesté. Tertullien lieux le bannissement à Patmos immédiatement après la délivrance du chaudron de l'huile bouillante, et Jérôme dit que cela a eu lieu sous le règne de Néron. [8] Epiphane dit que Saint-Jean a été banni sous le règne de Claude, et la première apocalyptique commentateurs, ainsi que le syriaque et Theophylact, place de la rédaction de l'Apocalypse sous le règne de Néron. Il faut ajouter l'auteur de "La vie de Timothée," dont des extraits sont conservés par Photius. Clément d'Alexandrie et Origène seulement dire que "John a été bannie par le tyran", et ce, sur les lèvres chrétienne mai Nero signifie beaucoup plus naturellement que Domitien. [9] De plus, si nous acceptons la tradition erronée de l'inférence de l'ambiguïté des expressions Irénée, nous sommes débarqués dans des difficultés insurmontables. Par le temps que Domitien est mort, Saint-Jean était, selon tous les témoignages, si ancien et si infirme que même s'il n'y a pas d'autres obstacles sur la voie, il est impossible de concevoir que l'écriture lui le fougueux pages de l'Apocalypse. Irénée mai ont été mal interprété, mais même si elle n'est pas, il aurait peut-être fait une "erreur de mémoire", et Domitien confondre avec Nero. J'ai moi-même, en parlant à un éminent homme d'État, ont entendu lui faire une erreur chronologique de quelques années, même dans la description des événements auxquels il a pris une des plus importantes parties. Nous ne pouvons pas accepter une expression douteuse de l'évêque de Lyon comme suffisant pour mettre de côté une écrasante poids de la preuve, tant externes et internes, dans la preuve du fait que l'Apocalypse a été écrit, au plus tard, peu après la mort de Néron. [10] ..

Aller à St. John jamais voir que le spectacle effrayant d'un monstre dans la chair humaine? Était-il un témoin des scènes qui ont fait le cirque et les jardins de Néron grec avec les fumées de martytdom? Nous avons déjà observé que la tradition dans cette direction. Dans le silence qui tombe sur de nombreuses années de sa biographie, il est possible qu'il ait mai ont été contraints par les chrétiens de se retirer de la menace de la tempête avant même l'éclatement de leurs chefs consacrée. Saint-Paul, à notre avis, a été providentiellement libéré de sa prison romaine juste à temps pour être préservée de la première explosion de la Neronian persécution. [11] N'eût été cela, qui peut dire si Saint-Paul et Saint-John et Saint-Pierre n'aurait pas été vêtu de peaux de bêtes sauvages à être mis en pièces par les bloodhounds de l'amphithéâtre? ou ont résisté, chacun dans sa tunique pitchy, pour former une de ces épouvantables torches humaines qui a éclaté à la tombée de la nuit masses de l'abominable foule? Mais même si Saint-Jean n'a jamais vu de Rome à cette époque, de nombreux terrifiés une fuite de la "multitude", qui mentionne Tacite doit lui ont apporté annonce au sujet de ces orgies de sang dans laquelle le diable, la Bête et le faux prophète - " ce grand anti-Trinité de l'enfer "- ont été wallowing par la mystique de Babylone dans le sang des martyrs du Seigneur.

En supposant que Saint-John avait écrit un livre apocalyptique à ce moment-là, est-il pas, a priori, que certains de ces événements, et l'effroyable chiffre de l'Antéchrist qui ensuite rempli les yeux du monde, ont joué un rôle dans un tel livre? Ne pas des événements contemporains et contemporain persécutions figure dans toutes une des nombreuses Apocalypses dans laquelle les juifs et les chrétiens à cette époque ont exprimé leurs espoirs et leurs craintes? N'est-il pas une question de certitude à chaque homme raisonnable, que l'Apocalypse doit être interprété par des lois similaires à celles qui régissent tous les autres spécimens de cette forme sémitique de la littérature à laquelle il appartient ouvertement? T-elle pas le fait que le prévoit l'Antéchrist de Daniel est le persécuteur Antiochus Épiphane, il est au plus haut degré probable que l'Antéchrist incarné de Saint-Jean est le persécuteur Nero?

Le Neronian persécution, alors, était l'un des deux événements qui se réveille dans les coeurs Christian échos de tonnerre dont l'Apocalypse de Saint-Jean est la longue réverbération et perpétué. L'autre événement a été le déclenchement de la guerre juive et le siège de Jérusalem. Si nous réussissons en fixant la date de l'Apocalypse, nous serons en mesure de savoir quelle est la situation exacte de l'Empire et de la Terre Sainte, du judaïsme, Heathendom, et le christianisme - du monde et de l'Eglise du Christ -- -- Lorsque St. John vu et écrit.

Mais tandis que la date fixée mai avec beaucoup de probabilité, il ne peut être fixée avec certitude. Tout ce qu'on peut affirmer est que le livre a été écrit avant la destruction de Jérusalem, et l'incendie du Temple. C'est clair dès le début de la onzième chapitre. Le Temple est-il parlé comme toujours debout, dans un langage qui ressemble de près et, en fait, fait directement référence à la langue de notre Seigneur dans son grand discours eschatologique. Cette langue, et toute la suite de celui-ci, aurait été irréaliste et trompeuse, si, au moment où il a été écrit, rien ne restait du Temple et la ville de Jérusalem, mais les tas de pierres de sang. Mais si Jérusalem n'est pas encore prise, il ya des signes que les armées avaient déjà recueillies pour sa destruction prévu, et que toute la longueur des terres avaient été inondés et trempé avec le sang de ses fils. Nous ne pouvons pas dire exactement année au cours de laquelle les chrétiens - a mis en garde, comme Eusèbe dit, "par un certain oracle donné à leurs dirigeants par la révélation" [12] ou, selon Epiphane nous dit, "par un ange» [13] -- -- La gauche et meurtriers condamnés ville et a pris refuge dans le Jourdain, Peraean dans la ville de Pella. [14] Il ne fait guère de doute que leur vol a eu lieu avant le blocus de Jérusalem par Titus, et probablement dans AD68. Il semble être fait allusion à l'xii Rev. 14. Maintenant, la première menace commotions en Judée a commencé en AD64, peu de temps après l'incendie de Rome. La révolte a éclaté suite à Césarée dans AD65. Vespasien a été envoyée à la Judée par Nero lors de sa visite en Grèce en AD66. Il est arrivé en Palestine au début de A.D.67. Les années 67 et 68 ont été dépensés pour réprimer la résistance courageuse de Galilée et Peraea. Nero est mort en Juin, 68. Les incertitudes politiques a entraîné une suspension des mesures romaine au cours de l'année 69, mais quand Vespasien se sentait sûr du trône, dans AD70, il a envoyé Titus pour assiéger Jérusalem. Le siège a commencé au début de Mars, 70, et a été porté à sa terrible conclusion, en août de la même année.

Mais il ya deux passages, xiii Rev. 3, et XVII. 10,11, ce qui peut paraître de nous donner l'année même où le livre a été écrit. Le premier nous parle de la bête sauvage, et comment "l'un de ses chefs a été frappé à mort et son deathstroke fut guéri; l'autre, expliquant les symboles précédents, nous dit que les sept chefs de la Bête" sont sept rois, la cinq sont tombés, l'un est l'autre ne l'est pas encore venu. " Maintenant, nous le verrons ci-après, avec une parfaite certitude, que la bête sauvage, les blessés et chef de la bête sauvage, sont interchangeables symboles de Nero. Les cinq "rois" alors peut être pas d'autre que Auguste, Tibère, Gaius, Claudius, et Nero. Le calcul des "rois" [15] de Augustus est l'élément naturel calcul, et est celle adoptée par Tacite. Si Suétone commence son Douze Césars de la vie de Jules, le plus grand de tous, la raison en est qu'il tient à donner un compte de la césarienne famille, et du héros qui eponymus élevés au sommet du pouvoir terrestre. [16] À ce jour, il pourrait être considéré comme certain que Galba est le sixième empereur, et donc que l'Apocalypse a été écrit entre Juin, 68, lorsque Nero s'est suicidé, et Janvier, 69, lorsque Galba a été assassiné. Et depuis la nouvelle de la réussite de Galba rébellion n'aurait pas pu être connue sans un peu de retard, nous pourrions fixer la date de la Vision au cours de l'été ou en automne de AD68.

C'est, en effet, le tout mais certaine date du livre. Nous avons déjà vu de raison de mettre de côté la notion d'avoir été écrite sous le règne de Domitien, comme étant dû en partie à l'erreur d'Irénée, [17] et en partie au ralenti et ralenti la répétition d'inférence. Il n'est cependant pas impossible que Vespasien pas Galba et mai ont été considérés par l'Apôtre, non moins que par d'autres, comme ayant été en réalité le sixième empereur. Galba, Otho, Vitellius et adopté de fantômes à travers le stade impérial. Le Sibyllist rejette dans la seule ligne - "Après lui trois rois sont détruits par un autre." [18] Ils appartenaient ni à l'ancienne famille impériale, ni ont-ils trouvé un nouveau. Entre eux, ils couverts à peine l'espace d'un an et demi. Il est vrai qu'ils sont parlé de «Césars» à la fois par Tacite et Suétone, Vitellius refusé si le nom. Mais lorsque Vespasien a succédé à l'assassinat Vitellius, à la fin de AD69, on croyait que la dynastie flavienne serait sûre et durable, et la mode se pose de savoir en ce qui concerne les règnes de Galba, Otho et Vitellius comme une simple "rébellion de trois chefs militaires. " [19] Si tel était le point de vue du voyant, la date de l'Apocalypse serait ramené à AD70. La date antérieure accords de mieux avec ses propres indications.

Le sentiment de tension provoquée par l'énorme conflit de l'Antéchrist contre les Saints doivent avoir été encore à rude épreuve par la destruction imminente qui semble menacer l'existence de la race juive. Pour les esprits déjà brillant aux attentes de la venue du Christ, et la fin des siècles, les signes des temps doivent avoir porté un aspect portentous. Le coucher de soleil ciel de l'ancienne dispense était rouge et l'abaissement de la prophétie de la tempête. Les "malheurs du Messie" - le travail affres de l'avenir âge - les affres qui devaient accompagner la nouvelle naissance du royaume messianique - étaient déjà secouent le monde. [20] Il ya eu des guerres et des rumeurs de guerres. Il y avait des famines et des tremblements de terre. L'Eglise avait à peine passé par l'angoisse de la grande tribulation. Les chrétiens ont compris ce qu'est une chose énorme, il devait être "haï de tous les hommes», et d'être traité comme la offscourings du monde. Des centaines de martyrs ont été baptisés dans le sang. Le nom de «chrétien» a été considéré comme le synonyme de malfaiteur, et tout le monde détestait les chrétiens, sur la fausse accusation selon laquelle les chrétiens détesté tout le monde. Beaucoup ont été dégrade dans la foi, beaucoup se sont révélées fausses à celui-ci. Même au sein de son sacré de nombreuses fois considéré les uns les autres avec méfiance et la haine. Il y avait de faux Christs et de faux prophètes. Les pouvoirs des cieux sont ébranlés. Soleils et lunes et d'étoiles - de empereurs romains jusqu'à prêtres juifs - étaient l'un après l'autre fartage faible, et le tir de leurs domaines. Il est clair que le jour doit être à portée de main de qui le Seigneur avait dit qu'il viendrait ere que la production est décédé, et que toutes les choses dont il a parlé seraient remplies. Hommes n'attendiez pas. Ils mangeaient et buvaient, comme aux jours de Noé, de se marier et de donner dans le mariage, de boire avec la ivre, et les coups de leurs collègues fonctionnaires dans toute la sécurité de la cupidité, dans tous les insolence de l'oppression. Mais, n'en demeure pas moins sont les pouvoirs de la vengeance de soins infirmiers les impatients tremblement de terre, et une foi en l'éternel lois de la morale était seul suffisant pour rendre tous les chrétiens pensent que la Fiat a été de suite --

"ROME EST Perish! Écrire ce mot
Dans le sang qu'elle l'a répandu:
Périr sans espoir et horreur,
Deep en ruine comme dans la culpabilité. "

Les champs sont blancs pour la moisson, les raisins ont été violet pour le millésime du monde. Les carcasses d'un judaïsme corrompu et un corrupteur encore heathendom semble déjà être à la baisse dans le désert, ainsi que sur l'horizon lointain étaient visibles speks la tombée de la nuit qui le voyant savait être la collecte des vautours de la vengeance, qui allait bientôt remplir avec l'air " le bruissement des ailes leur rassemblés. "





Notes

[1] Pour des raisons de gouvernement Eglise

[2] critique moderne tend de plus en plus à la conclusion que l'Apocalypse est un véritable travail de l'Apôtre Saint-Jean. Même Zeller Baur et la considèrent comme un des plus certainement de authentifié apostolique écrits. Le Alogi à la fin du deuxième siècle, il a rejeté uniquement sur les motifs, et leur jugement est sans importance. Gaius (Circulaire 200) semble l'attribuer à Cérinthus. Denys d'Alexandrie (AD 247) est enclin, pour des raisons de style, de l'attribuer à un autre John, mais il parle avec de révérence. Eusèbe oscille à ce sujet, mise parmi les faux livres dans un passage, et reconnu parmi les livres dans un autre. Cyrille de Jérusalem (386) exclut délibérément de Canon. Le Conseil de Laodicée (A.D. 381) omet. Amphilochius, dans son Jamb. annonce Selecus, affirme que "la plupart" considèrent comme fausses. Junilius, même dans les sixième, dit que parmi les membres de l'Eglise d'Orient elle est considérée avec beaucoup de suspicion. Théodore de Mopsueste (429) cite jamais. Théodoret (457) fait allusion à très légèrement. Il n'est pas trouvée dans la Peshito. L'Eglise nestorienne rejeté. Il n'est pas mentionné dans le sixième siècle par Cosmas Indicopleustès. Nicéphore (neuvième siècle) dans son Chronographia omet. Même dans le quatorzième siècle Nicéphore Calixte, tout en acceptant, il estime nécessaire de mentionner que certains tenu à être le travail de "Jean le prêtre," considérée comme une personne différente de «John the Apostle." Mais, d'autre part, ces effets indésirables sont vues dans une certaine mesure, représenté par n'aiment pas la difficulté et l'obscurité de l'ouvrage, ainsi que par les utilisations dangereuses à laquelle il est souvent tourné. N'aiment pas à chiliastic fanatisme, ainsi que évident de crise, a également conduit à son dénigrement dans de nombreux milieux. Les éléments de preuve positifs en sa faveur est très forte. Il a été accepté par Papias, Justin Martyr, Denys de Corinthe, Hermas, Méliton de Sardes, Théophile d'Antioche, Apollonius, et Irénée, le Canon de Muratori, et la Vetus Itala, au deuxième siècle, par Clemes d'Alexandrie et Origène en la troisième, par Victorinus de Pettau, Éphrem Syrus, Epiphane, Basilic, Hilaire, Athanase, Grégoire de Nysse, Didymus et Ambrose, dans la quatrième. En outre, l'intérieur des éléments de preuve, en dépit des différences et des difficultés, est trop clair pour être négligée, et trop subtiles pour avoir été contrefaite.

[3] Il n'est guère digne de mention alors que les écrits apocryphes attribué à St. John, comme celui sur la Descente de Croix, sur la mort de la Vierge Marie, & c. Voir Lampe, Prolégomènes, p. 131; Fabricus, Cod. Apocr. N.T. PT. III. P. 200.

[4] Introd., Pp. LXXXV-LXXXVII.

[5] Guericke, Einleit. N. ins d'essai. P. 285

[6] C'est l'avis de Niermeyer.

[7] μαρτυροΰντων έκείνων των κατ 'όψιν' І ωάννην έωρακότων (Iren. annonce Haer. V.30)

[8] tertiaire. De Praescr. 36, Jer. C. Jovin. I. 26

[9] Voir Epiphan. Haer. que les 23 et 33; Andreas sur vi Rev. 12; Arethas sur Rev vii. 1-8; syriaque États membres. N ° 18; Theophylact. Commentaire. dans Joann.

[10] Ce résultat est maintenant accepté, non seulement par Lücke, Schwegler, Baur, Züllig, De Wette, Renan, Krenkel, Bleek, Reuss, Réville, Volkmar, Bunsen, Düsterdieck, & c., mais aussi par des auteurs comme Stier, Neander, Guericke, Auberlen, FD Maurice, Moïse Stuart, Neirmeyer, Desprez, S. Davidson, auteur de la Parousie, Aubé, & c.

[11] Voir ma vie de Saint-Paul, ii. 604-607

[12] Euseb. H.E. III. 5 (κατά τινα Х ρησμόν κ.τ.λ). Probablement le premier presbytres de l'Eglise a fait observer que les signes des temps indiqué par notre Seigneur, car Il a siégé deux jours avant sa mort sur le Mont des Oliviers (Mt xxiv. 15, suiv.), Désormais clairement nécessaire obéissance à Son avertissement.

[13] Epiph. De Mensuris, 15. En haer. XXIX. 7, il se réfère directement au commandement du Christ. Jérusalem peut être considérée comme "encerclé avec des armées" (Luc xxo. 20), bien avant son circumvallation par Titus.

[14], qui pourrait bien être désignées comme dans "les montagnes." Pella est dans une position haute, et se trouve sur un côté entouré de précipices. Il a été la ville la plus proche de Jérusalem, qui est à la fois sûr et neutre. Même si une ville libre, il a placé lui-même plus ou moins sous la protection de Agrippa II., Et, ce faisant, a rompu ses fortunes de ceux des Juifs. Par leur vol à destination de cette ville, les Juifs chrétiens exprimés dans leur sort avec les adversaires du fanatisme juif. Il a été une des étapes que l'éducation Divine qui leur a montré que les jours de Mosaism et de la synagogue a été passé.

[15] "Kings" est un titre commun pour les empereurs romains dans les provinces de l'Est (voir Ewald, gesch. Vi. 604, seqq.)

[16] "Imperator" est un titre qui portait Julius Caesar, en commun avec Cicéron et d'autres personnes privées. Il n'a jamais été «Princeps». Le dernier a été privé Imperator Junius Blaesus, sous le règne de Tibère.

[17] Le commentaire d'Andreas, BP. Césarée de Cappadoce, au cinquième siècle, à juste titre l'indique, en contradiction avec Irénée, qui était censée avoir été écrite avant AD70

[18] Orac. Sib. v. 35.

[19] La langue de Suétone est tout à fait remarquable, et certainement prête une sanction à l'opinion de ceux qui Vespasien ce qui concerne le sixième empereur. Il dit, "Rebellione trium principum et caede incertum diu et quasi vagum Imperium suscepit firmavitque tandem gens Falvia" (Vesp. 1).

[20] C'est le terme utilisé non seulement par les rabbins, mais aussi par les Évangélistes, άρ Х ή ωδίνων (Mt xxiv. 8; Mark xiii. 8). Il est un rendu des Hébreux Chebeli hammeschiach. (Voir Os. 13:14; Isa. 37:3; Mic. 4:9, v.2, & c.)

Auteur : sceptique
Date : 08 juil.08, 00:30
Message :

JP a écrit :La résurrection, il n'y en a qu'une et Jésus dit je suis la résurrection. Elle a déjà eu lieu. (Eph 2:6) il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,

C'est bien beau tout ça, JP!.. mais il reste que cette résurrection devrait un jour s'accomplir de façon bien réelle et concrète!.. du moins, selon ce que Saul de Tarse a écrit en 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17... à moins que ce qu'il a écrit dans ce dernier passage ne soit là qu'une histoire qu'il a lui-même inventée de toutes pièces! Mais ça m'étonnerait, faut dire!

À ton avis, à quel moment les Élus de Dieu pourraient-ils avoir la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,16-17, si ce n'est pas au moment où devrait normalement sonner la septième et dernière trompette de l'Apocalypse?

Soyons clairs! Pour moi, il n'y aurait que de cette façon-là que les Élus de Dieu pourraient possiblement être "ressuscités ensemble" de façon à pouvoir s'asseoir tous ensemble dans les lieux célestes en même temps! Je veux dire... c'est bien évident! Ce n'est pas individuellement que le processus de la résurrection est censé se produire... mais uniquenent au son de la "dernière trompette" afin que cette résurrection soit "générale" pour l'ensemble des Croyants! (1 Cor 15-51-52)

(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

Reste que cette résurrection devrait un jour finir par se concrétiser pour de vrai, et ce, afin de changer ou de transformer la nature humaine et ainsi la rendre conforme à un tout nouvel état d'être ("l'image du céleste" décrite en 1 Cor 15,49) qui s'apparenterait vraisemblablement à celui des anges!.. du moins, d'après ce que Jésus de Nazareth a dit en Luc 20,34-36.

(Col 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

À ce que je peux comprendre de ce verset, cette résurrection n'est qu'une résurrection en espérance!.. et elle s'accomplira réellement que lorsque le Fils de l'homme viendra sur les nuées du ciel, avec la "trompette retentissante", pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31) Chose certaine, celle-ci devra nécessairement se concrétiser, de façon bien réelle et tangible, à un moment donné!.. soit à la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52 !!! Autrement, toute cette histoire n'a plus aucun sens et ne veut absolument plus rien dire!

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 02:25
Message :

sceptique a écrit :
C'est bien beau tout ça, JP!.. mais il reste que cette résurrection devrait un jour s'accomplir de façon bien réelle et concrète!.. du moins, selon ce que Saul de Tarse a écrit en 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17... à moins que ce qu'il a écrit dans ce dernier passage ne soit là qu'une histoire qu'il a lui-même inventée de toutes pièces! Mais ça m'étonnerait, faut dire!

À ton avis, à quel moment les Élus de Dieu pourraient-ils avoir la possibilité d'aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,16-17, si ce n'est pas au moment où devrait normalement sonner la septième et dernière trompette de l'Apocalypse?

Soyons clairs! Pour moi, il n'y aurait que de cette façon-là que les Élus de Dieu pourraient possiblement être "ressuscités ensemble" de façon à pouvoir s'asseoir tous ensemble dans les lieux célestes en même temps! Je veux dire... c'est bien évident! Ce n'est pas individuellement que le processus de la résurrection est censé se produire... mais uniquenent au son de la "dernière trompette" afin que cette résurrection soit "générale" pour l'ensemble des Croyants! (1 Cor 15-51-52)

Reste que cette résurrection devrait un jour finir par se concrétiser pour de vrai, et ce, afin de changer ou de transformer la nature humaine et ainsi la rendre conforme à un tout nouvel état d'être ("l'image du céleste" décrite en 1 Cor 15,49) qui s'apparenterait vraisemblablement à celui des anges!.. du moins, d'après ce que Jésus de Nazareth a dit en Luc 20,34-36.
À ce que je peux comprendre de ce verset, cette résurrection n'est qu'une résurrection en espérance!.. et elle s'accomplira réellement que lorsque le Fils de l'homme viendra sur les nuées du ciel, avec la "trompette retentissante", pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31) Chose certaine, celle-ci devra nécessairement se concrétiser, de façon bien réelle et tangible, à un moment donné!.. soit à la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52 !!! Autrement, toute cette histoire n'a plus aucun sens et ne veut absolument plus rien dire!

La résurrection est quelque chose qui s'est commencé pendant la génération qui précédait 70AD. La résurrection est le (Act 3:21) ...rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.

La Nouvelle Naissance du reste d'Israël.
Un évènement du Corps du Christ par rapport au Corps d'Adam .

L'idée "d'ensemble" est ce que l'on appelle le "corporate body"...tous ensemble nous formons le Corps du Christ (le second Adam) de même que tous ensemble nous formions le corps d'Adam (premier Adam).

L'espérance de voir un jour la chair ressusciter est étrangères aux écritures en ce qui concerne les croyants. (1Co 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

Certes Jésus lui même est ressuscité avec son même corps mais cet évènement était unique tout comme Jésus était un homme unique

Ce que Jésus est venu faire c'est de réparer un problème spirituel. Cette résurrection est une résurrection spirituelle.
Nous étions, en Adam, séparés de Dieu mais Christ nous a réconcilié en nous incorporant dans Son corps. 1 Cor 12 nous parle du Corps du Christ (L'église) et lorsqu'il arrive à 1 Cor 15 il n'a pas changé de sujet ou de sens au mot corps. Tout comme une lecture de Rom chap. 5-8 nous révèle un tel corps.

Lorsque Adam et Eve ont péché, ils sont morts spirituellement le même jour, tel que Dieu leur avait dit.


à suivre je travaille....

Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 02:32
Message :

Lorsque Adam et Eve ont péché, ils sont morts spirituellement le même jour, tel que Dieu leur avait dit.

et physiquement aussi.

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 03:45
Message :

medico a écrit : et physiquement aussi.

(Gen 2:17) mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.


Adam est mort 900 quelques années plus tard. (Gen 5:5) Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.


Dieu a créé Adam mortel puis l'a placé dans le jardin.

Lorsqu'il dit son jugement :"Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,(Gen 3:17) il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. (Gen 3:18) C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
(Gen 3:19)

Retourner à la poussière comme avant lorsqu'il a été formé. Cela n'était pas une malédiction que de retourner à la poussière. Cela montrait qu'il ne s'en sortirait jamais de toute sa vie.

Dieu donne la vie et la durée de la vie tous. Dieu est Souverain et il détermine ces choses. Sinon , Il n'est pas Dieu.

Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 04:20
Message : pour DIEU un jour = 1000 ans donc ADAM est mort le jour même selon le calendrier de DIEU.

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 04:56
Message :

medico a écrit :pour DIEU un jour = 1000 ans donc ADAM est mort le jour même selon le calendrier de DIEU.

2 PIERRE 3:8

• Si Dieu ne sait pas lire l’heure : comment saura-t-Il quand les Derniers Jours seront arrivés ?
• Matthieu 24:36 – Le Père connaît le jour et l’heure !
• Actes 17:30-31 – Un jour a été fixé !
• Comment a-t-il pu fixer un jour, et connaître le jour et l’heure, s’Il est en dehors du temps ?
• Galates 4:4 “Lorsque les temps ont été accomplis”
• Apocalypse 1:1-3 – Le Père a révélé que le temps était proche !

LUC 21:8 ET 2 PIERRE 3

• « Plusieurs viendront disant “C’est moi” et “Le temps approche” – Ne les suivez pas ! »
• Jésus a condamné les déclarations précoces de la proximité de la fin des temps !
• Donc l’argument que chaque génération se “tienne prête” pour la fin des temps est invalide.
• Jésus ne voulait pas que chaque génération dise que la fin était proche !

LUC 21:8 ET LES APÔTRES

• Jésus a condamné les déclarations prématurées de la fin des temps.
• “Mais quand vous voyez toutes ces choses, sachez que la fin est proche, à la porte même” (Matthieu 24:32)
• Les apôtres devaient rejeter les déclarations prématurées, mais quand ils verraient les signes, ils pouvaient savoir que la fin était réellement proche !
• Jacques 5:8 / 1 Pierre 4:5 / Apoc. 1:1-3 !
• Jésus a condamné les déclarations prématurées de la fin des temps.
• Les mêmes apôtres qui ont entendu Ses avertissements ont plus tard dans leur vie déclaré :
« La fin est proche ! »
• Si la fin n’était pas réellement proche, alors les apôtres faisaient partie de ces faux docteurs dont Jésus nous a averti !
• Tous ceux qui l’ont dit AVANT les apôtres étaient dans l’erreur ; tous ceux qui l’ont dit APRES les apôtres étaient dans l’erreur !

De plus si on utilise l'herméneutique de un jour pour mille ans pourquoi ne pas l'utiliser partout? Serait-ce une application sélective?

"Un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour" est une manière de dire que le timing de Dieu n'est pas nécessairement le nôtre.
Ce pourrait aussi bien dire 1 million d'années, y'a rien là pour Dieu.

Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 05:01
Message : tu saute du coq a l'âne il n'est pas question de savoir si DIEU posséde une Rolex . mais du jour de la mort d'ADAM. il est mort le jour même aux yeux de DIEU .
(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour [...]

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 05:56
Message :

medico a écrit :tu saute du coq a l'âne il n'est pas question de savoir si DIEU posséde une Rolex . mais du jour de la mort d'ADAM. il est mort le jour même aux yeux de DIEU .
(2 Pierre 3:8) 8 Mais que ceci notamment ne vous échappe pas, bien-aimés : c’est qu’un jour devant Jéhovah est comme mille ans et mille ans comme un jour [...]

Parlant de sauter du coq a l'âne de 2 Pier 3 concerne "le jour du Seigneur"et de donner une age de la mort à Adam dans Genèse..Allo!

De plus si on utilise l'herméneutique de un jour pour mille ans pourquoi ne pas l'utiliser partout? Serait-ce une application sélective?

Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 06:00
Message : PIERRE nous montre comment DIEU considére un jour et cel nous fait comprendre qu'ADAM est bien mort le ( jour ) comme il la prédit.

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:01
Message : Selon toi medico Dieu a-t-il créé la terre et les cieux en six mille ans ou en 6 jours de 24 heures?

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:04
Message :

medico a écrit :PIERRE nous montre comment DIEU considére un jour et cel nous fait comprendre qu'ADAM est bien mort le ( jour ) comme il la prédit.

Ton interprétation est arbitraire car tu ne peux appliquer cette règle herméneutique partout dans la Bible.

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:09
Message :

medico a écrit :PIERRE nous montre comment DIEU considére un jour et cel nous fait comprendre qu'ADAM est bien mort le ( jour ) comme il la prédit.

Ton interprétation est arbitraire car tu ne peux appliquer cette règle herméneutique partout dans la Bible.

Pourquoi ne pas appliquer cette règle dans l'expression "les derniers jours"

aussi "N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
(Heb 10:25)

Auteur : JP
Date : 08 juil.08, 06:46
Message :

JP a écrit :Selon toi medico Dieu a-t-il créé la terre et les cieux en six mille ans ou en 6 jours de 24 heures?

Voici ce que ca dit sur le site des TJ

How long, then, were the creative days? The wording of Genesis chapters 1 and 2 indicates that considerable lengths of time were involved.

Pourquoi pas 6 milles ans? L'herméneutique créative et flexible nous fait dire n'importe quoi.

Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 01:20
Message :

JP a écrit :La résurrection est quelque chose qui s'est commencé pendant la génération qui précédait 70AD.

Tu fais probablement allusion aux saints de l'ancienne alliance qui sont ressuscités en Mat 27,51-53. Si c'est le cas, éh bien il ne peut pas s'agir ici de ceux qui doivent passer par la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse et qui doivent avoir part à la "première résurrection", étant donné que cette "première résurrection" était supposée s'accomplir en 70 AD, lors du soi-disant retour du Christ, selon ta théorie. (Apoc 20,4-5) Et, de toute façon, on ne sait pas de ce qui est advenu de tous ces ressuscités de l'ancienne alliance du temps de Jésus de Nazareth.

L'espérance de voir un jour la chair ressusciter est étrangères aux écritures en ce qui concerne les croyants. (1Co 15:50)

Ben voyons donc, JP! Qu'est-ce que tu me racontes-là? Saul de Tarse dit très clairement que ce qui est semé en terre (soit notre corps actuel) doit un jour ressusciter "corps spirituel" lorsque sonnera une certaine "dernière trompette"!

Il a écrit : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel." (1 Cor 15,42-44)

Par conséquent, la résurrection de la chair (à savoir sa transformation en être incorruptible et immortel) fait définitivement partie de la croyance chrétienne! (1 Cor 15,53)

Certes Jésus lui même est ressuscité avec son même corps mais cet évènement était unique tout comme Jésus était un homme unique

Ben non, JP!.. tu n'y es pas du tout! Saul de Tarse a écrit que les Croyants allaient également participer à la résurrection de leur propre corps! Il a dit que "le Seigneur Jésus Christ transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (Phil 3,20-21)

C'est donc dire que les Croyants ressusciteront avec de tous nouveaux corps immortels et incorruptibles au jour de la résurrection de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,51-52)

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:09
Message :

La résurrection est quelque chose qui s'est commencé pendant la génération qui précédait 70AD.

Tu fais probablement allusion aux saints de l'ancienne alliance qui sont ressuscités en Mat 27,51-53. Si c'est le cas, éh bien il ne peut pas s'agir ici de ceux qui doivent passer par la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse et qui doivent avoir part à la "première résurrection", étant donné que cette "première résurrection" était supposée s'accomplir en 70 AD, lors du soi-disant retour du Christ, selon ta théorie. (Apoc 20,4-5) Et, de toute façon, on ne sait pas de ce qui est advenu de tous ces ressuscités de l'ancienne alliance du temps de Jésus de Nazareth.

en Mat 27,51-53 ce n'est qu'un phénomène physique comme Lazare et les autres ressuscitations. La résurrection est une solution spirituelle pour une problème spirituel.

Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 02:23
Message :

JP a écrit :en Mat 27,51-53 ce n'est qu'un phénomène physique comme Lazare et les autres ressuscitations. La résurrection est une solution spirituelle pour une problème spirituel.

Ehh... on dirait qu'il y a quelque chose que tu ne piges pas, JP. D'après ma compréhension de ces choses, la résurrection doit essentiellement se produire dans le but de permettre aux Élus de Dieu de pouvoir vivre éternellement dans des corps qui seront eux-mêmes incorruptibles et immortels dans le Royaume de Dieu! C'est ce que révèle très clairement Saul de Tarse en 1 Cor 15,53-54.

Ceci étant dit, pourquoi n'y crois-tu pas, si tu dis être chrétien?

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:26
Message :

L'espérance de voir un jour la chair ressusciter est étrangères aux écritures en ce qui concerne les croyants. (1Co 15:50)

Ben voyons donc, JP! Qu'est-ce que tu me racontes-là? Saul de Tarse dit très clairement que ce qui est semé en terre (soit notre corps actuel) doit un jour ressusciter "corps spirituel" lorsque sonnera une certaine "dernière trompette"!

Il a écrit : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel." (1 Cor 15,42-44)

Par conséquent, la résurrection de la chair (à savoir sa transformation en être incorruptible et immortel) fait définitivement partie de la croyance chrétienne! (1 Cor 15,53)

Observe que la résurrection est une chose qui se passait pendant que Paul parlait. Il s'agit du corps d'Adam qui ressuscite en corps du Christ. Le temps du verbe ne permet pas de dire que ce sera future.

il est semé corruptible/il ressuscite incorruptible
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux
il est semé infirme, il ressuscite plein de force

Il n'est pas mentionné la résurrection de nos corps physiques mais du Corps de Christ. Regarde comment il en parle 3 chapitres avant.

Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit. Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres. Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps-ne serait-il pas du corps pour cela? Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, -ne serait-elle pas du corps pour cela? Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat? Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu. Si tous étaient un seul membre, où serait le corps? Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps. L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres. Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues. Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs? Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils? Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence.
(1Co 12:12-31)

Pourquoi s'agirait-il sans avertir d'un autre corps que le Corps de Christ?

Regarde ceci : "Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. "
(Rom 8:23) Remarque le singulier. Il dit bien notre et non nos.

L'expression (la résurrection de la chair) n'est pas biblique.

Par conséquent, la résurrection de la chair (à savoir sa transformation en être incorruptible et immortel) fait définitivement partie de la croyance chrétienne! (1 Cor 15,53)

Croyance oui mais elle n'est pas biblique.

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:36
Message : Citation:

Certes Jésus lui même est ressuscité avec son même corps mais cet évènement était unique tout comme Jésus était un homme unique

Ben non, JP!.. tu n'y es pas du tout! Saul de Tarse a écrit que les Croyants allaient également participer à la résurrection de leur propre corps! Il a dit que "le Seigneur Jésus Christ transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses."! (Phil 3,20-21)

C'est donc dire que les Croyants ressusciteront avec de tous nouveaux corps immortels et incorruptibles au jour de la résurrection de la "dernière trompette"! (1 Cor 15,51-52)

le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire,

Passera de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance.

Ce que Dieu a créé, le corps, est bon. Il n'y a pas de mauvais dans le corps physique. Le problème est le péché. L'homme a tendance à esquiver sa responsabilité. C'est Eve, c'est le diable, c'est le monde, c'est mon corps, ma chair...hey le problème c'est le péché et Christ a réglé ce problème pour moi lorsqu'il a accompli son ouvre salvifique de la Croix à sa Parousie.


Il n'y aura pas de résurrection du poil, des ongles etc Le corps spirituel, c'est le Corps du Christ et nous en faisons partie depuis que Dieu nous a régénéré et pour l'éternité. Certes mon corps retournera à la poussière mais mon esprit sera pour toujours avec Lui.

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 02:43
Message :

sceptique a écrit : Ehh... on dirait qu'il y a quelque chose que tu ne piges pas, JP. D'après ma compréhension de ces choses, la résurrection doit essentiellement se produire dans le but de permettre aux Élus de Dieu de pouvoir vivre éternellement dans des corps qui seront eux-mêmes incorruptibles et immortels dans le Royaume de Dieu! C'est ce que révèle très clairement Saul de Tarse en 1 Cor 15,53-54.

Ceci étant dit, pourquoi n'y crois-tu pas, si tu dis être chrétien?

Si tu lis l'histoire de la doctrine de la résurrection, il y a toujours eu un flou sur ce sujet. Les juifs voulaient un Jésus de six pied pour qu'Il vienne régner sur une Jérusalem physique et nationale. Les chrétiens (disp, prémil, postmil, amil et presque tous les futuristes veulent un Jésus de six pied pour qu'Il vienne régner sur une Jérusalem physique et nationale.

Le royaume de Dieu est un royaume Spirituel. "Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (Joh 3:3)

Auteur : medico
Date : 09 juil.08, 03:01
Message :

sceptique a écrit : Ehh... on dirait qu'il y a quelque chose que tu ne piges pas, JP. D'après ma compréhension de ces choses, la résurrection doit essentiellement se produire dans le but de permettre aux Élus de Dieu de pouvoir vivre éternellement dans des corps qui seront eux-mêmes incorruptibles et immortels dans le Royaume de Dieu! C'est ce que révèle très clairement Saul de Tarse en 1 Cor 15,53-54.

Ceci étant dit, pourquoi n'y crois-tu pas, si tu dis être chrétien?

LAZARE a été ressucité physiquement pas spirituelement .

Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 03:06
Message :

JP a écrit :Observe que la résurrection est une chose qui se passait pendant que Paul parlait. Il s'agit du corps d'Adam qui ressuscite en corps du Christ. Le temps du verbe ne permet pas de dire que ce sera future.

Ça, c'est toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, précise bien que cette résurrection doit essentiellement se produire à la "dernière trompette" en 1 Cor 15,51-52 !!! Par conséquent, si on fait le lien avec les trompettes qui doivent sonner dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on est forcément obligé d'admettre que cette résurrection devrait normalement se produire à la "septième trompette" de l'Apocalypse, étant donné qu'il n'y a pas d'autre trompette qui doive sonner après celle-là! Tout ça n'est qu'une simple question de logique et de bon sens, JP! (Apoc 10,7 et 11,15)

Il n'est pas mentionné la résurrection de nos corps physiques mais du Corps de Christ. Regarde comment il en parle 3 chapitres avant.

C'est bien beau tout ça!.. mais il reste que chacun des Élus de Dieu devrait individuellement ressusciter d'entre les morts, à la "dernière trompette", pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, et ce, afin que ces derniers puissent justement se réunir et former une seule entité en tant que "Corps de Christ" à ce moment bien précis!.. non?

Pourquoi s'agirait-il sans avertir d'un autre corps que le Corps de Christ? Regarde ceci : "Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps." (Rom 8:23) Remarque le singulier. Il dit bien notre et non nos.

Tu extrapoles, là, JP! Ici, il s'agit de la rédemption du corps de chacun des Croyants qui, une fois réunis dans le ciel, au jour de la résurrection générale des Élus en question, formeront un seul corps spirituel avec le Christ!

L'expression (la résurrection de la chair) n'est pas biblique.

Ça, c'est encore toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, nous dit tout à fait le contraire en disant : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts [qui sont dans la terre] ressusciteront incorruptibles, et nous [ceux qui seront encore vivants lors de cet événement], nous serons changés [en êtres incorruptibles et immortels]."! (1 Cor 15,51-53) Et on pourrait très bien continuer en disant que ces derniers iront à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à partir de ce moment-là, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,15-17.

Croyance oui mais elle n'est pas biblique.

Elle n'est pas biblique, dis-tu? Mes vieux... quel monde! Et les deux témoins de l'Éternel qui reviendront apparemment à la vie et qui monteront vraisemblablement eux aussi au ciel, dans une nuée, en Apoc 11,11-12... ce n'est pas biblique ça non plus, je suppose!?!

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 09:35
Message :

medico a écrit : LAZARE a été ressucité physiquement pas spirituelement .

Dieu a ressuscité des morts et Il peut le faire quand Il veut la question est de savoir lorsque Jésus parle de la résurrection eschatologique, il n'y a pas de poils, d'ongles, de chair. C'est une résurrection spirituelle.

Lorsqu'on est régénéré, on est ressuscité. Et il n'y a qu'une seule résurrection. Jésus dit Je suis La résurrection. La vérité, la vie, le chemin.

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:08
Message :

JP a écrit:
Observe que la résurrection est une chose qui se passait pendant que Paul parlait. Il s'agit du corps d'Adam qui ressuscite en corps du Christ. Le temps du verbe ne permet pas de dire que ce sera future.

Ça, c'est toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, précise bien que cette résurrection doit essentiellement se produire à la "dernière trompette" en 1 Cor 15,51-52 !!! Par conséquent, si on fait le lien avec les trompettes qui doivent sonner dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on est forcément obligé d'admettre que cette résurrection devrait normalement se produire à la "septième trompette" de l'Apocalypse, étant donné qu'il n'y a pas d'autre trompette qui doive sonner après celle-là! Tout ça n'est qu'une simple question de logique et de bon sens, JP! (Apoc 10,7 et 11,15)

Ils vivaient dans cette génération une périodes de dèjà là et de pas encore des deux alliances et la puissance de résurrection se faisait déjà présente.

à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! (1Pe 1:5)

parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi. Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations, (1Pe 1:9-10)

de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. (Heb 9:28)


Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. (Rom 13:11)

Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut. (1Th 5:8)

Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut? (Heb 1:14)

Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit. (Rev 12:10)

Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus Christ, (Php 1:19)

Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent; (Php 2:12)

Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. (Act 3:19-21)

Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche. (Luk 21:28)

Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. (Rom 8:23)

lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire. (Eph 1:14)

Le salut allait venir puisque ces écrits datent d'entre 30 et 70 AD et lorsque Jésus est venu en 70 AD Il a accompli définitivement toutes les promesses de salut.

Aujourd'hui dans la nouvelle Alliance nous regardons à ces choses comme étant passées et nous savons que Christ a tout réglé. La résurrection était déjà là mais pas encore tout à fait là. En 70AD elle a eu définitivement lieu. Tel que promis.

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:13
Message : Citation:

Il n'est pas mentionné la résurrection de nos corps physiques mais du Corps de Christ. Regarde comment il en parle 3 chapitres avant.

C'est bien beau tout ça!.. mais il reste que chacun des Élus de Dieu devrait individuellement ressusciter d'entre les morts, à la "dernière trompette", pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, et ce, afin que ces derniers puissent justement se réunir et former une seule entité en tant que "Corps de Christ" à ce moment bien précis!.. non? Rolling Eyes

Oui c'est vrai mais cette résurrection n'est pas celle de la chair car la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de de Dieu.

Il n'y a aucun passage qui parle de la résurrection en lien avec la chair. Problème spirituel/Solution spirituelle.

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:15
Message : Citation:

Pourquoi s'agirait-il sans avertir d'un autre corps que le Corps de Christ? Regarde ceci : "Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps." (Rom 8:23) Remarque le singulier. Il dit bien notre et non nos.

Tu extrapoles, là, JP! Ici, il s'agit de la rédemption du corps de chacun des Croyants qui, une fois réunis dans le ciel, au jour de la résurrection générale des Élus en question, formeront un seul corps spirituel avec le Christ!

Pourrais-tu étayer ici les versets pour appuyer ce que tu dis SVP

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:25
Message : Citation:

L'expression (la résurrection de la chair) n'est pas biblique.

Ça, c'est encore toi qui le dit! Saul de Tarse, lui, pour sa part, nous dit tout à fait le contraire en disant : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts [qui sont dans la terre] ressusciteront incorruptibles, et nous [ceux qui seront encore vivants lors de cet événement], nous serons changés [en êtres incorruptibles et immortels]."! (1 Cor 15,51-53) Et on pourrait très bien continuer en disant que ces derniers iront à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à partir de ce moment-là, selon ce qui est écrit en 1 Thes 4,15-17.

[qui sont dans la terre] non au shéol/séjour des morts, dans le sein d'Abraham.

Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
(Luk 16:20-31)

Les Saints de L'A.T. et les morts en Christ ne pouvaient aller au ciel tant que l'œuvre du salut soit complétée en 70AD lors de la destruction du Temple qui mit un point final à ce qui était la plus important et définitif des symboles de L'Ancienne Alliance. La page était enfin tournée et la Nouvelle Alliance était en plein force. Pendant 40 ans ces deux alliances cohabitaient/ en transformation.

Auteur : JP
Date : 09 juil.08, 10:29
Message :

Croyance oui mais elle n'est pas biblique.

Smile Elle n'est pas biblique, dis-tu? Very Happy Mes vieux... quel monde! Et les deux témoins de l'Éternel qui reviendront apparemment à la vie et qui monteront vraisemblablement eux aussi au ciel, dans une nuée, en Apoc 11,11-12... ce n'est pas biblique ça non plus, je suppose!?!

Es-ce cela tout ce qui te reste pour parler de la résurrection de la chair?

OK

Auteur : sceptique
Date : 09 juil.08, 23:22
Message :

JP a écrit :[qui sont dans la terre] non au shéol/séjour des morts, dans le sein d'Abraham.

Si tu n'as compris que je faisais allusion au shéol (ou au séjour des morts) quand j'ai écrit cela, éh bien j'ai comme la curieuse impression que l'on va avoir beaucoup de difficulté à s'entendre, JP! Bien sûr que ces morts étaient dans le séjour des morts avant d'en remonter lors de leur résurrection! Où donc pouvaient-ils possiblement être si ce n'est pas au "shéol"?

Les Saints de L'A.T. et les morts en Christ ne pouvaient aller au ciel tant que l'oeuvre du salut soit complétée en 70AD lors de la destruction du Temple qui mit un point final à ce qui était la plus important et définitif des symboles de L'Ancienne Alliance. La page était enfin tournée et la Nouvelle Alliance était en plein force. Pendant 40 ans ces deux alliances cohabitaient/ en transformation.

Le problème est que Saul de Tarse avait aussi prophétisé que le Fils de l'homme devait auparavant éliminer un impie qui aurait vraisemblablement élu domicile dans le Temple de Dieu, à Jérusalem, lors de son glorieux Avènement! (2 Thes 2,4-8) À ton avis, est-ce que cela s'est accompli tel qu'annoncé par lui?

D'après Saul de Tarse, ce n'est qu'au moment où cet impie serait éliminé par le souffle de la bouche du Fils de l'homme que pourrait possiblement avoir lieu la réunion des Élus de Dieu avec leur Messie, sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de la "première résurrection" en question! C'est ce qui ressort très clairement de 2 Thes 2,1-8 et 1 Thes 4,16-17. À ton avis, est-ce que cela s'est produit tel qu'annoncé par Saul de Tarse?

Es-ce cela tout ce qui te reste pour parler de la résurrection de la chair? OK

Non... ce n'est pas tout. Je me souviens très bien que Jésus de Nazareth a aussi dit ceci : "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres [ou le séjour des morts] entendront sa voix, et en sortiront [lors d'une quelconque résurrection, je présume]. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5,28-29)

Alors, qu'est-ce que je devrais comprendre pas ces paroles, à ton avis?

Auteur : JP
Date : 10 juil.08, 02:53
Message :

Non... ce n'est pas tout. Je me souviens très bien que Jésus de Nazareth a aussi dit ceci : "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres [ou le séjour des morts] entendront sa voix, et en sortiront [lors d'une quelconque résurrection, je présume]. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5,28-29)

Oui, voilà c'est déjà accompli et c'est l'âme de ces gens, dans le séjour des morts qui ayant entendu Sa voix sont sortis et ont été tous ensemble réunis (enlevés) 1 Thess 4. 13-18 et ont bénéficier de la même résurrection que ceux qui vivaient encore à ce moment ainsi ils seraient toujours ensemble dans la gloire du Seigneur. L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.

Alors Jésus dit qu'il allait venir dans la gloire du Père et comme le Père n'est jamais physiquement apparu dans l'AT de même que nous devons interpréter la Parousie de Jésus en AD70 comme l'accomplissement des prophéties de jugement sur Israel.

Auteur : JP
Date : 10 juil.08, 04:28
Message :

Le problème est que Saul de Tarse avait aussi prophétisé que le Fils de l'homme devait auparavant éliminer un impie qui aurait vraisemblablement élu domicile dans le Temple de Dieu, à Jérusalem, lors de son glorieux Avènement! (2 Thes 2,4-8) À ton avis, est-ce que cela s'est accompli tel qu'annoncé par lui? Rolling Eyes

Oui tout cela c'est accompli. Toujours en se souvenant que tout cela est décrit dans un style littéraire apocalyptique.

Nous devons faire l'exercice de comprendre que cette lettre de l'Apocalypse était destinée à des gens du premier siècle et qu'ils avaient une compréhension nette de ces choses. Pour nous, presque 2000 ans après, on dois faire une exégèse prudente pour éviter les anachronismes. "Audience relevancy" ...La pertinence de la lettre pour ceux à qui elle était destinée.

Auteur : JP
Date : 10 juil.08, 04:43
Message :

que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.

Je crois qu'il faut éviter de chercher un Jésus de six pieds qui est comme Superman avec un souffle qui fait reculer des locomotives ou qui refroidi des building en flammes.

Le souffle de sa bouche = Sa Parole

(Segond) l'éclat de son avènement (Darby) ... qu'il anéantira par l'apparition de sa venue;

...and shall destroy with the manifestation of his presence, (Young)

Auteur : sceptique
Date : 11 juil.08, 00:23
Message :

JP a écrit :Oui, voilà c'est déjà accompli

Vraiment? Crois-tu un seul instant que je pourrais croire que le jugement dernier décrit en Apoc 20,12-15 a vraisemblablement déjà eu lieu en 70 AD ? Tu peux ben rire, JP! Pour moi, ces paroles auraient normalement dû s'accomplir lorsque le temps était finalement venu pour le Seigneur Jésus-Christ de juger les morts dans leur ensemble, selon ce qui est écrit en Apoc 11,18. Qui plus est, le livre de l'Apocalypse nous fait voir que ce n'est qu'après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, dont tu dis qu'il a apparemment commencé en 70 AD, lors de l'Avènement soi-disant "invisible" du Fils de l'homme sur cette terre, que ce jugement général des morts devait en principe se produire! (Apoc 20,12-15) Et, à part de ça, s'il est vrai pour toi que "Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.", alors comment expliques-tu qu'il soit aussi écrit dans le livre de l'Apocalypse que tout oeil allait avoir la possibilité de voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement?.. hein? (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)

et c'est l'âme de ces gens, dans le séjour des morts qui ayant entendu Sa voix sont sortis et ont été tous ensemble réunis (enlevés) 1 Thess 4. 13-18 et ont bénéficier de la même résurrection que ceux qui vivaient encore à ce moment ainsi ils seraient toujours ensemble dans la gloire du Seigneur.

Le moins qu'on puisse dire est que tu as une façon bien particulière d'interpréter ce passage des Écritures, JP. D'après toi, il n'y a que les âmes des élus qui ont vraisemblablement "ressuscité" pour aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs. Mais tu oublies juste un petit détail, à mon avis. Et c'est que cette résurrection est censée être visible pour tous ceux qui auront été abandonnés sur cette terre lorsque celle-ci se produira. La preuve : elle est en Apoc 11,12 où l'on peut très bien voir que les deux prophètes de l'Éternel qui auront vraisemblablement été tués par la bête, à un moment donné, seront finalement ressuscités et auront la possibilité de monter au ciel, sur une nuée, à la vue même de leurs ennemis!

Conclusion : Ce ne sont pas uniquement que leurs âmes qui vont ressusciter pour monter au ciel, sur des nuées!

Je te l'ai déjà dit, JP. Je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi! Et à part de ça, s'il est vrai pour toi que le Fils de l'homme est finalement entré dans son règne en 70 AD, alors cela voudrait donc dire que c'est à cette époque-là que le royaume du monde lui aurait finalement été remis afin qu'il puisse en disposer à sa guise et ainsi inaugurer son règne de 1000 ans avec ses élus en commençant par enfermer le satané dragon dans l'abîme pour au moins 1000 ans! (Apoc 11,15 et 20,1-2) Ce faisant, ça veut donc dire que c'est à cette époque-là que le Millénium dont il est question en Apoc 20,4-5 aurait dû débuter pour se terminer aux alentours de l'an 1000 de notre ère!.. ce qui fait que ça devrait faire au moins 1000 ans qu'on devrait être dans la "nouvelle création" promise par le Créateur! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1-4) Ben oui!.. on est rendu à l'an 2000! Méchante "nouvelle création", hein!.. tu ne trouves pas? Mes vieux!..

L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.

Donc, pour toi, l'enlèvement des saints sur les nuées du ciel, dans les airs, ne serait rien d'autre qu'une belle "métaphore" d'ordre eschatologique! Nous v'là ben avancés, là!

Alors Jésus dit qu'il allait venir dans la gloire du Père et comme le Père n'est jamais physiquement apparu dans l'AT de même que nous devons interpréter la Parousie de Jésus en AD70 comme l'accomplissement des prophéties de jugement sur Israel.

Vraiment? Je te signale qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que toutes les nations de la terre allaient pouvoir voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, pour vraisemblablement inaugurer son Royaume lors de son glorieux Avènement! (Mat 24,30 et Apoc 1,7) En d'autres mots, TOUT OEIL DEVRAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL, lorsqu'il se manifestera! C'est pourtant pas compliqué à comprendre! Le Christ doit en principe revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde, nous dit Actes 1,9-11 !!! À la seule différence que tout le monde devrait en principe le voir venir sur les nuées du ciel lorsqu'il se manifestera!.. du moins, d'après ce qui est écrit dans le Nouveau Testament.

Oui tout cela c'est accompli. Toujours en se souvenant que tout cela est décrit dans un style littéraire apocalyptique.

Nous devons faire l'exercice de comprendre que cette lettre de l'Apocalypse était destinée à des gens du premier siècle et qu'ils avaient une compréhension nette de ces choses. Pour nous, presque 2000 ans après, on dois faire une exégèse prudente pour éviter les anachronismes. "Audience relevancy" ...La pertinence de la lettre pour ceux à qui elle était destinée.

Vraiment? Saul de Tarse, pour sa part, a pourtant bien précisé que cet impie devait se manifester par la puissance de Satan, avec toutes sortes de signes, de miracles et de prodiges mensongers, pour possiblement faire croire au monde entier qu'il était le Messie que tout le monde devait attendre! (2 Thes 2,9) Alors, dis-moi, as-tu une idée ce qu'étaient ces signes, ces miracles et ces prodiges mensongers que cet impie avait apparemment la possibilité d'accomplir par la puissance de Satan avant que le véritable Messie n'apparaisse et détruise cet impie par le souffle de sa bouche, lors de son soi-disant Avènement "invisible" de 70 AD et avant que le Temple de Jérusalem ne soit entièrement détruit par les armées romaines à la même date?

Je crois qu'il faut éviter de chercher un Jésus de six pieds qui est comme Superman avec un souffle qui fait reculer des locomotives ou qui refroidi des building en flammes.

Le souffle de sa bouche = Sa Parole

Je me doute bien qu'il devrait normalement s'agir de la parole qui sortirait alors de sa bouche. Néanmoins, étant donné qu'il reviendra par la voie des airs, on serait un peu tenté de le voir venir à la manière de Superman! D'autant plus que tout le monde devrait en principe le voir venir sur les nuées du ciel, lorsqu'il reviendra dans sa gloire pour rendre à chacun selon ce qu'auront été ses oeuvres! (Apoc 22,12)

C'est pas le Père Noël, mais c'est pas loin! Chose certaine, ses vêtements vont être de la couleur "rouge"!.. "rouge sang", pour être plus précis. (Apoc 19,13-15 et Ésaïe 63,1-4)

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:23
Message : L'expression

...le jugement dernier...

Pas dans la Bible

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:40
Message :

Vraiment? Rolling Eyes Crois-tu un seul instant que je pourrais croire que le jugement dernier décrit en Apoc 20,12-15 a vraisemblablement déjà eu lieu en 70 AD ? Tu peux ben rire, JP! Pour moi, ces paroles auraient normalement dû s'accomplir lorsque le temps était finalement venu pour le Seigneur Jésus-Christ de juger les morts dans leur ensemble, selon ce qui est écrit en Apoc 11,18. Qui plus est, le livre de l'Apocalypse nous fait voir que ce n'est qu'après le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, dont tu dis qu'il a apparemment commencé en 70 AD, lors de l'Avènement soi-disant "invisible" du Fils de l'homme sur cette terre, que ce jugement général des morts devait en principe se produire! (Apoc 20,12-15) Et, à part de ça, s'il est vrai pour toi que "Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.", alors comment expliques-tu qu'il soit aussi écrit dans le livre de l'Apocalypse que tout oeil allait avoir la possibilité de voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement?.. hein? (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7) Rolling Eyes

le fameux règne de 1000 ans du Christ avec ses élus, dont tu dis qu'il a apparemment commencé en 70 AD,

C'est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.

...tout oeil allait avoir la possibilité de voir le Fils de l'homme venir avec gloire et puissance sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement?.. hein? (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)

Actes 1:11, "pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." Son ascension a été physique et visible, son retour ne le sera t-il pas aussi?
Le mot pour «voir» est souvent utilisé non pour la vue, mais pour la perception. Par exemple, dans Jean 14:9, Jésus dit, " Celui qui m'a vu a vu le Père " Jésus a dit aussi: " quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle " (Jean 6:40). Maintenant, si vous utilisez la même interprétation ici comme la plupart le font dans Mat.24: 30, Marc 13:26 et Luc 21:27, Actes 1:9-10, et Apoc. 1: 7, que ceux qui ont vu Jésus avec leurs yeux littéraux pourraient être sauvées! Nous utilisons le mot «voir» de la même manière, avec une intention figurative, quand nous disons, "Je vois!". Comme Paul a écrit dans Ephésiens 1:18, " et qu'il illumine les yeux de votre coeur, "
Aux versets 23-26 de Matthieu 24, Jésus semble insister sur le fait que sa venue ne sera pas un retour corporel physique. Si quelqu'un dit: "le Christ est ici, ou là," ils ne devaient pas les croire. Si quelqu'un dit, "Il est dans le désert ou il est dans les chambres," ils ne devaient pas le croire. Pourquoi? Si sa venue devait être physique et corporelle, pourquoi quelqu'un n’aurait pas pu être en mesure de dire: "Il est là-bas?" Ils ne devaient pas le croire, parce que Sa venue ne serait pas physique et corporelle et pourtant elle serait clairement vue.

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:45
Message :

Citation:
et c'est l'âme de ces gens, dans le séjour des morts qui ayant entendu Sa voix sont sortis et ont été tous ensemble réunis (enlevés) 1 Thess 4. 13-18 et ont bénéficier de la même résurrection que ceux qui vivaient encore à ce moment ainsi ils seraient toujours ensemble dans la gloire du Seigneur.

Le moins qu'on puisse dire est que tu as une façon bien particulière d'interpréter ce passage des Écritures, JP. D'après toi, il n'y a que les âmes des élus qui ont vraisemblablement "ressuscité" pour aller à la rencontre du Fils de l'homme sur les nuées du ciel, dans les airs. Mais tu oublies juste un petit détail, à mon avis. Et c'est que cette résurrection est censée être visible pour tous ceux qui auront été abandonnés sur cette terre lorsque celle-ci se produira. La preuve : elle est en Apoc 11,12 où l'on peut très bien voir que les deux prophètes de l'Éternel qui auront vraisemblablement été tués par la bête, à un moment donné, seront finalement ressuscités et auront la possibilité de monter au ciel, sur une nuée, à la vue même de leurs ennemis! Wink

Conclusion : Ce ne sont pas uniquement que leurs âmes qui vont ressusciter pour monter au ciel, sur des nuées!

Tu sais que ce passage a plusieurs possibilités d'interprétation si on l'approche humblement on dois reconnaitre que c'est un passage plutôt (moins clair) que d'autres sur le sujet. La règle d'interprétation est habituellement de mettre en lumière les choses moins claires par celles qui le sont.

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 02:48
Message :

Je te l'ai déjà dit, JP. Je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!

Hey, on jase. Je ne te prends pas pour une valise. Ne prends pas ça personnel. On fait de la théo....enjoy!

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 03:25
Message :

Et à part de ça, s'il est vrai pour toi que le Fils de l'homme est finalement entré dans son règne en 70 AD, alors cela voudrait donc dire que c'est à cette époque-là que le royaume du monde lui aurait finalement été remis afin qu'il puisse en disposer à sa guise et ainsi inaugurer son règne de 1000 ans avec ses élus en commençant par enfermer le satané dragon dans l'abîme pour au moins 1000 ans! (Apoc 11,15 et 20,1-2) Ce faisant, ça veut donc dire que c'est à cette époque-là que le Millénium dont il est question en Apoc 20,4-5 aurait dû débuter pour se terminer aux alentours de l'an 1000 de notre ère!..

La position que tu décrit c'est celle des postmillénaires.

Pour le prétérisme, le millénium est la période qui chevauche les deux Alliances. de 30 à 70 AD.



On dois se rappeler que l'expression mille ans ne dois pas être prise littéralement. C'est du langage apocalyptique.

On dois regarder l'Apocalypse comme des cercles concentriques (sceaux), (trompettes), (coupes)et ne pas lire ce texte comme s'il était chronologiquement linéaire.


Pendant 40 ans Moise et les Israélites sont sortis due l'Égypte et sont entrés dans la terre promise.

Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 03:41
Message :

ce qui fait que ça devrait faire au moins 1000 ans qu'on devrait être dans la "nouvelle création" promise par le Créateur! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,1-4) Ben oui!.. on est rendu à l'an 2000! Méchante "nouvelle création", hein!.. tu ne trouves pas? Rolling Eyes Mes vieux!..

Nous somme dans la Nouvelle Création. (2Co 5:17) Si quelqu'un est en Christ, nouvelle création. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

(Rev 21:5) Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Méchante "nouvelle création", hein!.. tu ne trouves pas?

Oui moi je la trouve extraordinaire.




Les nouveaux cieux et la nouvelle terre définissent la passation de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance.

Avant cela était régis par l'Israël national, physique avec un temple en pierres mais maintenant l'Israel de Dieu c'est ceux qui sont circoncis du coeur et nous sommes le Temple.


Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
(Rev 21:1-6)

Auteur : JP
Date : 11 juil.08, 03:45
Message :

Citation:
L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.

Donc, pour toi, l'enlèvement des saints sur les nuées du ciel, dans les airs, ne serait rien d'autre qu'une belle "métaphore" d'ordre eschatologique! Nous v'là ben avancés, là!

1 Thessaloniciens 4:13-18

Question: Comment peut la chute de Jérusalem en AD70 peut être l'accomplissement des prophéties de la venue de Jésus? Quand Jésus reviendra, n’allons nous pas être enlevé et rencontrer ceux qui sont morts avant nous. Certainement cela n’a pas été le cas lorsque les Romains ont attaqué la ville sainte?

Paul tentait de répondre à quelle situation?

Les habitants de Thessalonique étaient en attente de la présence du Seigneur (ou sa venue). Toutefois, de nombreux ont été préoccupé par le fait que ceux qui sont morts avant cet événement seraient passé à côté de ses avantages. Les versets suivants adressent tous ce problème. Paul ne s'exprime pas (principalement), du sujet de la venue de Jésus, mais il aborde le sort de ceux qui ne seraient pas en vie pour en témoigner.

Les versets 13, 14: Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.


Verset 18: Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Sur le sens de «Dieu ramènera avec lui ... »

L'image de Jésus qui descend sur la terre à la tête d'une armée de chrétiens ressuscité, je crois, n'est pas l'intention du verset 14. Les mots «ramènera», apparemment, implique quelque chose de plus fort que le simple accompagnement. «Bring '( ago, Strong ref #71), signifie diriger ou àmener « avec ». (sun, Strong ref #4862) indique une relation plus étroite que celle qui suggère diriger en compagnie de Jésus. Le mot « avec » qui signifie d'habitude « en compagnie de » est (méta), ref #3326. Exemples des endroits où il est utilisé sont Matt 5:41, 9:15, 15:30; 16:27.

En fait, la composition des mots (sunago) (Strong ref #4863) est utilisé pour signifier réunir en une unité, par exemple dans Jean 11:52 - "... c'était aussi afin de réunir en un seul corps (sunago) les enfants de Dieu dispersés.

En d'autres termes, ceux qui s'étaient endormi jusqu'à ce qu’au temps dont parle Paul, seraient appelée ou rassemblés par Dieu. Cela ne signifie pas qu'ils seraient amenées vers la terre par Dieu.



Quelle était l'espérance?

L’ «espérance» était l'espérance de la résurrection des morts.

Actes 24:15 - et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Actes 26:6-8 - Et maintenant, je suis mis en jugement parce que j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères, et à laquelle aspirent nos douze tribus, qui servent Dieu continuellement nuit et jour. C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs! Quoi! vous semble-t-il incroyable que Dieu ressuscite les morts?


Pourquoi les Thessaloniciens devaient avoir de l' espérance? « Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts » En d'autres termes, Dieu allait aussi les ressusciter pour qu’ils soient avec Lui.

Il s'agit donc d'un passage sur la résurrection?

Paul rappelait aux Thessaloniciens leur espérance, la résurrection des morts. Maintenant, nous nous demandons ce qu’est la résurrection? Quand nous mourons, nous allons tout droit vers le ciel, n’est-ce pas? Eh bien, ce n'était certainement pas le cas avant que Jésus n’accomplisse son oeuvre.

John 3:13 - Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

D’aller directement au ciel est une chose qui se passe seulement depuis que Jésus est venu en puissance.

Ap 14:13 - " Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent. "

Avant ce point de réalisation de cette partie de l'Apocalypse, les morts ne pouvaient pas encore se reposer de leur travail. Dans le sens où ils ne sont plus sous le fardeau de la vie, ils ont été, bien sûr, dans un certain repos. Toutefois, dans le sens de repos éternel - c'est-à-dire 'Ciel', voir Hébreux 4 - ils avaient encore à attendre. À ce moment-là, les morts ont été élevés. Après ce point, les morts n'auraient plus à attendre.

Alors qu'est-ce que Paul dit? À la résurrection, les morts en Christ seront élevés pour être avec Jésus. On ne devait plus avoir de la peine pour eux, parce qu'ils étaient «béni» comme participants à la première résurrection. "Les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Alors qu'en est-il de «nous les vivants, qui seront restés… jusqu'à la venue du Seigneur»?

Versets 15-17: Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Tout d'abord, regardez le sens des versets 15 et 17. Il faut voir que ce passage s’adressait à des chrétiens il y a 2000 ans.

Deuxièmement, examiner les versets 16 et 17 avec un crayon en main.

Les mots clés dans le verset 17 sont: Ensuite, enlevés, les nuées et les airs.

Prenez le passage tel quel, mais d'abord remplacer certains mots de la traduction française avec quelques substituts.

ENSUITE - Il ya (au moins) deux mots traduits par ' Ensuite '. L'un est eita, qui signifie "à côté", comme dans une prochaine séquence des événements, survenus peu de temps après la dernière.

Jean 19:26-27 - "Il a dit à sa mère ... Puis il dit au disciple ..."

L'autre mot est epeita, ou plutot epi eita, ou alors après, ou après cela. Il a le sens d'un certain temps après la dernière chose, ou par la suite.

Galates 1:18 - Ensuite, trois ans plus tard, je suis monté à Jérusalem ... (au moins 15 jours)

Galates 2:1 - Puis, après un intervalle d'au moins quatorze ans ...

1 Thessaloniciens 4:17 utilise ep eita. Donc, ce n'est pas tant que immédiatement après la résurrection des morts, nous serions pris. Au contraire, après cette date, ou à partir de ce moment-là, ou par la suite, nous serions pris. Il suffit de remplacer ", puis" avec "après que". Ensuite(est bon), nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

ENLEVE - harpazo Cela ne signifie pas «enlevé» Il signifie «arraché». Le sens est déterminé par le contexte.

Matt 13:19 - le méchant vient et ravit ce qui est semé dans son coeur

Jean 10:12 - … le loup les ravit et les disperse.

John 10:28,9 - nul ne peut les arracher de ma main, la main du Père

Jude 23 - les arrachant hors du feu

Les deux endroits où il peut signifier «élevé» sont:

2 Cor 12:2-4 - "Je connais un homme qui a été ravi jusqu'au troisième ciel... qu'il a été ravi dans le paradis ..." Ici, les adverbes, 'au' (verset 2) et «dans» (verset 4) lui donne la suggestion de la direction. Remarquez également que cette personne a été arrachée, mais cela ne signifie pas nécessairement que ce devait être physique. "que ce soit dans le corps ou hors du corps je ne sais pas, Dieu le sait." Il est possible d'être spirituellement ainsi arraché!

Ap 12:5 - " son enfant fut enlevé vers Dieu." Encore une fois, l'adverbe (pros) (à l'avant, vers) lui donne un sens de direction.

L'adverbe utilisé dans le verset 15 est «en», mais ce n'est jamais utilisé comme «en» (en, #1722). En fait, selon la concordance Strong, ce n'est jamais une proposition de motion. Le mot est «in» que dans «À Jérusalem. Il est également traduit « dans », et c’est ce que cela signifie généralement.

Donc, nous qui sommes vivants et restés seront arraché dans les nuages. Il suffit de crayonner "arraché ... au lieu de enlevé. ... '.

LES NUEES - Sont représentatifs de la présence de Dieu. Ils sont les chars de Dieu (Psaume 104:3). Le terme dans les nuages n'est jamais utilisé pour signifier "dans le ciel». "Dans les nuages" signifie simplement avec Dieu, ou, dans ce cas, avec Jésus.

Sauf pour Jude 1:12, les mots «nuage» ou «nuages» ne sont jamais dans le contexte d'une simple fonction météorologiques. Dans les nuages est toujours l'emplacement de Dieu ou de Jésus, si sa résidence ou son «char». Si vous regardez toutes les références à l'expression, puis consulter 1 Thessaloniciens 4:17, je crois qu'il serait clair que «dans les nuages" serait naturellement le «lieu» pour rencontrer le Seigneur, mais il est un lieu spirituel, et non dans le ciel physique.

LES AIRS - (Aer, ref #109 Strong, de respirer) Encore cela ne signifie jamais le ciel physique. Deux mots sont traduits en «air». L'un a le sens «ciel» (Ouranos, réf #3772) est généralement traduit «ciel», comme dans "Les oiseaux de l'air (ciel)".

Le «air» dans 1 Thess 4:17 (Aer) signifie seulement que: l'air autour de vous. Toujours à bas niveau, jamais dans le «ciel».

Actes 22:23 - ... lançaient de la poussière en l'air,

Ap 16.17 - Et le septième versa sa coupe dans l'air... (notez que cela a été fait par un ange debout sur la terre, de sorte que l'air était pas dans le ciel).

Ap 9:2 - ... et une fumée monta du puits, comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.
.
1 Cor 14:9 - car vous parlerez en l'air?

1 Cor 9:26 - je combats ainsi, non comme battant l'air;

Les puissances spirituelles de Éphésiens 6:12 sont pneumatika. Pour les juifs, l'air soufflé, ou le vent, l'air expiré ou a été utilisé pour décrire l'aérien, la non-charnelle ou spirituelle.

Pour cette raison, et le fait qu'elle ne veut jamais dire ciel, je crois que la rencontre avec le Seigneur dans l'air se réfère à un sens spirituel plutôt que physique. Je crois que les Thessaloniciens aurait compris les mots de Paul plutôt comme ceci.

Le verset 17- ENSUITE (la résurrection des morts), nous les vivants, qui seront restés seront ARRACHÉ ensemble avec eux dans la présence de Dieu à la rencontre du Seigneur dans le domaine spirituel.

Comment ont-ils pu s'attendre à comprendre cela? Les morts seront ressuscités à la venue du Seigneur, et le reste d'entre nous finiront par les rejoindre dans les cieux.

Conclusion

Paul ne parle pas d’un « enlèvement » physique. La notion d’enlèvement n'a pas d'autre soutien dans la Bible, et je pense qu'il n'en a pas dans 1 Thessaloniciens 4 non plus. Paul parle de la «première résurrection», en montrant comment il n’y a pas seulement les vivants qui en profiteraient au moment du retour de Jésus. Au contraire, les morts en Jésus étaient en attente du moment ou on leurs donnerait accès au ciel, et à la présence de Dieu.

Les Thessaloniciens ne devaient pas s’affliger à propos des morts, comme ceux qui ne croient pas dans l’espérance de la résurrection, mais ils pouvaient être rassurés.

Il n'y a pas d’enlèvement physique. Il s'agit d'un événement spirituel qui nous arrive quand nous mourons, pour rencontrer le Seigneur, "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Auteur : sceptique
Date : 12 juil.08, 01:42
Message :

JP a écrit :L'expression "...le jugement dernier..."

Pas dans la Bible

Pourtant, c'est bien ce que sous-entend la Révélation de Jésus-Christ en disant, qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, "je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)

Si ça ce n'est pas un "Jugement Dernier", éh bien je me demande sérieusement ce que ça peut être, JP! Ton problème, JP, c'est que tu ne crois de la Bible que ce qui fait ton affaire, et le reste, tu ne t'en préoccupes pas!.. tu fais comme si ça n'existait pas ou comme si ces choses n'étaient pas écrites!

[Le Millénium] est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, JP! Si ce que tu dis là est la vérité, alors comment expliques-tu que ce monde soit toujours aussi moche?.. hein? Si ce que tu dis est la vérité, on devrait déjà être dans la "nouvelle création" de Dieu depuis bien longtemps déjà!

Aux versets 23-26 de Matthieu 24, Jésus semble insister sur le fait que sa venue ne sera pas un retour corporel physique. Si quelqu'un dit: "le Christ est ici, ou là," ils ne devaient pas les croire. Si quelqu'un dit, "Il est dans le désert ou il est dans les chambres," ils ne devaient pas le croire. Pourquoi? Si sa venue devait être physique et corporelle, pourquoi quelqu'un n’aurait pas pu être en mesure de dire: "Il est là-bas?" Ils ne devaient pas le croire, parce que Sa venue ne serait pas physique et corporelle et pourtant elle serait clairement vue.

Ben oui... mais n'empêche qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que TOUT OEIL ALLAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) Ce qui implique nécessairemnt que sa venue sera bien réelle et visible par tous les habitants de la terre! Moi, je n'ai rien inventé! C'est toi qui refuses tout simplement de voir les choses telles qu'elles sont écrites!

Tu sais que ce passage a plusieurs possibilités d'interprétation si on l'approche humblement on dois reconnaitre que c'est un passage plutôt (moins clair) que d'autres sur le sujet. La règle d'interprétation est habituellement de mettre en lumière les choses moins claires par celles qui le sont.

Vrai ou Faux? Ceux qui en voulaient à la vie des deux prophètes de Dieu les verront intégralement monter au ciel, sous leurs propres yeux, selon ce qui est écrit en Apoc 11,12 ?

"Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."

La position que tu décrit c'est celle des postmillénaires.

Pour le prétérisme, le millénium est la période qui chevauche les deux Alliances. de 30 à 70 AD.

Si on s'en tient exlusivement à ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on n'aurait pas vraiment le choix d'être postmillénariste, et ce, pour la simple raison que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre ne s'est de toute évidence pas encore accompli!.. d'autant plus que pour être tout à fait logique avec la pensée juive, il faudrait plutôt s'attendre à ce que le Millénium en question corresponde avec la journée sabbatique de 1000 ans qui devrait normalement débuter vers l'an 6000 du calendrier hébreu, car 1 jour est comme 1000 ans pour les Juifs, apparemment. (Psaume 90,4 et 2 Pierre 3,8)

Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.

Ce que tu me décris là, JP, n'est pas le Millénium! Car Satan n'avait pas encore été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans à cette époque-là! Voyons donc!

Nous somme dans la Nouvelle Création. (2Co 5:17) Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

(Rev 21:5) Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

À ce que j'en sais, cet état de choses n'est encore qu'en espérance et ne trouvera son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on pourra possiblement dire que "toutes choses sont [vraiment] devenues nouvelles"!.. et pas avant! OK ? ... parce que, pour l'instant, il n'y a rien de vraiment nouveau sous les soleil, si tu veux mon avis! En fait, on n'a regardé autour de soi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!

Oui moi je la trouve extraordinaire.

Éh bien pas moi, ça s'adonne! Ce monde n'a jamais été aussi mal!

Les nouveaux cieux et la nouvelle terre définissent la passation de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance.

Ça, c'est une interprétation bien personnelle de ta part et des adeptes de la doctrine prétériste. Moi, je m'attends à un accomplissement bien réel et concret de cette promesse!.. pas à des chimères ou à des fausses promesses!

Maintenant, nous nous demandons ce qu’est la résurrection? Quand nous mourons, nous allons tout droit vers le ciel, n’est-ce pas? Eh bien, ce n'était certainement pas le cas avant que Jésus n’accomplisse son oeuvre.

John 3:13 - Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

D’aller directement au ciel est une chose qui se passe seulement depuis que Jésus est venu en puissance.

À vrai dire, ceci est un paradoxe que je n'arrive pas très bien à expliquer moi-même. En effet, Saul de Tarse semble dire en 2 Cor 5,1-8 qu'il y a la possibilité pour les Croyants d'aller directement au ciel après leur mort. Mais, bien sûr, il n'est pas question ici de "résurrection" mais possiblement uniquement de l'ascension de l'âme ou de l'esprit de la personne décédée au ciel. Et, j'en conviens, cet état de choses n'est probablement devenu possible qu'après l'oeuvre de Jésus de Nazareth sur cette terre. Avant cela, je présume que tous les êtres humains qui mourraient devaient se contenter de descendre au séjour des morts pour y attendre le jour de leur jugement. (Apoc 20,13)

Néanmoins, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les saints de l'Ancienne Alliance (qui étaient morts depuis bien longtemps déjà et qui étaient probablement réduits à l'état de squelettes dans la tombe) et qui sont ressuscités en Mat 27,51-53 avaient vraisemblablement bien ressuscités physiquement car ces derniers pouvaient très bien être vus par les habitants de Jérusalem! Chose certaine, il ne devait sûrement pas uniquement s'agir que de "fantômes" (des esprits)!

L'Évangile nous dit qu'"Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,53)

Conclusion

Paul ne parle pas d’un « enlèvement » physique. La notion d’enlèvement n'a pas d'autre soutien dans la Bible, et je pense qu'il n'en a pas dans 1 Thessaloniciens 4 non plus. Paul parle de la «première résurrection», en montrant comment il n’y a pas seulement les vivants qui en profiteraient au moment du retour de Jésus. Au contraire, les morts en Jésus étaient en attente du moment ou on leurs donnerait accès au ciel, et à la présence de Dieu.

À mon avis, ceci ne peut être compris que si on tient compte de la prophétie de l'Apocalypse. Lors de la grande tribulation, un bon nombre de Croyants chrétiens auront été persécutés et même tués par les forces armées de la "bête". (Apoc 13,7-15-18, 14,9-13 et 20,4) Néanmoins, un bon nombre d'entre eux auront vraisemblablement réussi à passer au travers de cette grande tribulation toujours vivants et auront ainsi la possibilité d'être "ressuscités" de leur vivant! Du moins, c'est ce qui ressort très clairement de cette déclaration de Saul de Tarse quand il dit que "nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés en un instant, à la dernière trompette... etc" (1 Cor 15,51-52) De toute évidence, il faisait allusion ici aux Croyants qui seraient toujours vivants lorsque se produirait la résurrection en question et l'ascension de l'ensemble des Croyants sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de l'Avènement du Fils de l'homme! Ceux qui étaient morts devaient ressusciter avant ceux qui seraient toujours vivants!

Il n'y a pas d’enlèvement physique. Il s'agit d'un événement spirituel qui nous arrive quand nous mourons, pour rencontrer le Seigneur, "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Désolé, mais je ne peux pas accepter cela. Car il est bien précisé que cette résurrection doit essentiellement se produire à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"!.. laquelle "dernière trompette" correspond nécessairement à la septième trompette de l'Apocalypse, puisqu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après cette trompette-là! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7) Prophétiquement parlant, cela reviendrait à dire que les deux prophètes (témoins) de Dieu devront auparavant se manifester et être tués par la bête qui montera de l'abîme avant que ne sonne cette fameuse "dernière trompette" en question! (Apoc 11,12-15)

P.S.: Serait-ce trop te demander que de ne faire qu'un seul post à la fois?

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 02:24
Message : Veuille excuser mes nombreux posts. Je tiens un commerce et je dois m'absenter et je ne sais jamais quand une cliente/client entrera et je crains perdre de vue l'ensemble. J'espère que cela te conviendra quand même.

JP

a écrit:
L'expression "...le jugement dernier..."

Pas dans la Bible

Pourtant, c'est bien ce que sous-entend la Révélation de Jésus-Christ en disant, qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, "je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)

Si ça ce n'est pas un "Jugement Dernier", éh bien je me demande sérieusement ce que ça peut être, JP! Ton problème, JP, c'est que tu ne crois de la Bible que ce qui fait ton affaire, et le reste, tu ne t'en préoccupes pas!.. tu fais comme si ça n'existait pas ou comme si ces choses n'étaient pas écrites!

Non mais non devons sérieusement considérer une expression qui donne un sens au texte avant de nous approcher de ce texte. Si le présupposé c'est que c'est un jugement OK. Il faut qualifier où, quand, qui, comment, pourquoi, pour qui...En admettant ses présupposés on se dégage de la fausse impression qu'on est neutre et objectif. Ce qui est fondamental pour recevoir des Écritures au lieu de dire aux Écritures comment elle doit s'adapter à notre échafaudage doctrinal.

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 02:37
Message : Citation:

[Le Millénium] est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, JP! Si ce que tu dis là est la vérité, alors comment expliques-tu que ce monde soit toujours aussi moche?.. hein? Rolling Eyes Si ce que tu dis est la vérité, on devrait déjà être dans la "nouvelle création" de Dieu depuis bien longtemps déjà!

Si ton présupposé est que la lecture de l'Apoc est chronologique et linéaire tu fais ce que tout bon millénariste fait.

Le monde va de mieux en mieux et le Royaume de Dieu continue à faire briller sa gloire à travers toute les sphères de ce monde.

Reste-t-il des choses à améliorer? Certainement et on est loin de la perfection mais on est en route.

Guerres: Il y a moins de conflits armés aujourd'hui qu'avant. La surmédiatisation de n'importe quelle escarmouche nous donne une fausse impression de désespoir mais les statistiques disent le contraire. (La Bible aussi).

Famines. De plus en plus les pays riches aident les pays pauvres. Il y a une famine et voilà que les troupes débarque avec des tentes, des médicaments, de la nourriture, de l'eau. Reste t-il de l'ouvrage...oui monsieur.

Séismes. Les statistiques nous montrent qu'ils sont à la baisse depuis les temps que nous pouvons les observer et calculer.

Le verre est à moitié plein.

oups un client ...je reviens

Auteur : sceptique
Date : 12 juil.08, 02:39
Message :

JP a écrit : Non mais non devons sérieusement considérer une expression qui donne un sens au texte avant de nous approcher de ce texte. Si le présupposé c'est que c'est un jugement OK. Il faut qualifier où, quand, qui, comment, pourquoi, pour qui...En admettant ses présupposés on se dégage de la fausse impression qu'on est neutre et objectif. Ce qui est fondamental pour recevoir des Écritures au lieu de dire aux Écritures comment elle doit s'adapter à notre échafaudage doctrinal.

Ce qui ressort de ce texte (celui d'Apoc 20,12-15) est que le nombre d'êtres humains à devoir passer sur cette terre semble foncièrement limité à un nombre spécifique d'individus et qu'une fois que ce nombre aura été atteint, éh bien Dieu sera alors en position de pouvoir procéder au jugement de tous les êtres humains qui auront ainsi passé sur cette terre à partir de ce moment-là!

Moi, c'est ce que j'appellerais le "Jugement Dernier"!

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 03:52
Message :

sceptique a écrit : Ce qui ressort de ce texte (celui d'Apoc 20,12-15) est que le nombre d'êtres humains à devoir passer sur cette terre semble foncièrement limité à un nombre spécifique d'individus et qu'une fois que ce nombre aura été atteint, éh bien Dieu sera alors en position de pouvoir procéder au jugement de tous les êtres humains qui auront ainsi passé sur cette terre à partir de ce moment-là!

Moi, c'est ce que j'appellerais le "Jugement Dernier"!

Le problème ici c'est que la terre ne finira pas d'être habitée selon plusieurs textes tels que

Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
(Ecc 1:4)

Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.
(Psa 104:5)

L'Éternel règne, il est revêtu de majesté, L'Éternel est revêtu, il est ceint de force. Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas.
(Psa 93:1)

Dieu dans Sa Souveraine prérogative a jugé le péché il y a 2000 ans et a jugé les nations rebelles lors de son retour.

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 04:33
Message :

Smile Ben oui... mais n'empêche qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que TOUT OEIL ALLAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) Ce qui implique nécessairemnt que sa venue sera bien réelle et visible par tous les habitants de la terre! Moi, je n'ai rien inventé! C'est toi qui refuses tout simplement de voir les choses telles qu'elles sont écrites!

Si tu regarde l'origine des versets , dans leurs contextes, Apoc 1,7 et Mat 24,30

Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
(Zac 12:10)

C'est assez évident que ils sont (ceux qu'ils l'ont percé) Les juifs du temps.

Oups un autre client.

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 05:24
Message : On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen

Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 06:30
Message : Citation:
Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.

Ce que tu me décris là, JP, n'est pas le Millénium! Car Satan n'avait pas encore été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans à cette époque-là! Voyons donc!

Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
(Luk 10:18)
Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous!
(Rom 16:20)


Plusieurs érudits voient ce passage

Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

(Rev 20:1-3)

Le règne de 1000 ans d’Apocalyspe 20 est l'une des nombreuses récapitulations de l'ère intermédiaire des deux Alliances se chevauchant (pendant 40 ans) et un symbole du règne de Christ avec les saints. Et puisque que le Prétérisme ne nie pas le millénium spirituel, les saints vivaient déjà avec Christ dans le millénium, et Satan était déjà retenu dans le sens qu’il ne pouvait pas encore déclencher la dernière grande révolte contre le peuple de Dieu. Il fut délié pour un peu de temps avant le retour de Christ mais il fut vaincu par l’éclat de l’avènement final de Jésus-Christ (2 Thessaloniciens 2). Le renouvèlement spirituel d'Israël et le rétablissement de toutes choses se comprennent dans le contexte des nouveaux cieux et de la nouvelle terre étabis depuis près de 2000 ans. (Ésaïe 65.17; 66.22; 2 Pierre 3.13; Apocalypse 21.1).

Auteur : JP
Date : 12 juil.08, 06:42
Message :

Very Happy À ce que j'en sais, cet état de choses n'est encore qu'en espérance et ne trouvera son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on pourra possiblement dire que "toutes choses sont [vraiment] devenues nouvelles"!.. et pas avant! OK ? Neutral ... parce que, pour l'instant, il n'y a rien de vraiment nouveau sous les soleil, si tu veux mon avis! En fait, on n'a regardé autour de soi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!

son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant!

Lorsqu'on définit les choses comme tu le fait ici, on vit dans un déjà là et un pas encore. C'est la position amillénaire classique. Je te soumet ces quelques phrases pour éclairer ma conception du déjà là/pas encore.

Le salut était une promesse depuis la sortie du jardin. Le salut était toujours une promesse sous la Loi de Moise. Dans la période de temps que chevauchait la génération de 30 à 70 AD ce salut était en phase de développement sachant que de la Croix à la Parousie l’Église était dans les douleurs de l’enfantement. Aujourd’hui le salut est une chose accomplie depuis environ 2000 et ceux qui sont régénérés mettent leur foi dans une action définitive qui a été accomplie du commencement jusqu’à la fin. C’est l’application de ce salut aux élus qui les remplis de joie de paix d’assurance et de foi.

Pour les croyants de la période de chevauchement ils vivaient une situation particulière puisqu’ils avaient la promesse le sceau de l’Esprit mais toujours par la foi dans un événement se déroulant sous leurs yeux mais qui n’était pas complètement achevé. Ils étaient dans cette période de déjà là mais pas encore. Cela occasionnait des périodes de doutes et le mot espérance prenait tout son sens. Voilà pourquoi l’on peut lire les incertitudes des personnages du NT. Dans les versets suivants :

1Pe 1:5, 1Pe 1:9-10, Heb 9:28, Rom 13:11, 1Th 5:8, Heb 1:14, Apoc 12:10, Php 1:19, Php 2:12, Act 3:19-21, Luc 21:28, Rom 8:23, Eph 1:14,

Le salut n’est plus une promesse à venir mais une promesse accomplie et ceux qui regardent à l’œuvre accomplie peuvent se réjouir librement sachant que leurs péchés sont couverts et que leur Dieu est le Tout puissant qui a fait ce qu’Il a dit qu’Il ferait.

Apoc 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!

La perspective prétériste nous décrit le salut comme acquis!

On ne vis pas sur une promesse mais dans son accomplissement.

Gloire à Dieu!