Résultat du test :

Auteur : Crovax
Date : 27 juin08, 09:54
Message : Etant entendu que la croyance religieuse forme un système auto-référent (Le livre dit vrai parcequ'il est écrit/inspiré par Dieu, ce qui suppose que Dieu existe, et Dieu existe parceque le livre dit vrai.) il devient pour le moins absurde, et au pire dangereux, de réclamer un respect des croyances. En effet, si il suffit qu'un texte se dise vrai pour qu'il soit pris comme tel, alors les interprétations à la mode (puisque bien entendu elles varient avec le temps) seront toujours prises comme des vérités absolues, même si il est évident qu'une interprétation est, par définition, dans l'ésprit de l'intérprète et non dans le texte lui-même.

Lorsqu'entrent en scène les justes, avec leur ridicule prétention moralisatrice, j'entends par là tous ceux qui aiment à s'entendre parler du bien ou du mal, alors les rouages du système sont en marche et le piège se referme. Le bien et le mal en tant que concepts absolus auront été les plus efficaces outils d'endoctrination et de contrôle des masses. En faisant du bien et du mal, non plus des concepts abstraits, mais des réalités externes (Dieu et Satan) il devient possible d'imposer une façon de vivre à toute une population. Ce qui est souhaitable ou ce qui ne l'est pas ne se situe plus désormais dans nos pensées, mais dans une certaine réalité exterieure indépendante, modelable à volonté, au gré des interpretations du texte sacré de référence.

C'est ainsi que, même dans l'intimité de ses pensées les plus secrètes, le croyant est sous la domination d'un interdit ; d'autant plus qu'on oublie pas de lui raconter que "Dieu" connaît toutes ses pensées. Ses actions ne sont plus alors volontaires, mais seulement voulues, mais seulement d'une volonté que l'on délègue. C'est pourquoi les religions sont le plus ferme soutient de la pensée unique, pouvant même à l'occasion donner lieu à toutes les dérives qu'on lui connaît. (cf. guerres de religion)

Pourtant les dieux ont été nombreux dans l'histoire de l'humanité ; pas une seule personne ne viendrait aujourd'hui nous dire que Zeus ou Mithra existent, et pas une seule personne ne douterait même de leur existence. Qui aujourd'hui tuerait pour Odin? Une religion s'éteint, et une autre apparaît aussitôt ; comme dirait Dawkins, certains de nous vont juste un Dieu plus loin.

Il est temps d'en finir avec la paresse intellectuelle et la complaisance à l'égard des croyances.

Respecter les croyants, c'est déjà cesser de respecter leurs croyances, pour leur apprendre à se tenir debout et dignes.
Auteur : florence_yvonne
Date : 28 juin08, 01:12
Message : Que penses-tu du déisme ? les déistes non ni prophète, ni texte sacrés et donc pas de dogme.

L'avantage, c'est qu'ils n'essayent de convertir personne.
Auteur : Crovax
Date : 28 juin08, 02:01
Message : J'en pense que, du points de vue évoqué, le déisme est une domestication du culturel, contrairement aux théistes qui se laissent domestiquer par la culture dans laquelle ils vivent. Il y a déjà un bon progrès sur le théisme, mais "Dieu" reste un phénomène culturel que l'on aura simplement mis à sa propre sauce.

Si le déisme n'empêche pas de vouloir et ne fait pas non plus de prosélytisme, il n'empêche pas alors non plus la libre-pensée qui, dans un contexte mondial marqué par la hausse des revendications communautaires, s'avère de plus en plus nécessaire.
Auteur : florence_yvonne
Date : 28 juin08, 03:29
Message : Mince, j'ai rien compris, :(

En quoi le déisme est-il une domestication du culturel ? tu ne voulais pas parler du cultuel plutôt ? et même .... (confused)

Je savais que j'arrêtais les études trop top (doh)
Auteur : Crovax
Date : 28 juin08, 04:19
Message : Ne vous inquiétez pas, si vous ne me trouvez pas clair vous ne devez pas être la seule, et je pense qu'il serait effectivement préférable que je reformule.

Je voulais dire que, là où le monothéiste se laisse porter par le conformisme ambiant, c'est à dire qu'il se laisse influencer, jusqu'à s'abandonner (voir s'oublier) dans sa culture (il est passif face au cultuel, puisqu'il est tributaire des interprétations de son texte sacré), alors à l'inverse, le déiste, ou le théiste, s'approprie le concept culturel de "Dieu" (car effectivement, "Dieu" est un phénomène culturel), afin de l'adapter à sa propre expérience (le cultuel n'est plus subi et il construit son propre système de pensées indépendamment d'une révélation, mais le théiste hérite du "Dieu" anthropomorphique des monothéistes).

Le théisme me paraît donc un net progrès face au monothéisme, puiqu'il se débarasse de la révélation, le déisme étant lui même un progrès sur le théisme, puisqu'en plus d'ignorer la révélation, il définit un "Dieu" non anthropomorphique. Considérant la culture comme un patrimoine, elle doit nous être utile et non nous rendre esclave.

Edit : J'ai corrigé une confusion entre théisme et monothéisme.
Auteur : florence_yvonne
Date : 28 juin08, 05:44
Message : Pour moi, déiste, La foi tient d'avantage du ressenti que de l'obéissance à un dogme et si je devais visualiser Dieu, il ne ressemblerait pas à Jupiter (d'autant plus que je ne comprends pas que l'on prête à Dieu les traits d'un vieil homme puisqu'il est immortel) mais il aurait plutôt la forme d'un grand nuage blanc devant un magnifique ciel bleu.

Va comprendre
Auteur : Falenn
Date : 28 juin08, 11:21
Message :
Crovax a écrit :Il est temps d'en finir avec la paresse intellectuelle et la complaisance à l'égard des croyances.
C'est un appel politique ? Parce qu'intellectuellement, les athées essayent de combattre l'absurdité religieuse (sic cette section du forum).
Crovax a écrit :Respecter les croyants, c'est déjà cesser de respecter leurs croyances, pour leur apprendre à se tenir debout et dignes.
Mouais.
Mais comment greffer des neurones ?
Auteur : L'homme troisième
Date : 28 juin08, 21:11
Message :
La prêcheuse a écrit :si je devais visualiser Dieu, il ne ressemblerait pas à Jupiter mais il aurait plutôt la forme d'un grand nuage blanc devant un magnifique ciel bleu.
Alors là, je m'insurge ! Il est écrit partout que dieu est parfait, si dieu il y a, il est donc parfaitement sphérique, naturellement. :D
Blanc, ça colle, dieu ne peut pas être noir, il absorberait trop de rayonnements, il est logique de penser que dieu est plutôt réfléchissant en sa surface.
Pour le texte du départ, on m'a personnellement appris qu'il fallait respecter les croyances de chacun, j'essaie donc, mais il faut bien avouer que c'est dur.
Auteur : Gereve
Date : 28 juin08, 22:54
Message : Joli texte, dont je retiens ceci pour amorcer mon commentaire
Crovax a écrit :Il est temps d'en finir avec la paresse intellectuelle et la complaisance à l'égard des croyances.

Respecter les croyants, c'est déjà cesser de respecter leurs croyances, pour leur apprendre à se tenir debout et dignes.
Ah, tu me plais, Crovax, "debout et digne", bravo!
Je n'imagine pas Dieu, s'il existait, pouvant aimer que les humains geignent et se prosternent devant Lui. Seuls les dictateurs des républiques bananières aiment ça.

D'un autre côté, après t'avoir lu, j'ai pensé: "Ne faut-il pas respecter la croyance des enfants, la croyance au père Noël, par exemple, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de leur personnalité?
Et par analogie, la croyance en un dieu, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de l'humain?
Et dans la foulée, le monothéisme, n'est-il pas un progrès sur l'idolâtrie?

Je suis tout à fait convaincu que la croyance en un dieu révélé est un signe d'immaturité. Mais l'homme ne sort pas tout armé de la cuisse de Jupiter. Il faut du temps pour mûrir.

D'où le respect qu'il faut porter aux croyants.

En fait, il ne s'agit pas tant de respecter les croyances que le temps qu'il faut pour qu'elles disparaissent.
Auteur : Crovax
Date : 29 juin08, 16:03
Message :
Falenn a écrit :C'est un appel politique ? Parce qu'intellectuellement, les athées essayent de combattre l'absurdité religieuse (sic cette section du forum).
Disons que c'est une réponse politique à un problème politique, le but de ce fil étant d'en discuter le bien-fondé.
Falenn a écrit :Mouais.
Mais comment greffer des neurones ?
L'idée serait de faire jouer une sorte de "selection naturelle" des idées en les confrontant sans relâche les unes aux autres. Ainsi, dans un perpetuel mouvement de dépassement, je pense que les croyances religieuses à la nature plutôt conservatrice n'en sortiraient pas indemnes. Je ne pense pas non plus qu'il soit innocent de constater qu'encore aujourd'hui, il est plutôt mal vu d'aborder des sujets religieux en public.
Gereve a écrit :Ne faut-il pas respecter la croyance des enfants, la croyance au père Noël, par exemple, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de leur personnalité?
Et par analogie, la croyance en un dieu, n'est-elle pas un passage obligé de la construction de l'humain?
Et dans la foulée, le monothéisme, n'est-il pas un progrès sur l'idolâtrie?
Gereve a écrit :D'où le respect qu'il faut porter aux croyants.

En fait, il ne s'agit pas tant de respecter les croyances que le temps qu'il faut pour qu'elles disparaissent.
C'est entendu, seulement je me demandais si les libre-penseurs ne pourraient pas jouer le rôle de catalyseur dans cette évolution. C'est à dire que, sans directement faire violence aux croyants, j'imagine qu'il serait possible de faire évoluer globalement la disposition d'ésprit à l'égard des religions. Plus on bouge vite, plus facilement on perd des yeux ce qui reste immobile.
Auteur : L'homme troisième
Date : 29 juin08, 20:04
Message : Il faut beaucoup de confiance en ses croyances pour penser qu'elles rallierons les autres, c'est ce que pensent la majorité des grenouilles de bénitier d'ailleurs.
Critique à part, je pense pareil, mais je crois qu'il faut tout simplement essayer de se faire gouverner par des gens qui font le pari d'éduquer le peuple. Sans le manque d'éducation actuel, les créationnistes se verraient rire au nez chaque jour, ils finiraient par se lasser, voir même, à se remettre en doute.
Auteur : Gereve
Date : 29 juin08, 21:09
Message : Oui, troisième homme, mais là on entre dans le politique, donc peut-être sur un autre forum?
Auteur : Crovax
Date : 29 juin08, 23:59
Message : Je dirai que ce n'est pas une discussion purement politique, mais elle pourrait être traitée comme tel ; elle est politique au même titre que jeter ses papiers à la poubelle est politique. Je souhaitais plutôt traiter l'aspect ethique du problème.
Auteur : L'homme troisième
Date : 30 juin08, 00:13
Message : Pour moi, le sujet est politique avant tout.
Ce n'est pas le fait que des gogos aient envie de croire à des mythes archaïques, ni même qu'ils essaient de les faire coïncider avec les véritables données scientifiques qui me pose problème.
J'ai par exemple, une amie passionnée par les civilisations antiques qui n'hésite pas à avancer certaines thèses farfelues (sur les atlantes par exemple), ça me préoccupe peu.
Ce qui me fout en boule c'est la politisation de ces doctrines qui en arrivent à légitimer les cours de "sciences" créationnistes (The pléonasme !), qui légitiment "le droit à l'aliénation", bref tout ce qui donne une place aux vues des croyants dans l'organisation de la société.
Auteur : ximatt
Date : 30 juin08, 01:56
Message : Je pense au contraire que le meilleur moyen d'en finir avec les religions est de respecter profondemment les croyants (aux fanatiques près) et les croyances.

Parce que les croyants pensent que l'atheisme est une religion, et la defendre renforce chez eux cette impression. Je pense qu'ils changeraient de regard si l'atheisme se contentait d'exister et de repondre polimment à la croyance sans la contester. Ca revient à un sujet deja invoqué, que le croyant se doit de plaider la bonne parole à l'incroyant, qui n'a pas forcemment besoin de faire de meme.(impossible de combattre pour les croyants de combattre une idée qui refuse le combat)

Aussi parce que attaquer les religions les renforcent. Si on avance au croyant un argument de l'inexistence de Dieu, il va reflechir un instant, douter un centieme de seconde, puis partir dans une spirale "non, je crois en Dieu, donc il existe, donc j'y crois vraiment, donc je ne peux douter de son existence, etc". Et meme chose à grande echelle : la morosité de la religion en occident ne revolte plus la plupart des croyants, mais on declenche une croisade si on touche au clocher de la chapelle ou si on dit de mal de monseigneur machin.

En plus de ça, les religions se suffisent à elles-memes pour se faire du mal. Plus la scoiété bouge, plus l'ecart entre traditionnalistes et croyants raisonnables se creuse et le rapport de force entre eux se desequilibre. C'est pas quelques mouvements atheistes qui detournent les croyants de la religion, c'est les inepties vociférées par sa sainteté, les appels au meutre des pires barbus, sans oublier une meilleure connaissance de l'histoire et des textes sacrés ("vite, remettre la messe en latin avant que les gens comprennent de quoi on parle, on serait mal !").
Auteur : Gereve
Date : 30 juin08, 09:33
Message : Je suis profondément d'accord avec ce texte, Ximatt, à un bémol près. C'est que je crois que les hommes, du fait de cet épiphénomène qu'est la conscience, d'où une possibilité de se projeter dans l'avenir, la conscience épisodique de leur mortalité, les hommes ont besoin de spiritualité, même les athées.

je pense donc qu'il faut que les athées inventent une forme de spiritualité plus adulte que les croyances naïves des religieux.

J'ai ma petite idée, mais qu'en pensez-vous?
Auteur : L'homme troisième
Date : 30 juin08, 18:05
Message : J'en pense pour ma part que cette spiritualité est déjà "inventée", nul besoin d'en écrire les règles, puisque l'adoration pour la nature est innée et inscrite en chacun.
Auteur : Gereve
Date : 30 juin08, 20:27
Message : Bonjour, Troisième,

Ce que tu dis là m'apparaît comme une opinion, disons, une hypothèse.
Car je n'en suis pas sûr, je vis à la campagne et j'ai l'impression que la plupart des paysans ne sont pas sensibles à la beauté de la nature, ils construisent de hideux hangars pour leurs vaches, polluent le sol, etc.

Mais ils ne se prêtent pas à ce genre de discussion, si bien que ça reste une impression.

Alors, pourrais-tu fonder ton opinion en réalité, par des références à des écrits de sociologie ou d'ethnologie ?
Auteur : ximatt
Date : 30 juin08, 20:36
Message : Je pense aussi que les athées/deistes/agnostiques ont deja leur spiritualité, mais il est vrai qu'elle n'est pas tres repandue parmi eux ni connue aupres des theistes (qui rejettent meme souvent le fait qu'elle puisse exister).
Auteur : Gereve
Date : 30 juin08, 20:43
Message : Soit, alors comment s 'exprime-t-elle ?
Auteur : Crovax
Date : 01 juil.08, 00:53
Message :
ximatt a écrit :Je pense au contraire que le meilleur moyen d'en finir avec les religions est de respecter profondemment les croyants (aux fanatiques près) et les croyances.
Merci pour ce nouveau son de cloche qui m'était nécéssaire. Pour qu'il n'y aie pas de malentendu, je redirais que le respect des croyants me paraît une chose nécéssaire.

Respecter les croyances me paraît être d'une autre trempe. Le respect est un sentiment, et on ne le choisit pas. Si d'un côté les personnes méritent un respect sans reserve, je n'ai jamais considéré qu'une idée devait être traitée avec respect.

Lorsque les croyants réclament le respect de leurs croyances, il me semble qu'il ne s'agit pas d'exiger l'impossible (on ne ressent pas sur commande), mais qu'il s'agit d'une volonté de censurer ceux qui les dérangent. Ils n'exigent pas le respect en tant que sentiment (puisque nul ne saurait l'exiger) mais ils exigent les manifestations exterieures de ce qui pourrait s'apparenter au respect.

Je le dis clairement, ce n'est là que de la manipulation, qui plus est calquée sur le même modèle que celui de leurs adeptes, comme par exemple, lorsqu'on trouvera dans un évangile : "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés."
ximatt a écrit :Parce que les croyants pensent que l'atheisme est une religion, et la defendre renforce chez eux cette impression. Je pense qu'ils changeraient de regard si l'atheisme se contentait d'exister et de repondre polimment à la croyance sans la contester. Ca revient à un sujet deja invoqué, que le croyant se doit de plaider la bonne parole à l'incroyant, qui n'a pas forcemment besoin de faire de meme.(impossible de combattre pour les croyants de combattre une idée qui refuse le combat)
Je trouve que parler de "bonne parole" de l'atheisme est trompeur puisque, comme vous le faites remarquer, l'athéisme n'est pas une idéologie, mais l'absence d'un certain type d'idéologie.

Cela nous amène naturellement une autre question : Peut-on obliger quelqu'un à être libre?

Lorsqu'on a compris que nous ne voyons jamais les choses que partiellement, on a également compris qu'il est impossible d'établir une doctrine ou un système de croyances. Il est plutôt question de mettre en évidence les erreurs manifestes des idéologues et des prédicateurs, cependant comme vous le faites remarquer, ils se discréditent souvent tout seuls.
Auteur : L'homme troisième
Date : 01 juil.08, 01:30
Message : Bonjour.
Je travaille dans la nature et je ne connais aucun être vivant qui n'aime pas la nature.
Ce n'est pas juste une hypothèse, qui ici ne s'est pas senti un peu mieux au retour du soleil après avoir enduré cette longue grisaille printanière ?
Qui n'est pas en état d'adoration devant un lac, une montagne, un paysage naturel, une libellule, un castor... ?
Les paysans ont une approche de la nature qui est régulée par l'économie, ils font donc du rentable, moi aussi, ça m'arrive. Pour autant, je préfère faire des paysages agréables, auto-suffisants.... comme le paysan prend plus de plaisir à s'occuper de son potager bio perso.
Que des paysans s'en balancent, je le confirme, la nature ne s'appréhende pas sans un minimum d'éducation.
Je m'occupe occasionnellement d'ateliers jardins pour des tout petits, je vois également grandir les enfants de mes clients, aucun doute, ce qu'ils apprennent avec moi les fascinent, il ne l'oublient pas, en général.
Quelque part, on peut penser que je me contredis, puisque je dis plus haut que l'adoration est innée, mais je vois mes interventions comme des mises à niveau de babyloniens pervertis (lol).

Pour ce qui est d'écrits d'ethnobotanique, j'en ai, mais je ne vois pas ce que tu veux que je cite exactement. Tu veux que je prouve que les humains ont toujours sanctifiés la nature ? L'importance du solstice d'hiver dans l'ensemble des religions me semble être une preuve irréfutable de l'intérêt que les hommes ont portés au soleil, déjà.
Pourrais tu préciser ?

Dans mon cas, ma "spiritualité" athée se manifeste dans mes actes :
- je suis persuadé d'être un petit élément d'un grand tout, ou chaque élément se sert des autres (le contraire de la vision : les animaux sont là pour servir l'homme), ce qui implique que je crois fermement au caractère vivant et réfléchit de chaque organisme (bien que je sois incapable de m'expliquer sur ce point précis autrement qu'en présentant des faits), et que je traite l'extra-humain comme mon égal.
- Je me force à m'intéresser à des sujets qui ne m'attirent pas au premier abord, car je ne suis pas sur d'être capable de libre arbitre.
- Je refuse toute entrave au plaisir sexuel, car je respecte profondément les lois de la nature.
....y'a plein de manifestations...
Auteur : florence_yvonne
Date : 01 juil.08, 01:46
Message :
Gereve a écrit :Soit, alors comment s 'exprime-t-elle ?
j'exprime ma spiritualité par la contemplation de l'œuvre de Dieu, car, même s'il n'a envoyé aucun prophète, il nous a quand même créé.
Auteur : Crovax
Date : 01 juil.08, 01:50
Message : J'ai également une certaine idée de ma spiritualité.

Mon idéal est dans la négation de tous les idéaux, c'est pourquoi ce n'est pas à proprement parler un idéal, ou il se nierait lui-même. Il est issu de la prise de conscience de l'impermanence et d'une observation de soi.

Il se trouve dans un perpétuel dépassement de soi, qui est plutôt un perpétuel dépassement du soi. Les idéaux sont humains, mais comme dirait Nietzche, l'humain est quelquechose qu'il faut dépasser.
Auteur : L'homme troisième
Date : 01 juil.08, 01:59
Message :
La prêcheuse a écrit : j'exprime ma spiritualité par la contemplation de l'œuvre de Dieu, car, même s'il n'a envoyé aucun prophète, il nous a quand même créé.
Moi c'est ça, tout est dans la définition de "dieu" maintenant, je suis persuadé qu'une définition pourrait se fondre dans le réel moderne.
Si je l'avais trouvée, je serais prophète. (innocent) (fleur-4)
Auteur : Gereve
Date : 01 juil.08, 03:17
Message : J'ai beaucoup aimé toutes les interventions qui suivent la mienne.
J'apprécie aussi l'honnêteté de Troisième, quand il écrit
L'homme troisième a écrit :Que des paysans s'en balancent, je le confirme, la nature ne s'appréhende pas sans un minimum d'éducation.
....................Quelque part, on peut penser que je me contredis, puisque je dis plus haut que l'adoration est innée, mais je vois mes interventions comme des mises à niveau de babyloniens pervertis .
Comme Rousseau, penserais-tu que l'homme est bon par nature et que c'est la société qui le corrompt? Je ne crois pas, il n'est ni bon, ni mauvais, il est les deux.
Pourrais tu préciser ?
Connais-tu une thèse sur l'appréhension du beau chez l'homme, thèse qui porterait sur une enquête dans un maximum de pays et de cultures?
Ta référence à l'adoration du soleil ou de la terre ne me convainc pas.
Auteur : L'homme troisième
Date : 01 juil.08, 07:11
Message : Je pense surtout qu'un campagnard d'origine est à son aise dans la nature, et je pense effectivement que se couper de la nature est la plus grave des perversions.
Pourquoi tu parles de beau ? Je ne parle pas de l'adoration devant une belle fleur, je parle des sensations que nous ressentons en nous baladant dans un milieu vivant, l'esthétique vient bien après (pour preuve : personne n'a jamais vu le soleil, tout le monde à sa vie organisée autour de lui).
Une thèse sur la haute importance du végétal dans l'organisation humaine, je te la sort si tu veux.
Auteur : Gereve
Date : 01 juil.08, 20:27
Message : OK, tu as raison, ce me semble, de faire la distinction entre " se sentir bien" et " trouver beau".

Je pense aussi que l'urbanisation est une telle perversion, que j'interdirais de construire dans les et autour des villes de plus de dix milles habitants.
Auteur : L'homme troisième
Date : 01 juil.08, 23:32
Message : :D Je suis, paradoxalement, un pur babylonien, j'ai besoin de la diversité des villes.
On fait beaucoup de progrès dans notre gestion de l'environnement (vraiment, vraiment beaucoup), il est donc pas forcément utile d'instaurer un chiffre limite, je penche plus en faveur de la généralisation des études d'impacts (de plus en plus difficile, puisque plus grand monde n'a la chance d'apprendre à connaitre la flore et la faune à la fac) et surtout de l'abandon de notre vision de la rentabilité, qui mène à des situations absurdes.
Auteur : Gereve
Date : 02 juil.08, 04:51
Message : Au fond, moi aussi, j'aime la diversité de la ville.
Mais d'un autre côté, je constate que les gens des villes se côtoient sans se parler ( Par rapport aux nombre de possibilités qu'il y a de se parler )

Pas de quota? Soit, mais alors un réaménagement de la ville tel que l'on s'y sente bien; J'ai connu Paris tel que chaque quartier était comme un village. Ce n'est plus du tout ça.
Auteur : L'homme troisième
Date : 02 juil.08, 07:01
Message : Rouge gorge chante le temps des cerises...
C'est vrai que ça dépend où, moi je vais souvent dans le XIXeme, (j'habite dans le sud ouest maintenant, mais je suis un parigo) et je trouve que les petits commerçants y sont extraordinaires. Mais je crois être un des seuls fous à aimer Paris.
Je ne sais pas si tu as vu la réalisation du quai Branly, mais c'est une étape d'une mouvance qui nous mène à végétaliser le maximum de surface, il y a des coins en chine ou les végétalisations de toitures sont dorénavant obligatoires.
A Lyon, ils ont englobé un parking de murs végétaux pour y faire passer l'air vicié intérieur, ainsi on filtre un peu l'atmosphère, ce n'est qu'un début.
Bref, je suis très optimiste pour ma branche, et je suis ultra HS, désolé.
Auteur : Gereve
Date : 02 juil.08, 07:52
Message : C'est bon de recevoir des bouffées d'optimisme;

HS pour moi signifie hors service :(

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