Résultat du test :
Auteur : Rene
Date : 14 juil.08, 07:32
Message : Je lisais un petit livret produit par les TJ dont le titre est:'' Un monde nouveau de paix': Le verrons-nous un jour?''
...Votre coeur n'aspire-t'il pas à la paix, au bonheur etc....
Le texte poursuivait...'' Ces nouveaux cieux et cette nouvelle terre, selon les écritures, ne désignent pas des cieux nouveaux et une terre nouvelle pris au sens propre.. La terre et les cieux physiques ont été crées parfaits....!
On peux discuter sur la perfection de la création, l'univers regorge de trous noirs et de super Nova; ce qui m'intrigue, c'est davantage ce qui regarde la terre.
Dans quelques millions d'années la terre sera comme Vénus, très chaude, l'eau rare et l'air peu respirable.
De plus, la population occupe dèjà l'ensemble des terres habitables, que pensez si le monde nouveau n' arrive que dans plusieurs milliers d'années, restera-t'il d'espace pour vivre!
Auteur : medico
Date : 14 juil.08, 09:44
Message : (Matthieu 6:9-10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre [...]
alors cette priére n'a aucun sens ?
Auteur : sceptique
Date : 16 juil.08, 00:30
Message : Pour ma part, je répondrais tout simplement 'oui' à la question... car Jésus de Nazareth a lui-même affirmé que "
Le ciel et la terre passeront", c.-à-d., qu'un jour, ils disparaîtront!.. mais que "
ses paroles [elles] ne passeront point."! (Mat 24,35)
En fait, tout semble indiquer que c'est exactement ce qui va arriver le jour où "
les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,10)
Et, à ce qu'on dit, il serait même à croire que "ce jour" va probablement
passer comme la balle! (Soph 2,2)
- Et elle est partie!.. (dans les gradins)... (la balle) -
Comme on dit... ou ça
passe ou ça casse!
Et, chose certaine, il est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament que la première création de Dieu (à savoir le ciel et la terre actuels) finira par disparaître complètement devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc et que celle-ci sera finalement remplacée par un toute nouvelle création dans laquelle on pourra enfin dire que
toutes choses sont vraiment devenues nouvelles!!! (Apoc 20,11 et 21,1-5)
Auteur : medico
Date : 16 juil.08, 03:13
Message : MATTHIEU 24:35 cest une figure de rhétorique.
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront absolument pas.” (Matthieu 24:35). Beaucoup ne l’entendent pas de cette oreille. À les en croire, par ces mots Jésus aurait annoncé qu’un jour la terre serait détruite. Mais ceux qui l’écoutaient sont-ils arrivés à la même conclusion?
Certainement pas. En effet, pour avoir lu les Écritures hébraïques ils savaient bien que la terre demeurerait à jamais (Psaume 104:5; Ecclésiaste 1:4; Ésaïe 45:18). Ils comprenaient donc qu’en s’exprimant ainsi le Christ soulignait avec force la permanence de ses dires. De fait, si ses déclarations étaient encore plus permanentes que les cieux et la terre, lesquels sont déjà éternels, alors elles étaient vraiment durables! En d’autres termes, même si l’impossible se produisait et que le ciel et la terre viennent à passer, les paroles de Jésus subsisteraient malgré tout. C’était là une hyperbole des plus frappantes. — Voir Matthieu 5:18.
Auteur : sceptique
Date : 17 juil.08, 00:07
Message : Je me doutais bien que vous alliez me sortir une réplique de ce genre, Medico. Mais, comme je vous l'ai déjà dit, on peut faire dire à la Bible, ou à ce que vous appelez la "Parole de Dieu", pratiquement tout ce que l'on veut. Tout dépend des versets bibliques qu'on utilise dans le but d'exprimer ou d'expliquer ce que l'on croit être la "vérité"! Et il s'avère que, moi, je connais d'autres passages de la Bible qui disent très clairement que les cieux et la terre actuels finiront par "périr"! (Psaume 102,26-27, Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,5-7-10)
Aussi, je n'ai pas l'intention de m'obstiner indéfiniment avec vous sur cette question particulière de la foi chrétienne, Medico. Vous préférez croire que la présente création de Dieu est "éternelle" par nature. Éh bien c'est votre droit. Mais sachez que, si tel serait le cas, éh bien elle ne pourrait jamais être "ébranlée" comme ce sera apparemment le cas, dans les "derniers jours"!.. puisque, d'après ce qui est écrit dans la Bible, celle-ci n'aurait été créée que pour un certain temps! (Héb 12,26-27)
Ce faisant, il n'est donc aucunement exclu que cet univers finisse, un jour, dans un rugissement absolument infernal dans lequel tous ses éléments (étoiles, planètes, astéroïdes) finiront par s'entrechoquer en en provoquant par le fait même sa propre destruction... un peu comme lors d'une "réaction en chaîne" que provoquerait probablement l'éclatement d'une bombe atomique alors que tous ses éléments (atomes) s'entrechoqueraient en engendrant un feu destructeur absolument indescriptible... si vous voyez ce que je veux dire.
Moi, c'est ce que je comprends par ces paroles de l'apôtre Pierre : "
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (1 Pierre 3,10)
P.S.: On ne sait jamais... le Créateur de cet univers pourrait bien, un jour, se décider à jouer au "billard" avec les corps célestes de cet univers.
Auteur : medico
Date : 17 juil.08, 02:16
Message : non pas tout a fait la bible n'est pas un violon ou on peu jouer n'importe quoi . car la bible n'est une simple citations d'un ou deux versets la bible c'est un tout .
Auteur : sceptique
Date : 17 juil.08, 02:40
Message : medico a écrit :non pas tout a fait la bible n'est pas un violon ou on peu jouer n'importe quoi . car la bible n'est une simple citations d'un ou deux versets la bible c'est un tout .
Ben oui!... mais il s'avère que c'est
un tout qui se contredit à plusieurs niveaux, Medico!.. même si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation!
Auteur : medico
Date : 17 juil.08, 02:55
Message : OUI AFFIRMATION GRATUITE QUE JE NE PARTAGE PAS .
(2 Timothée 3:15-17) [...] . 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
ceci n'enléve en rien l'estime que j'ai pout toi.
Auteur : septour
Date : 17 juil.08, 03:14
Message : MEDICO
Ce n'est pas parce que c'est ecrit que c'est vrai. il faudrait qq peu reflechir avant de se referer a la bible. elle n'est pas un exemple d'exactitudes ni de verités.
Auteur : sceptique
Date : 17 juil.08, 03:29
Message : medico a écrit :OUI AFFIRMATION GRATUITE QUE JE NE PARTAGE PAS .
Elle est peut-être "gratuite" pour l'instant, mais il se pourrait bien que je me décide, à un moment donné, d'installer un poste de péage!
Auteur : iliasin
Date : 19 juil.08, 09:40
Message : je suis d'accord avec toi sceptique l'univers s'ébranlera un jour où l'autre mais ce que je comprends pas c'est pourquoi les témoins de jéhovah s'y refusent, eux qui scrutent la bible au millième près?
médico tu peux répondre pourquoi?
Auteur : sceptique
Date : 19 juil.08, 23:00
Message : Dans leur logique à eux, il est tout simplement impensable que cet univers finisse un jour par disparaître pour être remplacé par un tout nouvel univers dans lequel le mal et la mort n'existeront pas. Pour eux, il est tout simplement impossible que la terre soit un jour entièrement détruite, et ce, pour la simple raison que certains passages de la Bible tendraient à nous faire croire que celle-ci existera pour toujours ou encore pour des temps indéfinis. (Psaume 104,5)
Mais le problème est qu'il existe d'autres textes qui nous disent tout à fait le contraire... qu'en somme, cet univers sera un jour changé par un nouvel univers comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf. (Psaume 102,26-27, Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,7-10-13)
En passant, j'ai cru comprendre que le Coran enseigne que la terre sera un jour remplacée par une nouvelle terre. On peut y lire : "Ne pense point qu'Allah manque à Sa Promesse envers Ses messagers. Certes Allah est Tout Puissant et Détenteur du pouvoir de punir, au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême!" (Coran 14,47-48)
J'avoue que j'ai été pas mal étonné de lire une chose pareille dans le Coran. En fait, s'il y a une chose sur laquelle le Chrétiens et les Musulmans devraient être en mesure de pouvoir s'entendre, éh bien ça devrait sûrement être sur ce point particulier de la foi religieuse.
Malheureusement, on ne peut pas en dire autant pour le reste.
Auteur : iliasin
Date : 20 juil.08, 08:45
Message : Dans leur logique à eux, il est tout simplement impensable que cet univers finisse un jour par disparaître pour être remplacé par un tout nouvel univers dans lequel le mal et la mort n'existeront pas. Pour eux, il est tout simplement impossible que la terre soit un jour entièrement détruite, et ce, pour la simple raison que certains passages de la Bible tendraient à nous faire croire que celle-ci existera pour toujours ou encore pour des temps indéfinis. (Psaume 104,5)
Mais le problème est qu'il existe d'autres textes qui nous disent tout à fait le contraire... qu'en somme, cet univers sera un jour changé par un nouvel univers comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf. (Psaume 102,26-27, Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,7-10-13)
ok d'accord alors faut qu'on en pense quoi si les textes se contredisent?
En passant, j'ai cru comprendre que le Coran enseigne que la terre sera un jour remplacée par une nouvelle terre. On peut y lire : "Ne pense point qu'Allah manque à Sa Promesse envers Ses messagers. Certes Allah est Tout Puissant et Détenteur du pouvoir de punir, au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême!" (Coran 14,47-48)
exact mais nous y'a pas d'autres versets qui dirait le contraire, ou bien faut t'il voir dans les psaumes une autre vision de la chose
J'avoue que j'ai été pas mal étonné de lire une chose pareille dans le Coran. En fait, s'il y a une chose sur laquelle le Chrétiens et les Musulmans devraient être en mesure de pouvoir s'entendre, éh bien ça devrait sûrement être sur ce point particulier de la foi religieuse
Malheureusement, on ne peut pas en dire autant pour le reste.
tu sais sceptique il y'a d'insombrables points concordants, le reste qui ne concorde pas avec le coran c'est parce que l'humain y a laisser sa trace tout simplement
Auteur : sceptique
Date : 20 juil.08, 22:59
Message : iliasin a écrit :ok d'accord alors faut qu'on en pense quoi si les textes se contredisent?
On en pense ce qu'on veut, Iliasin. Chose certaine, il y a sûrement une des deux visions des choses qui est fausse ou erronée.
exact mais nous y'a pas d'autres versets qui dirait le contraire,...
Et alors? Que veux-tu que ça me fasse? C'est sûrement pas ça qui ferait en sorte que j'adopterais votre religion plutôt que la religion chrétienne. Moi, je suis un esprit libre et j'entends bien le rester.
tu sais sceptique il y'a d'inombrables points concordants, le reste qui ne concorde pas avec le coran c'est parce que l'humain y a laisser sa trace tout simplement
Mais il s'avère que votre Coran a aussi été écrit par des hommes imparfaits, Iliasin! Et que, moi, je ne fais confiance à personne!.. et surtout pas à des Musulmans qui s'imaginent être plus "purs" que tous les autres croyants des autres religions. Et c'est pourquoi je te dis aujourd'hui que
si Jésus de Nazareth n'a pas été crucifié, il y a de cela près de 2000 ans déjà, alors que je sois damné pour l'éternité! 
Comme on dit... ou ça passe ou ça casse!
Auteur : medico
Date : 20 juil.08, 23:17
Message : iliasin a écrit :je suis d'accord avec toi sceptique l'univers s'ébranlera un jour où l'autre mais ce que je comprends pas c'est pourquoi les témoins de jéhovah s'y refusent, eux qui scrutent la bible au millième près?
médico tu peux répondre pourquoi?
désolé j'étai pas là plusieurs jours.
alors je répond part cela
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
DIEU ne donne pas d'une main pour reprendre de l'autre .
pourquoi est il question de retrancher certaines personnes si la terre doit être détruites ?
(Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
MAINTENANT IL FAUS SE POSER LA BONNE QUESTION : DE QUELLE TERRE PIERRE parle t-il ?
Auteur : sceptique
Date : 21 juil.08, 23:19
Message : medico a écrit :(Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Ça, ce sont tout au plus des
voeux pieux d'anciens Israélites qui auraient bien aimé que la terre soit débarassée une bonne fois pour toutes de tous les méchants et des impies qu'elle renferme. Pour ma part, je n'ai pas vraiment de problème avec ça, Medico! Si c'est vraiment là ce que Dieu veut faire, éh bien qu'il le fasse!.. et qu'il ne se gêne surtout pas! Le plus tôt serait le mieux, si voulez mon avis! Parce que, plus que l'on tarde, éh bien plus la situation risque d'empirer ici-bas.
Sauf que, voyez-vous, le scénario proposé dans le Nouveau Testament laisse plutôt supposer que les élus seront vraisemblablement pris (ou "enlevés") par un quelconque Moissonneur, sur les nuées du ciel, pour être ultimement "engrangés" quelque part, au jour de la première résurrection, et que les damnés, eux, seront tout simplement laissés (ou abandonnés) sur la terre pour y être détruits en même temps qu'elle, au
Jour du Seigneur qui doit venir comme un voleur! (Mat 3,12, Mat 24,40-41, Apoc 14,14, 1 Thes 4,15-17 et 2 Pierre 3,7-10) Moi, c'est ce que je comprends de l'Évangile chrétien.
MAINTENANT IL FAUS SE POSER LA BONNE QUESTION : DE QUELLE TERRE PIERRE parle t-il ?
Chose certaine, il ne s'agit sûrement pas de la planète Mars, Medico! Et il s'avère que l'apôtre Pierre fait tout simplement allusion à la planète terre qui a été créée au tout début de la création, par sa propre Parole! (2 Pierre 3,5, et Gen 1,1) Et il nous dit que, cette fois, non seulement la terre sera un jour détruite par le feu avec tout ce qu'elle renfermera à ce moment-là (à savoir les méchants et les impies qui y auront été abandonnés!), mais que le ciel actuel sera également détruit par un feu indescriptible, au jour du Jugement Dernier, par la même occasion! (2 Pierre 3,7, Héb 12,26-27 et Apoc 20,11-15)
Ce faisant, il est donc parfaitement concevable que ce soit à ce moment bien précis que "
les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée"!.. M. le sceptique. (2 Pierre 3,10)
Car "
nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera." (2 Pierre 3,13)
Auteur : medico
Date : 22 juil.08, 02:11
Message : Ça, ce sont tout au plus des voeux pieux d'anciens Israélites qui auraient bien aimé que la terre soit débarassée une bonne fois pour toutes de tous les méchants et des impies qu'elle renferme
tu est bien sceptique .
regarde ce que dit ce passage.
apocalypse 11:18 ( et de détruire ceux qui détruisent la terre ) pourquoi DIEU va t'il détruire la terre alors que les humains en sont capable ? pourquoi les laisse t-il pas faire ?
Auteur : iliasin
Date : 22 juil.08, 07:55
Message : salut sceptique
On en pense ce qu'on veut, Iliasin. Chose certaine, il y a sûrement une des deux visions des choses qui est fausse ou erronée.
pourquoi fause ou éronée n'y aurait t'il pas une autre explication?
Et alors? Que veux-tu que ça me fasse? C'est sûrement pas ça qui ferait en sorte que j'adopterais votre religion plutôt que la religion chrétienne. Moi, je suis un esprit libre et j'entends bien le rester.
oui sceptique chacun est libre de croire ce qu'il veut
Mais il s'avère que votre Coran a aussi été écrit par des hommes imparfaits, Iliasin! Et que, moi, je ne fais confiance à personne!.. et surtout pas à des Musulmans qui s'imaginent être plus "purs" que tous les autres croyants des autres religions. Et c'est pourquoi je te dis aujourd'hui que
si Jésus de Nazareth n'a pas été crucifié, il y a de cela près de 2000 ans déjà, alors que je sois damné pour l'éternité!
je te demande juste de réfléchir, penses tu vraiment que Dieu ait besoin de faire zigouiller jésus pour le salut d el'humanité, alors que dans toute la bible, Dieu nous enseigne qu'il s'en contrefiche du sacrifice, a quoi sa servirait a Dieu de faire passer une personne sous la guillotine, lui qui a interdit de tuer l'innocent, tu vois pas qu'il y'a un hic, et qu'en fait les hommes ont intèrprété les choses a leur façon?
Comme on dit... ou ça passe ou ça casse!
raisonne en ton âme et conscience
Auteur : iliasin
Date : 22 juil.08, 08:15
Message : désolé j'étai pas là plusieurs jours.
alors je répond part cela
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
ok mais là est son contraire:
Ésaïe 13:13
C'est pourquoi je ferai trembler les cieux, et la terre sera ébranlée de sa place, par la fureur de l'Éternel des armées et au jour de l'ardeur de sa colère.
y'a une explication a cà essaie encore.
DIEU ne donne pas d'une main pour reprendre de l'autre .
pourquoi est il question de retrancher certaines personnes si la terre doit être détruites ?
(Psaume 37:10-11) 10 Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
exact un jour viendra où la terre sera donné aux justes mais cela est juste avant la fin du monde, quand jésus reviendra
MAINTENANT IL FAUS SE POSER LA BONNE QUESTION : DE QUELLE TERRE PIERRE parle t-il ?
je t'écoute
Auteur : sceptique
Date : 22 juil.08, 23:57
Message : medico a écrit :
tu est bien sceptique .
regarde ce que dit ce passage.
apocalypse 11:18 ( et de détruire ceux qui détruisent la terre ) pourquoi DIEU va t'il détruire la terre alors que les humains en sont capable ? pourquoi les laisse t-il pas faire ?
Si ça se trouve, c'est sûrement une mauvaise interprétation de ce que voulait vraiment dire le prophète... à savoir que ce sont ceux qui corrompent la terre (entendre par là "l'humanité") au niveau moral et éthique que Dieu va détruire en fin de compte! De plus, s'il est vrai que Dieu va détruire ceux qui détruisent la terre, alors Dieu devra sûrement se détruire lui-même étant donné que c'est sûrement lui qui aura permis que les sept anges reçoivent sept trompettes par lesquelles la terre et ses habitants seront un jour frappés de plein fouet par toutes sortes de plaies et de fléaux à l'échelle planétaire, dans les derniers jours!.. sans compter les deux prophètes de Dieu qui auront vraisemblablement, eux aussi, le pouvoir de "
frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"! (Apoc 8-9 et 11,6)
De toute façon, la question n'est pas là, Medico... le ciel et la terre auquels fait allusion l'apôtre Pierre dans sa deuxième lettre correspondent parfaitement au ciel et à la terre que Dieu avait créés au tout début de sa première création... à savoir le ciel et la planète terre de Gen 1,1 !!! C'est donc dire que Dieu a lui-même l'intention de remplacer sa première création par une toute nouvelle création lorsque le temps sera venu!
Ceci étant dit, je dirais que c'est plutôt vous qui êtes sceptique, M. Medico!
N'avez-vous jamais lu cette parole du prophète Ésaïe?.. : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin."! (Ésaïe 51,6)
Que vous l'admettiez ou non, ce verset corrobore parfaitement l'idée du Psaume 102,26-27 par lequel on nous fait justement comprendre que la première création de Dieu sera un jour remplacée (ou changée) par une toute nouvelle création, et ce, de la même façon que l'on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf qui n'a jamais été souillé de quelque façon que ce soit!
Il est écrit : "
Mon Dieu, ... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés." (Psaume 102,26-27)
iliasin a écrit :je te demande juste de réfléchir, penses tu vraiment que Dieu ait besoin de faire zigouiller jésus pour le salut d el'humanité, alors que dans toute la bible, Dieu nous enseigne qu'il s'en contrefiche du sacrifice, a quoi sa servirait a Dieu de faire passer une personne sous la guillotine, lui qui a interdit de tuer l'innocent, tu vois pas qu'il y'a un hic, et qu'en fait les hommes ont intèrprété les choses a leur façon?
Que tu l'admettes ou non, Iliasin, quelqu'un devait assumer l'entière responsabilité de l'imperfection (le péché) qu'il y avait dans ce monde que Dieu avait lui-même créé. Et c'est sans aucun doute sur lui (Jésus de Nazareth) que ce sort est tombé!
Il est écrit dans la Bible que "
Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple?" (Ésaïe 53,6)
Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 02:47
Message : ici il est pas question d'interprétation . mais d'une lecture de la bible.
Auteur : sceptique
Date : 23 juil.08, 23:58
Message : medico a écrit :ici il est pas question d'interprétation . mais d'une lecture de la bible.
Lorsque Dieu, dans la Bible, nous dit qu'il
va créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et qu'on ne se rappellera plus les choses passées en Ésaïe 65,17, éh bien cela signifie tout simplement ce que ça dit, M. Medico... à savoir que le jour viendra sûrement où le Dieu de la Bible procèdera à une toute nouvelle création dans laquelle n'y a jamais eu de péché ni de mal, ni de mort! (Apoc 21,4) En somme, c'est essentiellement pour ces raisons que ce même Dieu précise que "
les premières choses auront disparues et que toutes choses auront ainsi été faites nouvelles" au verset suivant, en Apoc 21,5.
Par conséquent, il serait tout à fait logique de conclure que ce premier univers (à savoir le ciel et la terre actuels) finira bien, un jour, par disparaître complèment devant celui (Dieu) qui sera assis sur le grand trône blanc, tel que cela est clairement indiqué en Apoc 20,11 et 21,1... ce qui implique donc que la terre actuelle, elle, devra également disparaître, un jour, devant ce Dieu qui est assis sur le grand trône blanc après qu'elle aura été jetée dans l'étang de feu et de soufre. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce que le "séjour des morts" est lui-même localisé sur cette terre et que ce "séjour des morts" doit lui-même être jeté dans l'étang de feu et de soufre (la géhenne), selon ce qui est écrit en Apoc 20,14. Et le fait qu'il soit précisé en Apoc 20,11 "
qu'il ne fut plus trouvé de place pour eux", comprendre par là qu'il ne fut plus trouvé de place pour
le premier ciel et la première terre, indique tout simplement que ces derniers auront complètement et définitivement été anéantis dans un feu absolument indescriptible à la toute fin des temps!.. qu'en somme, ils n'existeront plus!
Conclusion : C'est donc à cela que voulait en venir Jésus de Nazareth lorsqu'il a dit dans l'Évangile que "
le ciel et la terre passeront"! (Mat 24,35) Et cela est même confirmé par l'apôtre Pierre qui a lui-même reçu les clefs du Royaume des mains mêmes de son Maître, quand il dit que "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies"... et qu'"
en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,7-10) De toute évidence, ce jour-là va sûrement
passer comme la balle! (Soph 2,1-2)
Et elle est partie!.. c'est un autre circuit dans les gradins!
P.S.: Je vous l'avais bien dit que Dieu était un "perfectionniste"!.. non?
Auteur : septour
Date : 24 juil.08, 05:43
Message : MAIS alors, il faut se demander pq y a t'il pechés, mal et mort.
PQ CE DIEU N'A T' IL PAS DU PREMIER COUP FAIT CE MONDE PARADISIAQUE?
PARCE QU'IL raté son coup! ET SI C'EST LE CAS, PQ NOUS REPROCHE T'IL SON RATAGE?
TON DIEU NE SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE!!! C'EST UN DIEU DE PACOTILLE.
Auteur : sceptique
Date : 24 juil.08, 22:44
Message : septour a écrit :MAIS alors, il faut se demander pq y a t'il pechés, mal et mort.
PQ CE DIEU N'A T' IL PAS DU PREMIER COUP FAIT CE MONDE PARADISIAQUE?
PARCE QU'IL raté son coup! ET SI C'EST LE CAS, PQ NOUS REPROCHE T'IL SON RATAGE?
TON DIEU NE SAIT CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE!!! C'EST UN DIEU DE PACOTILLE.
Au contraire, il le savait... puisqu'il avait même prédestiné son Fils (devenu Jésus-Christ sur cette terre) à venir mourir comme un simple mortel sur cette terre, et ce, avant même sa fondation, afin de servir de rançon à l'imperfection qu'il y aurait dans ce monde! (1 Pierre 1,18-20) Quoiqu'il en soit, pour moi, il ne fait aucun doute que ce Dieu est un perfectionniste... Et, si j'étais toi, j'arrêterais illico de dire n'importe quoi... Après tout, nous lui devons bien l'existence, à ce Dieu! Ceci étant dit, si tu espères pouvoir vivre un jour dans un monde où il n'y aura plus de péché ni de maladie, et ni de mort, éh bien tu ferais mieux d'arrêter de blasphémer comme tu le fais présentement. Parce que, si tu continues, il se pourrait bien que ce Dieu se décide à effacer définitivement ton nom de son livre de vie... et, là, j'ai bien peur que tu finisses par te retrouver dans le néant à la conclusion de ce système de choses!
Ah oui, en passant, Medico... j'ai cru comprendre que vous étiez d'accord avec l'idée que plusieurs déclarations de l'Ancien Testament n'étaient somme toute que
l'ombre des choses à venir et non pas la représentation exacte des choses que le Dieu de la Bible entendait réellement accomplir, dans les derniers jours. Vous aviez même conclu en disant qu'il faudrait probablement s'attendre à quelque chose de "plus grand" en faisant allusion au texte d'Ésaïe 66,22... quoique vous aviez été dans l'impossibilité, à ce moment-là, de me dire en quoi exactement ces "choses plus grandes" pouvaient bien consister.
Éh bien considérez ceci. En Ésaïe 65,17, le prophète dit que, lors de la création des nouveaux cieux et de la nouvelle terre promis,
on ne se souviendra plus des choses passées et que celles-ci (les choses passées) ne reviendront plus à l'esprit. Or, comment cela pourrait-il se faire si, en sortant de la ville sainte, dans cette nouvelle création, on verrait à chaque fois les cadavres en décomposition de ceux qui ont été rebelles envers le Créateur et lesquels nous rappelleraient toujours ce qui arrive à ceux qui s'opposent à ses justes lois, selon ce qui est écrit en Ésaïe 66,22-24?
C'est impossible! Car la seule façon pour que les élus de Dieu ne puissent jamais plus se souvenir des choses passées, de manière à ce qu'elles ne reviennent jamais plus à leur esprit, est que, d'une part, l'esprit de ces derniers devraient nécessairement être entièrement "reformatés" et que, d'autre part, tous les injustes et les méchants aient définitivement disparus du champ de vision des rachetés de ce monde, lors du Jugement Dernier, et ce, de façon à ce qu'il n'y en ait aucune trace dans la nouvelle création en question! (Apoc 20,12-15)
Auteur : myriam2
Date : 25 juil.08, 02:30
Message : la terre dans la bible n'a pas toujours trait a la terre physique mais aussi a ses habitants.
Le mot “ terre ” est également employé dans un sens symbolique pour signifier les éléments les plus solides, les plus stables de l’humanité. Les éléments agités et instables de l’humanité sont figurés par l’agitation caractéristique de la mer. — Is 57:20 ; Jc 1:6 ; Jude 13 ; voir aussi apocalypse 12:16 ; 20:11 ; 21:1.
Auteur : iliasin
Date : 25 juil.08, 12:33
Message : myriam2 a écrit :la terre dans la bible n'a pas toujours trait a la terre physique mais aussi a ses habitants.
Le mot “ terre ” est également employé dans un sens symbolique pour signifier les éléments les plus solides, les plus stables de l’humanité. Les éléments agités et instables de l’humanité sont figurés par l’agitation caractéristique de la mer. — Is 57:20 ; Jc 1:6 ; Jude 13 ; voir aussi apocalypse 12:16 ; 20:11 ; 21:1.
oui c'est sûr mais comme l'a si bien démontré notre chèr sceptique, la terre va bel et bien disparaïte pour reapparaïtre
Auteur : The brainy
Date : 25 juil.08, 12:49
Message : Il y a quand même quelque chose d'extraordinaire chez medico c'est qu'il est pratiquement amené a admètre que la bible se contredit sur ce sujet (donc ca version des choses sont complètement arbitraire) mais sur le même sujet il nous dit que la bible est la parole de dieu looool
comment la perfection de dieu peut introduire autend de contradiction dans la bible??? (même sur d'autres sujets) moi j'ai ma propre théorie: il a dut l'écrire le 7ème jours pendant qu'il se reposait...lloll
Tien a propos... pk l'ordre de la création n'est pas le même dans le premier et le deuxième chapitre de la genèse (il était fatigué dès le début lol)... dernière question quand tu lit des contradictions et que tu réalise que tu as passé toute ta vie a partir de ce vieux bouquin quesque tu te dis?? (prend pas mal mes questions mais ca me traquasse)
Auteur : sceptique
Date : 25 juil.08, 23:02
Message : myriam2 a écrit :la terre dans la bible n'a pas toujours trait a la terre physique mais aussi a ses habitants.
Le mot “ terre ” est également employé dans un sens symbolique pour signifier les éléments les plus solides, les plus stables de l’humanité. Les éléments agités et instables de l’humanité sont figurés par l’agitation caractéristique de la mer. — Is 57:20 ; Jc 1:6 ; Jude 13 ; voir aussi apocalypse 12:16 ; 20:11 ; 21:1.
Lorsque nous lisons dans le livre de l'Apocalypse qu'"
il ne fût plus trouvé de place pour eux", à savoir pour le premier ciel et la première terre, éh bien on est forcément obligé d'admettre que, d'une part, il s'agit effectivement de l'univers visible actuel et que, d'autre part, cette première création de Dieu sera bel et bien, un jour, complètement anéantie dans feu indescriptible au jour du Jugement dernier (2 Pierre 3,7-10) et qu'elle devra finalement totalement disparaître devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc, à la toute fin des temps, comme cela est indiqué en Apoc 20,11 et 21,1.
Aussi, comme je l'ai déjà dit à notre ami Medico, le ciel et la terre auxquels se réfère l'apôtre Pierre en 2 Pierre 3,5-10 correspond parfaitement au ciel et à planète la terre de Gen 1,1 qui avaient autrefois été créés par la parole de Dieu au commencement de la création. Par conséquent, il faut donc en déduire qu'il s'agit effectivement de la première création de Dieu dans son ensemble et laquelle devra un jour être complètement changée ou remplacée par une toute nouvelle création de la même façon que l'on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf, ainsi que cela est clairement indiqué en Héb 1,10-12.
De toute évidence, Myriam, vous auriez besoin d'un "reformatage" de votre esprit, car les informations et les enseignements bibliques qui y ont été enregistrés ne sont pas tout à fait conformes avec l'esprit de la vérité!
Dites-vous bien que pour que
toutes choses puissent réellement devenir nouvelles, ainsi que cela est dit en Apoc 21,5, éh bien il faudrait à tout le moins que tout ce qui existait autrefois ait totalement disparu afin d'être remplacé par quelque chose de tout à fait nouveau lors du renouvellement de toutes choses! (Mat 19,28)
iliasin a écrit :oui c'est sûr mais comme l'a si bien démontré notre chèr sceptique, la terre va bel et bien disparaïte pour reapparaïtre
Iliasin... ce n'est pas la même terre qui doit réapparaître. As-tu déjà oublié ce qu'a écrit votre propre prophète, à l'effet que la terre actuelle devrait être "remplacée" par une toute nouvelle planète, à la toute fin des âges!?! Il a dit : "
Ne pense point qu'Allah manque à Sa Promesse envers Ses messagers. Certes Allah est Tout Puissant et Détenteur du pouvoir de punir, au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême!" (Coran 14,47-48)
Lorsque l'on remplace quelque chose par autre chose, éh bien ce n'est pas la même chose!
Auteur : myriam2
Date : 26 juil.08, 01:32
Message : comment veux tu que les cieux physique disparaisent ? surtout qu'il est question que DIEU a donné la terre aux humains et c'est pas une personne qui change .
Quand Dieu donna à l’homme la loi relative à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il laissa entendre que l’homme pouvait vivre sur la terre éternellement (Gn 2:17). De Jéhovah lui-même les humains ont reçu la garantie que “ tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront ” (Gn 8:22), et que jamais plus il ne détruira toute chair par un déluge (Gn 9:12-16). Jéhovah dit qu’il n’a pas fait la terre pour rien, mais au contraire qu’il l’a donnée comme demeure aux hommes et que la mort finira par être éliminée. Ainsi, le dessein de Dieu est que la terre soit le lieu d’habitation de l’homme dans la perfection et le bonheur pour une vie éternelle. — Ps 37:11 ; 115:16 ; Is 45:18 ; Ré 21:3, 4.
Auteur : sceptique
Date : 26 juil.08, 23:59
Message : myriam2 a écrit :comment veux tu que les cieux physique disparaisent ? surtout qu'il est question que DIEU a donné la terre aux humains et c'est pas une personne qui change .
Ce qui semble impossible aux hommes (ou aux femmes) est toujours possible à Dieu. Pour ma part, je dirais que ce monde n'a sûrement été créé que pour un certain temps... après quoi, le Dieu de la Bible devrait procéder à la création d'un tout nouvel univers dans lequel n'existeront ni mal ni maladie et ni mort. C'est la là promesse qu'il a faite à ses élus... apparemment. Relis attentivement Apoc 20,11 et tu verras que l'univers actuel finira bien par disparaître totalement devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc!.. et même qu'il est écrit qu'il ne sera même plus trouvé de place pour cet univers!.. ce qui signifie donc que le temps viendra sûrement où cette première création de Dieu n'existera même plus!.. qu'en somme, elle aura été réduite à néant par un feu absolument indescriptible au Jour du Jugement Dernier!
Quand Dieu donna à l’homme la loi relative à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il laissa entendre que l’homme pouvait vivre sur la terre éternellement (Gn 2:17). De Jéhovah lui-même les humains ont reçu la garantie que “ tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront ” (Gn 8:22),
Sur la nouvelle terre promise, tout semble indiquer qu'
il n'y aura plus de nuit... que ce sera, en fin de compte, le jour perpétuel! (Apoc 21,25 et 22,5) De plus, tout semble indiquer qu'aucun des habitants de cette nouvelle terre n'aura besoin de dormir pour se reposer, et ce, pour la simple raison qu'ils ne seront jamais fatigués. (1 Cor 15,42-44) Alors, là, les sabbats, on pourra très bien s'en passer! C'est pourquoi, en mon sens, que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament que les promesses de Dieu au peuple d'Israël en Ésaïe, concernant la vie que mèneraient possiblement ses élus sur la nouvelle terre promise, n'étaient somme toute que
l'ombre des choses à venir, et non pas la représentation exacte des choses que Dieu entendait réellement accomplir pour son peuple spirituel, à la toute fin des temps. (Ésaïe 66,22-23 vs Col 2,16-17 et Héb 10,1)
et que jamais plus il ne détruira toute chair par un déluge (Gn 9:12-16).
Peut-être bien que le Dieu de la Bible a promis de ne jamais plus détruire la terre et ses habitants par le moyen d'un déluge. Néanmoins il n'a jamais rien promis de tel concernant une éventuelle destruction de la terre (et du ciel) par le feu! Au contraire, le Nouveau Testament nous dit que "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies"... et, qu'"
en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,7-10) Ceci étant dit, que tu l'admettes ou non, il s'agit bien du ciel et de la terre décrits en Gen 1,1, à savoir la toute première création de Dieu dans son ensemble et laquelle devra un jour être
remplacée par une toute nouvelle création à la conclusion de ce système de choses!!! (Psaume 102,26-27 et Héb 1,10-12)
Jéhovah dit qu’il n’a pas fait la terre pour rien, mais au contraire qu’il l’a donnée comme demeure aux hommes et que la mort finira par être éliminée.
Il est évident que la terre actuelle n'a pas été créée pour rien... qu'elle a été créée pour être habitée... du moins, pour un certain temps! (Héb 12,25-27) Mais dis-toi bien qu'il en sera de même avec la nouvelle terre promise! Elle aussi aura été créée pour être habitée... mais avec la seule différence que les êtres qui y vivront ne pourront jamais plus mourir ni aller à l'encontre des justes lois du Créateur suprême! (Apoc 21,4 et Ézé 36,26-27)
Ainsi, le dessein de Dieu est que la terre soit le lieu d’habitation de l’homme dans la perfection et le bonheur pour une vie éternelle. — Ps 37:11 ; 115:16 ; Is 45:18 ; Ré 21:3, 4.
De telles promesses n'étaient somme toute valables que pour ceux qui étaient sous l'ancienne alliance du Dieu d'Israël... pas pour ceux qui seront sous la nouvelle alliance que le Dieu d'Israël avait l'intention de proposer au genre humain dans son ensemble. (Jér 31,31)
Myriam, tes arguments ne tiennent pas compte du fait que le jour viendra sûrement où le Créateur de cet univers procèdera au jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre... ce qui présuppose donc que cette humanité parviendra très certainement, à un moment donné, à sa toute
dernière génération, après quoi viendra le Jugement Dernier et la Fin de ce monde. (Apoc 20,11-15) Ceci étant dit, il faut bien comprendre que seuls ceux dont les noms sont écrits dans le livre de vie de Dieu auront la possibilité de vivre éternellement dans le tout nouveau monde promis par le Créateur! Et il s'avère qu'il ne sera plus question de faire des enfants dans le Royaume de Dieu!.. car tous ceux qui participeront à la résurrection de la chair et qui sont destinés à la vie éternelle n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer une espèce qui sera ni plus ni moins révolue! (Luc 20,34-36)
Notre ami Saul a déjà écrit que "
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste." (1 Cor 15,47-49)
Ce qui présuppose donc un changement très important au niveau même de la constitution des nouvelles créatures "immortelles et incorruptibles" qui vivront dans le Royaume de Dieu lors du renouvellement de toutes choses.
Auteur : blaise
Date : 27 juil.08, 01:08
Message : je ne citerais que apo 21 verset 1 et 2
puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre car le premier ciel et la première terre avaient disparu et la mer n'etait plus et je vis descendre du ciel etc.....
quand cela se passe: quand les mille ans sont accomplis apo 20/7
il est precise a apo 20/11; puis jevis un grand trone blanc et celui qui etait assis dessus la terre et le ciel s'enfuirent devant sa face....
il me semble que c'est clair on ne parle pas de restauration de la terre et du ciel mais d'une recreation de l'ensemble
a+
Auteur : sceptique
Date : 27 juil.08, 01:40
Message : blaise a écrit :je ne citerais que apo 21 verset 1 et 2
puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre car le premier ciel et la première terre avaient disparu et la mer n'etait plus et je vis descendre du ciel etc.....
quand cela se passe: quand les mille ans sont accomplis apo 20/7
il est precise a apo 20/11; puis jevis un grand trone blanc et celui qui etait assis dessus la terre et le ciel s'enfuirent devant sa face....
il me semble que c'est clair on ne parle pas de restauration de la terre et du ciel mais d'une recreation de l'ensemble a+
"
Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire."! (Mat 9,16)
Et "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb 1,10-12)
Pour ma part, il est clair qu'il va s'agir d'une toute nouvelle création de Dieu et non pas de l'ancienne création qui aura été "rapiécée"!
Auteur : iliasin
Date : 27 juil.08, 02:57
Message : Iliasin... ce n'est pas la même terre qui doit réapparaître. As-tu déjà oublié ce qu'a écrit votre propre prophète, à l'effet que la terre actuelle devrait être "remplacée" par une toute nouvelle planète, à la toute fin des âges!?! Il a dit : "Ne pense point qu'Allah manque à Sa Promesse envers Ses messagers. Certes Allah est Tout Puissant et Détenteur du pouvoir de punir, au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême!" (Coran 14,47-48)
Lorsque l'on remplace quelque chose par autre chose, éh bien ce n'est pas la même chose!
salut sceptique, très chèr sceptique, je croyais que t'avais compris mon humour...
je sais bien que la terre sera une toute autre terre. le coran le précise assez
[14:48] Abraham (Ibrahim) :
au jour où la terre
sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Dieu, l'Unique, Le Dominateur Suprême.
de plus il n'yaura plus de montagne sur la nouvelle terre
[18:47] La caverne (Al-Kahf) :
Le jour où Nous ferons marcher les montagnes et où tu verras
la terre nivelée (comme une plaine) et Nous les rassemblerons sans en omettre un seul
et elle brillera de toute la splendeur divine
[39:69] Les groupes (Az-Zumar) :
Et la terre resplendira de la lumière de son Seigneur; le Livre sera déposé, et on fera venir les prophètes et les témoins; on décidera parmi eux en toute équité et ils ne seront point lésés
dis moi sceptique cà te dirai de contredire les T.J dans toute leur doctrine, myriam et médico sont entré dans une secte où il leur sera difficile d'y sortir
que dirais tu de leur prouver que jésus n'est pas l'archange michel et qu' ils se trompent sur la démarche des 144 000 oints?
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 03:22
Message : la terre qui va disparaitre n'est pas la terre physique mais ses habitants il faut oublier que le mot terre dans la bible a plusieur sens .
si la terre physique doit disparaitre pourquoi DIEU se propose de détruire ceux qui détruisent la terre ?
(Révélation 11:18) 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
c'est un non sens d'autant plus qu'il a donné la terre a l'homme.
c'est les mauvais locataires qui disparatrons mais pas la terre.
(Proverbes 2:20-22) [...] . 21 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ; et les traîtres, eux, en seront arrachés.
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Auteur : iliasin
Date : 27 juil.08, 03:31
Message : la terre qui va disparaitre n'est pas la terre physique mais ses habitants il faut oublier que le mot terre dans la bible a plusieur sens .
nous par rapport a toi, on comprend le sens littéral du figuré
si la terre physique doit disparaitre pourquoi DIEU se propose de détruire ceux qui détruisent la terre ?
parce que seul Dieu en a le droit ,tout comme ta vie, seul Dieu a le droit de te la prendre
(Révélation 11:18) 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
oui le coran dit pariel, que dieu punira ceux qui corromp la terre et là c'est du figuré
c'est un non sens d'autant plus qu'il a donné la terre a l'homme.
c'est les mauvais locataires qui disparatrons mais pas la terre.
tu contredis ta bible medico, tout doit périr le shommes ainsi que l'univers
(Proverbes 2:20-22) [...] . 21 Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. 22 Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ; et les traîtres, eux, en seront arrachés.
oui cela se fait toujours dans le temps, la terre appartient a dieu et il l'a donne a qui il veut et ce jusqu'a la fin du monde
11 Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
oui c'est bien cel, ceux qui font le bien Dieu leur donne la terre en héritage jusqu'a leur mort
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 03:38
Message : le probléme c'esxt qu'il faut la bible en entier et pas s'arreter a un verset.
c'est le probléme de beaucoup de gens de s"arreter sur un seul verset a d'arriver a une conclusion a l'emporte piéce.
(Genèse 6:10-11) [...] . 11 Et la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre se remplit de violence [...]
et là c'est la terre physique qui éttait remplit de violence ou c'est les personnes qui habitent la terre ?
Auteur : iliasin
Date : 27 juil.08, 05:20
Message : medico a écrit :le probléme c'esxt qu'il faut la bible en entier et pas s'arreter a un verset.
c'est le probléme de beaucoup de gens de s"arreter sur un seul verset a d'arriver a une conclusion a l'emporte piéce.
(Genèse 6:10-11) [...] . 11 Et la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre se remplit de violence [...]
et là c'est la terre physique qui éttait remplit de violence ou c'est les personnes qui habitent la terre ?
là c'est les habitants qui saccagent
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 05:24
Message : justement DIEU va détruire ceux qui saccagent la terre mais pas la terre . grosse nuance.
Auteur : iliasin
Date : 27 juil.08, 05:42
Message : medico a écrit :justement DIEU va détruire ceux qui saccagent la terre mais pas la terre . grosse nuance.
tu vois médico c'est toi qui isole un verset pas moi
sceptique t'a montré plsuieurs versets où la terre sera vraiment détruite
Auteur : iliasin
Date : 27 juil.08, 05:48
Message : psaume 102
25 Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;
26 Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et ils vieilliront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés ;
27 Mais toi, tu es le Même, et tes années ne finiront pas.
qu'en dis tu?
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 05:54
Message : entre montré et démontré il y a une nuance aussi.
le verset que j'ai cité va en accodrd avec ce que DIEU a dit sur la terre.
Elle a été créée pour demeurer à jamais (Ps 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ec 1:4). Dieu lui-même dit être un Dieu qui a un dessein et il affirme que ses desseins s’accomplissent à coup sûr (Is 46:10 ; 55:11)
la terre a été fondé “ pour toujours”
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Un autre terme hébreu, ‛adh pour indéfini , évoque un avenir sans limites, l’éternité (1Ch 28:9 ; Ps 19:9 ; Is 9:6 ; 45:17 ; Hab 3:6). Quelquefois, par exemple en Psaume 45:6, les termes ‛ôlam et ‛adh figurent ensemble et peuvent être rendus par “ pour toujours et à perpétuité ” (Da), “ pour toujours et à jamais ” (45:7, Jé), “ dans les siècles des siècles ” (44:7, AG) ou “ pour des temps indéfinis, oui pour toujours ”. (MN.) À propos de la terre, le psalmiste déclara : “ Elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” — Ps 104:5.
Auteur : blaise
Date : 27 juil.08, 06:49
Message : oui medico
tes arguments me paraitraient valables si l'apocalypse n'était pas si precise
sur les évenements qui doivent se passer
les expressions pour toujours et a perpetuite ne sont pas vraiment equivalents a pour l'eternite
je prefere croire a ce qui est ouvertement déclaré sur le sujet précisement
que croire a une déduction, ou compréhension d'un mot
a+
Auteur : medico
Date : 27 juil.08, 06:57
Message : DIEU a donné la terre a l'humanité il va pas la reprendre il joue pas au yoyo.
Comme toutes les autres choses créées, la terre est venue à l’existence à cause de la volonté de Jéhovah (Ré 4:11). Elle a été créée pour demeurer à jamais (Ps 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ec 1:4).
la terre qui sera détruite c'est les gens corrompus pas la terre physique.
si toi tu posséde une maison et que les locatires l'abiment tu ne détruit pas la maison mais tu vide les mauvais locataires pour en instaler des autres .
donc la terre restera
(Ecclésiaste 1:3-4) [...] ? 4 Une génération s’en va, et une génération vient ; mais la terre tient pour des temps indéfinis.
Auteur : blaise
Date : 27 juil.08, 20:21
Message : bonjour medico
tu as le droit de voir les choses comme tu veux
il faut quand même reconnaitre que le sujet que nous traitons là n'est pas le plus important
le plus important est d'avoir accepté jesus christ comme sauveur
et que les incredules aient acces à l'évangile de la grace de Dieu avant que la fin du temps des nations soit là
a+
Auteur : sceptique
Date : 27 juil.08, 23:21
Message : Notre ami Medico n'admettra jamais que le ciel et la terre auxquels fait allusion l'apôtre Pierre dans sa 2ième lettre (3,5-7) correspondent au ciel et à la terre décrits en Gen 1,1, à savoir à l'univers physique actuel dans son ensemble.
Néanmoins, si on prend en compte que cette première création de Dieu serait ni plus ni moins l'oeuvre du Seigneur Jésus-Christ lui-même, du moins, selon ce qu'on peut lire en Jean 1,3, Col 1,16 et Héb 1,10, et que l'on fasse le parallèle avec un "habit" qu'il aurait lui-même confectionné dans le but de s'en revêtir, un peu comme cela est mentionné en Apoc 19,8 (car chacun, en principe, doit se revêtir de ses propres oeuvres!), éh bien force nous serait d'admettre, dans ce cas bien précis, que le Seigneur devrait nécessairement, un jour, changer complètement cet "habit", étant donné que celui-ci, selon Apoc 19,13 et Ésaïe 63,1-4, sera recouvert du sang de ses propres ennemis au jour de son ardente colère!
En tout cas, une chose est certaine, le Seigneur Jésus-Christ ne pourra pas garder indéfiniment sur lui de tels vêtements souillés par le sang de ses propres ennemis... ce que je veux dire est qu'il devra nécessairement, un jour, s'en débarasser définitivement en les jetant au feu et en les remplaçant par un tout nouvel habit flambant neuf (c-à-d par une toute nouvelle création "pure" et "vierge" de sa part)!.. selon ce qu'on peut lire en Ésaïe 9,4, Ésaïe 51,6 et au Psaume 102,26-27 pour l'accomplissement de tout ce qui a été écrit dans la Bible, à ce sujet.
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 01:47
Message : c'est pas une question d'ammettre ou pas c'est une question de bon sens.
SI DIEU done la terre pour toujours c'est que c'est pour toujours . DIEU ne change pas.
(Psaume 89:34) 34 Je ne profanerai pas mon alliance, et la déclaration de mes lèvres, je ne la changerai pas.
et en plus il n'est pas le genre a se condredire.
donc quel terre et cieux PIERRE parle t-il ?
Auteur : blaise
Date : 28 juil.08, 02:23
Message : je n avais jamais fait le parallele avec un vetement comme au psaume 102/ 26 interessant
a+
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 02:40
Message : blaise a écrit :je n avais jamais fait le parallele avec un vetement comme au psaume 102/ 26 interessant
a+
On lit en Psaume 102:26 que la terre et les cieux “ périront ”. Faut-il en conclure que la terre sera détruite ?
Dans une prière, le psalmiste a dit à Jéhovah : “ Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. ” (Psaume 102:25, 26).
Le contexte de ces versets montre qu’il y est question de l’éternité de Dieu, et non pas de la destruction de la terre ; il montre également pourquoi cette vérité fondamentale est réconfortante pour les serviteurs de Dieu.
Pourtant, même la longue existence de la terre et des cieux n’est rien à côté de l’éternité de Jéhovah. Le psalmiste ajoute : “ Eux [la terre et les cieux] périront, mais toi, tu tiendras. ” (Psaume 102:26). La terre et les cieux physiques peuvent être détruits. Certes, ailleurs dans la Bible, Jéhovah a déclaré qu’ils demeureront pour toujours (Psaume 119:90 ; Ecclésiaste 1:4).
Mais ils pourraient être détruits si telle était sa volonté. En revanche, Dieu ne peut mourir. Ce n’est que parce qu’il entretient ses œuvres physiques qu’elles ‘ se maintiennent pour toujours ’. (Psaume 148:6.) Si Jéhovah cesse un jour de renouveler les éléments de sa création, “ comme un vêtement, eux tous s’useront ”. (Psaume 102:26.) Tout comme un homme vit plus longtemps que ne durent ses vêtements, Jéhovah pourrait survivre à sa création, si sa volonté était qu’elle disparaisse. Cependant, à la lecture d’autres versets, nous savons que ce n’est pas ce qu’il a prévu. Dans sa Parole, il nous assure que la terre et les cieux demeureront pour toujours. — Psaume 104:5.
Auteur : blaise
Date : 28 juil.08, 05:53
Message : alors medico tu fais tres fort
le psaume102 25 à 29
explique bien que le ciel et la terre peuvent etre changés comme on le fait pour un vetement , quand un vetement est usé et bien il est jeté et un autre tout neuf est utilisé
mais toi dieu tu es le même le psalmiste nous fait bien comprendre que ce n'est as un probleme pour refaire des cieux et la terre
et que dieu subsiste et fait ce qu'il veut
toi medico ,tu utilises ces versets pour prouver le contraire de ce qu'ils disent
ça me rappelle une fois ,des témoins de jehova qui ne croyaient a une conversion future du peuple hebreux, ils me ciitent pour appuyer leur position matt 23/ 39
là, tu nous fais le même coup ya un probleme !!!!!!
a+
Auteur : medico
Date : 28 juil.08, 05:56
Message : c'est pas moi qui est fort mais la bible .et il faut savoir que tous les passages de la bible ne sont pas a prendre au sens littéral.
ps: le sujet n'est pas sur les juifs.
Auteur : sceptique
Date : 28 juil.08, 22:49
Message : blaise a écrit :alors medico tu fais tres fort
le psaume102 25 à 29
explique bien que le ciel et la terre peuvent etre changés comme on le fait pour un vetement , quand un vetement est usé et bien il est jeté et un autre tout neuf est utilisé
mais toi dieu tu es le même le psalmiste nous fait bien comprendre que ce n'est as un probleme pour refaire des cieux et la terre
et que dieu subsiste et fait ce qu'il veut
toi medico ,tu utilises ces versets pour prouver le contraire de ce qu'ils disent
ça me rappelle une fois ,des témoins de jehova qui ne croyaient a une conversion future du peuple hebreux, ils me ciitent pour appuyer leur position matt 23/ 39
là, tu nous fais le même coup ya un probleme !!!!!! a+
Mouais... et un méchant problème, à part de ça! Y'a pas à dire... il y en a qui sont vraiment passés maîtres dans l'art de faire dire à un texte biblique tout à fait le contraire de ce qu'il dit. Pas de doute là-dessus... faut être très fort pour y arriver!
medico a écrit :(Psaume 89:34) 34 Je ne profanerai pas mon alliance, et la déclaration de mes lèvres, je ne la changerai pas.
Ben oui!.. mais justement! Il s'avère que "
nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."! (2 Pierre 3,13) ... Et que cette
nouvelle terre ne pourra pas paraître avant que la terre actuelle (ainsi que le ciel actuel) ait complètement disparu de devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc!.. complètement anéantie dans un feu absolument infernal et indescriptible au jour du Jugement Dernier! (Apoc 20,11, 2 Pierre 3,7-10 et Apoc 21,1)
medico a écrit :et en plus il (Dieu) n'est pas le genre a se condredire.
Arrêtez donc, Medico! Vous admettez vous-mêmes que la déclaration de Dieu en Ésaïe 66,22-23, concernant la vie que vivront vraisemblablement les élus de Dieu sur la "nouvelle terre" promise, n'était que "
l'ombre des choses à venir" et que, par conséquent, ce ne sont pas là les choses véritables auxquelles il faudrait réellement s'attendre dans le futur "nouveau monde" promis par le Créateur, et vous voudriez me faire croire qu'il n'arrive jamais à Dieu de changer d'avis!?!
Y'a pas à dire... vous êtes très fort, Medico!
Auteur : septour
Date : 29 juil.08, 00:55
Message : si dieu savait qu'il y aurait péchés, mal et mort . c'est qu'il avait fait la tere et le étres humains tels que voulus et dans ce cas pq reprocher, punir, condamner pour ce qu'il a créé. c'est un non sens. quant a ce ''fils'' qu'il envoie a une mort (d'oprette) qui ne durera que 3 jours suivie d'une prompte resurrection, ce n'est pas tres serieux comme ''sacrifice''. mon grand pere a fait le sacrifice de deux de ses enfants et il ne sont jamais revenus de la guerre, c'etait un veritable sacrifice.
Auteur : sceptique
Date : 29 juil.08, 01:03
Message : septour a écrit :si dieu savait qu'il y aurait péchés, mal et mort . c'est qu'il avait fait la tere et le étres humains tels que voulus et dans ce cas pq reprocher, punir, condamner pour ce qu'il a créé. c'est un non sens. quant a ce ''fils'' qu'il envoie a une mort (d'oprette) qui ne durera que 3 jours suivie d'une prompte resurrection, ce n'est pas tres serieux comme ''sacrifice''. mon grand pere a fait le sacrifice de deux de ses enfants et il ne sont jamais revenus de la guerre, c'etait un veritable sacrifice.
Septour, tu oublies la notion de "libre arbitre". Dieu nous a tous créés libres de choisir entre le bien et le mal. Ce faisant, il n'en tient donc qu'à chacun d'entre nous de démontrer ici-bas que l'on peut mériter de vivre dans un monde qui sera nettement meilleur que le monde actuel et dans lequel il n'y aura ni mal, ni maladie et ni mort... c'est aussi simple que ça.
Auteur : septour
Date : 29 juil.08, 02:06
Message : si tu as le libre arbitre, c'est a dire la faculté de choisir : tu dois avoir TOUS LES CHOIX et non 2.
si tu dois choisir entre la tarte a la créme et la tarte au chocolat alors qu'il a au moins une cinquantaine de tartes differentes, ce n'est plus un choix. De plus si tu dois choisir ce qui t'es dicté, fut ce par dieu lui méme, ce n'est plus un choix libre, c'est une dictature. Tu es en liberté surveillée, autant dire que tu n'es pas libre.
Auteur : medico
Date : 29 juil.08, 02:56
Message : le sujet n'est pas sur le libre arbitre .
Auteur : iliasin
Date : 29 juil.08, 14:41
Message : medico a écrit :entre montré et démontré il y a une nuance aussi.
le verset que j'ai cité va en accodrd avec ce que DIEU a dit sur la terre.
Elle a été créée pour demeurer à jamais (Ps 78:69 ; 104:5 ; 119:90 ; Ec 1:4). Dieu lui-même dit être un Dieu qui a un dessein et il affirme que ses desseins s’accomplissent à coup sûr (Is 46:10 ; 55:11)
la terre a été fondé “ pour toujours”
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Un autre terme hébreu, ‛adh pour indéfini , évoque un avenir sans limites, l’éternité (1Ch 28:9 ; Ps 19:9 ; Is 9:6 ; 45:17 ; Hab 3:6). Quelquefois, par exemple en Psaume 45:6, les termes ‛ôlam et ‛adh figurent ensemble et peuvent être rendus par “ pour toujours et à perpétuité ” (Da), “ pour toujours et à jamais ” (45:7, Jé), “ dans les siècles des siècles ” (44:7, AG) ou “ pour des temps indéfinis, oui pour toujours ”. (MN.) À propos de la terre, le psalmiste déclara : “ Elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” — Ps 104:5.
medico comment concilies tu ses deux versets contradictoires?
Psaumes 104:5
Il a fondé la terre sur ses bases ; elle ne sera point ébranlée, à toujours et à perpétuité.
psaume 102
25
Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;
26 Eux, ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et ils vieilliront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés
medico je vais te montrer que les termes " perpétuité " ne signifie pas toujours le sens lattéral
Psaumes 145:2
Je te bénirai chaque jour, et je louerai ton nom à toujours et à perpétuité
or le roi david est mort, il ne peut célébrer DIEU a pérpétuité, ce qui signifie la même chose pour la terre, elle mourra comme toute chose
Auteur : medico
Date : 30 juil.08, 02:11
Message : et pourquoi pas au sevs littéral ?
surtout quand c'est confiemé par toujours .
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
(Ecclésiaste 1:3-4) [...] ? 4 Une génération s’en va, et une génération vient ; mais la terre tient pour des temps indéfinis [...]
Auteur : iliasin
Date : 30 juil.08, 05:05
Message : medico a écrit :et pourquoi pas au sevs littéral ?
surtout quand c'est confiemé par toujours .
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
(Ecclésiaste 1:3-4) [...] ? 4 Une génération s’en va, et une génération vient ; mais la terre tient pour des temps indéfinis [...]
ben parce que les autres versets annonce la destruction de l'univers
et comme je t'ai montré un exemple pur le roi david disant louer Dieu pour toujours, alors que david est mort et ne peut le louer, ce qui montre bien que " a perpétuité" a differents sens,
Auteur : myriam2
Date : 30 juil.08, 05:35
Message : pour toujours ça veux dire quoi ?
Auteur : sceptique
Date : 30 juil.08, 23:03
Message : myriam2 a écrit :pour toujours ça veux dire quoi ?
Et les cieux et la terre
PÉRIRONT!.. ça veut dire quoi, d'après toi? (Héb 1,10-11)
Auteur : septour
Date : 31 juil.08, 01:22
Message : N'importe quel quidam sait que ni le soleil, ni la terre , ni méme l'univers ne sont eternels, que dans la matiere dense tout a une fin enexorable( par degradation) qui porte le nom d'entropie.
Tout ceci est connu depuis tjrs par l'observation et recemment demontré par les études en astrophysique.
Donc donner le crédit a un livre mal écrit, raturé et indexé par des humains est franchement ...amusant.
Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 01:36
Message : septour a écrit :N'importe quel quidam sait que ni le soleil, ni la terre , ni méme l'univers ne sont eternels, que dans la matiere dense tout a une fin enexorable( par degradation) qui porte le nom d'entropie.
Tout ceci est connu depuis tjrs par l'observation et recemment demontré par les études en astrophysique.
Donc donner le crédit a un livre mal écrit, raturé et indexé par des humains est franchement ...amusant.
En effet... Mais le seul problème est qu'on ne sait pas quand exactement cette éventuelle "destruction" de l'univers actuel pourrait possiblement se produire. Ce qui me fait dire que ça risque d'être un peu long comme "attente".
Quoique, avec "Dieu", on ne sait jamais vraiment à quoi s'attendre!..
Auteur : iliasin
Date : 31 juil.08, 02:16
Message : myriam2 a écrit :pour toujours ça veux dire quoi ?
eh bien si david doit louer Dieu pour toujours alors qu'il est mort et donc il ne peut le louer, cela veut bien dire qu'il ne faut pas le prende au sens litéral. pareillement pour la l'univers, a perpétuité employé pour elle ne veut pas dire qu'elle ne se détruira pas un jour
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 04:17
Message : on parle parle pas de DAVID mais de la terre
(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
donc répond a la question de MYRIAM .
Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 04:42
Message : medico
psaume 104 5
j'ai tout à fais la m^meme traduction
il a etabli la terre sur ses fondement elle ne sera jamais ebranlée
la traduction crampon dit ebranlable
bref on peut tres bien comprendre là que dieu a etablit la terre sur de solides fondements et qu'aucun agent exterieur a Dieu n'a assez de force pour la detruire sauf Dieu s'il le decide c'est le sens general du psaume.
a+
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 05:17
Message : Mais justement il a établi la terre pour toujours pas pour une durée déterminé.
(Psaume 104:5) [...] elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
(Psaume 93:1) 93 Jéhovah lui-même est devenu roi ! De grandeur il est vêtu ; Jéhovah est vêtu — de force il s’est ceint. Le sol productif aussi s’établit solidement, de sorte qu’il ne peut chanceler.
Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 05:38
Message : Qu'on le veuille ou non, tout s'use avec le temps... y compris cet univers. (Psaume 102,26-27 et Héb 1,10-12) C'est donc dire qu'il faudra bien songer, à un moment donné, à remplacer cet univers par un tout nouvel univers dans lequel il n'y aura plus ni mal, ni maladie et ni mort et où toutes choses seront réellement devenues nouvelles! (Apoc 21,4-5) Pour ma part, tout n'est qu'une simple question de temps avant que cet univers finisse dans une indescriptible explosion alors que "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et [que] la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée"! (2 Pierre 3,10)
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 05:50
Message : POUR TANT DIEU fait remarquer aux Isrélites que leurs vétement ne se sont pas usés pendant les 40 ans dans le désert !
DIEU est maitre de sa création et c'est pas les théories qui puissent changer son pouvoir concernant la terre et son avenir .
la terre peu bien changer de relief ou de conditions climatiques mais restera toujours la terre .
Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 06:13
Message : medico a écrit :POUR TANT DIEU fait remarquer aux Isrélites que leurs vétement ne se sont pas usés pendant les 40 ans dans le désert !
DIEU est maitre de sa création et c'est pas les théories qui puissent changer son pouvoir concernant la terre et son avenir .
la terre peu bien changer de relief ou de conditions climatiques mais restera toujours la terre .
Faut tout de même être réaliste, là, Medico! La lettre aux Hébreux nous dit très clairement que l'univers actuel va finir par s'user comme un vêtement et que ce dernier devra être
changé (comprendre par là "remplacé") par une toute nouvelle création! Chose certaine, ce n'est sûrement pas vous qui pourriez faire en sorte que cet univers pourrait cesser de s'user avec le temps!
Il est écrit : "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point."! (Héb 1,10-12)
Maintenant, si vous ne voulez pas y croire, éh bien c'est votre affaire!.. moi, je crois tout simplement à ce qui fait mon affaire! Comme on dit... à chacun sa vérité!
P.S.: Dans le livre du Siracide, nous pouvons lire ceci : "
Toute chair s'use comme un vêtement; la loi éternelle c'est qu'il faut mourir". (Sira 14,17)
Ceci étant dit, si vous pouvez arriver à faire en sorte que votre corps ne vieillira jamais, Medico, alors là, et seulement à cette condition-là, je pourrai accorder un certain crédit à votre affirmation!
Auteur : myriam2
Date : 31 juil.08, 21:34
Message : pourquio DIEU ment il ?
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 22:18
Message : tu cite un livre apocryphes pour affirmer des dire.
(Deutéronome 29:4-5) [...] . 5 ‘ Pendant que je vous guidais dans le désert, quarante ans durant, vos vêtements ne se sont pas usés sur vous, et ta sandale ne s’est pas usée à ton pied.
(Deutéronome 8:3-4) [...] . 4 Ton manteau ne s’est pas usé sur toi, et ton pied ne s’est pas enflé durant ces quarante ans [...]
(Nombres 23:19) 19 Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente [...]
Auteur : blaise
Date : 31 juil.08, 23:13
Message : medico
les references deuteronome que tu cites sont hors sujet
et le psaume 104 et 93 prouvent seulement que ce que dieu fabrique c'est du solide et que rien ne peut chanceler par une puissance exterieure
la traduction TJ du psaume 104 est douteuse et le psaume 93 ne parle
d'eternite qu'au sujet de la nature m^me de Dieu
il faudra que tu m'expliques medico, pourquoi les temoins de jehova vont chercher des explications compliquées , alors qu'il existent souvent pour un sujet precis des paroles claires qui levent toute ambiguite
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 23:16
Message : ils ne sont pas hors sujet je démontre bible en mains que DIEU est capable de préservé des vétement de l'usure il est aussi capable de le faire pour la terre.
il est maître de sa création.
Auteur : sceptique
Date : 31 juil.08, 23:17
Message : medico a écrit :tu cite un livre apocryphes pour affirmer des dire.
Vraiment?
Et qui en a décidé ainsi? Pour ma part, la seule chose que je sais est que "
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice..." (2 Tim 3,16)
Ceci étant dit, si jamais vous arrivez à ne jamais vieillir comme un vêtement et à ne jamais mourir, alors là, et uniquement à cette condition-là, je pourrai vous donner raison! Autrement, vous pouvez oublier ça!.. Je ne serai jamais d'accord avec vous sur ce point particulier de la foi judéo-chrétienne.
(Deutéronome 29:4-5) [...] . 5 ‘ Pendant que je vous guidais dans le désert, quarante ans durant, vos vêtements ne se sont pas usés sur vous, et ta sandale ne s’est pas usée à ton pied.
(Deutéronome 8:3-4) [...] . 4 Ton manteau ne s’est pas usé sur toi, et ton pied ne s’est pas enflé durant ces quarante ans [...]
N'empêche que leurs corps, eux, ont quand même vieilli comme un vêtement et qu'ils sont tous morts quand même, Medico!
Et, de toute façon, ce que vous me dites là n'a strictement rien à voir avec le fait que cet univers s'use avec le temps et qu'il n'y a absolument rien que l'on puisse y faire!.. et que vous le vouliez ou non, un jour, il faudra bien songer à le remplacer, cet univers! Moi, c'est ce que je comprends de la Bible par le biais du Psaume 102,26-27 et du passage de Héb 1,10-12. Alors, libre à vous de penser et de croire ce que vous voulez!
(Nombres 23:19) 19 Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente [...]
Vous savez vous-mêmes, Medico, que ce que Dieu a dit qu'il se passerait sur la nouvelle terre promise, en Ésaïe 66,23-24, n'était somme toute que
l'ombre des choses à venir et non pas la représentation exacte des choses qui se passeront réellement sur la nouvelle terre promise en question! (Col 2,16-17 et Héb 10,1) Et la raison en est fort simple : C'est que tous les méchants et les impies auront complèment disparus dans l'étang de feu et de soufre qu'est la "seconde mort" ou la "mort éternelle" au jour du Jugement Dernier! (2 Pierre 3,7-10 et Apoc 20,12-15) Par conséquent, il ne sera donc pas question de voir leurs cadavres rongés éternellement par des vers quand les héritiers du Royaume sortiront de la Jérusalem céleste pour se balader sur la nouvelle terre promise où
la mort n'existera tout simplement pas!.. contrairement à ce qui est écrit en Ésaïe 66,24! Car la vérité est qu'on ne se souviendra tout simplement plus des choses passées!.. elles ne reviendront plus à l'esprit!.. et que toutes choses seront réellement devenues "nouvelles" à partir de ce moment-là! (Ésaïe 65,17 et Apoc 21,4-5)
Conclusion : Si le Dieu de la Bible ne ment pas, éh bien on peut néanmoins affirmer, sans risquer de se tromper, que ses intentions, elles, peuvent très bien changer! Tout est dans la façon de dire les choses, Medico!
Auteur : medico
Date : 31 juil.08, 23:28
Message : SALOMON nous dit cela.
4 Une génération s’en va, une autre vient ; la terre, elle, reste là toujours.
et en ps 104:5 la permanance de la terre est soulignée par l'emplois de deux mots dans l'hébreu ôlam ( temps indéfini ) et adh ( pour toujours ) ôlam peu être rendu par ( de nombreuses années ) ou ( perpétuel). d'aoprés le dictionnairehébreu français de SANDER et TRENET adh signifie ' éternité , '''''perpétuité' , ' pour toujours ').
l'emploi de ces deux mots hébreu atteste doublement la durabilité de la terre .
Auteur : sceptique
Date : 01 août08, 00:16
Message : medico a écrit :SALOMON nous dit cela.
4 Une génération s’en va, une autre vient ; la terre, elle, reste là toujours.
et en ps 104:5 la permanance de la terre est soulignée par l'emplois de deux mots dans l'hébreu ôlam ( temps indéfini ) et adh ( pour toujours ) ôlam peu être rendu par ( de nombreuses années ) ou ( perpétuel). d'aoprés le dictionnairehébreu français de SANDER et TRENET adh signifie ' éternité , '''''perpétuité' , ' pour toujours ').
l'emploi de ces deux mots hébreu atteste doublement la durabilité de la terre .
Et alors?
Tout le monde peut bien dire tout ce qu'il veut, Medico! Que voulez-vous que ça me fasse? En Apoc 20,11 et 21,1, nous pouvons y lire très clairement que le ciel et la terre d'à présent disparaîtront définitivement devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc!.. et qu'
il ne sera même plus trouvé de place pour eux en bout de ligne! Saisissez-vous bien ce que cela signifie, Medico?
On ne dirait pas, à vous entendre!
Pour ma part, cela implique nécessairement que la première création de Dieu aura complètement disparue dans l'étang de feu et de soufre auquel notre ami Pierre fait lui-même allusion en 2 Pierre 3,7-10 et que celle-ci sera finalement remplacée par une toute nouvelle création dans laquelle toutes choses seront réellement devenues nouvelles et où il n'y aura tout simplement pas de mort!!! (2 Pierre 3,13 et Apoc 21,4-5)
Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:18
Message : mais la bible n'est pas tout le monde et quand elle dit pour toujours c'est pour toujours.
il faut pas aller audela des écritures.
Auteur : sceptique
Date : 01 août08, 00:35
Message : medico a écrit :mais la bible n'est pas tout le monde et quand elle dit pour toujours c'est pour toujours.
il faut pas aller audela des écritures.
Et quand elle dit que les cieux et la terre d'à présent vont un jour
PÉRIR, éh bien ça dit exactement ce que ça dit, monsieur-qui-doit-toujours-avoir raison!
- "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront,... ils vieilliront tous comme un vêtement,..." (Héb 1,10) -
Soit que ceci est la vérité, ou alors il s'agit très certainement d'un très gros mensonge! Moi, je dis que c'est cela la vérité!
Auteur : medico
Date : 01 août08, 00:43
Message : Psaume 102:26 que la terre et les cieux “ périront ”. Faut-il en conclure que la terre sera détruite ?
Dans une prière, le psalmiste a dit à Jéhovah : “ Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains. Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps. ” (Psaume 102:25, 26). Le contexte de ces versets montre qu’il y est question de l’éternité de Dieu, et non pas de la destruction de la terre ; il montre également pourquoi cette vérité fondamentale est réconfortante pour les serviteurs de Dieu.
Il est indéniable que les cieux physiques sont permanents, puisque l’Écriture les compare à des choses éternelles, comme la paix et la justice qui découleront du royaume davidique hérité par le Fils de Dieu (Ps 72:5-7 ; Lc 1:32, 33).
Auteur : sceptique
Date : 01 août08, 00:46
Message : C'est vraiment n'importe quoi ce que vous me dites là, Medico! Je ne vous crois pas!
medico a écrit :Le contexte de ces versets montre qu’il y est question de l’éternité de Dieu, et non pas de la destruction de la terre ; il montre également pourquoi cette vérité fondamentale est réconfortante pour les serviteurs de Dieu.
Ceci n'est qu'une demie-vérité, Medico! Ce texte fait clairement allusion à l'éternité de Dieu mais aussi à la "temporalité" de cet univers qui est somme toute lui-même "limité dans le temps", et non pas éternel, comme vous le prétendez à tort!
Les cieux et la terre qui doivent un jour être ébranlés, selon ce qui est écrit en Héb 12,26-27, le seront principalement parce que ces derniers n'avaient somme toute été créés
que pour un certain temps, et non pas pour toujours!.. et ce, afin que subsistent les choses inébranlables que seront justement les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui ont été promis par le Créateur suprême!
Auteur : myriam2
Date : 01 août08, 01:29
Message : cette définition pour toujours montre que la terre restera toujours.
Auteur : sceptique
Date : 01 août08, 01:36
Message : myriam2 a écrit :cette définition pour toujours montre que la terre restera toujours.
Éh bien faut croire que cette affirmation est tout simplement erronée, Myriam!.. puisqu'il est dit très clairement ailleurs, dans la Bible, que les cieux et la terre actuels allaient un jour périr dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier! (Ésaïe 51,6, Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,7-10)
Auteur : iliasin
Date : 01 août08, 05:36
Message : myriam2 a écrit :cette définition pour toujours montre que la terre restera toujours.
myriam et médico, je vous ai montré d'autres mots pour perpétuité a ne pas prendre au sens littéral
psaume 89
28 Je lui garderai ma bonté à toujours, et mon alliance lui sera assurée.
29 Et je ferai subsister sa semence à perpétuité, et son trône comme les jours des cieux.
pourtant la semence de david a périt et périra encore puique tout homme doit mourrir selon la bible
voilà la solution a votre problème médico et myriam mais vous ne voulez comprendre
Auteur : medico
Date : 01 août08, 20:33
Message : mais j'ai prouvé le contraire de ton affirmation. et dit moi toujours c'est toujours a prendre au sens figuré ?
Auteur : iliasin
Date : 01 août08, 22:14
Message : medico a écrit :mais j'ai prouvé le contraire de ton affirmation. et dit moi toujours c'est toujours a prendre au sens figuré ?
non pas toujours! mais je vous ai donné la solution a votre problème concernant la terre. si la semence de david comme dit la bible restera pour toujours, alors que toute humain doit périr, c'est que les termes a perpétuité ne sont pas tous a prendre au sens littéral, et je peux te dire que la terre en fait partie, puisque d'autre versets annonce sa destruction, c'est une simple déduction
Auteur : medico
Date : 06 août08, 03:27
Message : ta solution et ta solution pas celle de la bible nuance.
l'empois de ses deux mots ' éternité' et pour ' toujours ' atteste doublement la pérénité de la terre.
et trois raisons bibliques le prouvent.
1, DIEU a créé la terre pour qu'elle soit habitée par les humains , qu'elle soit sur toute sa surface un paradis de délices.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
2: DIEU promet depuis longtemps que les humains qui choissent de lui obéir
résideront pour toujours sur cette terre.
(Mika 4:3-4) [...] . 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
ainsi selon le dessein de DIEU , la terre doit rester etternellement la demeure des humains , sinon ses oromesses se révélerait vaines.
(Psaume 119:90) 90 Ta fidélité est de génération en génération. Tu as solidement fixé la terre, pour qu’elle tienne [...]
(Isaïe 55:10-11) [...] , 11 ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée.
3: DIEU a confié à l'homme la mission de s'occuper de la terre.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.
un DIEU plein d'amour ne donne pas un cadeau pour le reprendre.
DIEU ne peu mentir et fait cette promesse.
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Auteur : sceptique
Date : 07 août08, 01:34
Message : N'empêche qu'il est aussi écrit dans la Bible que cet univers
périra dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier, monsieur le sceptique!
(Ésaïe 51,6, Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,7-10)
Auteur : medico
Date : 07 août08, 04:59
Message : mais la question est de quelle terre et cieux il parlent ?
mes messages d'avant parlent d'un autre sens a donné au mot terre et dit moi comment les cieux peuvent ils brulés ? et comment jugé les cieux ?
Auteur : sceptique
Date : 07 août08, 06:04
Message : medico a écrit :mais la question est de quelle terre et cieux il parlent ?
mes messages d'avant parlent d'un autre sens a donné au mot terre et dit moi comment les cieux peuvent ils brulés ? et comment jugé les cieux ?
Ça fait au moins dix fois qu'on vous dit qu'il s'agit des mêmes cieux et de la même terre que ceux du passage de Gen 1,1, Medico! Êtes-vous sourd, ou quoi? (2 Pierre 3,5)
Il s'agit de la première création de Dieu au grand complet qui devra être remplacée, un jour, par une toute nouvelle création de sa part! (Héb 1,10-12) Est-ce si difficile que cela à imaginer, Medico? Et pour ce qui est de savoir comment la terre pourrait possiblement brûler, éh bien vous n'avez qu'à vous imaginer ce qui arriverait si notre soleil exploserait tout-à-coup, sans crier gare, et réduirait cette terre en cendres dans une tempête de feu cosmique absolument indescriptible avec tout ce qu'elle renfermerait au jour du Jugement Dernier! (2 Pierre 3,10)
Votre problème, Medico, est que vous manquez cruellement d'imagination!
Auteur : myriam2
Date : 07 août08, 23:28
Message : coment les cieux peuvent ils brulés ? et pourquoi juger les cieux quelles fautes a été commise pour mériter un jugement ?
(2 Pierre 3:9-10) [...] . 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront brulés
Auteur : sceptique
Date : 07 août08, 23:42
Message : myriam2 a écrit :coment les cieux peuvent ils brulés ? et pourquoi juger les cieux quelles fautes a été commise pour mériter un jugement ?
(2 Pierre 3:9-10) [...] . 10 Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront brulés
Ma parole!.. mais que vous êtes donc bouchés! Imaginez-vous donc qu'on ne peut rien contre l'usure naturelle de cet univers et que le temps viendra sûrement où il faudra le remplacer par une toute nouvelle création! C'est exactement ce que nous font comprendre les passages du Psaume 102,26-27 et d'Héb 1,10-12.
De plus, le fait qu'il soit clairement mentionné que "
les cieux passeront avec fracas, et que les éléments embrasés se dissoudront" indique tout simplement que les astres qui composent cet univers finiront bien, un jour, par se briser en une multitude de morceaux lors de ce grand cataclysme universel décrit en 2 Pierre 3,7-10.
Auteur : myriam2
Date : 07 août08, 23:57
Message : d'une part tu reste cool et tu ne répond pas a ma question
sur quel base juger les cieux et que se jugement amène leurs destruction ?
Auteur : sceptique
Date : 08 août08, 00:14
Message : myriam2 a écrit :d'une part tu reste cool et tu ne répond pas a ma question
sur quel base juger les cieux et que se jugement amène leurs destruction ?
Myriam, si nous sommes ce que nous sommes, éh bien c'est uniquement en fonction du monde qui nous porte actuellement. Nous avons été créés à partir d'éléments qui constituent cette terre (et aussi cet univers). Saul dit que nous avons porté
l'image du terrestre sur cette terre, et que le jour viendra sûrement où nous devrons porter
l'image du céleste... ce qui implique nécessairement un changement de nature pour tous ceux et celles qui ressusciteront pour la vie, à la fin des temps. (1 Cor 15,49) Et, qu'on le veuille ou non, ces nouvelles créatures devront vivre dans un monde qui sera lui-même à la mesure de ces nouvelles créatures immortelles et incorruptibles obtenues à la résurrection... c-à-d un monde qui sera lui-même éternel et inébranlable par nature!.. contrairement au monde actuel qui peut très bien être "ébranlé" et qui s'use avec le temps!.. tout comme nous! (Héb 12,26-27 et 10,1-2)
Bref, il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves afin que le tout se conserve indéfiniment! (Mat 9,17)
Auteur : medico
Date : 08 août08, 01:56
Message : que l'humanité sois jugé ok mais pas la terre et les cieux .
dis moi pour être jugé il faut avoir transgrésé quelque chose.
la terre et les cieux ils ont transgrésés quoi ?
Auteur : sceptique
Date : 09 août08, 00:14
Message : medico a écrit :que l'humanité sois jugé ok mais pas la terre et les cieux .
dis moi pour être jugé il faut avoir transgrésé quelque chose.
la terre et les cieux ils ont transgrésés quoi ?
Ma parole!.. mais que vous êtes donc bouchés! Imaginez-vous donc qu'on ne peut rien contre l'usure naturelle de cet univers et que le temps viendra sûrement où il faudra le remplacer par une toute nouvelle création! C'est exactement ce que nous font comprendre les passages du Psaume 102,26-27 et d'Héb 1,10-12.
De plus, le fait qu'il soit clairement mentionné que "
les cieux passeront avec fracas, et que les éléments embrasés se dissoudront" indique tout simplement que les astres qui composent cet univers finiront bien, un jour, par se briser en une multitude de morceaux lors de ce grand cataclysme universel décrit en 2 Pierre 3,7-10 !
P.S.: Si vous aviez lu attentivement ce que j'avais écrit à Myriam plus haut, je n'aurais pas eu à vous répondre ça, monsieur le sceptique!
Auteur : myriam2
Date : 09 août08, 01:00
Message : nous parlons pas d'usure naturel mais de destruction part le feu alors comment les cieux peuvent il être détruites part le feu et passées en jugement sur quelle base DIEU juge t-il la terre et les cieux?
Auteur : sceptique
Date : 09 août08, 01:45
Message : myriam2 a écrit :nous parlons pas d'usure naturel mais de destruction part le feu alors comment les cieux peuvent il être détruites part le feu et passées en jugement sur quelle base DIEU juge t-il la terre et les cieux?
Qu'on le veuille ou non, Myriam, tout s'use avec le temps!.. même notre corps s'use avec le temps! (Sir 14,17) C'est inévitable!.. car
c'est une loi de ce monde! Et la Bible précise que cet univers aussi s'use avec le temps. Moi, je n'ai strictement rien inventé! C'est écrit noir sur blanc dans la Bible! (Psaume 102,26-7 et Héb 1,10-12)
Et pour ce qui est de la question de "jugement", éh bien j'en ai déjà parlé ailleurs sur ce forum, mais personne n'en a vraiment tenu compte, on dirait. Tout s'accomplit dans le Christ! D'après l'esprit de la prophétie, le Christ sera vraisemblablement revêtu, un jour, d'un "
vêtement teint de sang". (Apoc 19,13) Et, de toute évidence, il va apparemment s'agir
du sang de ses propres ennemis qui aura jailli sur ses beaux habits, quand le Christ reviendra pour apporter sa vengeance sur ceux qui auront versé le sang de ses fidèles, selon ce qui est écrit en Ésaïe 63,1-4.
Mais étant donné que le Christ ne pourra pas garder indéfiniment ces vêtements souillés de sang sur lui, éh bien il devra nécessairement songer, un jour, à se débarasser définitivement de ces vêtements souillés par le sang (en les jetant au feu!) et à les remplacer par des vêtements tout propres, flambants neufs, selon ce qui est écrit en Ésaïe 9,4 et 51,6 ! Étant donné que chacun d'entre nous est censé se revêtir de ses propres oeuvres (Apoc 19,8), et considérant le fait que le Nouveau Testament nous dise que cet univers est apparemment l'oeuvre du Seigneur lui-même (à savoir de Jésus de Nazareth! ; Jean 1,3-14, Col 1,16 et Héb 1,2), éh bien il serait juste normal que cet univers soit également remplacé, un jour, par un tout nouvel univers dans lequel le mal ne s'est jamais manifesté d'aucune façon, au Jour du Jugement Dernier! (2 Pierre 3,13) C'est exactement ce que nous dit le passage de Héb 1,10-12! Cet univers sera un jour
changé comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf!
P.S: Il n'est pas question de "rapiéçage" du présent univers!.. mais bien plutôt d'une toute nouvelle création de la part de Dieu! (Mat 9,16 et Ésaïe 65,17)
Auteur : medico
Date : 09 août08, 05:22
Message : c'est pas une question d'usure mais de destruction.
c'est pas la même chose et tu ne répond pas a la question.
pourquoi jugé la terre et les cieux ?
Auteur : sceptique
Date : 09 août08, 05:25
Message : medico a écrit :c'est pas une question d'usure mais de destruction.
c'est pas la même chose et tu ne répond pas a la question.
pourquoi jugé la terre et les cieux ?
Lorsqu'un édifice ne tient plus debout, Medico, parce qu'il est devenu trop vieux, usé par le temps, éh bien il est préférable de le détruire et d'en bâtir un tout neuf!
Et il s'avère que, d'après ce qui est écrit en Ésaïe 51,6, que le jour viendra sûrement où "
La terre tombera en lambeaux comme un vêtement et que ses habitants périront comme des mouches"!.. et qu'il faudra donc songer à la changer par une toute nouvelle terre où la justice habitera et sur laquelle le contrôle de la qualité pourra enfin apposer le "sceau de la perfection"! (Psaume 102,26-27 et 2 Pierre 3,13)
Auteur : myriam2
Date : 09 août08, 05:54
Message : SI l'édifice est usé tu ne lui porte pas de jugement et dit moi comment les cieux peuvent ils s'usés ?
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